Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Баювар, Вы знаете, как я Вас уважаю...

От	Афанасий
К	Баювар
Дата	26.09.2003 12:32:21
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Баювар, Вы знаете, как я Вас уважаю...

..., но Вы явно принимаете меня за Паниковского.

Могу Вас уверить, что я сам себе справедливость и за мной, как правило,
не ржавеет. Это не моя, а Ваша и Ваших оппонентов проблема -- попытаться
удержаться в такой позе, чтобы такие как я не начали упражнять наше чувство
справедливости на ваш счет. В противном случае могу обещать одно -- отказа
в "приложиться к Библии" не будет. Потому как "обои" достали хуже Николаса
секонда.

Что касается "продукта", то мое семейство никогда не страдало от
невостребованности -- дай бог Вашему и Вам лично. Не страдаю от нее сейчас
и я.

А.В., ласковый

> Хинт: продукт "нормальной работы" должен быть радостно востребован.

Это что: фига в кармане? Вы что, сомневаетесь, что я своей работой
способен себе на жизнь заработать? Так напрасно. Идите ко мне в секретарши,
я и из Вас работника сделаю. 600 доллАров белыми, обед в офисе, компенсационный
пакет, социалка. Повышение за выслугу лет. Обещаю на стол не заваливать.
Круто?

Странным образом востребованность работы зависит не от качества самой работы, а от
политико-государственной "крыши".

Хинт: для того, чтобы потреблять, надо сначала заработать.
Хинт: оплата с оборота, процент с накоплений.

От	Баювар
К	Афанасий (26.09.2003 12:32:21)
Дата	26.09.2003 20:08:22

связь справедливости с черным поясом

>Могу Вас уверить, что я сам себе справедливость и за мной, как правило, не ржавеет. Это не моя, а Ваша и Ваших оппонентов проблема -- попытаться удержаться в такой позе, чтобы такие как я не начали упражнять наше чувство справедливости на ваш счет. В противном случае могу обещать одно -- отказа в "приложиться к Библии" не будет. Потому как "обои" достали хуже Николаса секонда.

Ну вот -- неразрывная связь справедливости с черным поясом по каратэ. Я знаю, как оно справедливо, и у меня достанет силушки свою точку зрения довести до окружающих. Так? Вот и я о том же: не надо пресловутую справедливость поминать всуе. А насчет того, что "выполняй что скажут, а то в морду" -- это я "оппонентов" подозреваю. У нас-либералов все больше подкуп принят.

>Что касается "продукта", то мое семейство никогда не страдало от невостребованности -- дай бог Вашему и Вам лично. Не страдаю от нее сейчас и я.

Если есть связь востребованности личной с востребованностью продукта -- хорошо. Нет -- плохо. Это к вопросу об "институтах", где мнс вполне может быть востребован всей научной мафией сразу, а польза от его "продукта" -- под сомнением.

>Идите ко мне в секретарши, я и из Вас работника сделаю. 600 доллАров белыми, обед в офисе, компенсационный пакет, социалка. Повышение за выслугу лет. Обещаю на стол не заваливать.
>Круто?

Мой виртуальный образ требует немедленно пробормотать мантру "всякий труд, приносящий пользу, почетен", и отнюдь не обижаться на любое предложение трудоустройства. Мне уже предложил приятель-афганец кур-гриль с ним жарить, если со своим программизмом обломлюсь.

>Странным образом востребованность работы зависит не от качества самой работы, а от политико-государственной "крыши".

Так разве это хорошо? Впрочем, для некоторых работ это подразумевается по определению. Не хочу. Для других типа кур-гриль шанс есть. И, знаете ли, от моего одного приезда к следующему работа общепита и магазинов все улучшается. Видать, крыша совсем поумнела.

>Хинт: для того, чтобы потреблять, надо сначала заработать.
>Хинт: оплата с оборота, процент с накоплений.

Очень многие просто получают зарплату. А про богатого папу я сам недавно прочел.

От	Афанасий
К	Баювар (26.09.2003 20:08:22)
Дата	26.09.2003 23:40:12

Еще хинт...

