Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Ночь с 3 на 4 октября. Баррикады на Тверской

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pout
Дата	18.09.2003 04:05:20
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Ночь с 3 на 4 октября. Баррикады на Тверской - ельцинские.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2003 04:05:20)
Дата	19.09.2003 07:38:19

Союзник. . .

Вот Вы, Станислав, обижались, и очень громко, с элементами показухи, мол, солидаристы интеллигенцию поносят, а без таких союзников
никуда не уйти. Сейчас Вы и ответили на свой вопрос. Вам оказались ближе не балбесы с русско-татарскими мордами, которые сами не
знают чего хотят, им просто за державу обидно (ну какие из нас фашисты, где мы Ариев найдем средь себя!), Вы встали на сторону
мародеров. История повторяется. Черносотенцы воевали на стороне большевиков, <жидков пархатых>, а передовая просвещенная публика
стала на сторону западных мародеров. Мне союзником так же уж будет лучше <жидок пархатый>, чей интерес мне известен, если он на
русское не зарится, готов на честные диалог (кто когда из русских на форму носа смотрел или ушей, никогда у нас такого не было, мы
не западные расисты). А из Вас какой союзник? Кто знает, куда Вас опять занесет, сегодня Вы свой, а завтра Вас можно и на другой
стороне баррикад встретить, вместе с мародерами. Таких союзничков иметь и врагов не надо, в любой момент сдать могут, не понравится
им чей то вымпел и сдадут ко всем чертям.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (19.09.2003 07:38:19)
Дата	19.09.2003 18:10:43

Re: Я так и знал...

А ведь могли бы и промолчать...

Все-таки человек, несмотря на ОЖИДАЕМУЮ именно ТАКУЮ реакцию, выложил в ветку ценнейшую информацию - наблюдения НЕПОСРЕДСТВЕННОГО УЧАСТНИКА СОБЫТИЙ.
Наблюдения, подтверждающие простую истину - победа Ельцина в октябре была обусловлена ПАССИВНОСТЬЮ москвичей. Ельцина защищать было некому. В буквальном смысле слова. Еще бы пару-троечку тысяч сторонников Верховного Совета - и жидкие заслоны на баррикадах и пьяную тусовку на Тверской около Моссовета ночью с 3 на 4 октября можно было смести голыми руками. Не оказалось этих тысяч. Москве было безразлично это противостояние. Оно было безразлично и тем москвичам и подмосквичам, которые присутствуют на форуме.
Если бы не пассивность народа, Ваш покорный слуга не факт, что дожил бы до утра 4 октября 1993 года. Были бы дополнительные тысячи безоружных сторонников ВС, и ОМОН, радеющий о своем здоровье, перешел бы живенько на сильнейшую строну.
Это - не измышления, высосанные из пальца. Это документальные СВИДЕТЕЛЬСКИЕ факты. Ценные независимо от Вашей реакции на то, где, как и зачем находился автор.
Автор БЫЛ на одной из баррикад. Соответственно своим, правильным или неправильным, убеждениям. И провел всю ночь в ожидании атаки сторонников ВС.
Добавлю. То, чего сам не видел, но то, что сообщали с впереди расположенных баррикад. Отряды сторонников ВС пытались двигаться к Моссовету и далее к Кремлю. Но они были настолько малочисленны, что останавливались, увидев баррикады.
Сторонников ВС - СОПЛЕЙ ПЕРЕШИБЛИ! Понимаете, победу у ВС вырвали девчушки, дрожавшие от страха(ночь с 3 на 4 октября была удивительно теплой - мерзнуть было не с чего), люди, зачастую в жизни своей не дравшиеся: очкарики, интеллигенты. Других на баррикадах не было.

Я написал ту страницу истории событий, которая АБСОЛЮТНО НЕИЗВЕСТНА.
Демократы ее замалчивают. Им почти никого не удалось собрать. Пьяные мордовороты и обкурившиеся девицы перед зданием на Моссовета - не в счет. А улицы перекрывали совершенно жидкие заслоны. 12-15 защитников баррикады - это просто ничего. И ЭТИХ ЗАСЛОНОВ ХВАТИЛО!!!
После этой ночи танковая стрельба только ДОВЕРШИЛА разгром. А дело было сделано ночью. Демократы ПЕРЕСТОЯЛИ ВС - за Верховный Совет умирать желающих было слишком мало. А вот на баррикадах около Моссовета интеллигенция готовилась к драке насмерть. С нулевыми шансами уцелеть. Боялись - до дрожи. И стояли. Абсолютно трезвые, знающие, что ни армии, ни ОМОНА с ними нет. Только собственные голые руки. Я ЭТО ВИДЕЛ. Я БЫЛ СРЕДИ НИХ.

От	константин
К	Pokrovsky~stanislav (19.09.2003 18:10:43)
Дата	23.09.2003 16:45:14

Забывчивость однако

Как-то г. Покровский запамятовал и начал фантазировать насчет баррикад Гайдара , которые "остановили сторонников Верховного Совета". (В конце как водится опять перешел к саморекламме : у меня бесценная информация, я не видел , но слышал будто бы. Скромнее надо быть...)

Между тем как-то выпал тот, факт, что защитники Конституции попытались на деле установить контроль над одним объектом - телецентром Останкино. И встретили их там не "дрожащие девчушки и бедные интеллигенты", а спецподразделения , которые без особых сантиментов стали стрелять в своих соплеменников.
------------

От	Pout
К	константин (23.09.2003 16:45:14)
Дата	24.09.2003 11:25:45

Гайдар и Ко на Тверской 3.10

подбиваем бабки по участникам событий с Форума с двух сторон

счет три-три

константин сообщил в новостях следующее:101692@kmf...
>
> Как-то г. Покровский запамятовал и начал фантазировать насчет
баррикад Гайдара , которые "остановили сторонников Верховного Совета".
(В конце как водится опять перешел к саморекламме : у меня бесценная
информация, я не видел , но слышал будто бы. Скромнее надо быть...)
>
это способ эффективной само-демонизации. И так "все знают главного
серого кардинала". Не так давно им же была озвучена идея,что вся
демократия вышла из его шинели(рук,шаровар) в 88-89. "Те шаровары
шириной с черное море" (Гоголь)

По Гайдару ты чуток забыл,повтор постинга с форума
=========
...

была Комиссия по чрезвычайным
ситуациям Моссовета, 21 сентября преобразованная в Штаб решением
Моссовета. у нас совершенно случайно в этот день сессия была,так что
Переворот не проспали если б даже кто-то хотел. Во главе Штаба был
зампред Седых-Бондаренко (вот по этой уникальной фамилии если что-то
найдется в интернете - можно зацепиться). Их координаторская работа была
главным геморроем лужковцев и переворотчиков. Ребята сидели как Петен
под Верденом, Седых это прямо Молотов -чугуннаяжопа- до самого конца,
координировались с БелДомом и рассылали и их и свои указивки и
бамажки. В ночь штурма их избили и повязали....некоторые еще
были работающими деятелями при этом штабе -всего то около дюжины. им
досталось по полной. Некоторых избили ногами.
Другие и я тож были в 0часов 4 октября в Свердловском райсовете(на
Петровке, в 5 минутах ходьбы от Тверской). Когда отгайдарцы пришли
314дить нас, нас предупредил посланец за 10 минут и нам так как им не
попало.

Баювар был на Тверской, тут Игорь Игнтаов его спрашивал. Ответик про это

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:78001@kmf...
> >"свое" не упоминается. И мы не будем исключать из либералов
Буковского с пламенной Новодворской. Готовность пойти на смерть, чтобы
эти толитарные уроды "но пасаран" -- вполне да. Были же у вас вполне
пламенные оппоненты и в 1991, и в 1993. В последнем случае я был на
Тверской, и товарищей звал.
>
> Нельзя ли поподробнее? Куда звали?

Поскольку тут и Виктор вспомнил гайдара на экране, коммент из хроники
Госпереворота.
Баювар был в массовке на Тверской , у Моссовета (в тексте она в паре
слов упомянута).

===================
АНАФЕМА
Хроника государственного переворота

3 октября 1993 года

Книга 2
------------------------------------
Государственный переворот
21 сентября - 5 октября 1993 года

Свидетельства участника событий

"По убийствам нет срока давности!"
Толкование Уголовного Кодекса РФ
"В России совершен государственный переворот, введен режим личной власти
президента, диктатуры мафиозных кланов и его проворовавшегося окружения.
Мы являемся свидетелями преступных действий, открывающих путь к
гражданской войне..."

Обращение к гражданам России Президиума Верховного Совета Российской
Федерации. 21 сентября 1993 года, 22.00.

---------
....
вечер 3 октября 1993
...
Следом за Черномырдиным придворные шуты = певцы террора и революционной
целесообразности = подняли громкий гвалт в эфире и всю ночь требовали
немедленного заклания всех Lкоммунно-фашистов¦. Вакханалия продолжалась
пока не расстреляли парламент и пленных.
....

Председателю Совета Министров
Правительства Российской Федерации
В. С. Черномырдину

Уважаемый Виктор Степанович!

Несмотря на наше предупреждение, заявленное на совещании субъектов
Федерации 30 сентября 1993 года, Дом Советов не был разблокирован.
Пролилась кровь.

Мы требуем от Правительства Российской Федерации остановить насилие, не
отдавать приказы применения оружия войскам, частям ОМОН, милиции,
отказаться от силовых методов решения политического конфликта.

Требуем немедленно восстановить действие Конституции Российской
Федерации в полном объеме. Срочно создать условия для деятельности
Верховного Совета России. Обеспечить отражение в государственных
средствах массовой информации всей полноты общественного мнения по
сложившейся ситуации. Предоставить прямой эфир представителям субъектов
Федерации.

От Вашей позиции зависит судьба России. Встаньте на защиту Конституции,
на защиту Отечества.

Представители совещания субъектов Федерации

20.00 03.10.93
{9 подписей}

....

трясущийся Гайдар, разжигая огонь гражданской войны, выступил с
призывами к оружию и организации массовых беспорядков; призвал
обывателей выйти с оружием в поддержку участников государственного
переворота.

В эти часы обнажились многие кремлевские хитросплетения = союзы
ельцинских пауков между собой и их потайные связи с уголовным миром,
как, впрочем, и с некими весьма любопытными гайдаровскими структурами
Lдемократических дружинников с офицерскими десятками¦. Приведу лишь один
наглядный пример. Если с теми, кто наивно пришел 3 октября в LОстанкино¦
добиваться эфира для парламента, практически все ясно, то по
организаторам уличной поддержки кремлевских заговорщиков в этот же вечер
у штаба Моссовета необходимо внести ясность. Так кто же руководил
сторонниками Ельцина у Моссовета 3-4 октября 1993 года?

...В одной московской гостинице 3 октября гуляли-веселились заезжие
купцы. Воскресный вечер, неспешная беседа за коньячком, обсуждение
торговых успехов. И вдруг по телевизору = напуганный взмокший Гайдар,
отец родной палаточников и торговцев, зовет-умоляет смелых сторонников
экс-президента прийти на защиту Ельцина. Недолго думая, прихватив
газовые пистолетики, помчались наши купцы на призыв покровителя торговли
и примчались прямиком к зданию Моссовета. А там народищу-то = аж за
десять тысяч! И все кричат, выступают. Но намерения = у купчишек самые
воинственные:

= Где тут вороги?
= Драться, стреляться сейчас будем!

Бравых воителей направили к старшому. Возле самого здания Моссовета им
указали главного бригадира, в окружении кожаных мужичков тот строил
сотни и что-то говорил насчет оружия. Наши герои рванули к нему, но
обернулся тут командир, и ребят как ветром сдуло:

= Мать честная! Знаком, да еще как знаком! Игривое настроение наших
предпринимателей мгновенно и бесследно улетучилось, еле-еле унесли они
оттуда ноги. Командир маскарадной обороны у Моссовета оказался...
знакомым рэкетиром, лично Lнапрягавшим¦ наших купцов не более как месяц
тому назад. Это был неоднократно судимый уголовник из Сургута Александр
Фокин (кличка LФока¦).

Фока ранее подвизался в одном из сибирских областных центров как
руководитель групп гастролеров = квартирных воров, а затем, когда
запахло жареным, перебрался в Москву. Город большой = легко упасть на
дно. Но и в Москве активный уголовник Фока без дела не остался и сделал
головокружительную карьеру. Он был использован в качестве посредника
между нефтяной компанией LЛУКойл¦ = и дельцами подпольного теневого
бизнеса из уголовной мафии. В Москве уголовник Фока длительное время
проживал на одной квартире с Лешей Косым (по фамилии Ламбин), который
как раз и является... ближайшим доверенным лицом (а в недавнем прошлом =
его персональным водителем) генерального директора компании ЛУКойл В. Ю.
Аликперова! Совсем чуть-чуть не дотянул Фока до хозяина = Черномырдина!

Мы можем представить добросовестным следственным органам фамилии людей,
которые в ночь с 3-го на 4-е октября лично видели, как неоднократно
судимый Фока, окруженный своими вооруженными уголовниками-боевиками,
официально командовал строительством обороны вокруг Моссовета и
вышедшими туда по телепризыву Гайдара простаками.

Для нас сегодня не секрет, что бесконтрольно выдававшееся у Моссовета
оружие попало в руки уголовников Александра Фокина, и не было возвращено
ими после Lблестящей¦ победы Lдемократии Ельцина¦ (даже из полученного в
обмен на паспорта оружия 8 единиц нарезного оружия бесследно исчезли.
Один только Гайдар раздал желающим и боевикам Боксера (через Долгалева
из организации LЖивое кольцо¦) более 1000 единиц стрелкового оружия
(автоматов!), полученных им по линии системы Гражданской обороны). Кто
будет убит уголовниками-Lзащитниками демократии¦ (получившими в народе
меткое прозвище = Lбультерьеры¦) из этого оружия и где оно в настоящее
время находится, знал лишь Фока да его хозяева.

Позднее Фока был убит за неоплату нефтяной сделки, связанной с убийством
брата Кравцова = одного из руководящих сотрудников LРоснефти¦.

Еще одно любопытное свидетельство. Днем 5 октября после расстрела
Верховного Совета оружие выдавалось гражданским лицам в здании ГТРК
LОстанкино¦. Они выносили его через технические ворота с задней стороны
телецентра. Автоматы АКС-74У, цинки с патронами, бронежилеты и каски
Lсфера¦ были погружены в три автомобиля LЖигули¦.

Вот как спустя всего год после массового убийства эти тайны раскрыл сам
Гайдар (LИзвестия¦, ¦187, 29 сентября 1994 г., с. 5):

"В воскресенье, 3 октября, утром = совещание у президента. Присутствуют
В. Черномырдин, С. Филатов, О. Сосковец, В. Шумейко, О. Лобов, С.
Шахрай, П. Грачев, В. Ерин, еще несколько человек.

Связываюсь с президентом, спрашиваю, готов ли указ о введении
чрезвычайного положения. Выяснил = готовится, над текстом работает
Сергей Шахрай....

Чтобы иметь независимый канал информации, нахожу Алексея Долгалева,
одного из руководителей организации защитников Белого дома LЖивое
кольцо¦. Его ребята традиционно располагают приличными сведениями о
происходящем в Москве. Прошу, во-первых, начать срочный сбор его людей,
во-вторых, регулярно, раз в два часа, докладывать о развитии ситуации...

...На 19.30 Черномырдин назначил заседание правительства, но оно
почему-то никак не начнется.

...В первую очередь звоню Шойгу, председателю комитета по чрезвычайным
ситуациям. Знакомы с 1992 года. Вместе тогда бывали в горячих точках...
Прошу доложить, какое оружие в подведомственной ему системе гражданской
обороны имеется в районе Москвы и, на случай крайней необходимости,
срочно подготовить к выдаче 1000 автоматов с боезапасом. По голосу
чувствую: переживает, прекрасно понимает огромную ответственность.
Вместе с тем ясно = поручение выполнит.

Звоню президенту, советуюсь. Он тоже согласен. Нужна организующая сила,
те, кого в первую очередь придется вооружить... Даю команду А. Долгалеву
сосредоточить своих дружинников (? = Авт.) к Моссовету. Прошу крупных
предпринимателей, имеющих свои охранные структуры, по мере сил
поддержать обученными людьми.

...Виктор Степанович спокоен, держится хорошо. Просит на случай блокады
здания правительства получить наличные в Центральном банке. Поручаю это
первому заместителю министра финансов А. Вавилову.

...Еще раз связываюсь с Ериным, прошу хоть кем-нибудь прикрыть
Российское телевидение

...Шойгу выполнил поручение. Новенькие автоматы скоро подвезут, и
офицерские десятки, готовые в случае нужды взять их в руки, уже строятся
возле памятника Долгорукому.

...Главный вход в Моссовет закрыт... Еще недавно дом частично
контролировала оппозиция,.. но теперь оно очищено людьми Ю. Лужкова. Сам
он оживлен, возбужден, даже весел. Говорит о необходимости решительных
действий, которые бы позволили уже ночью переломить ситуацию.

Около полуночи ситуация в городе наконец стала меняться... К этому
времени абсолютно уверен, что власть в России в руки анпиловцев и
баркашовцев не отдадим. Даже если (?! = Авт.) к утру руководству МВД не
удастся привести в порядок свои силы, а армия останется пассивной. Тогда
раздадим оружие демократическим дружинникам и будем решать вопрос сами.
В том, что сможем это сделать, сомнений нет.... Около часа звоню
президенту. Говорю, что по моему мнению ему стоило бы встретиться с
военными."

Уверенность Гайдара в том, что с помощью неких структур Lдружинников¦
его клан способен в столице самостоятельно Lрешать вопрос¦ и независимо
от МВД и армии взять власть в свои руки = тема для серьезных размышлений
как общественности, так и всех федеральных силовых структур.

===========

>
>
>
>
>
>
>

От	Pout
К	Pout (24.09.2003 11:25:45)
Дата	29.09.2003 10:38:29

Акции и мерприятия в память 10й годовщины 1.10 -4.10

НЕ ЗАБУДЕМ, НЕ ПРОСТИМ!

К 10-й годовщине народного Восстания Московский горком КПРФ и
другие патриотические организации проводят такие акции памяти:
1 октября - в 15.00, в ДК "Красный Октябрь" (м. "Тушинская") -
Вечер Памяти жертв ельцинизма;

3 октября - в 13.00, у телецентра "Останкино" (м. "ВДНХ") -
Панихида по погибшим героям;

4 октября - в 12.00 на Октябрьской площади (м. "Октябрьская") -
митинг и шествие к народному мемориалу у Дома Советов (ул.
Дружинниковская", у стадиона "Красная Пресня", м. "Краснопресненская" и
"Баррикадная").

От	Pout
К	Pout (24.09.2003 11:25:45)
Дата	29.09.2003 10:38:15

Хроники переворота 21.09 -5.10.1993 в сети (***)

По СМИ почти ничего не будет

1)
С другого берега
---------------------------

Пока вплоть до 3. 10 прочие еще спят (да и есть дела понасущнее-
этого -Глазьева надо мочить), первой подсуетилась всвязи с годовщиной
разумеется РадиоСвобода.
Аудиозаписи репортажей с места событий. Будет выложен аудиофайл.

Интересно, что запев совпадает с нашим . "Вспоминают неохотно" из-за
"защитных механизмов памяти", как сказал ведущий передачи "Радио
Свободы"женственный г-н Дмитрий Волчек -это точно

Разумеется, мозаику складывают так, чтобы " с одной стороны-с другой
стороны" и существеннейшие моменты вроде решения КС от 21.09 пропускают.
Тем не менее, послушать есть что. Рекомендую

http://svoboda.org/programs/10ya/2003/01.asp

[19-09-03]
Осень 93
Ведущий Дмитрий Волчек

Передача первая
История маленькой гражданской войны на московских улицах осенью 93-го,
история невероятная и страшная, за эти десять лет выцвела и позабылась.
В отличие от путча 91-го года, ставшего элементом фольклора, осень 93-го
вспоминают неохотно

то, что произошло в те дни в Москве, кажется настолько немыслимым, что
защитные механизмы памяти вытеснили картины уличных боев на Красной
Пресне и в Останкино, полицейского произвола и жуткой кульминации
драмы - пылающего здания Верховного Совета, которое несколько часов
подряд прошибали насквозь кумулятивные снаряды. В этой передаче вы
услышите фрагменты из программ РС тех дней - репортажи, интервью,
комментарии.

......

Региональные советы в большинстве своем поддержали Белый дом. Глава
администрации Приморского края Евгений Наздратенко угрожал, что в случае
продолжения московского кризиса Приморский край будет ставить вопрос об
отделении от России. Одним из немногих периферийных политиков,
однозначно поддержавших Ельцина, стал президент Чечни Джохар Дудаев. В
нашем эфире он сказал, что Ельцину нечего рассусоливать: Верховный Совет
можно было запросто разогнать еще 21 сентября.

Джохар Дудаев: Я вполне поддерживаю решение президента Ельцина. На
примере Чечни российское руководство должно было уяснить, что это был
опытный образец, как разваливать законность и право, как ввести в хаос и
ввергнуть в Гражданскую войну. Вот поэтому надо еще раз провести
мероприятия, о которых я не могу говорить по телефону, которые должны
воспрепятствовать авантюризму. Особого в этом нет нового, тем более. Мы
это на себе прошли, и Россия должна была видеть, как это проходило.

Дмитрий Волчек: 23 сентября в Белом доме открылся экстренный съезд
народных депутатов. Кремль надеялся, что на съезде не будет кворума.
Депутатам, готовым добровольно сложить полномочия, обещали завидные
должности и гарантировали сохранение привилегий. Михаил Соколов сообщал
из Кремля о президентских гарантиях депутатам.

Михаил Соколов: Подписан Указ о социальных гарантиях депутатам. За ними
сохраняется до выборов в депутатское собрание неприкосновенность. Им
выдаются единовременные пособия в размере годового оклада. За членами
Верховного Совета сохраняется и закрепляется предоставленная им
служебная жилплощадь, сохраняется медобслуживание, даются пенсионные
льготы. Неофициально многим обещано трудоустройство во многие структуры
исполнительной власти. При президенте создаются две комиссии - по
выборам и законодательных предположений. В них будут работать бывшие
депутаты.

Дмитрий Волчек: Однако съезд все же открылся. Его участники снизили
планку кворума - с 689-ти до 628-ми человек, лишив мандатов тех, кто на
съезд не явился. Настроение участников съезда Андрей Бабицкий описывал
так:

Адрей Бабицкий: Депутаты ощущают себя вполне бодро. Паники нет, нет и
каких-то особых огорчений. Здесь, кстати говоря, находятся и многие
сторонники президента, которые не регистрируются, а, как сказал мне
Шелов-Коведяев, пришли просто полюбопытствовать, что же происходит.

Дмитрий Волчек: В Кремле больше всего боялись забастовок и акций
неповиновения в регионах. На всякий случай решили заблокировать
Федерацию Независимых профсоюзов. Из штаба ФНПР 23 сентября передавал
Илья Смирнов.

Илья Смирнов: Сегодня с утра, под предлогом того, что разорван кабель,
отключены все телефоны, которые шли через внутреннюю связь АТС.
Правительственная АТС-2 отключена с утра без предлогов и предупреждений.
Во второй половине дня отключены вообще телефоны от города, факсы
отключены. То есть из ФНПР нельзя звонить никуда. По данным, поступившим
в ФНПР, подготовлены два указа (подготовлены Шумейко) о запрете
деятельности традиционных профсоюзов и - второй его вариант - о
приостановке деятельности на полгода с запрещением митингов и
забастовок. По радио "Россия" Федерацию Независимых Профсоюзов
представляют уже как "так называемую" федерацию.

......

+++++++

2)
------------------------------------------------------------------------
--------
Материалы

http://www.russ.ru/antolog/1993/index.html

http://www.russ.ru/antolog/1993/chron102.htm
http://www.russ.ru/antolog/1993/chron103.htm

29.09

На пресс-конференции фракции Моссовета "Демократическая Россия" в Доме
российской прессы было объявлено, что члены фракции намерены начать
кампанию по роспуску Моссовета. По их мнению, в настоящий момент
"система Советов в отчаянии цепляется за власть, хотя в настоящий момент
Моссовет не владеет ситуацией в городе". Лидеры фракции обратили
внимание на тот факт, что в ходе проходящей сессии Моссовета им "не
давали выразить свое мнение", в связи с чем депутаты от "ДемРоссии" и
покинули сессию. Касаясь плана предстоящей кампании по роспуску
Моссовета, члены фракции "Демократическая Россия" заявили, что
"обсуждается вопрос сложения депутатами своих полномочий". По их
утверждению, для роспуска Моссовета необходимо, чтобы 120 депутатов ушли
в отставку, фракция Моссовета движения "ДемРоссия" насчитывает 36
депутатов.

Руководство компании "Останкино" отвергает обвинения о введении
политической цензуры на телевидении, выдвинутые группой журналистов в
связи с тем, что 25 сентября был отложен выход в эфир программы "Красный
квадрат" в Москве и европейской части России. Такое решение было принято
коллегиально руководством компании в связи с тем, что отдельные
высказывания политических лидеров, прозвучавшие в программе, в
критической ситуации, сложившейся после нападения на штаб ОВС СНГ, могли
служить провокационной подсказкой группам боевиков. В сюжете фактически
предоставлялась трибуна для призывов взяться за оружие, говорится в
сообщении пресс-службы компании. Чувствуя ответственность за сохранение
стабильности в стране, руководство компании решило отложить показ
программы. Решение никак не согласовывалось с органами государственной
власти, следовательно, никаких попыток их вмешательства в эфирную
политику не было, подчеркивается в сообщении пресс-службы.
В поддержку решения руководства "Останкино" выступил президент
Ассоциации по защите конституционных прав и свобод граждан Георгий
Гахокия.
Ряд российских и иностранных журналистов высказывают озабоченность
возможностью введения цензурных мер. При этом ссылаются на ряд
конфликтных ситуаций внутри отдельных СМИ, на высказывания отдельных
"обиженных" журналистов. Пресс-служба президента, в частности,
разъясняет:
Свобода слова и печати продолжает осуществляться в России в соответствии
с Законом о средствах массовой информации и международными соглашениями
о свободе информации. Правом на выражение собственного мнения пользуются
и те, кто отвергает предлагаемые президентом меры, нередко злоупотребляя
этой свободой для распространения искаженных и ложных сведений. ...

Политиканской назвал непримиримую, воинственную позицию Моссовета в
отношении указа #1400 президента РФ его советник по политическим
вопросам Сергей Станкевич. Выступая сегодня на пресс-конференции в Доме
российской прессы, он отметил, что решение Бориса Ельцина о выводе
страны из кризиса, принятое 21 сентября, не поддержали чуть больше
половины Советов, но "лишь немногие из них заняли непримиримую,
воинственную позицию". "Мне жаль, что в это число попал и Моссовет", -
сказал Станкевич.
По его мнению, шаг президента, сделанный 9 дней назад, "был неизбежен",
ибо все иные средства по урегулированию конфликта были исчерпаны. Указ
#1400, с которым согласилась даже Республика Чечня, сдерживает
"убийственное, постыдное, разрушительное" противостояние между
представительной и исполнительной ветвями власти в России, подчеркнул
Станкевич. "Только ортодоксальные коммунистические организации не
поддерживают идею проведения новых выборов в России", - заявил 30
сентября Сергей Станкевич. Он подчеркнул, что переизбрание российского
парламента и главы государства "позволили бы выйти из нынешнего кризиса
с наименьшими потерями".
Хотя, по мнению Станкевича, сроки проведения выборов "предельно кратки",
в предвыборную кампанию все активнее включаются основные силы - около 40
зарегистрированных малых, средних и крупных политических партий.

Состав Государственной Думы будет "далеко не радикальным", считает
советник президента. Это будет скорее центристское, прагматическое
собрание, отражающее истинный расклад сил в стране, и "первый реальный
парламент в истории России", сказал Сергей Станкевич. Он также не
исключил теоретической возможности отсрочки выборов. "Конфликт двух
систем власти вступил в драматическую стадию развязки, и главное
теперь - не допустить новых человеческих жертв", - сказал Сергей
Станкевич.
По его словам, "молодая российская демократия и государственность не
выдержали испытания на политический конфликт и сорвались в
непредсказуемое противостояние". Он с сожалением констатировал, что
"неконтролируемый запал" из Москвы, с Краснопресненской набережной
перекинулся в провинцию.
По мнению Станкевича, еще не поздно разрешить конфликт мирными
средствами, в частности, с помощью посреднических миссий. Роль
посредников, считает он, могли бы сыграть регионы (Советы) и Церковь.

Президент РФ Борис Ельцин принял в Кремле руководство Объединенного
комитета демократических организаций России. Они сошлись во мнении об
абсолютной неприемлемости предлагаемого Конституционным судом "нулевого
варианта" разрешения политического кризиса. Он, как известно, сводится к
отмене президентского указа #1400, последовавших за ним решений
распущенного Верховного Совета и одновременным досрочным выборам
президента и парламента.
В ходе встречи обсуждались также вопросы, связанные с будущими выборами
в Государственную Думу. В ходе беседы с руководством Объединенного
комитета президент твердо заявил, что не собирается прибегать к
насильственным мерам против Дома Советов

Как стало известно корреспондентам из информированных источников, в ГУВД
Москвы якобы разработан подробный план захвата Белого дома в случае
проведения каких-либо террористических актов защитниками здания Дома
Советов. При этом источник не исключает возможности организации
какой-либо провокационной акции.
Согласно сообщению того же источника, время "Ч" точно не определено, но,
как предполагают, оно может быть назначено не позднее часа ночи 1
октября. Операция по захвату Белого дома, подчеркнул источник, может
быть осуществлена только после письменного указания Президента РФ Б.
Ельцина.
Однако начальник штаба МВД Александр Коваленко заявил корреспонденту
агентства, что ему "ничего не известно о подобном плане" и что "Белый
дом штурмовать никто не собирается". По словам А. Коваленко, о
бронетехнике около Белого дома он узнал только из сообщений СМИ. "Скорее
всего это БТР, которые находятся на вооружении у некоторых УВД", -
предположил начальник штаба МВД,
Как стало известно корреспондентам, ГУВД Москвы распорядилось об
установлении милицейского поста на узле связи в здании Комитета по
метеорологии, чтобы помешать попыткам депутатов Советов восстановить
связь Белого дома по группе абонентов "205". Аналогичный пост установлен
в Миусском узле связи.
Группа абонентов "205" также охватывает телефоны в жилых квартирах по
Краснопресненской набережной и Большой Грузинской улице, жители которых
выражают недовольство в связи с отключением связи. По их словам, за
прошедшие сутки имели место случаи наступления смерти жильцов и
затруднений срочного вызова медицинского персонала в связи с
заболеваниями.
В домах на Большой Грузинской прошедшей ночью были ограблены две
квартиры с установленной в них телефонной сигнализацией. Иски,
предъявленные пострадавшими, охранная фирма намерена переадресовать
лицам, распорядившимся об отключении связи.

В районе станции метро "Баррикадная" подразделения ОМОНа и милиции не
позволяют гражданам собираться группами более 10 человек. Представители
милиции обращаются к прохожим с призывами не останавливаться на площади
перед станцией метро. Тех, кто не прислушиваются к этим призывам,
рассеивают. При этом милиция и ОМОН применяют дубинки и щиты. Наиболее
активных сторонников упраздненного президентским указом Верховного
Совета России заталкивают в автобусы и куда-то увозят. Корреспонденты
наблюдали отъезд двух автобусов, заполненных задержанными.
Между тем, число сторонников ВС у станции постепенно увеличивается. Судя
по их разговорам, они полны решимости провести намеченный на сегодняшний
вечер митинг на площади Восстания.
Самая близкая к Дому Советов России станция метро "Баррикадная" вечером
30 сентября вновь, как и в три предыдущие дня, стала основным местом
столкновения между сторонниками Верховного Совета и сотрудниками
правоохранительных органов. Уже с середины дня милиция стала затаскивать
в снятые с линий автобусы людей, которые, как им кажется, представляют
угрозу "общественному порядку". По мегафонам граждан призывают "не
задерживаться на улице и проходить в метро".
Цепи ОМОНа со щитами и дубинками выстроились вдоль проезжей части,
отделяющей станцию метро от высотного здания на площади Восстания.
Каждые 10-20 минут, ударяя дубинками о щиты, бойцы ОМОНа начинают быстро
выдвигаться к выходу станции, заставляя людей в панике скрываться в
метро.
У входа на станцию "Баррикадная" после очередного разгона собираются
500-700 активных манифестантов, выкрикивающих антипрезидентские лозунги.
Приблизительно такое же число людей наблюдают за происходящим со
стороны. Однако и они порой становятся жертвами агрессивно настроенных
омоновцев. В ответ на это действия манифестантов приобретают
ожесточенность, наиболее активных из них омоновцы вырывают из толпы и
затаскивают в стоящие у высотного здания автобусы. Одного из
манифестантов на глазах толпы омоновцы волоком протащили по асфальту.
Позднее часть демонстрантов переместилась на Пушкинскую площадь, где их
встретило каре ОМОНа. Серьезные травмы получили по меньшей мере три
демонстранта.