А "справедливость" все же не "пресловутая". Это-таки вещь довольно
конкретная, с ней нужно считаться, если нет желания оказаться на
свалке истории досрочно. Этот немаловажный аспект проблемы Вы тоже
игнорируете, пытаясь оспорить само существование данной абстрактной
категории. Напрасно, и притом довольно показательно само по себе.

А.В.

От	Афанасий
К	Баювар (26.09.2003 20:08:22)
Дата	26.09.2003 22:21:31

Re: связь справедливости...

> Ну вот -- неразрывная связь справедливости с черным поясом по каратэ.
> Я знаю, как оно справедливо, и у меня достанет силушки свою точку
> зрения довести до окружающих. Так?

И более того. Мораль, справедливость и проч. в классовом обществе имеют
классовую природу. И мы здесь не говорим ни о чем, кроме интересов. Но
не всех интересов нужно стыдиться, а лично я к тому же искренно убежден
в исторической прогрессивности своего класса (пусть пока недооформившегося).
Все же, кто препятствует его самореализации, непременно окажутся на свалке
истории. Ваши соратники тоже -- будут лежать там рядышком с толстопузыми попами
и горластыми ура-патриотами. Вот только точной даты торжества указать Вам
пока не могу, увы.

> Вот и я о том же: не надо пресловутую справедливость поминать всуе.
> А насчет того, что "выполняй что скажут, а то в морду" -- это я "оппонентов"
> подозреваю. У нас-либералов все больше подкуп принят.

Либерал либералу. В прошлый раз об этом говорили, не закончили, можем продолжить.
Герцен, например. С Вот Таким Пистолетом.

> Если есть связь востребованности личной с востребованностью продукта -- хорошо.
> Нет -- плохо. Это к вопросу об "институтах", где мнс вполне может быть востребован
> всей научной мафией сразу, а польза от его "продукта" -- под сомнением.

На некотрые вещи лучше смотреть издалека. Были плохие и совсем плохие ведомственные
институты, а были и ничего. Система в целом работала.

Что до меня, то я нынче такой же программист, как и Вы, сэр. Вы, кстати, меня совсем
разочаровали -- я Вас держал за химика. Кстати, продукт мой востребован почему-то
буржуинами. Вот Вам и крыша.

> Мой виртуальный образ требует немедленно пробормотать мантру "всякий труд,
> приносящий пользу, почетен", и отнюдь не обижаться на любое предложение
> трудоустройства. Мне уже предложил приятель-афганец кур-гриль с ним жарить,
> если со своим программизмом обломлюсь.

>> Странным образом востребованность работы зависит не от качества самой работы,
>> а от политико-государственной "крыши".

>Так разве это хорошо? Впрочем, для некоторых работ это подразумевается по определению. Не хочу.

Хе-хе, см. выше. Нет работы, которую политики не смогли бы загубить. Об авиапроме не
желаете побеседовать? Типа, хорошо ли делать один самолет пятнадцати независимым
государствам, если у семи нянек дитя без глазу.

> Для других типа кур-гриль шанс есть.

Я Вам как Соломон скажу -- вот уж лоточную торговлю коммуняки проклятые
делали Ну Очень Невыгодной.

> И, знаете ли, от моего одного приезда к следующему работа общепита и
> магазинов все улучшается. Видать, крыша совсем поумнела.

Вы уже турист здесь. Даже интурист. Скоро под Вас начнут девок гарных
подкладывать, у Вас и это за общественный прогресс сойдет?

Прогресс в общепите и сфере бытового обслуживания (с некоторыми оговорками)
несомненный. Но какой ценой? С Вами об этом и разговаривать бесполезно, т.к.
Вы относительной ценности вещей не желаете признавать. В виртуале, я имею в виду.
Себе-то Вы наверняка сначала покупаете штаны, а потом брильянтовую запонку. И дочь
свою на панель не пошлете, чтобы унитаз с подсветкой дома поставить. И первородство
на чечевичную похлебку, чай, не меняете. Только других агитируете.

>>Хинт: для того, чтобы потреблять, надо сначала заработать.
>>Хинт: оплата с оборота, процент с накоплений.

> Очень многие просто получают зарплату. А про богатого папу я сам недавно прочел.

Зарплату получать всегда непросто. Ваша же богатая мама -- Германия. С ее
капиталов вы получаете процент в виде "большой зарплаты".

Во последних строках письма я с удовольствием отмечаю, что Вы все-таки
человек разумный, не чета некоторым местным горлодерам. Но воззрения
на либерализм у Вас узко специальные, отчего обобщения Ваши в целом
неверны, а вред от Ваших теорий (буде Вы сподобились их применить на
практике лично) получился бы не меньше, чем от самых кондово-сермяжно
-порточно-домотканных. Что мы, собственно, и наблюдаем. Вы не хотите
верить данным эмпирического опыта -- дело Ваше.

А.В.

От	Баювар
К	Афанасий (26.09.2003 22:21:31)
Дата	29.09.2003 12:35:25

гусары денег не берут

>И более того. Мораль, справедливость и проч. в классовом обществе имеют классовую природу. И мы здесь не говорим ни о чем, кроме интересов. Но не всех интересов нужно стыдиться, а лично я к тому же искренно убежден в исторической прогрессивности своего класса (пусть пока недооформившегося).

Хорошо бы класс назвать по имени, и интересы тоже. Топик начался с заварухи-93, а Ваш класс и через 10 лет недооформился. Так что едва ли стоит меня упрекать, что я его тогда не разглядел, а примкнул к одной из двух невзначай замеченных мною сил.

>Все же, кто препятствует его самореализации, непременно окажутся на свалке истории. Ваши соратники тоже -- будут лежать там рядышком с толстопузыми попами и горластыми ура-патриотами. Вот только точной даты торжества указать Вам пока не могу, увы.

По мне, так позитива маловато и не могу с Вами не согласиться, ни поспорить. Примерно как "оппоненты" обещают повесить Чубайса, а далее молчок. Рассовывание по кладбищам -- не торжество, понимаете? Тем более, что "мои соратники" это ваще непонятно кто. А что до прекращения чиновных издевательств над народом -- так тут мы с Новодворской и Анпиловым за руки возьмемся...

>Либерал либералу. В прошлый раз об этом говорили, не закончили, можем продолжить.
>Герцен, например. С Вот Таким Пистолетом.

Пардон, уже запамятовал.

>На некотрые вещи лучше смотреть издалека. Были плохие и совсем плохие ведомственные институты, а были и ничего. Система в целом работала.

В том то и беда, что работала! Бюджетные деньги потребляла, диссертации защищались, степени присуждались. Даже нобелевских лауреатов можно наскрести, и фундаментальных достижений.

Дело в другом. Самые что ни есть советские пропагандисты признавали, что в современном обществе наука является производительной силой. А производство -- это преимущественно ширпотреб: продали, деньги получили, "науке" долю отстегнули, раз уж она в производстве поучаствовала. Прокатный стан, чтобы не забыть, тоже поучаствовал в производстве Жигулей, и теоретики-металлурги... а денежки им все равно из кассы автомагазина.

>Что до меня, то я нынче такой же программист, как и Вы, сэр. Вы, кстати, меня совсем разочаровали -- я Вас держал за химика. Кстати, продукт мой востребован почему-то буржуинами. Вот Вам и крыша.

Я химик по образованию, а программистом работаю.

>Хе-хе, см. выше. Нет работы, которую политики не смогли бы загубить. Об авиапроме не желаете побеседовать? Типа, хорошо ли делать один самолет пятнадцати независимым государствам, если у семи нянек дитя без глазу.

Мне трудно беседовать об авиапроме, поскольку я не знаю, с какими критериями к нему подходить, чего ожидать. О ресторане проще.

>Вы уже турист здесь. Даже интурист. Скоро под Вас начнут девок гарных подкладывать, у Вас и это за общественный прогресс сойдет?

Лично я придерживаюсь мнения, что гусары денег не берут.

>Прогресс в общепите и сфере бытового обслуживания (с некоторыми оговорками) несомненный. Но какой ценой? С Вами об этом и разговаривать бесполезно, т.к. Вы относительной ценности вещей не желаете признавать. В виртуале, я имею в виду.

Ладно, вопрос возвращаю -- какой ценой? В виртуале, и реале тоже, я цену понимаю как ценность альтернативы, которой пожертвовали. Мы бы могли пожертвовать прогрессом в общепите, приобретя... Что?