00.50 - 05.30 ( Части 1, 2, 3 )
Области Края Республики

http://www.russ.ru/antolog/1993/ephim.htm
ефимова

http://www.russ.ru/antolog/1993/chron22.htm

http://www.nbp-info.ru/Limonka/limon122/scool122.htm

http://www.russ.ru/antolog/1993/chron144.htm

++++++

3) Регионы

http://www.igpi.ru/monitoring/1047645476/oct_93/coup_detat.html

28 сентября группа народных депутатов Уфимского горсовета обратилась с
призывом к избирателям Уфы, <ко всем гражданам Башкортостана> поддержать
позицию Президента РФ Бориса Ельцина.

Депутаты заявляют о несогласии с решением ВС РБ, запрещающим проведение
новых выборов на территории республики.

Народные депутаты Уфимского горсовета предлагают в декабре 1993 г.
избрать новый профессионально работающий орган власти Уфы - Городскую
думу.

Независимая социологическая служба <Олином> провела 25 сентября
экспресс-опрос жителей Уфы. При ответе на вопрос <Как вы относитесь к
действиям Президента России по роспуску Верховного Совета?> 33,5%
опрошенных поддержали действия президента, осудили и ту и другую сторону
29,6% и поддержали действия Верховного Совета 27%. Остальным это или
безразлично, или они затруднились ответить.

http://www.igpi.ru/monitoring/1047645476/oct_93/1058173101.html

Владимир ПЛАТОНЕНКО

Коммунисты и социалисты
21 сентября - 31 октября 1993 года

1. ПОЛИТИЧЕСКОЕ СОДЕРЖАНИЕ ОБОРОНЫ ДОМА СОВЕТОВ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ЕЕ ПОСЛЕДСТВИЯ
Приход москвичей на оборону Дома Советов был по сути дела не чем иным,
как антикапиталистическим восстанием. В глазах народа, собравшегося у
Белого дома, Б.Ельцин ассоциировался с реставрацией

http://www.igpi.ru/monitoring/1047645476/oct_93/coup_detat.html

Ольга СЕНАТОВА,

Александр КАСИМОВ

Хроника государственного переворота
Регионы Российской Федерации

От редактора

В настоящем обзоре приведены по возможности максимально подробные
сведения о событиях в регионах Российской Федерации, связанных с Указом
Президента России Бориса Ельцина ?1400 от 21 сентября 1993 года и
последовавших за этим шагом действиям различных субъектов российской
политики. Насколько известно, это - единственная работа подобного рода,
монографически описывающая почти все субъекты Российской Федерации, а
также межрегиональные контакты и взаимоотношения центр - регионы в
период с 21 сентября по вторую неделю октября 1993 года. При подготовке
обзора использованы материалы Института гуманитарно-политических
исследований (ИГПИ), Госкомитета России по делам Федерации и
национальностей, Поволжского информационного агентства, информационного
агентства (PF), других средств массовой информации.
Перечень субъектов Федерации (республики, края, области) приведен в
алфавитном порядке.

1. РЕСПУБЛИКИ

Выступая на Всесибирском совещании руководителей представительной власти
субъектов РФ, председатель Новосибирского облсовета Анатолий Сычев
потребовал снять запрет на объективное отражение в СМИ событий,
происходящих в стране.

По словам А. Сычева, сегодняшнее совещание получило поддержку
представительной власти на местах. Он подчеркнул, что 85 субъектов
Федерации из 89 на сессиях рассмотрели указ президента, и 82 сессии
органов власти краев, областей и автономных республик признали указ
неконституционным, не имеющим юридической силы, а значит, недействующим
на их территориях. Абсолютное большинство сессий поддержали созыв
внеочередного Съезда народных депутатов.

http://srv1.nasledie.ru/naslHTTP/cs/OUT_DOC/ID/15441

Рубрика:
ХРОНИКА ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ РОССИИ . 1993

Автор и/или источник:
РАУ-УНИВЕРСИТЕТ ПРЕДПРИЯТИЕ. РОССИЯ

Хроника событий Сентябрь 93 .
Из различных регионов России

++++++++++

От	константин
К	Pout (24.09.2003 11:25:45)
Дата	26.09.2003 14:38:44

Вот еще немного воспоминаний

Собрал свои воспоминания о днях "тревожной молодости" (мне тогда было 22).
-------------------------------------

Первый день.

Поскольку противостояние Съезда и Ельцина началось задолго до сентября 93-го, со своими предпочтениями я уже успел определиться. Не то, чтобы мне очень нравился Съезд, но очень не нравились Ельцин и Ко. Мне представлялось (и сейчас представляется), что с ними Россию ждет деградация и гибель. Так, что вечером 21-го сентября, в момент объявления Указа 1400 сомнений на чью сторону принять у меня не было.
Первоначально участвовать ни в чем не собирался. Поехал к Верховному Совету больше из любопытства. Забавно, я даже не знал точно, где он находится, плутал минут 30, но в конце концов добрался.
Покрутился у здания ВС, взял несколько газеток различных партий собрался идти домой. Тут встретил институтского знакомого, доктор наук, «твердотельщик», а тут еще оказался и активиста ФНС. Сначала общий треп о политической ситуации в стране, собрался прощаться, а он мне сует пачку листовок: «Расклей у себя возле дома». Нельзя сказать, что это предложение вызвало у меня большой энтузиазм. Казалось, что уже имеется масса патриотов, которые сделают все работу, от меня потребуется лишь моральная поддержка. Но сказать «Вы оставайтесь тут на баррикадах, а я спать пошел», выглядело не по-товарищески. Придется клеить.

Решил идти после 2-х ночи, когда даже большинство «сов» уже спит. В ожидание времени «Ч» выделял заголовки листовок красным фломастером. На некоторых делал надписи типа «Русский прочти». Нормального клея для бумаги не было, пришлось взять «суперцемент».
В начале допустил ошибку, густо мазал «суперцемент» как обычный клей, листовки стали отваливаться. Потом доперло, что его надо размазывать тонким слоем, дело пошло на лад. Но ладонь потом выглядела как будто ее покрыли стеклом. Клеил в основном на автобусных остановках, несколько раз заходил в подъезды и лепил на двери лифтов.
За время работы я прошел примерно 3-4 км улиц. Надеялся встретить еще кого-нибудь занятого аналогичной работой. Но, увы, только один раз видел листовку в поддержку Съезда.
На следующий день вышел из дому уже за полдень. Прошел места вчерашней работы. На автобусных остановках листовки сорваны. Н-да, не очень много толку от такой работы. Ладно, поехал к ВС, посмотреть как там дела.

В отряде.

После ночной операции настроение у меня сильно изменилось. Просто стоять на митинге казалось мало, хотелось более серьезной работы. Ясно, что надо прибиваться к какой-то группе. Походил, присмотрелся. Картина очень пестрая, судя по цвету флагов, из организованных групп преобладали коммунисты (красный), на втором месте различные православные и патриотические организации (черно-желто-белый). В основном народ в гражданском, несколько групп (по 5 -10 человек) в полувоенной форме.
По организованности мне больше всех нравились «баркашовцы», но идти в националисты, тем более радикальные я не собирался. Больше тяготел к общепатриотическим течениям. Натолкнулся на группу подростков в камуфляже, оказался «Фронт Патриотической Молодежи» (кажется подразделение РОСа). Они обсуждали что-то очень серьезное, типа нужен стране диктатор или нет. Для себя переименовал их во «Фронт Патриотической Детворы».
Решил искать РОС или ФНС, но тут события потекли по другому руслу. Из ВС вынесли пачки листовок для раздачи, выскочила одна симпатичная гражданочка и сказала : «Нам пожалуйста, мы из …ского района », я подскочил : «я тоже из этого района». «Отлично, мы сейчас как раз пойдем клеить листовки, присоединяйтесь». Так и попал в свой «партизанский отряд».

Костяк группы составляли люди, работавшие в нашем районном Совете народных депутатов. По социальному составу преобладали рядовые служащие.
Трудно говорить о мотивах других людей,заставивших их перейти к активным действиям. Насколько я понимаю ,главное - это неприятие ельцинской власти, как власти бандитской, воровской, ведущей страну к деградации и гибели. Был еще один стимулирующий фактор – это не желание терпеть откровенную наглость и ложь ельцинойдов, вытирающих ноги о закон.

В детали взаимоотношения нашей группы и ВС я не входил. Какая-то связь была, но в планировании и проведении конкретных действий был полный простор для инициативы. Ее правда сильно сдерживала скудность человеческих и материальных ресурсов.

Но вернусь к зданию ВС. На ходу обсуждаем план действий. Сходимся на том, что расклейка на улицах не особо эффективна. Листовки срывают, а те, что есть, прохожие не очень читают. Закидать прокламациями почтовые ящики или обклеить ими дома возможности нет. Решаем клеить листовки в метро, на двери поездов. Метро - место, более контролируемое властями, чем улица. (По крайней мере, в 93-м было так). Поэтому расклеивание там листовок, уже содержит в себе элемент неповиновения. Плюс к этому, появление листовок в метро более заметно, чем на улицах. Даже если не прочитают, то увидят, что они есть. На фоне непрерывной промывки мозгов по ТВ, это уже что-то.
Наряду с официальными обращениями Съезда было много листовок разных партий, общественных организаций и т.д. Размножить могли только одну - две из них, на глаз провели экспресс отбор, что лучше будет принято народом, остальные отбрасили. Предпочтение оказывали сдержанным текстам, по-моему РОСа.
Подготовка к выходу на дело растянулась, пока размножили листовки, пока попили чай, в общем, собрались где-то к 10 вечера. Поздновато, но уж как смогли.
Для того, чтобы клеить листовку в вагоне нужна некоторая наглость, с которой лично у меня были проблемы. Как только мог, старался выглядеть невозмутимо.
Примерно час все шло без проблем, но потом одну из наших женщин забрали в милицию. Картина получилась довольно потешная - здоровенный верзила мент, держа банку с клеем, конвоирует миниатюрную женщину. Но патриоты не сдаются, и наша боевая подруга проскочила сквозь турникеты. Мент бросился за ней, тут турникет сработал и подсек его. Бедолага со всего размаху навернулся, вылив банку на себя..
Но все же метро пришлось покинуть. Оставшиеся листовки расклеили на стены домов. Тут произошла короткая дискуссия. Надо отметить, что ни во время тех событий, ни после народ как-то не рвался общаться с защитниками Конституции. Поэтому эта минутная встреча запомнилась. У ночных ларьков разговорились с некими торговцами из Свердловска, приехавшими в Москву за товаром. Обменялись мнениями. Наши аргументы были общепатриотического характера. Мол, смотрите, что в стране происходит. У них позиция такая: Урал твердый орешек, нас никому не взять, а здесь мы по частным делам и ни во что не лезем. Может они действительно так думали, а может врали, чтобы не ссориться, кто их теперь знает.

Следующий день заставил слегка поволноваться.

Вышло так. Решили продолжить деятельность в метро, но не клеить листовки, а раскладывать их по вагонам. Все казалось просто, но тут от руководства пришла информация, что ночью с 24 на 25 будет штурм ВС. Что делать? На обратной стороне листовки пишем короткое обращение к народу, с предупреждением о готовящемся штурме.
Операция прошла легко, а посему особых воспоминаний не оставила. Ну разве, что один эпизод. Некий молодой кавказец подобрал листовку, прочел, потом подошел к одной из наших и задал вопрос: «Зачем тебе это нужно?». Она у него уточнила «У тебя дома все хорошо?» «Нет в республике очень плохо. Но я здесь по личным делам». «А у меня здесь дело, но не личное». На том и разошлись.
Вернулись «на базу». Тут возникает новое обстоятельство. Несколько женщин из нашей группы заявляют, что они пойдут ночью на баррикады («отражать штурм»). Мне эта идея показалась не особо привлекательной. Безоружным интеллигентам лезть против вооруженных мордоворотов не самый умный вариант поведения. С другой стороны, что еще можно сделать? А главное, нельзя же бросить женщин одних в таком деле.
В общем, есть повод для размышлений. Позвонил знакомому из РНС(*), спрашиваю какая у него информация. Он ответил, что да штурм возможен, и что он со своими людьми идет к ВС. Н-да, не легче…
Наверное, в личном плане, для меня это был один из самых тяжелых моментов за те дни. Вроде склонялся к тому, что идти надо. Эти интеллигентские муки прекратило начальство. Штурма не будет, всем идти домой спать. Тут действительно камень с плеч свалился.

Последующие дни прошли, в тревожном ожидании, без активных действий. Верховный Совет был полностью блокирован, но Съезд не сдавался. Мы делали несколько попыток проскользнуть к ВС, но менты нас быстро завернули.
Один раз дежурил в штабе, принимал телефонные звонки, но их было не особо много. На какие-то серьезные действия меня не мобилизовывали. На несколько дней полностью переключился на свои дела.

Кажется, начиная с 30-го сентября, пошли столкновений наших демонстрантов с ОМОНОМ в центре города. Насколько помню, началось с избиения ОМОНОМ участников митинга у станции «Баррикадная». В ответ наши старались организовать компанию гражданского неповиновения. Нужно как-то поддержать этот процесс. Раз листовки не дают особого результата, решаем использовать стены. Мысль казалось простая, но до нее дозрели поздно.Для нас это было в новинку, все же законопослушные граждане собрались, не шпана какая.

К делу подошли серьезно. Выбрали место, где поезд метро выходит на поверхность, там как раз был очень подходящий бетонный забор. Удобным оказалось и то, что его плиты разбиты на квадратики. Рассчитали – два квадрата на букву – в самый раз. Некоторое время заняло обсуждение лозунгов. В конце остановились на «Путчиста Ельцина - к суду», тут мы четко проявили себя как сторонники закона, требовали правосудия, а не расправы. Далее шел лозунг, подсмотренный на митинге, «Ельцин пьяная свинья – убирайся из Кремля». Были предложения лозунгов в поддержку президента А. Руцкого, но после некоторых дебатов от него отказались – Руцкой многим не нравится. Остался еще запас стены и краски, его отвели под короткое «Борю в ЛТП».
Операция прошла ночью со 2-го на 3-е октября. Действовали мы если не образцово, то близко к тому. Четко было определено, кто какие буквы пишет, подготовили кисточки, емкости для краски. Ночью на двух тачках подъехали на объект. Вся работа заняла минут пять-десять. Несколько раз приходилось прятаться, когда проезжали поезда. Потом быстрый отход с места акции.
Возвращались домой веселые, хищно поглядывая на стены заборов и домов. Вот здесь хорошо бы – стена на шоссе смотрит, и вот тут, напротив магазина. Но днем 3 октября события приняли совсем иной оборот, и наши планы пришлось сильно изменить.

----------
(*) РНС – Русский Национальный Собор

От	Pout
К	константин (26.09.2003 14:38:44)
Дата	26.09.2003 19:10:43

Черный октябрь. Вступление в тему. "Диктатура без гегемонии"

это набросок, предлагается в качестве вводной статьи в тему в Альманах.

Затем пойдет основной массив материалов,включая разные жанры.

В заключении я хочу переговорить по душам с гражданином"Против всех".
Интересный субъект. Ау!

===========

Диктатура без гегемонии, или 10 лет спустя
---------------------------------------------------------------

О Государственном перевороте 1993года и тем более об
обстоятельствах,которые ему предшестовали, стали вспоминать " к случаю"
и неохотно. Можно было бы подумать,что предмет этот не заслуживает
особого внимания и скрывшись за горзонтом, каждый год удаляется все
дальше и теряет актуальное значение для нас,для современных раскладов
ситуации в стране. Даже по поводу рчередной годовщины появляеется в
лучшем случае несколько материалов да порой - репортажи о траурных
церемониях. О других "событиях" катастрофического толка память остается
живой и острой. Про осень 93 не было вовремя сказано и доведено до
ясности даже твердо установленныого официальными расследованиями. Людям
дали наркоз и обезболивающие инекции, а потом быстро последовали новые
"события" , кровавые и катастрофичные, и осень 93 отодинулась на задний
план.

Еще несколько лет, и в обществе произойдет окостенение нескольких
заурядных типовых мифов про героев и злодеев, как это произошло с
чилийским переворотом, случившимся ровно за 20 лет до московского.

Историкам же редко удается рассмотреть в картине той соени(видимо,
наоброт- из-за близости во времени) реальный мкалибр явления. Хотя
некоторые и говрят, что
той осенью страна прошла пятую за столетие развилку,"ТОЧКУ БИФУРКАЦИИ",
в своей сложной траектории. О революционных точках начала века
историками и социальными философами составлены различные представления
именно как о таковых "особых точках" на вековой кривой, с разных сторон
и с разными акцентами. А про "события 93года" обычно говорят как про
эпизод _политической_ борьбы, а то и как про столкновение узких групп ,
или "ветвей власти". Для совсем уж жвачки сводят к столкновению
личностей в верхах . Все чаще с характеристикой их как "равно мерзких".
Это греет душу "оценщиков" и позволяет им на фоне"равно мерзких"
предстать если не белыми и пушистыми, то не столь замаранными, как
политики .

С другой стороны, для небезразличных к "событиям" -когда такое
небезразличие просыпается - единой позиции по теме нет , не предвидится
и видимо не будет. Скорее , и это тоже синдром усердно вытесняемого
шока - нарастает ожесточенность и поляризованность оценок и позиций.
Да и ценностные характеристики участвовавших сторон стирают все, замещая
реальную картину тех лет

Поляризованность оценок растет и в отношении более давних событий. На
радио Свобода по этомУ поводу не так давно напимер, обсуждая данные
последних попросв, обозреватель говорил : " растет популярность
Октябрьского переворота, она достигла 33%, а десять лет назад эта
популярность достигала лишь 26%. То есть мы видим, безусловно, подъем
ностальгических устремлений к советской России. При этом происходит
очень небольшой, но подъем симпатий к дореволюционной России, к таким
персонажам, как Николай Второй, адмирал Колчак. Увеличилось чуть-чуть
число людей, которые желали бы сражаться на стороне белых в гражданскую
войну, но резко возросло число людей, которые желают сражаться на
стороне красных. То есть в некотором роде, можно сказать, что
размывается средняя, равнодушная часть общества."

Трудно сказать, что в головах "равнодушную" замещает "осознанная "
позиция. основанная на уме, а не на одном чувстве. Вряд ли это так.
Скорее, опять же тут речь о росте ожесточения, пристрастности,
основанной и "настоенной"на бытовом жизненном фоне. Жить стало
жестче,жить стало холодней. Общество умылось большой кровью, приняло
крещение и этой "ванне", отсюда такая например достаточно ясная
констатация перспективы , характерная для конца 90х годов (взято из
Интернета) - "В 93 солдаты стреляли в людей и очень активно. Это не 91
год был, когда армией командовали люди, боящиеся пролить русскую кровь.
Ельцинские генералы ее "мешками" расходуют".

Давно не удивляют и начавшиеся уже весной 94года и ставшие чуть ли не
привычкой периодические страшилки о новых переворотах, дворцовых и
"недворцовых", о "хунтах" и военно-силовых "решениях" властей.
Послеоктябрьский режим чем дальше, тем меньше опирается на согласие
людей, даже неявное ипассивное(это когда людей обозначают как
"электорат", и вся недолга) . "Реально" властвующие чем дальше, тем
больше опираются прежде всего на вооруженную силу. Случись
полномасштабный, а не высиженный в "дворцах"кризис -и их, власти, ни как
в 91, ни как в 93 никто не выйдет поддержать . Не говоря уже -защищать.
Используя классическую формулу Антонио Грамши - это диктатура без
гегемонии, отсуствие общественного "консенсуса" по негласному "договору
с властью"

Можно ли в таких условиях по максимуму восполнить и сохранить правду и
реальную картину осени 93?

Первая задача - постараться восполнить "пропуски непреывности" процесса
и сохранить правду. Не только про самые выразительные, выпуклые события
(достаточно сказать, что их "стягивают" к "двухдневной граждаснкой
войне", не замечая абсурда самой такой формы. Двухдневная гражданская
война. ) . Контур движения размокнут назад и вперед, причем последствия
"этого" длятся серьезней и дальше.

Обрисовать "многоголовую" картину словами участников , очевидцев,
добросовестных реконструкторов. Тогда и конспирологам особо нечего будет
делать с этой полной картиной - слишком много людей участовало. Да и
предшестовавший период - начало 90х- был беспрецедегнтно "прозрачен" по
части "социальной механики". Трудно да и не к чему конспироложествовать.

Дополнить свидетельствами и описаниями обычных , рядовых участников и
очевидцев. По возможности вписанными в контекст "той жизни", а не
вырванными и сфокусированными как правило на самых страшных моментах.
Расфокусироваться с "политического" уровня

Чем меньше останется пробелов, тем объемней и точней станет наш
взгляд,обращенный на эту "особую точку" уходящей в будущее траектории ,
формулы которой никто не знает.

++++++++

От	Pout
К	Pout (26.09.2003 19:10:43)
Дата	07.10.2003 09:51:09

"Диктатура без гегемонии". Питерские выборы как фарс. ГАС-Выборы(*)

> в 91, ни как в 93 никто не выйдет поддержать . Не говоря
уже -защищать.
> Используя классическую формулу Антонио Грамши - это диктатура без
> гегемонии, отсуствие общественного "консенсуса" по негласному
"договору
> с властью"
>
>

Прямо в тему и иллюстрируя тезис - о последних выборах в Питере. Со
"Стригера"

"согласно одного из краеугольных камней мировой политологии и
социологии, т.н. <теории гегемонии>, невозможна власть, которая, пусть и
молчаливо, но не поддерживается большинством. Ситуация, когда люди не
идут на баррикады, но и не идут на выборы, опаснее для власти, чем
открытое противостояние ей."

http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=2327&Menu=&Part=39
Сколько же народу пришло на выборы в Питере?
01 октября 2003 г. Версия для печати
Отправить ссылку другу

Воспоминания о будущем

Питер в последние годы отличался <лидерством> в процессе саморазрушения
России. Был первым <самым демократичным> городом бывшего СССР. И дал
пример самого гнусного фарса, когда один из самых радикальных деятелей
<обновляемой КПСС>, первый секретарь горкома Борис Гидаспов стал одним
из самых преуспевающих бизнесменов, весьма <свободно> относящихся к
соблюдению социальных гарантий для персонала своих предприятий.

Затем северная столица стала признанной криминальной столицей России.
Затем скандалы с Собчаком, закончившиеся в итоге его таинственной
смертью. И, наконец, нынешнее, по общему мнению специалистов,
рискованное правление страной питерским кланом, в котором нашлось место
всем. Прямо как в известном фильме <Лимонадный Джо>, где были сказаны
бессмертные слова: <Ты грешник, я праведник, но все мы одна семья>.

Итак, какой прогноз для России преподнесла нам на этот раз <питерская
семейка>?

В 12 часов дня в воскресенье было официально объявлено, что явка
составила 1%. По питерским законам выборы состоятся, если явка превысит
20%. Было весьма интересно наблюдать, как выкрутятся власти города,
чтобы избежать скандала. Ибо для любого человека, знакомого с
арифметикой, а тем более для грамотного социолога и аналитика, было
ясно, что в оставшееся время просто физически невозможно обеспечить явку
оставшихся 19%.

Тем не менее, выборы были объявлены состоявшимися. Весьма симптоматично
было наблюдать в понедельник утром единодушное, поистине целомудренное
молчание всех электронных СМИ о явке избирателей. Очевидно, что этот
больной вопрос боялись даже трогать. Официальные сведения о явке - 29%
избирателей было просто неприлично обнародовать после воскресного 1% в
12 часов дня.

Мы никого ни в чем не обвиняем, и никого ни в чем не убеждаем. Но мы
реализуем наше личное право не верить официозу. Право читателей верить
разным избиркомам, или <почесать репу> вместе с нами.

Ибо мы имеем все основания сомневаться. Это не только вопиющая
нестыковка 1% и 29%. Это и сведения о предыдущих выборах в Питере, где
на выборы депутатов в городское законодательное собрание по имеющимся
неофициальным данным пришло всего от 6% до 8% избирателей. Натянутые
тогда <дополнительные> 15% явки поразительным образом совпадают с
откровениями создателей нынешней системы подсчета голосов, которые
цинично утверждают <в своем кругу>, что система ГАС <Выборы>, например,
достаточно легко справляется с фальсификацией в 15%. После этого
фальсификации в принципе возможны, но трудно осуществимы, особенно при
наличии контроля наблюдателей.

Но в том то и дело, что в России нет наблюдателей, заинтересованных в
контроле не явившихся, или проголосовавших <против всех>. Так что
натяжка явки может быть гораздо больше, чем пресловутые 15%.

Все это дает нам право на следующую оценку. Реальная явка была никак не
выше 5%-6%. Это совпадает с данными закрытых социологических
исследований и даже чисто бытовых, личных наблюдений, которые наверняка
есть и у наших читателей. Люди на выборы не ходят.

Да, они не идут <на баррикады>, у них нет мужества стрелять в эту подлую
прогнившую систему, но у них есть возможность хотя бы плюнуть ей в рожу,
проигнорировав <выборный> фарс.

Это главная угроза для власти. Власть прямо - таки вопит: <Оставайтесь с
нами! Придите на выборы и голосуйте хотя бы против всех>. Интересно, что
к данной кампании подключились многие довольно уважаемые деятели,
которым, к сожалению просто не хватает знания <политического ремесла>.
Так, например, движение <Союз граждан России> (академики Курдюмов,
Капица - старший и Капица-младший, известный журналист Николай Баранский
и другие уважаемые лица), заявляя о своем неприятии нынешних партий и
лидеров, более того, не желая в выборах участвовать, призывает граждан
эти выборы не игнорировать, а голосовать <против всех>.

Курьезно смотреть, как весьма грамотных, культурных и порядочных
деятелей из <Союза граждан России> в процессе их турне по российской
глубинке поправляют простые работяги, заявляя, что: <Лучше вообще не
приходить на выборы, чем проголосовать против всех, ибо игнорирование
выборов будет обиднее для власти>.

Согласимся с этими простыми русскими людьми.

Ибо <Глас народа - глас Божий>.

Иной читатель в этом месте может сказать: <Ну и что, ну не придете вы на
выборы, ну плюнете в лицо власти. А ей ведь плюй в глаза, все Божья
роса. Утрется и будет продолжать делать все по-старому, игнорируя вас>.

И мы согласимся с этим читателем. Это правда. Но ... не вся правда. Ибо
согласно одного из краеугольных камней мировой политологии и социологии,
т.н. <теории гегемонии>, невозможна власть, которая, пусть и молчаливо,
но не поддерживается большинством. Ситуация, когда люди не идут на
баррикады, но и не идут на выборы, опаснее для власти, чем открытое
противостояние ей. На баррикады при всех мыслимых условиях все равно не
пойдет большинство. Не пойдет даже треть населения. А вот игнорировать и
презирать политическую систему может свыше 90% населения.

И в этих условиях власть неустойчива. Она как овечка Долли - вроде,
новая, но быстро постарела, ибо была не результатом нормального зачатия
по любви, а результатом клонирования от прогнившей власти Ельцина. Любой
<сквозняк> для нее смертелен. И любой <насморк> может стать причиной
гибели.

В этой связи интересны данные вполне конкретных прикладных исследований,
целью которых было определение количества полицейских для раскрытия или
предотвращения определенного количества преступлений. Это вполне
тривиальная задача, решаемая методами теории массового обслуживания. Так
вот, даны три ситуации. Первая, когда преступника преследует
полицейский, толпа, пусть и пассивно, помогает полицейскому. Вторая,
когда толпа строго нейтральна. Третья, когда толпа, пусть и пассивно, но
помогает преступнику.

Так вот, для раскрытия одного и того же количества преступлений, во
втором случае надо в 10 раз больше полицейских, чем в первом. А в
третьем случае надо в 100 раз больше, чем в первом. И в данной ситуации
есть просто физические ограничения, не позволяющие далее раздувать
полицейский аппарат. В этом случае большая часть преступлений
гарантировано не будет раскрыта.

И власть физически бессильна.

Что мы и наблюдаем в современной России.

И причины этого явления продемонстрировали выборы в Питере. А вслед за
Питером продемонстрирует вся Россия и на выборах в Думу, и на выборах
президента.

В этой ситуации у нашей газеты есть совершенно конкретное и деловое
предложение всем бизнесменам, желающим <поиграть в политику>. Господа,
не спонсируйте выборного фарса. Играть в рамках современной политической
системы, это все равно, что делать придворную карьеру в январе 1917
года, или делать партийную карьеру в июле 1991 года.

Вспомните недавнее прошлое. Возможно, даже свое собственное прошлое. Кто
больше всех получил в 1991-1994 годах? Те, кто еще в 1989-1990
дистанцировался от умирающей политической системы, те, кто пытался
угадать новые реалии или даже активно формировал их.

Именно так стоит поступать и сейчас. Не тратьте деньги на политические
фарсы умирающей системы. Тогда вы хотя бы избежите напрасных расходов.
И, кстати, сторицей окупите те деньги, что потратили на покупку нашей
газеты.

Ну, а если у вас есть <кураж>, формируйте контуры новой реалии. И тогда
вам обеспечен успех. Более того, прорыв.

---------
Обсуждение статьи:

н (Oct 3 2003 4:46PM)
Жалко, что нас дурят даже с этими 29%.
Статья хорошая, и особенно плюнуть - точно выражено.

Alex (Oct 2 2003 10:32PM)
А что мешает этим просто нарисовать нужное кол-во пришедших на
выборы? Ведь если никто не придет, эти существа просто нарисуют нужное
им кол-во голосов и все. А в принципе статью одобряю, но вот многие к
сожалению еще пойдут, особенно это касается стариков, к-рые еще верят
зюганычу.

алексей (Oct 2 2003 12:28PM)
сначало приходит безразличие
потом раздражение
потом гнев
сейчас в стране безразличие, ждите гнева

Петя с забугра (Oct 1 2003 10:04PM)
Статью одобряю. Плюнуть в рожу мерзопакостному режиму - дело
чести всякого честного человека.

------------
Выборы в Курске - начало конца <партии власти>?
01 октября 2003 г. Версия для печати
Отправить ссылку другу

Как нам стало известно, активистам <Евразийского союза> удалось получить
материалы и результаты голосования в Курске до того, как они были
обработаны в <машинке по фальсификации> ГАС-Выборы.

Победу на выборах мэра Курска одержал главный федеральный инспектор по
Курской области Виктор Суржиков. По предварительным данным, он набрал
32,76 % голосов. В выборах, состоявшихся 28 сентября, участвовали около
42 % избирателей. Эту радостную для <партии власти> весть намерены
ОПРОТЕСТОВАТЬ лидеры партии <Евразийский союз-великая Россия>. Дело в
том, что вторым на выборах в Курске стал депутат Госдумы Александр
Федулов, выставлявшийся от этой партии. В его пользу высказались 20,76 %
избирателей. Ныне действующий мэр Сергей Мальцев заручился поддержкой
лишь 7,37 % горожан. Против всех голосовали 11,7 % избирателей.

Эти результаты разительно отличаются от первоначальных,еще не
обработанных системой ГАС-Выборы данных, "добытых" евразийцами. Сегодня
в их штаб квартире в Москве чешут голову и решают, как это преподнести
народу? Лидер партии Пал Палыч Бородин прекрасно понимает, что
обнародование этих сведений полностью похоронит надежды пропутинской
<Единой России> на победу в регионах и вдохновит противников Валентины
Матвиенко в Питере, и принесет массу неприятностей <кремлевским
мечтателям", изменив политический расклад сил перед думскими выборами.
Завтра евразийцы планируют провести пресс-конференцию в Москве.

1998-1999 годах генерал-майор Суржиков был начальником курского
областного ФСБ. Затем его перевели на должность начальника
Волгоградского областного ФСБ, а в 2000 году, за несколько месяцев до
выборов курского губернатора, он стал главным федеральным инспектором по
Курской области. На губернаторских выборах, прошедших в конце октября
2000 года, Суржиков считался главным кремлевским кандидатом, но проиграл
первому секретарю обкома КПРФ Александру Михайлову.