>Себе-то Вы наверняка сначала покупаете штаны, а потом брильянтовую запонку. И дочь свою на панель не пошлете, чтобы унитаз с подсветкой дома поставить. И первородство на чечевичную похлебку, чай, не меняете. Только других агитируете.

Это очень важная такая тема: соотношение штанов и бриллиантов. Я все собираюсь (ах работа) уподобиться Лютеру и эдак с полдюжины тезисов на доску здешнего храма пригвоздить. Один из них: человеку в штанах свойственно думать о бриллиантах, а не об "еще штанах". Поэтому общество, занятое преимущественно удовлетворением "необходимых" потребностей либо нежизнеспособно, либо фикция (только думаем, что так, на самом деле иначе).
>Зарплату получать всегда непросто. Ваша же богатая мама -- Германия. С ее капиталов вы получаете процент в виде "большой зарплаты".

Эх, все ведь наоборот: любые проценты -- вычет из чьей-то зарплаты. Афганец жарит кур, фургончиком владеет некто, вот он-то процент и гребет.

От	Афанасий
К	Баювар (29.09.2003 12:35:25)
Дата	29.09.2003 13:29:29

Re: гусары денег...

> Хорошо бы класс назвать по имени, и интересы тоже. Топик начался с заварухи-93,
> а Ваш класс и через 10 лет недооформился. Так что едва ли стоит меня упрекать,
> что я его тогда не разглядел, а примкнул к одной из двух невзначай замеченных мною сил.

Посмотрите мой ответ г-ну АБ. Вы бы легко увидели этот класс, если бы в 91-93 гг.
думали о _своих_ интересах в _этой_ стране. Это объективно. Вы видели "ученую мафию",
которая "была, э, тай будэ". Это называется -- за деревьями не видеть леса. Никто
и не говорил, что научное сообщество идеально. Я просто констатирую факт, что на
данном историческом этапе -- это лучший и наиболее прогрессивный тип человеческих отношений,
вдобавок глубоко интернациональный. Это и есть "позитив".

> Рассовывание по кладбищам -- не торжество, понимаете?

Тогда не нужно туда так торопиться, навязывая своим поведением оппонентам
крайние решения. Справедливость, которую Вы отрицаете, в разумном балансе
интересов, во взаимности. Вы же не предлагаете оппонентам ничего, кроме лакейства,
да еще гордитесь способностью "сливок" к подкупу. Если Вы окинете беглым взглядом
мировую историю, то увидите, что подкуп -- естественное оружие для господствующего
класса. В период становления в ход шло насилие. Оно и сейчас имеет место, если
с подкупом выходит облом.

>Пардон, уже запамятовал.

Ну, посмотрите еще раз абзацем выше.

> Дело в другом. Самые что ни есть советские пропагандисты признавали, что в современном
> обществе наука является производительной силой.

Тут мы с Вами одними словами говорим -- см ответ АБ.

> А производство -- это преимущественно ширпотреб: продали, деньги получили, ...

Мне это кажется чепухой. Многократно повторяя это утверждение, Вы мне его
не доказали. Более того, я не видел ни одного аргумента, исключая
констатацию: "В России облом, в Германии ништяк". По-моему, в условиях
России/СССР не было доведено до конца даже создание основных
фондов. Без основных фондов никакое производство невозможно - ни прибыльное, ни
убыточное. Про политическую составляющую "международного разделения труда" и
"открытых рынков" помолчим.

Кроме того, только кромешные идиоты сворачивают целые отрасли, если отдельные
технологии устаревают. К вашему сведению, американские двигателестроители
(ракетное двигателестроение, которой _рыночный_ сегмент экономики) вылетели
с рынка после открытия "железного занавеса"). Однако их никто не закрыл -- им
была оказана гос. поддержка, производство модернизировано. Сейчас они массово
выпускают лицензионные _советские_ двигатели.

Что до "свободной конкуренции", то как, скажите на милость, могли проиграть
конкуренцию дешевые, качественные и безопасные советские игрушки дорогим и
очень халтурным китайским, которые еще довезти надо? Это произошло у всех
на глазах. Это -- политический фактор.