Обсуждение статьи

Алексей (Oct 2 2003 10:21PM)
Если кто не в курсе, эти выборы объвляются последними с ручной
обработкой результатов, в будущем все подсчеты будет вести только
система ГАС-выборы и проблем с подсчетом голосов, приходом избирателей и
прочей фигней больше не будет. За сколько кто заплатит, столько и
поимеет. А в эти "выборы" нашим убогоньким еще придется немного
потрудится, чтобы попасть в думу.

ПРОСТО (Oct 2 2003 7:04AM)
Ребята, все гениальное просто.
Вешняков изобрел урну для голосования, которая считывает то,
что каждый написал и за кого подал голос. В режиме online ведется
мониторинг подачи кол-ва голосов за каждого из кандидатов,
отслеживается-кто не пришел голосовать и т.д. Следовательно, в конце дня
голосования можно вкинуть голоса в нужном к-ве и за нужного к-та.
Это наз. ГАС-голосования. За это надо посадить заказчиков и
исполнителей.

Петя с забугра (Oct 1 2003 9:23PM)
Пол Вулфовиц честно признал, что причиной войны с Ираком было
не ОМП. Он может позволить поиграть в честность. Путинскому режиму надо
брать пример с американцев. Все схвачено, все куплено, чего бояться?
Надо честно сказать: да, выборы - фарс, они фальсифицируются под заранее
заготовленные результаты. Так было, есть и будет. Вопросы еще есть?
Вопросов нет. Отлично, кру-гом шагом марш! И больше не надоедайте нам с
глупостями.

------

От	Рустем
К	Pout (24.09.2003 11:25:45)
Дата	26.09.2003 12:43:31

Ну и от меня кое-что: "следовая память"...

http://www.lebed.com/1998/art701.htm

Please support our sponsor

ПРОСТРЕЛ В ПОЯСНИЦУ И ВЫШЕ
Рассказ застреленного у Белого дома
Рустем Сафронов (Бостон)
Иногда мне кажется, что у меня отшибло память: какие-то фрагменты случившегося со мной словно выпали, мне возвращают их понемногу родные, друзья и коллеги. Говорят, это последствия наркоза на операционном столе. Конечно это неприятно, но, честно говоря, меня куда больше тревожит вопрос: почему российское общество так легко пережило октябрьские события? Под каким наркозом должна находиться страна, что бы через месяц после кровопролития избирательная кампания шла бы полным ходом так, как-будто бы ничего не случилось. Конечно, кто-то пытается вести независимые расследования, все громче звучат голоса тех, кто утверждает, что бойня у Останкина была сознательной провокацией президенской рати... Однако по настоящему о жертвах скорбят лишь близкие. Остальные смотрят на все это отстраненно: особенно чудовищным символом отчуждения стали толпы зевак, пришедшие к Дому Советов поглазеть на кровавое месиво. Куда идешь, Россия?
Память возвращает меня к этим событиям против моей воли... 3 октября в воскресенье, я не включал радио или телевизор, отдыхал, воспользовавшись выходным. Однако, около трех часов дня, когдая вышел на свою улицу Октябрьскую, я обнаружил, что наряд ГАИ перекрыл ее и проверяет документы у всех проезжающих в центр. Я знал, что предвидится большая демонстрация протеста оппозиции, но не подозревал, что дела примут такой оборот. Когда я возвращался, то услышал, подходя к дому крик жены с балкона: "Демонстранты пошли на штурм Останкина по призыву Руцкого!" Серьезность всего случившегося дошла до меня сразу, наскоро перекусив, я попрощался с супругой и побежал в здание Российского телевидения. На работе обстановка была тревожная: восьмичасовой выпуск "Вестей" был под вопросом, из Останкино звонил поминутно ведущий Шашков, сообщая об обстановке. Когда внизу раздались выстрелы и начался пожар, начальник "Вестей" Александр Нехорошев дал ребятам по телефону команду подняться в здание как можно выше и спасать себя. Восьмичасовой выпуск вестей с грехом пополам, в спешке, без единого видеосюжета выдали в эфир от нас, с 5-й улицы Ямского поля, пока Саша Шашков с коллегами пытался вырваться из горящего Останкина где, откуда "Вести" обычно выходят в эфир. Меня же с двумя коллегами направили на Шаболовку готовить резервную студию, на тот случай, если основное здание Российского телевидения тоже будет атаковано.
Однако, еще до нашего отъезда на Шаболовку, из Останкина, откуда "Вести" идут в эфир, вернулись ребята, пережившие тамошний кошмар. "Было страшно" - тихо сказал мне Шашков. И первая жуткая новость: выстрелом в лицо убит видеоинженер Красильников. Уже позже, через два месяца на допросе в прокуратуре я узнал, что он был убит спецназовцем отряда МВД "Витязь", все было налицо - протокол допроса, рисунок траектории полета пули... Защитнички были еще те, но в те минуты картина всего была смутная. Перед отъездом на Шаболовку, я заглянул к руководителю нашей комментаторской службы Лене Иоффе, мы пили в темноте чай, гадая о развитии событий. Иоффе склонялся к тому, что мятеж хорошо подготовлен. Мне же сразу воззвание Руцкого о необходимости взять Останкино показалось актом политического безрассудства и отчаяния.
О спланированном заговоре твердил и другой коллега по пути на Шаболовку. "Если это и заговор, то крайне скверно организованный" - подумал я, исходя из того, что мятежники не взяли даже Останкино. С Шаболовки я с коллегой Стасом Полонским отправился в Свято-Данилов монастырь. Мы хотели попросить кого-нибудь из иерархов церкви призвать соотечественников к примирению. Перепуганные водители отказывались выезжать в город. Подвез бесплатно, расчувствовавшись, веселый кавказец. Караул казаков сообщил нам, что "святейший уехал в загородную резиденцию" и вообще никого в монастыре нет, кроме монахов. Тут я вспомнил, что "Свобода" сообщила о танках, движущихся по Ленинскому проспекту на помощь президенту. Однако, на Ленинском было пустынно, отмахав с километр, мы не встретили даже милиционера, не говоря о танках. Какой-то таксист подбросил нас в Центр, на улицу Герцена. Пробираясь к Моссовету мы видели спецназовцев в камуфляже и жутких масках с короткоствольными "Калашниковыми", безмолвными привидениями затаились они в тени зданий. На улице Неждановой толпились демократическая молодежь, строила баррикады, волокла железки, слышались крики: "Они ТАСС взяли!". На самом деле ТАСС обстреляли, но не взяли, узнал я позже. Тут же мы повстречали Смоктуновского, которого стали спрашивать обо всем происходящем. Он был очень взволнован, шел к ребятам на баррикады. Интервью это вышло в эфир около 3 часов ночи.
У Моссовета бушевал демократический митинг: Попов громогласно призывал к запрету всех коммунистических и социалистических партий и объединений, кто-то возбуждал толпу заявлениями о расстрелах в мэрии. (впоследствии неподтвердившимися). Страшно было думать о том, что если какие-нибудь баркашовцы двинут сюда на грузовиках, хотя бы с десятком автоматов, сколько прольется крови людей, пришедших сюда по призыву Гайдара.
В толчее я потерял коллег и вернулся не на Шаболовку, а на 5-ую улицу Ямского поля, в контору "Вестей" - это было ближе. Там вход был наглухо задраен, после переговоров и предъявления документов, милиция пустила меня внутрь. Как я выяснил, в этот день нас охраняло милицейское подразделение численностью 150 человек, вооруженное автоматами, в касках и бронежилетах. На всех этажах была кромешная тьма, народ жался по стенам и шептался. Вскоре несколько раз прогремели выстрелы неподалеку. На пятом этаже некий бородач сказал, что милиция открыла огонь по машине, приближавшейся к нашему зданию с потушенными фарами, трое молодых людей находившихся в машине задержаны, один из них ранен. Когда я сказал, что не стоит властям уподобляться Макашову и выразил сомнение в правомерности действий милиции, бородач с гневом обрушился на меня "Такие вот допустили до власти большевиков в 17!" Я выругался вслух, про себя подумав; сколько их, вот таких, как он, и что, все из столбовых дворян? Сейчас тот инцидент вспоминают иначе: говорят, кто-то якобы обстрелял наше здание...
После трех ночи тревога несколько спала: стало ясно, что у мятежников нет серьезных сил. Шаболовка вещала вовсю, появлялось одно знакомое лицо за другим (уже Андрей Макаров требовал скорого и правого суда); от нас, с Ямского поля выходили в эфир экстренные выпуски "Вестей". Конечно, качество их оставляло желать лучшего, волновались ведущие, было мало видеоматериала, но по" фронтовым" условиям и это было неплохо. В коридоре я столкнулся с Александром Минкиным, из "Московского комсомольца". "Только что был у Черномырдина - полная растерянность! Я предложил ему раздать демократам, собравшимся на площади перед Моссоветом оружие! -блестя глазами возбужденно рассказывал Минкин. "И что Черномырдин?" - растерянно спросил я, шалея от напора Минкина. - "И с оружием потом - куда?" "Как куда? На штурм Белого дома! Черномырдин сказал, что надо подумать." - несколько разочарованно закончил Минкин. "Можно представить, что за мясорубка будет, если бросить необученную толпу под пули! Хорошо хоть у Черномырдина мозги на месте - не поддается авантюрным советам." - подумал я. После "собачьей вахты" - в 4 утра мучительно захотелось спать, убегая из дома я позабыл ключи от кабинета, приходилось сидеть в директорской, слоняться по коридорам. Иногда лишь из полусонного состояния выводили выстрелы доносившиеся откуда - то из ночной тишины. Вести в ночных экстренных выпусках без конца крутили кадры, снятые днем: Милиция, бегущая под напором демонстрантов на Смоленке, перестрелка у мэрии и милиция, капитулирующая под напором приднестровских бойцов и баркашовцев... Выглядело все это жутковато, особенно баркашовские боевики со свастикообразными символами на рукавах. Однако, что мятеж - лишь авантюра, я чувствовал кожей, несмотря на уверения коллег, что все продумано... Ничего себе -продумано: уже утро, в Москве ни войск (сколь-нибудь серьезных) ни милиции и тем не менее они не смогли захватить даже Останкино!
Несмотря на надежды многих, Ельцин на телеэкране так и не появился. Из официальных лиц бодро держался Лужков, выступивший в тот момент, когда исход схватки был далеко не ясен. Гайдар, с его лоснящимся лицом, был мне почему-то неприятен, его призыв закрыть демократию телами безоружных казался кощунственным, кроме того, мне показалось, что пытаясь бодриться, он трусит. Единственными, не разделившими ночной паники были Любимов и Политковский: они призвали москвичей оставаться дома и впоследствии дорого заплатили за свое вольнодумство. После завершения кровавой драмы их уволили из Останкина. Два месяца спустя после событий я встретил Марину Лиллевяли - нашего парламентского корреспондента. Она призналась мне, что скрыла факт, свидетелем которого была: первые выстрелы были произведены из мэрии по демонстрантам... То есть между коллегами разговор был, но в эфир это не пошло. Впоследствии ее наградили орденом за "Личное мужество". (Надо отдать ей должное - двое суток "внутренней войны" она провела в здании осажденного Дома Совета.)
К утру затишье стало невыносимым. Вновь, как когда - то в августе 91, было ясно, что где-то в неведомых нам бункерах, резиденциях голосуют генералы... Позиция войск имела решающее значение.
Общая атмосфера, объявление чрезвычайного положения под утро, сообщение, что Ельцин вернулся в Кремль говорили о том, что баланс сил неблагоприятен для депутатов. И все же Руцкой был героем и не зная реального расклада сил и настроение в армейских кругах можно было предполагать, что какая-то часть армии его поддержит. Однако танки, вступившие в столицу на рассвете, двинулись к Белому дому; мы только охали, диву давались, глядя об этом прямой репортаж CNN, наше телевидение ни о спутниках, ни о дополнительных камерах заранее не позаботилось. Поначалу все это казалось какой - то игрой, "большими маневрами"; однако когда мы увидели как танки "сажают" по Дому Советов в упор, прямой наводкой, стало ясно, что "последний парад наступает". Корреспонденты возвращались один за другим: оцепление милиции не пропускало никого к Белому дому.
Позвонив, в который уже раз Сюзан - жене, я пообещал, что если за пару часов не будет шанса поехать куда-либо на репортаж, то вернусь домой. Зам директора Юрий Решетников поручил мне отсматривать CNN где-то часиков в 10; долго это не продлилось, бой принял столь ожесточенный характер, что, по сведениям американцев, женщины запросились наружу и через 20-й подъезд предполагался их выход. Я ринулся к начальству с идеей взять интервью у этих женщин. Света Соколова, 22 -х летняя красавица, прошедшая через Таджикистан, закричала: "Не пускайте Сафронова! У него нет опыта работы в горячих точках!"
Однако мое ночное бдение было вознаграждено и с оператором Сергеем Черкасовым я выехал к Белому дому. Уже на Малой Грузинской вовсю грохотали выстрелы, водителя мы оставили на этой улице, пересекли Пресню и вышли к милицейскому оцеплению, которое блокировало подходы к Дому Советов, начиная прямо от Киноцентра. На противоположной стороне улицы собиралась, глазея на дымящийся Белый дом какая-то молодежь... Милицейский старшина с "калашниковым" посчитал нас идиотами, когда узнал, что мы хотим пройти к 20-му подъезду Белого Дома: "Вовсю палят снайперы в гражданских! Недавно поблизости убили мужика, шедшего за хлебом." Один, по его словам засел на крыше станции метро "Краснопресненская", другой где - в глубине квартала за Киноцентром. Пришлось двинутся к Площади 1905 года. Не доходя до площади, вместе со съемочной группой АПН нам удалось пройти в закрытую зону... Однако прежде мы увидели как поставлен лицом к стене внештатный корреспондент "Дня", пытавшийся выйти из зоны оцепления, как производится милицией фильтрация всех, движущихся из оцепленного района. И грохот, постоянный грохот выстрелов ,вскоре ставший привычным.
Ирреальность происходящего в чудный солнечный осенний день - убивала... Вот здоровяки в камуфляже крадутся между домами за магазином "Олимпиец": бойцы из спецкоманды МУРа ищут белодомовских снайперов, не находят и ускользают в противоположную от Белого Дома сторону... Мы же с каким-то отчаянным азартом начинаем наше движение в сторону Белого Дома. В районе Капрановской улицы открывается вид на башню Дома Советов, окутанную клубами густого дыма, иногда грохает так, что закладывает уши. Ошалело глянули. Некто нас остановил, потребовал подойти по одному и придирчиво проверив документы, отпустил, продолжая держать на мушке двоих мужчин у стены. Мы двинулись вокруг Дома пионеров, на углу я задержался испросил спецназовца полушепотом, кто эти двое, у стены? "У одного из них нашли удостоверение офицера" - процедил сквозь зубы он.
Мужчина у стены что-то проговорил и зашевелился. "На месте!" - заорал спецназовец, всаживая пулю в стену рядом. Мы поспешили оттуда к той стороне Дома пионеров, которая глядела на Дом Советов.
Приходилось пригибаться - периодически пули свистели рядом. Прежде, чем мы попали в Дом, другой спецназовец вновь положил нас на землю... Наконец они уходят, уводя пленных. По обрывкам фраз понятно, что здесь было что-то вроде наблюдательного пункта защитников БД: на полу - маты в пятнах крови, полный разгром, какие-то бинты, пакеты... Внезапно сквозь канонаду и грохот пальбы прорезался телефонный звонок, я подскочил и взял трубку: "Скажите, сегодня кружки в Доме пионеров работают?" -спрашивал голосок, принадлежавший девчонке лет одиннадцати. Пожалуй, этот детский голос посреди выстрелов в Доме пионеров после погрома - одно из самых страшных впечатлений того дня.
Появляется еще пара совсем молодых парней-корреспондентов. Мы осматриваем здание внутри. Какой- то паренек-доброволец с фотоаппаратом сказал что поблизости - два трупа. "Рустем, - говорит мой оператор, - у нас отснято уже на передачу, а не на минутный репортаж, пора уходить ! "Почему я не послушался тогда матерого зубра, 53-летнего Сергея Черкасова? Было, в частности, обидно, что американцы освещают события на весь мир, а мы показали так мало... Двинулись к скверику, укрываясь за каменной стеной, верх Белого Дома уже не только дымился, но горел и чернел. Время - 12.20, чей-то голос, усиленный мегафоном предлагает защитникам Белого Дома десять минут передышки для выхода с белым флагом. Однако стрельба не смолкает ни на минуту, притом стреляющих мы не видим. "Это здесь "- шепчет наш проводник. Мы затаились за стеной. Какой-то парень лет 25 угощает меня сигаретой, потом просто говорит: "Пойду защищать Конституцию в Белый Дом, надо им помочь. Жаль нет "Калашникова" с собой" - и, не докурив, пригибаясь, уходит перебежками в простреливаемое пространство в сторону Дома Советов. Где тот парень сегодня?
Наконец где-то в 12.35 мы решаемся выйти в скверик неподалеку от Дома пионеров. От Белого дома нас отделяют здания, но все же мы уже совсем рядом: от танковых выстрелов закладывает уши. На траве, тридцати метрах от нас - недвижное тело бойца в камуфляже. Я вижу как ниже, во дворе, за парапетом люди спешно волокут куда-то раненого и кричу: "Снимай , Сережа!" - он снимает, стоя ко мне спиной. Я гляжу на спецназовца, хочу подойти проверить, жив ли, но у меня не хватает мужества, я зову ребят. "Да он уже здесь три часа лежит и кровь запеклась", - говорит приведший нас парнишка. "Но вдруг он жив?" -думаю я. И вдруг что-то происходит - и я лежу на земле, с осознанием того, что мы уже ничего не снимаем и с чудовищной болью в левой лопатке. Сергей поворачивается ко мне, продолжая снимать. "Сережа, я ранен. "Не может быть, это наверное от звука..." - гражданским людям трудно в это поверить... "Я ранен или убит" - вновь сказал я, успев про себя подумать: я ведь не знаю - как умирают. Ребята относят меня за камень, задирают куртку, свитер, майку... "Скользящая, тебе повезло", - успокаивает Сергей. А на самом деле пробито легкое - пуля со смещенным центром разбила верхнюю и среднюю долю, два ребра... Мне повезло: ребята вынесли меня, погрузили на машину ГАИ, которая довезла до "Скорой", врачи же доставили меня в боткинскую клинику...
Помню, я лежал на траве на улице Заморенова, ребята суетились вокруг меня пытаясь найти машину, наконец тормознули машину ГАИ, сопровождавшую автобус со спецназом. После непродолжительных уговоров гаишник согласился доставить меня к улице 1905 года и меня запихнули в "жигуленок" на заднее сиденье. Досталось дверью по голове, но мне уже было почти все равно. В машине "скорой помощи" я спросил врача: "Это серьезно?" "Молчи. Все огнестрельные ранения -серьезные" - и через несколько секунд коллеге -"Давления нет. Пульс не прощупывается". Тут я понял- дело плохо и мне стало страшно от мысли, что я могу умереть, не доехав до больницы. "Сделайте, что нибудь, мне только 33 года, я не хочу умирать" - бормотал я. Когда меня заносили в Боткинскую, я немного успокоился. Врач лишь спросил , что со мной и скомандовал : "В операционную!". На операционном столе страх смерти вновь овладел мною... Хирург Николай Янюшин и его ассистенты спасли мою жизнь. Однако все еще только начиналось, впереди бессонные ночи моей супруги Сюзан, ее усилия по эвакуации меня в Данию... Условия в Боткинской клинике она охарактеризовала, как "диккенсовские". Сразу после операции ей дали список, включавший плазму, альбумин и антибиотики, сказав: "Это нужно вашему мужу, для того, чтобы жить". С помощью коллег она добыла все, обошлось это в 400 долларов.
Наверное, если бы у меня не было жены американки, я бы умер прямо тогда, ибо вместо антибиотиков четвертого поколения я бы получал пенициллин. Под давлением заведующего реанимацией, заявившего жене на следующее утро, что я в порядке (я очнулся и был в сознании), а им нужно реанимационное место, Сюзан эвакуировала меня в "Кремлевскую" клинику на Мичуринском проспекте. Борьба за мою жизнь продолжалась в России неделю. Ночью, после перевозки в "Кремлевку," я потерял сознание и сутки не приходил в себя, находясь в состоянии, близком к клинической смерти. Потом пришел в себя, но все было как в тумане, дышал едва - едва. Пять дней пронеслись как один, лучше все не становилось...
Супруга и матушка приняли решение о моей эвакуации за кордон. Международный пресс-центр собрал львиную долю денег на спецсамолет. Но все равно, лечение в Хельсинки грозило разорить вконец не только нас, но и родителей супруги: один день обходился бы в полторы тысячи долларов... Нашелся молодой бизнесмен из Дании Бо Поульсен, предложивший помощь в день накануне эвакуации. Он позвонил домой Сюзан, сказав, что его друг хирург Симс Симпсон из университетской больницы в городке Оденсе уже обо всем договорился и меня будут лечить бесплатно. Бо хотел помочь, потрясенный гибелью у Останкино своего друга, американского юриста Терри Данкина. Моей супруге не пришлось долго думать, ибо следом ей позвонил посол Дании в России Хенрик Айверсен, предложив утром зайти за визой. Мучительным был момент , когда пограничники на 45 минут задержали спецмащину американского медицинского центра, которая привезла меня во Внуково. Помню, как замерзал, пока пограничники куда-то исчезли с документами. Что можно столько времени проверять, когда человек лежит под кислородом, утыканый разными трубками? Может боялись, что выпустят защитника Дома Советов? Врач и сестра финны заверили мою супругу, что я выдержу перелет, а случае отказа легких, они способны прооперировать меня в воздухе. Посадка в Оденсе прошла благополучно, хотя Сюзан рыдала, а вокруг сновали репортеры. Коллеги и помереть не дадут спокойно, мелькнуло в моем сознании. Моим спасителем, поставившим меня на ноги за 10 дней, стал хирург Курт Андерсен. После выписки мы жили в гостинице и ходили по чудному городку - родине сказочника Андерсена. Чудная страна Дания и ее люди, на каждом шагу помогавшие нам - все это заслуживает отдельного рассказа.
Казалось бы все позади, но неспокойно на душе. Никогда не забыть мне выстрелы танков в центре Москвы, мертвого бойца на траве, зевак, глазеющих на пожарище... Можно ли решить судьбу реформ кровью? Неужели Ельцину не дали покоя лавры Пиночета? Узнаем мы это, полагаю довольно скоро, по взаимодействию парламента и президента. Избрали Вольфовича, теперь не стихает шум о фашизме. А ларчик - то открывался просто: старый парламент достаточно адекватно отражал настроения в обществе, устранение одних оппозиционеров привело к усилению других... Стоило ли проливать кровь? И как еще аукнутся нам в будущем кровавые роды очередного парламента? Печальная закономерность прослеживается во всех попытках реформирования России по либеральным образцам: почему-то все заканчивается кровью, роспусками, разгонами... На ум приходят различные Думы периода самодержавия, печальной памяти Учредительное собрание. Ненадолго и российский парламент пережил Верховный Совет СССР, который распустили на революционной волне августа 91-ого. И вот - октябрьская трагедия... Однажды я уже упоминал о безответственности политиков и с той и с другой стороны. Это было сказано в полубессознательном состоянии, наутро после операции в Боткинской клинике (я признателен врачам, спасшим мою жизнь, однако понять, как можно допустить съемочную группу в реанимационное отделение - мой разум отказывается.) Я и сейчас не отказываюсь от своих слов, хотя кто-то из президентского окружения хотел лишить меня ордена "За личное мужество" к которому представили меня коллеги.
Наш директор Александр Нехорошев рассказал мне, когда я вернулся после лечения из-за границы, что - наградной отдел засомневался стоит ли давать мне награду и потребовал копию больничного интервью со мной записать на пленку и послать им. Однако, вместо этого "Вести" выслали кассету с сюжетом, где меня несут окровавленного... На этом все и закончилось. Награду вручил глава Российского телевидения Олег Попцов. Но душа болит: что готовит нам завтрашний день? Вот уже и первые дни работы нового парламента вселяют некоторое беспокойство. Увы, настали времена, когда не "уйти в себя", как во времена Брежнева. Волей - неволей сегодня все так или иначе вовлечены в политику. Даже те, кто стоял вокруг, глядя на штурм парламента. Очень не хочется повторения чего-то подобного... Или Россия может развиваться только рывками, каждый раз "разрушая до основания" все, что было создано ранее? Хочется верить, что общество ивзлечет уроки из октябрьских событий и никогда более дыхание гражданской войны не опалит Россию.