> "науке" долю отстегнули, раз уж она в производстве поучаствовала. Прокатный стан,
> чтобы не забыть, тоже поучаствовал в производстве Жигулей, и теоретики-металлурги...
> а денежки им все равно из кассы автомагазина.

И еще в СССР было передовое турбиностроение, и он ставил "под ключ" заводы
и атомные станции. И еще у СССР были полуколонии вроде Португальской Гвинеи,
которые были по уши в долгах и только успевали поставлять в СССР бокситы и другие
полезные вещи. А добрый СССР в порядке братской помощи строил там (sic!)
горнообогатительные комбинаты, аэропорт и морской порт. Чтоб, значить, возить
было удобнее. Заодно и приобщение к цивилизации, которое оплачивалось все той
же Португальской Гвинеей, население которой на двадцатом году "построения
социализма" жило в страшной нищете.

И тут выходит г-н Баювар, и начинает всех поучать, как надо делать бабки.
Если мы говорим о гражданских свободах -- СССР был не очень хорошим государством.
Но если говорить о _материальной сфере_, то, несмотря на все перекосы, Вам
здесь ловить нечего. Вряд ли Вы скажете что-то новое об управлении экономистам
страны, где придумали "максимум Понтрягина". Посто квалификации не хватит.
И у меня не хватит. Но я это понимаю, а Вы -- то ли нет, то ли пренебрегаете
незнанием, занимаясь пропагандой.

>Я химик по образованию, а программистом работаю.

Вот видите. Обдумайте эту ситуацию в целом, она весьма красноречива.

> Мне трудно беседовать об авиапроме, поскольку я не знаю, с какими критериями
> к нему подходить, чего ожидать. О ресторане проще.

Утерянные ключи под фонарем ищете?

Тезис в том и состоит, что с ресторанами в СССР был полный улет.

А вот кукурузник Ан-2 (чтоб не лезть в высокие материи) выпускался
в десяти+ странах по лицензиям, причем только СССР+Польша+Китай
произвели их 15+ тыс. штук. Штука даже сейчас идет за 30 тыс. долларов
(если в хорошем состоянии). Полмиллиарда+ долларов только оборот
производителей. Немало нужно ресторанов.

> Ладно, вопрос возвращаю -- какой ценой? В виртуале, и реале тоже,
> я цену понимаю как ценность альтернативы, которой пожертвовали. Мы
> бы могли пожертвовать прогрессом в общепите, приобретя... Что?

Отвечу за себя. Речь идет не о _приобретениях_, а о _потерях_.
Для меня самая большая потеря -- то, что мои родители теперь живут в _двух_
разных государствах, и это порождает мытарство, неустроенность, оскорбления.
Такие, которые сотовым телефоном не окупаются. Гусары их кровью смывают.

>Это очень важная такая тема: соотношение штанов и бриллиантов.
>Я все собираюсь (ах работа) уподобиться Лютеру и эдак с полдюжины
>тезисов на доску здешнего храма пригвоздить. Один из них: человеку в
>штанах свойственно думать о бриллиантах, а не об "еще штанах".

А обществу? А социальный контракт? Типа, общество бесштанников Вам
скинулось на штаны, чтобы иметь выгоду от вашего труда и обзавестись
своими штанами. Получив штаны, Вы удалились за бриллиантами для себя.
Злоупотребление доверием?

Это я так, умозрительно. Не вдаваясь в анализ Вашей конкретной ситуации.
Так же умозрительно, как и Вы.

> Эх, все ведь наоборот: любые проценты -- вычет из чьей-то зарплаты.
> Афганец жарит кур, фургончиком владеет некто, вот он-то процент и гребет.

Баювар, Ваш ум Вас погубит. Сколько Вы получали бы за свой (точно такой же)
труд в России? В два-три раза меньше? Почему? По целому ряду причин. В частности,
потому, что даже самое найлепшее правительство вынуждено будет в России удерживать
с вас больший налог на _создание_ основных фондов. Не говорю, что это единственная
причина, не утверждаю даже, что самая важная. Просто пример, nothing more.

А.В.