Необходимое послесловие.

С тех пор прошло уже несколько лет- заметки эти были написаны в январе 1994 года, вскоре после моего выздоровления. Читателю судить, насколько верными оказались некоторые из моих догадок и предположений.
Историческая дистанция позволяет сегодня нам делать выводы чуть спокойнее. Жертвенная октябрьская кровь, прежде всего защитников Белого Дома оказалось, на мой взгляд, пролита не зря. Погибшие защитники Белого Дома как бы своими телами защитили оплеванную и поруганную советскую эпоху, спасли ее честь и достоинство. «На миру и смерть красна»- говорит русская пословица. И в этом смысле – они погибли героями. Сомнительно, что нынешняя эпоха будет способна пробудить в людях сколь-нибудь беззаветное самопожертвование…( Вообще, по части целеполагающей и смыслообразующей последнее десятилетие оказалось на удивление бесплодным…)
После пролитой крови конфронтация между оппозицией и властью, или точнее говоря, между двумя частями расколотого общества приняла более цивилизованные формы и от уличных схваток и баррикад, вооруженного противостояния переместилась в стены нового парламента и на страницы печати.
По сравнению с дооктябрьским периодом заметно ослабла антикоммунистическая кампания, это позволило Компартии Российской федерации создать Народно-патриотический союз и пытаться легально бороться за президентское кресло. Несмотря на полемику и противостояние, властные структуры и оппозиция ведут постоянные политические консультации и это позволяет надеяться, что в будущем дело в любом случае не дойдет до кровавых схваток на московских улицах.
Надо отдать должное и Ельцину: несмотря на всю ненависть к политическим оппонентам, он не пошел на установление окрытой авторитарной диктатуры в духе Пиночета или Чон Ду Хвана. Хотя соблазн такой для части ельцинского окружения, бесспорно, существовал. Эту позицию защищал один из членов президентского Совета, известный «либеральный» политолог. Накануне выхода из Лефортова лидеров оппозиции , он с горечью говорил мне в частном разговоре о желании Ельцина сохранить демократическое лицо перед Западом, искренне сожалея, что чрезвычайное положение не послужило поводом к окончательному запрету компартии, и расправе как над октябрьскими узниками, так и над членами бывшего ГКЧП. ( Имелись ввиду суровые сроки тюремного заключения, или, даже, смертная казнь). «Амнистия не приведет к примирению, ибо передел собственности и власти в нашей стране еще не завершен.», помнится заключил он.
Осталось после октябрьской трагедии и множество вопросов.
Где же снайперы оппозиции ? Ни один не был пойман, свидетельства многих указывают на провокацию спецслужб, дабы побудить «Альфу» штурмовать Белый Дом, был убит альфовец Г.Сергеев. До сих пор нет утвердившийся точки зрения о количестве жертв. Сторонники Ельцина говорят о 149 погибших, социалисты Бузгалин и Колганов, проводившие свое расследование – о 600-700 убитых, главным образом, защитников Белого Дома. Газета «Завтра» считает, что погибших было от полутора до двух тысяч и часто приводит свидетельства очевидцев бессудных расстрелов после подавления сопротивления Белого Дома. Я хорошо знаю лишь то, что первую половину 1994 года сохранялось значительное напряжение. И любая попытка докопаться до правды отслеживалась.
Как-то в канун полугода со дня октябрьских событий, я снимал для «Вестей» заседание Комитета помощи жертвам политических репрессий, который возглавлял покойный ныне Бирюлин. После выхода репортажа в эфир о подготовке мероприятий «Памяти жертв октября», ко мне обратился зам. директора «Вестей» с просьбой дать ему исходные кассеты( т.е. те, где весь черновой отснятый материал), сказав, что ею интересуются сотрудники контрразведки.( Я отдал вторую, более безобидную кассету.)
Вместе с тем, октябрьские события высветили и слабость , прежде всего идейную, оппозиционных сил России. Думаю, что защитники Дома Советов не могли победить. И не только потому, что у них не было лидера равнозначного Ельцину калибра. И не только из за нехватки вооружения. С точки зрения тактики они пытались совместить две взаимоисключающие вещи, как недавно самокритично заметил Александр Проханов- с одной стороны- защита конституционного парламента, а с другой – одновременно, попытка вооруженного восстания. Если уж- восстание, то надо вспомнить Ильича: « с восстанием играть нельзя, раз начав, надо идти до конца», «перевес решающих сил в решающем месте в решающий час» т.д. Ничего подобного этому не наблюдалось. Были лишь хвастливые заявления Ильи Константинова корреспондентам; «у нас есть все, даже бронетранспортеры…» Не было той степени мобилизации масс, которая характерна для революционных эпох. Провинция, в массе своей, осталась безучастным наблюдателем схватки, четко отделив «нас»( народ) - от них ( власти, борющейся за передел властного пирога).
А уж если речь шла о мирной защите Конституции, то тут было избежать таких провокационных выходок, как нападение на штаб СНГ группы Терехова и удержать массы от похода на Останкино, куда заранее были переброшены подразделения «Витязя», вооруженные до зубов…(CNN вещало об этом в ту минуту, когда первые грузовики с повстанцами только тронулись с места.)
Лидеры сопротивления Ельцину , вроде Александра Руцкого, который то призывал людей встать на защиту Дома Советов, то демонстрировал корреспондентам смазанный , ни разу не выстреливший Калашников, заставляют вспомнить ленинские слова :«Нам истерические порывы не нужны. Нам нужна мерная поступь железных батальонов пролетариата»… Масштаб лидеров явно не соответствовал готовности защитников советской власти отдать за нее жизнь. Зюганов увел свои кадры от лобового столкновения с режимом и его трудно осуждать за это. За прошедшие годы «послеоктябрьский режим» укрепился и создал свои структуры управления. В сегодняшней его, еще не окончательно завершенной конструкции, отчетливо проглядывают черты олигархического авторитарного капитализма латиноамериканского типа.
Экспорт сырья, долги, коррупция, маргинализация значительных слоев населения, создание социальной страты компрадоров, растущий полицейский аппарат, подкуп прессы в прямом и опосредованном виде, убийства журналистов и властные схватки в стиле тонтон-макутов Франсуа Дювалье…Всё это мы уже видели в Латинской Америке 70-х и 60-х. Ничего хорошего России это не сулит.
Танковые выстрелы по Белому Дому оглушили людей. Аполитичность еще более возросла с тех пор. Безразличие, страх, отсутствие сколь-нибудь высоких мотиваций в поведении – всё это характерно для настроения значительных слоев населения России. За исключением, конечно, меньшинства, пользующегося плодами реформ и передела казенной собственности.
Октябрьская «победа» создала в правящих кругах иллюзию, будто все вопросы текущей политики можно разрешить силой.
И Ельцин ввергнул страну в чеченскую войну. Казалось бы, настал момент для того , чтобы оппозиция перехватила инициативу…..Но нет консервативно-охранительные инстинкты взяли верх. Возглавили антивоенные протесты либералы. А устами левых руководителей, будто заговорили Победоносцев и Аракчеев. «Держава, территориальная целостность»… А ведь можно было подойти к этому иначе : « За нашу и вашу свободу!»- как это всегда провозглашали левые в России. Нет объединительной идеи- вот и бегут кто куда народы бывшего Союза и России... Тут никакие танки не помогут.
Несмотря на бурную деятельность оппозиционно настроенной Думы, исполнительная власть продолжает реформы либерального толка с твердой, жестокой последовательностью. Остался последний бастион советской системы - запрет на свободную куплю - продажу земли, пока это блокируется непокорной Думой. Ельцин добился того, чего хотел, разгоняя Верховный Совет- безвластия представительных органов власти. Но курс его поддержан россиянами, пусть даже они и корчатся ныне от страданий. Говорят, народ обманули, запугали коммунистической угрозой на выборах 1996 года. Но обмануть можно лишь того, кто «сам обманываться рад».
Когда большинство населения вторично всё же проголосовало за «царя Бориса», то говорить о народе, как о пассивном страдальце уже не приходится. Россияне, русские сегодня в первую очередь сами ответственны за свой социальный выбор.
В этом контексте очевидно, что «черный октябрь» стал последним, хотя и героическим, но арьергардным боем уходящей в прошлое советской эпохи.
Сегодня, уже при новом строе и режиме подросло поколение тех, кому нет дела до былого величия СССР и до бесплатной медицины и образования. Русские «яппи» не страшатся трудностей постсоветского капитализма. И им все равно, что когда-то «докторская» стоила 2.20. если надо, то «продав» свое знание компьютеров или иностранного языка, он заработают на «салями» и французский коньяк.
И если оппозиция вновь захочет штурмовать вершины власти, то ей следовало бы уяснить, что революция, особенно в наше время,- это наука, а не уличная потасовка. И здесь перед вчерашними номенклатурщиками , «горланами-главарями» и всеми лидерами оппозиции встает в полный рост задача овладения новыми социальными технологиями для пробуждения симпатий молодежи , без чего невозможно рассчитывать на завоевание власти.
И , конечно, должна быть сформулирована достойная альтернатива нынешнему курсу. Она не может и не должна заключаться лишь в защите советского периода отечественной истории. Должна быть сформулирована привлекательная концепция «нового социализма». Можно назвать это иначе, не социализмом, но общество , в которое левая оппозиция пытается звать россиян просто обязано быть обществом нового качества. Пожалуй, это долг памяти по отношению к погибшим в октябре 1993-го.