От	Баювар
К	Афанасий (29.09.2003 13:29:29)
Дата	30.09.2003 14:47:00

Вот у меня на ремне аргумент висит

> Никто и не говорил, что научное сообщество идеально. Я просто констатирую факт, что на данном историческом этапе -- это лучший и наиболее прогрессивный тип человеческих отношений, вдобавок глубоко интернациональный. Это и есть "позитив".

Ну может оно и так, а как таки с классовой борьбой? Я имею в виду -- против краснознаменной пролетарской партии. Первый секретарь Серпуховского райкома был откровенно враждебен к пущинцам, сам слушал его речь.

>крайние решения. Справедливость, которую Вы отрицаете, в разумном балансе интересов, во взаимности. Вы же не предлагаете оппонентам ничего, кроме лакейства, да еще гордитесь способностью "сливок" к подкупу.

Хотите того или нет, "доля лакейства" присутствует именно в балансе интересов. Я спрашиваю "чего изволите" и ожидаю такого же поведения от партнера. Или?

>> А производство -- это преимущественно ширпотреб: продали, деньги получили, ...

>Мне это кажется чепухой. Многократно повторяя это утверждение, Вы мне его не доказали.

Честно -- не понимаю, что надо доказывать? Что изменилось (в мозгах?) с тех пор, когла сеятель выращивал пшеницы чуть больше, чем самому пожрать, с целью обменять излишек на сапоги? Добавился отъем налогов на жрецов и воинов, так это идет параллельно.

>Более того, я не видел ни одного аргумента, исключая констатацию: "В России облом, в Германии ништяк".

Вот у меня на ремне аргумент висит, Сименс называется. Мимо того Сименса я по ж.д. в Мюнхен езжу. Это здание такое красивое, автомобили хорошие рядом припаркованы. Там интеля яйцеголовые сидят, схемы чертят и бумаги пишут. А китайцы потом (надпись сзади аппарата) ручками это проворно производят. Продаем, и прибыль делим пополам: тыще "инженеров" -- и столько же сотне тыщ работничков. Это ништяк.

А в России тоже инженера да бумажки, да вот "продаем" куда-то исчезло. Вот и облом.

>По-моему, в условиях России/СССР не было доведено до конца даже создание основных фондов.

Чугунию не хватило? Не-а, западная штучка отличается от совпаршива отнюдь не повышенным содержанием чугунию, а как бы ни наоборот. Повышенным содержанием продукта мозговых усилий -- это да, спорить будем? Кстати, не только к ТНП относится, любой рассказ о перестроечных успехах производственника будет содержать "импортное оборудование".

>Без основных фондов никакое производство невозможно - ни прибыльное, ни убыточное.

Ох уж мне этот крестьянский здравый смысл в интеллигентском исполнении!

>Что до "свободной конкуренции", то как, скажите на милость, могли проиграть конкуренцию дешевые, качественные и безопасные советские игрушки дорогим и очень халтурным китайским, которые еще довезти надо? Это произошло у всех на глазах. Это -- политический фактор.

Не-а, у меня есть ребенок и я знаю, чем китайские лучше.

>И еще в СССР было передовое турбиностроение, и он ставил "под ключ" заводы и атомные станции. И еще у СССР были полуколонии вроде Португальской Гвинеи, которые были по уши в долгах и только успевали поставлять в СССР бокситы и другие полезные вещи. А добрый СССР в порядке братской помощи строил там (sic!) горнообогатительные комбинаты, аэропорт и морской порт. Чтоб, значить, возить было удобнее. Заодно и приобщение к цивилизации, которое оплачивалось все той же Португальской Гвинеей, население которой на двадцатом году "построения социализма" жило в страшной нищете.

Ага, а мне что с того? Лично. Я понимаю, за турбину можно пароход джинсов купить, это, как гомоэки пишут, может быть выгодным способом шитья. Я бы и не придирался, шейте как хотите, мне бы только носить-потреблять.

>И тут выходит г-н Баювар, и начинает всех поучать, как надо делать бабки.

Ну. Главное -- делать с тратить не путать, знаки не терять. С парохода джинсов зарплату турбинным инженерам можно огого какую платить, а без такового -- то, что было.

>>Я химик по образованию, а программистом работаю.