Web space provided by SeaWest Communications

От	Pout
К	Рустем (26.09.2003 12:43:31)
Дата	20.10.2003 09:15:56

Транскрипт "Свобода слова" 3.10.03. Шустер,Руцкой,Лимонов,Кох и др..

http://www.ntv.ru/programs/publicistics/svbslv/index.jsp?part=Transcript
&iid=1122

"Свобода слова" - 03.10.2003 ОКТЯБРЬ 1993. ДЕСЯТЬ ЛЕТ СПУСТЯ.
ШУСТЕР: В эфире НТВ <Свобода слова> - программа, в которой свободу
слову ограничивают время и я, Савик Шустер. На сей раз Центральная
избирательная комиссия ни при чем. 10 лет назад 3 октября 1993 года в
центре Москвы случилась гражданская война. Как во многих гражданских
войнах, мы до сих пор не знаем, сколько точно погибло человек, сколько
пропало без вести. У нас в студии у свободного микрофона люди, которые
потеряли родных и близких в те дни. Им слово. Пожалуйста. ВИНОГРАДОВА:
Моя фамилия Виноградова Александра Евгеньевна. 10 лет назад 4 октября
около Белого дома я потеряла 18-летнего сына Виноградова Евгения,
который 11 октября должен был идти служить в российскую армию, выполнять
свой гражданский долг. 10 лет ада, боли, унижений и гнева. За эти 10 лет
нашу страну захлестнул буквально поток пулеметных очередей, везде, в
каждом регионе, в каждой деревне буквально, не только в крупных городах.
ШУСТЕР: Спасибо. Пожалуйста. - Я был свидетелем такого эпизода. На
набережной перед Белым домом, когда в 9 утра ворвались БТРы, солдаты и
офицеры, спрыгнув в БТРов, погнали: К Останкино подъехала молодежь,
девушки, парни лет 16-18, 14. Где-то примерно 20 человек их было. Они
были собраны ими. Их погнали прикладами, и дом, который стоит слева от
Белого дома, жилой дом кирпичный, они были поставлены к стенке. И офицер
дал приказ их расстрелять. Оттуда удалось вытащить одного раненого. И я
запомнил номер БТР. Это был 101-ый БТР, номер 101. ШУСТЕР: Пожалуйста. -
Сегодня многие говорят: политика - это грязное дело, я не хочу этим
заниматься. Но политика входит в наш дом. Факты и аргументы этому -
трагедия 93-его года. Гибель наших родственников и детей. И сегодня,
по-моему, лучшей памятью о погибших будет, если мы установим формы и
методы ответственности политиков за содеянное. И, я полагаю, отвечать
должен только президент. Он дает присягу по Конституции. И не надо
делить его ответственность с Руцким и всеми остальными. ШУСТЕР:
Пожалуйста. МАТЮХИНА: Я, Матюхина Нина Андреевна, потеряла своего
единственного сына 18 лет. 4 октября он ушел в институт, а вечером я уже
узнала о том, что он погиб. После этого мне дали такую бумагу, что я -
потерпевшая. Вот 10 лет я ее держу. Что это за бумага, и что мне вообще
должны? Кто ответит за это? Это что бумага меня охраняет, или кто-то
несет ответственность в соответствии с ней? Поэтому я бы хотела узнать,
что это такое и кто мне даст какой-то ответ: за что и почему убит мой
сын? Когда я была в прокуратуре, мне сказали: знаете что, была война. И
если бы не убили вашего сына, так ваш сын убил бы ОМОНовца. Я не понимаю
этого. ШУСТЕР: Пожалуйста. - Я вдова подполковника Решетова Владимира
Григорьевича, который погиб на Баррикадной, 29. Он скончался в больнице.
Это такая трагедия, трагедия не только моей семьи. Много погибших и с
одной, и с другой стороны, люди не могут эти 10 лет жить спокойно. У нас
шестеро детей, у меня шесть внуков, они остались без отца, без деда.
ШУСТЕР: Спасибо. Давайте почтим паять погибших и пропавших без вести в
той войне минутой молчания. (Все встают. Минута молчания). ШУСТЕР: Прошу
сесть. 7 октября 93-го года, через три дня после штурма Белого дома,
Фонд общественного мнения задал вопрос москвичам: кто несет
ответственность за кровь, пролитую в Москве: Александр Руцкой и его
окружение, Борис Ельцин и его окружение, все они в равной степени, и
<затрудняюсь ответить>? Тогда, 10 лет назад, люди ответили таким образом
(1300 москвичей участвовали в этом опросе): 40 процентов - Александр
Руцкой и его окружение, он у нас в студии, Борис Ельцин и его
окружение - 8 процентов, 40 процентов - оба в равной мере, и 12
процентов затруднились ответить. Этот же вопрос мы задали сегодня нашей
аудитории, которая представляет разные поколения, которая представляет
многие регионы России. Из 150-ти человек 32 считают все еще, что
Александр Руцкой и его окружение несут ответственность за пролитую
кровь, это примерно 22 процента. 36 человек то есть 25 процентов
считают, что Ельцин и его окружение, этогораздо больше в процентном
отношении, чем 10 лет назад. 64 человека, или 45 процентов, считают, что
все они в равной степени, что тоже больше, чем 10 лет назад. И 10
человек, 8 процентов, затруднились ответить сегодня, примерно так же,
как и 10 лет назад. Что же такого произошло за эти 10 лет в России, что
люди так изменили свою точку зрения и свою позицию? Об этом мы сегодня
будем говорить в программе <Свобода слова>. Я прошу нашу аудиторию
начать работать. Она поделена сегодня на поколения: моложе 30-ти лет и
старше 30-ти лет. Людям, моложе 30-ти лет, тогда в те дни было 20, а
есть люди еще моложе. Вот у нас старшее поколение - это примерно 58
процентов - и молодое поколение - 42 процента. Графические кривые будут
в этом же цвете: старшее поколение - красный цвет, зеленый цвет -
поколение молодое. Я сразу задаю вопрос главным героям: расстрел
Верховного Совета, тогдашнего парламента, это было начало демократии или
начало конца демократии? Александр Руцкой, вице-президент России в 93-ем
году. РУЦКОЙ: Однозначно конец демократии, потому что тогда впервые в
стране, в 89-ом году и в 90-ом, именно демократическим путем был избран
парламент СССР и Российской Федерации. И вот именно тогда стартовало не
что иное, как терроризм - терроризм на территории Российской Федерации.
ШУСТЕР: Александр Любимов, депутат Верховного Совета в 93-ем году.
ЛЮБИМОВ: Я думаю, что это было трагическое начало демократии, потому что
то, что не удалось сделать после 91-го года, когда мы все вышли с этих
баррикад у Белого дома, то есть деформировать советскую систему, систему
Советов, удалось Указом Ельцина через эти очень трагические события.
Может быть, действительно, вот так страна училась демократии, такой
невероятно тяжелой ценой. Но это было начало. ШУСТЕР: Начало демократии.
Эдуард Лимонов, активный защитник Белого дома тогда, в 93-ем. ЛИМОНОВ:
Безусловно, это было начало конца демократии. Конфликт между двумя
ветвями власти сделал возможным принятие Конституции и принятие формы
президентской республики в России, что у нас, на нашей русской почве,
соответствует просто президентской монархии. ШУСТЕР: Альфред Кох,
который был заместителем председателя Госкомимущества в 93-ем. КОХ: Я
считаю, что это не то и не другое, я считаю, что это была ситуация
начала гражданской войны, и правила демократии тогда не работали вообще,
работали другие, более фундаментальные законы. Слава Богу, нам удалось
избежать гражданской войны. ШУСТЕР: Я приглашаю к микрофону Александра
Руцкого. 3 и 4 октября 93-го он произнес такие слова: Запись:
<Боеспособные мужчины, вот здесь, в левой части, строиться, формировать
отряды, и надо сегодня штурмом взять мэрию и Останкино>. <Я обращаюсь ко
всем, кто меня слышит: спасите дом, здание Верховного Совета. В этом
здании более 10-ти тысяч людей, которые здесь нашли убежище, первый,
второй и третий этаж завалены трупами, невозможно оттащить раненых,
детей и женщин. Я умоляю армию, я умоляю армию, час наступил, спасайте>.
ШУСТЕР: Что удивительно, старшее поколение, то, что вы говорили тогда,
сейчас воспринимают отрицательно, а молодое поколение - нейтрально, но с
неким всплеском понимания. Это молодое поколение, которое, может быть,
даже и не помнит, что происходило тогда в центре Москвы. Тем не менее,
Александр Владимирович, Руцкой-политик, это самые важные слова в жизни?
РУЦКОЙ: Я бы начал эту программу с другого сюжета, я бы показал, что
происходило в начале этих призывов. Из здания администрации города
Москвы пулеметные очереди по демонстрации, в руках демонстрантов были
только плакаты и знамена, оружия не было. Надо было начинать с этого
сюжета, потому что прежде чем это говорить, то, что вы показали, я
собственными глазами видел из окон своего кабинета, как из здания мэрии
стреляли по безоружной демонстрации. С этого именно все и начиналось.
(Реплики из зала: - Неправда). РУЦКОЙ: Минуточку, каждому дадут
возможность высказаться. ШУСТЕР: Я прошу нашу аудиторию работать с
аппаратом и не забывать, что это очень важно. Ваше мнение выражается
так, а не криками, которые не слышны в эфире. Я к аудитории обращаюсь.
Это очень сложная тема, больная тема, немного времени прошло, это
правда, 10 лет в истории - это капля, но тем не менее я прошу вас вести
себя по-граждански ответственно. Пожалуйста. РУЦКОЙ: Поэтому есть смысл
все-таки обратиться к тому, с чего начинали. Вы задали вопрос: это было
начало демократии или конец демократии? ШУСТЕР: <Начало конца>. РУЦКОЙ.
Да. Поэтому я себе позволю зачитать некоторые выдержки из основного
документа Российской Федерации, из Основного Закона, из Конституции.
Вот, в частности, слова присяги Президента Российской Федерации:
<Клянусь при осуществлении полномочий Президента Российской Федерации
соблюдать Конституцию Российской Федерации, защищать ее суверенитет,
уважать и охранять права и свободу человека и гражданина, права народов
Российской Федерации и добросовестно выполнять возложенные на меня
народом обязанности>. Вот такую присягу на той Конституции, которую
впоследствии расстреляли, принимал Борис Николаевич Ельцин. ШУСТЕР: У
нас в студии Иван Рыбкин, который стал председателем Государственной
Думы уже после выборов в 93-ем году. Что бы вы сказали Александру
Руцкому? РЫБКИН: Что я могу сказать? Ситуация была тяжелейшая, я
согласен с тем, что мы просто влезли, вползли в гражданскую войну. И
только от нас зависело, от президента, от вице-президента, председателя
Верховного Совета, от нас, руководителей фракций, я был руководителем
фракции, пойдет эта война по всей России, или она остановится здесь, в
Москве. Вот и все. У меня, вообще-то говоря, было внутреннее неприятие
этой передачи, я думал, что слишком рано мы начинаем об этом говорить,
потому что вижу очень много просто праздного любопытства, желания
поцарапать, посмотреть, как там и у защитников Белого дома, и у
Президента России ныне под кожей. Страшные это были дни и годы. Я думаю,
что это должна быть прививка нам всем от того, чтобы это не повторилось.
В самой Конституции, о которой говорит Александр Владимирович, было
заложено противоречие, 104-я статья говорила: <Съезд народных депутатов
может принять к своему рассмотрению любой вопрос>. А мы провозглашали
принцип разделения властей. Только что прошел референдум, перед которым
был страшный съезд, когда мы требовали отставки, и я выступал и требовал
отставки президента, импичмента, и немедленно, ведь съезд голосовал
почти 60-ю процентами. Уже тогда искры войны вспыхивали, и тогда, в мае,
шла борьба, уже были драки, уже была кровь. И этого было мало. Надо было
идти в отставку и президенту, и съезду народных депутатов, нулевой
вариант, и идти на выборы, пусть народ бы определился. Я президенту об
этом в августе писал, на Президиуме Верховного Совета 22 сентября об
этом говорил. Но мне были готовы тогда выцарапать глаза. Да я и сейчас
знаю, что кто-то хочет так сделать. Это страшное дело. И мне кажется,
часть власти сегодня специально шатает народ по этому поводу. Но могут
дошататься, как это в боксе говорится, сами поймают то, что расшатывают,
и зубы все проглотят. ШУСТЕР: То, что говорит Иван Рыбкин, очень
положительно воспринимается молодым поколением. РУЦКОЙ: Вы понимаете, я
согласен, что нет смысла никакого расшатывать и ковыряться в больной
ране, она и без того кровоточит. Но вместе с тем закон есть закон, и не
надо вбивать в сознание людей лживую информацию. Ведь на протяжении
10-ти лет: ШУСТЕР: Но это же история, часть жизни людей. РУЦКОЙ: Я
согласен с вами, но на протяжении 10-ти лет не было рассказано правды о
том, что же произошло тогда, в 93-ем году. И сегодня даже пытаются
формировать мнение, что это было выяснение личностных отношений. Так
вот, я себе позволю зачитать две маленькие статьи, чтобы было понятно, о
чем мы говорим. ШУСТЕР: Александр Владимирович, у нас два писателя, нам
не нужно читать. РУЦКОЙ: Буквально две статьи, чтобы всем было понятно.
<Полномочия Президента Российской Федерации не могут быть использованы
для изменения национально-государственного устройства, роспуска либо
приостановления деятельности любых законно избранных органов
государственной власти>. Этот закон подписал Борис Николаевич Ельцин. И
Конституция примерно об этом же тоже говорит. Поэтому те события 1993
года - это не мятеж, это не выяснение личностных отношений, это взрыв
критической массы, которая накапливалась на протяжении двух лет. ШУСТЕР:
Аудитория с вами не согласна. Значит, она думает, что вы как боевой
генерал, человек, который воевал в Афганистане, знал, какова цена крови,
что вы могли что-то сделать, чтобы этот конфликт предотвратить. РУЦКОЙ:
Но давайте опять же посмотрим на те события в ракурсе реальности и
объективности. Откуда пошла провокация, кто окружил парламент страны
колючей проволокой, тройным кольцом охраны, избивал людей на подступах к
зданию Верховного Совета, кто начал стрельбу из здания мэрии по
демонстрации? Чьи были снайперы, до сих пор никак не могут разобраться.
Понимаете, ведь надо же четко и ясно определиться, кто спровоцировал эту
ситуацию, кто занимал какую позицию. Верховный Совет занимал позицию
закона. ШУСТЕР: Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста. КЕШЕШЕВ: Сергей
Кешешев, в те времена тележурналист, потом я много занимался режиссурой.
Александр Владимирович, скажите, пожалуйста, самый главный вопрос на
сегодняшний день, на который никто так до сих пор и не ответил: ведь был
Указ 1400, говорил господин Рыбкин, что было противостояние, что делил
Ельцин с парламентом, с вице-президентом, с вами? Что явилось основной
причиной на тот момент: попытки импичмента парламентом Ельцина или,
наоборот, разгона парламента Ельциным? РУЦКОЙ: Вы журналист, грамотный
человек, на сегодняшний день решение Конституционного суда не отменено,
оценку Указу действиям президента давал не Руцкой и не съезд народных
депутатов, а Конституционный суд Российской Федерации, где четко и ясно
сформулировано решением Конституционного суда, какие статьи Конституции
нарушены, и глава государства, Президент Российской Федерации подлежит
отстранению от занимаемой должности. КЕШЕШЕВ: Что вы тогда с Ельциным
делили? РУЦКОЙ: Я ничего не делил и не делю по сей день. Я защищал не