>Вот видите. Обдумайте эту ситуацию в целом, она весьма красноречива.

А чем бы плохо -- мне после МГУ в 1985 в Новомосковск стиральные порошки лучше Проктор-Гэмбловских разрабатывать?

>А вот кукурузник Ан-2 (чтоб не лезть в высокие материи) выпускался в десяти+ странах по лицензиям, причем только СССР+Польша+Китай произвели их 15+ тыс. штук. Штука даже сейчас идет за 30 тыс. долларов (если в хорошем состоянии). Полмиллиарда+ долларов только оборот производителей. Немало нужно ресторанов.

Вот почему я строго против "государственников", что они в ресторане видят только прибыль, а не мне-любимому радость. Они на меня плевать хотели, а я их гнать поганой метлой. Справедливо?

>Для меня самая большая потеря -- то, что мои родители теперь живут в _двух_ разных государствах, и это порождает мытарство, неустроенность, оскорбления. Такие, которые сотовым телефоном не окупаются. Гусары их кровью смывают.

Вот это уже ближе к истине. Кровью, как в Югославии.

>>человеку в штанах свойственно думать о бриллиантах, а не об "еще штанах".

>А обществу? А социальный контракт? Типа, общество бесштанников Вам скинулось на штаны, чтобы иметь выгоду от вашего труда и обзавестись своими штанами. Получив штаны, Вы удалились за бриллиантами для себя. Злоупотребление доверием?

Со стороны "общества", точнее, навязавшегося представлять его интересы Славы КПСС -- несомненно. Заместо выгоды обществу -- себе-любимому престиж или еще чего. А потом финт ушами: выгод обществу с меня нету -- давайте меня этим попрекать, унижать в глазах того общества.

>Баювар, Ваш ум Вас погубит. Сколько Вы получали бы за свой (точно такой же) труд в России?

Эх, где он, "такой же"?!

>В два-три раза меньше?

В два, да хоть щас. В три -- с жильем разобраться.

>потому, что даже самое найлепшее правительство вынуждено будет в России удерживать с вас больший налог на _создание_ основных фондов.

Обойдется. Северсталь налоги платит, а не получает.

От	А.Б.
К	Афанасий (26.09.2003 22:21:31)
Дата	26.09.2003 22:36:55

Re: Во, оно как, оказывацца, выходит-то...

>И более того. Мораль, справедливость и проч. в классовом обществе имеют
>классовую природу.

Классовое общество - это какое, содержащее "классы" (еще бы их определить), или "осознающее" себя таковым?
И про мораль. про мораль - это моя любимая тема :) - классовая - это какая? Одна на весь класс? Все как один - раз в классе - можно то, да сё, а вот тому классу - моня то, да это, а сё - ни-ни! Так, что-ли?

Очень любопытная по последствиям картинка строится.... Жаль, только, в то время прекрасное, жить не придется.... уж никому из устроителей таких систем, в ответе получается...

>не всех интересов нужно стыдиться, а лично я к тому же искренно убежден
>в исторической прогрессивности своего класса (пусть пока недооформившегося).

Тут - из искренне убежденных и не стыдящихся интересов - кто первый успел, тот и съел, тот и в своем праве, справедлив и морален, выходит.
Что если вы с вашим классом опоздавшими окажетесь? Обидно будет?

Ежели вас на свалку сволокут, аккурат как вы призывали (только других)? Вам понравится? Или про несправедливость запоете?

Развейте мои сумления, будьте так добры.

От	Афанасий
К	А.Б. (26.09.2003 22:36:55)
Дата	29.09.2003 12:22:40

Ответ также и для Баювара

> Тут - из искренне убежденных и не стыдящихся интересов - кто
> первый успел, тот и съел, тот и в своем праве, справедлив и морален, выходит.
> Что если вы с вашим классом опоздавшими окажетесь? Обидно будет?
> Ежели вас на свалку сволокут, аккурат как вы призывали (только других)?
> Вам понравится? Или про несправедливость запоете?
> Развейте мои сумления, будьте так добры.

Это нетрудно. Не может оказаться на "свалке истории" класс,
непосредственно вовлеченный в процессы производства (если не произойдет
глобальной катастрофы). Наглядный пример: я не знаю, может ли пролетариат
окончательно победить буржуазию, но точно знаю, что окончательная победа
буржуазии над пролетариатом невозможна.

Вы, наверное, слышали о том, что наука в наше время стала одной из
важнейших производительных сил?

"Первый успел и съел" кажется мне негодной моделью исторического
процесса, поэтому и выводы, основанные на этой посылке, представляются
сомнительными. Есть еще такая теория прогресса в общественных отношениях,
согласно которой прогрессивный класс выступает за эмансипацию (т.е.,
выступает под лозунгом: "будь как я, будь вместе со мной"), а ретроградный
класс занимается выстраиванием иерархий привелегий и настаивает на
собственной исключительности. Т.е., лозунг последнего: "служи мне честно".
Первый же лозунг и есть _моя_ картина социальной справедливости: я никому не
обязан обеспечивать жизнь красивее, чем у меня, но буду рад жить в обществе,
где и административно, и морально все равны мне.

Добавим к сему, что "справедливость", вообще говоря, понятие индивидуальное,
т.е., рализуется в отношениях конкретных людей. Между классами же нет справедливости,
а есть только отношения -- классового мира или классовой войны. Последняя
и реализуется в многочисленных актах индивидуальной несправедливости по отношению
к угнетенным классам. Именно поэтому Баювар (по примеру многих буржуазных историков
и литераторов) и стоит на позициях отрицания самого существования "справедливости" как
таковой. Позиция удобная, сразу устраняющая все проблемы -- пока бумага терпит.
Более того, для каннибалов -- единственно приемлимая. Беда только, что глупая, т.к.
характеризует ее носителя лучше колокольчика прокаженного. С Баюваром особенно интересно
то, что он является носителем морали чуждого ему класса, что объясняется особенностями
его биографии, в силу которой его индивидуальный интерес вступил в противоречие с
классовым в силу обстоятельств, скажем так, внешних. Быть может, при этом имело еще
и место отсутствие сознательной рефлексии по поводу вышеозначенных "интересов".

Строгое же определение "классового общества" и "классовой морали" лучше
посмотреть в энциклопедии. Я, боже упаси, могу что-нибудь пропустить.
Частный пример примененения "классовой морали" (впрочем, довольно странный)
дается нам в трудах тов. Баювара.

А.В.

От	А.Б.
К	Афанасий (29.09.2003 12:22:40)
Дата	29.09.2003 22:26:26

Re: Ну что же, ответ любопытный.

>я не знаю, может ли пролетариат окончательно победить буржуазию, но точно знаю, что окончательная победа
>буржуазии над пролетариатом невозможна.

а) Пролетариат должен быть побежден рабочим класом. Если победит пролетариат - всем хана. Путать пролетариат и рабочих - ощибка сугубая...

б) победить может и буржуазия. Вполне. Просто надо понимать победу не как "отволакивание на историческую свалку" (вернее в расстрельный ров) - а как навязывание своих правил остальным. В этом плане - пока полная победа "буржуазии".

>"Первый успел и съел" кажется мне негодной моделью исторического

Да? Это как? Раз мне невыгодно - значит и не бывает? А олигархи - соответствуют определению? Правила жизни - кто нам всем назначает?

>Добавим к сему, что "справедливость", вообще говоря, понятие индивидуальное,

Вот как. Насколько широко ваше терпение к "индивидуальной справедливости" вокруг? Вижу - на Баювара с олигархами - оно не распространяется... Надо бы доопределить правило, коль из него бывают исключения.

>т.е., рализуется в отношениях конкретных людей. Между классами же нет справедливости,

Хм. Так-таки и никогда?
Выходит - воевать им, до "победного", но таки, конца...
И, значит, разделение труда - придется отменить, чтобы не возрождались ненужные "гадкие" классы как птица феникс...

>посмотреть в энциклопедии. Я, боже упаси, могу что-нибудь пропустить.

Это не страшно. Мне всегда интереснее конкретное понимание, пусть и с очепятками. чем энциклопедические бредни. :)

От	Баювар
К	Афанасий (29.09.2003 12:22:40)
Дата	29.09.2003 13:32:09

Чей такой классовый интерес