только Конституцию, но и интересы страны. Если вы живете в каком-то
другом, иллюзорном мире, то посмотрите, где мы в конечном итоге
оказались, что мы из себя представляем, и тогда поймете, почему мы
тогда, в 93-ем году, заняли именно такую жесткую позицию. Да потому что
мы были против тотального разворовывания страны, вот почему мы заняли
такую позицию. ШУСТЕР: Александр Владимирович, вы мне тогда скажите,
наша аудитория, которая возлагает большую ответственность на Ельцина 10
лет спустя за то, что произошло, когда вы говорите, что вы защищали
интересы страны, вам не верят, почему? РУЦКОЙ: Кто не верит? ШУСТЕР: Я
смотрю по реакции аудитории. РУЦКОЙ: Я напомню. Выступление председателя
межведомственной комиссии по борьбе с преступностью и коррупцией, такое
мне поручение дал президент Ельцин. Я ему неоднократно докладывал, каким
образом идет приватизация. Я ему неоднократно докладывал, что
спланировано, и каким образом будут приватизированы базовые отрасли
экономики страны, какие от этого будут последствия. Реакция была
нулевая. Я выступил на Верховном Совете, вы помните, какая была реакция.
А сегодня посмотрите на этот итог. Кому принадлежат сегодня базовые
отрасли страны? Сегодня в бюджете России нет денег на школы, больницы,
детские сады, нет денег для того, чтобы содержать беспризорных детей,
решать социальные проблемы. Куда все делось? ШУСТЕР: Вот это уже старшее
поколение начинает понимать. РУЦКОЙ: Так вот, тогда мы защищали не
только Конституцию, а будущее нашей страны, будущее наших детей. Вот в
чем дело. ШУСТЕР: Альфред Кох. КОХ: Мы все очень плохо помним историю, я
помню пресловутые 10 или 12 чемоданов Руцкого, которые он так и не
показал никому. Я помню эти разговоры про неправильно идущую
приватизацию и при этом звонки из канцелярии вице-президента с просьбой
принять хорошего человека. Я все это прекрасно помню. И я могу сказать
следующее: разговоры о том, что сегодня не хватает денег на школы в
бюджете, или на больницы, это неправда. У нас бюджет, который
проголосовал сегодня наш парламент, с профицитом сведен, и предприятия,
которые приватизированы, работают лучше, чем государственные. РУЦКОЙ:
Подождите вы ахинею нести про профицит: КОХ: Это не ахинея, это правда.
РУЦКОЙ: Вы посмотрите, в каком состоянии школы. Вы лучше расскажите,
каким образом приватизировали Норильский комбинат, каким образом
приватизировали металлургические предприятия, цветной металлургии, вы
лучше это расскажите. КОХ: По каждому из предприятий, в том числе и по
вашей инициативе, отчитывался в прокуратуре. РУЦКОЙ: А что касается
господина Коха, то надо обратиться в Счетную палату и Генеральную
прокуратуру. КОХ: Много раз уже обращались. РУЦКОЙ: И все будет понятно.
(Апл.) ШУСТЕР: Александр Владимирович, если я в Генеральную прокуратуру
обращусь, они мне и про вас расскажут. РУЦКОЙ: Ради Бога, все можно
положить, так сказать, на весы. Поэтому тогда, в 93-ем, не путайте, это
не противостояние было Ельцина, Хасбулатова, Руцкого, защищались, прежде
всего, интересы страны, потому что было ясно, чем это все закончится. А
сегодня сами посмотрите на эти итоги. ШУСТЕР: Сергей Пархоменко,
пожалуйста. ПАРХОМЕНКО: Александр Владимирович, нет никакого сомнения,
что вам не нравится та приватизация, которая произошла, а у нее есть
один очень крупный недостаток - не вы ее производили. Александр
Владимирович завел речь о приватизации, и я ему отвечаю по этому
конкретному поводу. Что касается того, с какого места следовало бы
начинать. Несомненно, не надо было начинать с этого места. Но не надо
было начинать и с того места, о котором говорите вы, - стрельбы из
мэрии, которая уже два дня к этому моменту как была в руках ваших
соратников. Вы смотрели на это все из окна вашего кабинета, а я смотрел
на это все из окна своей собственной квартиры, я там жил неподалеку. И
за два дня до тех событий, о которых вы говорите, я оттаскивал от окна
своего сына, потому что нехорошо, когда мальчик смотрит, когда
дяденьку-милиционера убивают просто так на улице мужики, пришедшие с
ломами. Эти мужики были ваши. Проблема заключается в том, что на тот
момент, когда вы сидели у телефона и призывали армию:. РУЦКОЙ: Вы
знаете, вот я убежден, что ваши слова должны быть мягкими и сладкими,
потому что придет время, когда вам их придется глотать обратно.
ПАРХОМЕНКО: На тот момент, когда вы сидели у телефона и призывали армию
вступиться за вас, на ту минуту, которая произошла буквально: вот этот
кадр оборвался, там же ведь был следующий еще звонок: <Валера, ты же
верующий, еб:> Помните, к кому вы обращались? К Конституционному суду
тому самому, который совершил в тот момент страшную ошибку: вместо того
чтобы послужить арбитром, он занял одну из двух сторон - он занял вашу
сторону. И вы обращались к этому самому Валере, мы помним, кто этот
Валера сегодня. РУЦКОЙ: Вы понимаете, у нас с вами разные понятия.
ПАРХОМЕНКО: У нас понятия абсолютно разные, несомненно. РУЦКОЙ: Вы
защищаете то, что украли у народа, растоптали страну, а защищаю свое
Отечество, у нас разные понятия. ПАРХОМЕНКО: Я у народа абсолютно твердо
ничего не украл, не нахожусь ни под судом, ни под следствием и не вызван
в настоящий момент для предъявления мне обвинения, в отличие от
некоторых героев, присутствующих в этой студии. Я хотел вам сказать о
другом, я хотел сказать о том, что основная ваша вина заключается не в
том, что вы что-то совершили не так политически, что вы слишком хотели
власти, что вы слишком хотели в президенты, что вы сдались Хасбулатову и
так далее, вопрос совершенно не в этом. Вопрос в том, что вы привели в
Москву несколько десятков тысяч бандитов, вы собрали их в центре города,
и вы потеряли над ними контроль, вот в чем дело. (Апл.). Вы выпустили
это из рук, вы наделили их оружием, и вы оставили город. РУЦКОЙ: Слушай,
ты, заткнись, пожалуйста, по поводу бандитов, хотя бы в память тех, кто
погиб. Ни одного погибшего нет даже судимого, о чем вы говорите, какие
бандиты? Совести элементарной нет! Бессовестный! Как ты называешь
бандитами людей, которых, мальчишек и девчонок, расстреливали у заборов?
Какие это бандиты? Девочку убили, которая выглянула в окно. Это что,
тоже бандит? Студенты - бандиты? Учащиеся школы - бандиты? О чем вы
говорите? Вы 10 лет в сознание людей вбиваете ложь, что там были одни
наркоманы, преступники и бандиты. 648 депутатов Верховного Совета - это
что, бандиты? О чем вы говорите? ШУСТЕР: Пожалуйста. - Насчет отсутствия
оружия - это абсолютная неправда, я находился в Останкино с камерой в
этот момент. И когда мне говорят, что расстреливали безоружную толпу,
это тоже неправда, потому что со мной были витязи, которые совершенно
точно передавали по рации, что 8 гранатометов в толпе, я сам лично видел
как минимум 40 автоматчиков. РУЦКОЙ: Не выдумывайте. - Это я видел
своими глазами. РУЦКОЙ: Савик, я думаю, этой стороне надо тоже дать
право выступить. ШУСТЕР: Да, конечно. Вот у нас Сергей Бабурин,
пожалуйста, который был в Белом доме. БАБУРИН: Вы знаете, Савик, я сижу
и думаю, что сегодняшний наш разговор очень напоминает 93-й год. ШУСТЕР:
Так это же страшно. БАБУРИН: Нет, это показательно. В 93-ем году было
две силы основные, которые противостояли друг другу, - это президент
Ельцин с командой и съезд народных депутатов Российской Федерации,
который назначил генерала Руцкого исполняющим обязанности президента, по
Конституции назначил. Кто сегодня здесь, по кому мы судим? Я очень
уважаю губернатора Курской области Руцкого, но тогда мне его назначили
лидером, и сейчас вы его назначили ответственным за работу съезда.
ШУСТЕР: Я его назначил? БАБУРИН: Да. ШУСТЕР: Сергей Николаевич, я вас
умоляю, это программа, это журналистский продукт, Александр Владимирович
был: БАБУРИН: Савик, можно я отвечу на ваш вопрос? Из всех участников
Александр Любимов был народным депутатом, но в 93-ем году он решил
занять позицию ни нашим, ни вашим и в результате бы держался в стороне.
Все остальные не ответственны ни за действия Ельцина, ни за действия
съезда. О чем здесь идет разговор? В этом отношении, конечно, мы должны
очень четко сказать, что был государственный переворот, и вице-президент
и Верховный Совет выполняли Конституцию. Вот если историю будут писать
мой тезка Пархоменко и его коллеги о том, что было оружие, так, как они
сегодня подтасовывали факты, то, конечно, история будет вывернута
наизнанку. Прокуратура при господине Ельцине пришла к выводу, что из
оружия, которое было в Верховном Совете, не был ни убит, ни ранен ни
один человек. И вот здесь нет представителей ельцинской команды, я смею
сказать, никого к нему не отнесу, здесь только три народных депутата -
это Рыбкин, Бабурин и Любимов. И в этом отношении мы втроем, даже
Александр, которого я сейчас критиковал, готовы отвечать. Но нам опять
вкладывают в уста не то, что было на самом деле, а потом меня
спрашивают: почему Верховный Совет не сделал? Потому что во главе
Верховного Совета были недавние союзник Ельцина Александр Руцкой,
недавняя правая рука Ельцина Хасбулатов, а оппозиция сидела вот так же,
как у вас здесь, и вынужденно говорила, что мы будем делать. Но давайте
разбираться, что происходит, и не фальсифицировать историю. ШУСТЕР:
Александр Проханов. ПРОХАНОВ: Вы знаете, у происшедших этих страшных
событий есть своя метафизика и своя мистика. Если даже не разбирать
сейчас, кто начал первый стрельбу, кто ответственен за начало
кровопролития, вы помните, патриарх провозгласил анафему тем, на кого
она должна лечь. И мы как будто бы не знаем сейчас, кто ответственен за
эту бойню, за это кровопролитие. Но после того, как истина была
закупорена в историю танковыми ударами и больше не вскрывалась из этой
банки истории, произошло следующее. Власть развязала две чеченские
войны, которые были формой гражданской войны. Власть создала в стране ту
ситуацию, когда кучка миллионеров и мерзавцев отняла у народа хлеб.
Власть потопила <Курск> и сожгла станцию <Мир>. И власть довела ситуацию
в стране до того, что миллион русских людей в год исчезает. Поэтому я
знаю, что анафема, которую произнес патриарх, и он не скрывает тайну
анафемы, лежит на Ельцине, она лежит на власти. (Апл.) ШУСТЕР: Александр
Владимирович, спасибо. Я думаю, что эта сторона вас сильно поддержала.
Александр Любимов, пожалуйста, к микрофону. И я, Александр Михайлович,
сразу вам задаю вопрос, отталкиваясь от того, что сказал Сергей Бабурин.
Вы тогда заняли позицию <ни нашим - ни вашим>, но вы не были в Белом
доме. Вы были депутатом Верховного Совета. Почему вы приняли такое
решение? ЛЮБИМОВ: На мой взгляд, к тому моменту в нашей истории,
конечно, демократическое движение модифицировалось в сторону режима
Ельцина. Начиная с августа 91-го года, это стало очень заметно, ну,
помните, межрегиональная депутатская группа - Виктор Пальма, Андрей
Сахаров, Попов, ну и так далее. Ельцин был один из пяти, еще был Юрий
Афанасьев. Это действительно происходило. Начиная с 91-го года, мы
делали телевизионные программы, в которых мы вскрывали факты коррупции
власти объективно, это происходило. Но почему я, тем не менее, не был в
Белом доме в тот момент? Потому что большинство членов того парламента,
советского, российского парламента, они не поддерживали позицию, которую
высказывали ее лидеры, они ходили между двумя сторонами, пытаясь найти
способы примирения, они ходили из Кремля в Белый дом, из Белого дома в
Кремль в поисках, можно ли о чем-то договориться. При голосовании такие
люди, как я, были в абсолютном меньшинстве, к нашему мнению не
прислушивались. Поэтому нас не было в Белом доме. Я не верю в то, что
приватизация в России могла произойти иначе, может быть, но она уже
произошла, но я точно знаю, что если бы ее делали Руцкой и обезумевшие
его товарищи, которые тогда были в Белом доме, то точно мы бы сейчас
здесь не сидели. Вот я в этом был уверен и тогда. Это люди, которые
настолько самоуверенны, что говорить об их способности вообще заниматься
политикой нужно часто и много, задавая себе вопрос, кого мы выбираем.
Когда мы голосовали за Руцкого, мы голосовали за Ельцина. Да, мы
разочаровывались, я разочаровывался в Ельцине, но мы голосовали за
Ельцина. Когда скромный преподаватель экономики шел по залу первого
Съезда народных депутатов по фамилии Хасбулатов, и все так с удивлением
оборачивались и спрашивали друг друга: а кто это? - он шел на трибуну, и
мы голосовали за Ельцина. Да, я голосовал против Беловежского
соглашения, точнее, я не проголосовал, потому что я все еще верил, что
Ельцин думает, что он делает, понимает, что он делает. Но это совершенно
другой вопрос. Люди, которые находятся на стыке таких серьезных
исторических процессов, должны нести ответственность, а не читать здесь
нам законы, которые они же придумали и которые они же, перебрасывая друг
другу в течение более года: Конституция Российской Федерации не очень
удачный документ, та первая, страны РСФСР, не очень удачный документ,
потому что там не была определена как раз вот эта ответственность, она
висела между Съездом и Ельциным. Обе стороны перебрасывали этот документ
друг другу через Конституционный суд более года, а теперь нам опять
говорят про этот документ. Не верьте, не верьте таким политикам и не
голосуйте за них. ШУСТЕР: У нас в студии Леонид Ивашов, мне кажется,
единственный генерал, который выступил в защиту Белого дома тогда, 10
лет назад. ИВАШОВ: Спасибо, Савик. Мне кажется, очень правильно, что
этим событием нужно восхищаться, нужно исследовать, и исследовать для
того, чтобы делать правильные выводы. Мне кажется, мы не придем к
истине, если сейчас будем говорить, кто прав в большей мере и кто не
прав. Первое. Давайте посмотрим, что творилось в обществе. У народа
России отнимали прошлое и не предлагали будущего. И было столкновение не
каких-то стратегий развития, у народа, кстати, не спросили, идти по
капиталистическому, социалистическому, две силы. Не было столкновения
стратегий, было столкновение некоторых взглядов. И, мне кажется,
примирение можно было найти, если бы разрабатывали стратегию развития
России и спорили по стратегическим вопросам. Далее, следующий момент.
Вот именно столкновения взглядов на какие-то частные моменты, средствами
массовой информации в том числе, были раскручены до противостояния двух
личностей. Народ поделили за этими личностями и столкнули. Кто выступил
инициатором вооруженного столкновения? Безусловно, выступила
президентская сторона. Какова бы ни была Конституция, каковы бы ни были
законы, их нужно прежде исполнять, и чем человек занимает более высокую
должность, тем он более ответственен за их исполнение. И дальше уже
правовыми методами менять: ЛЮБИМОВ: Их надо уметь писать, если мы их не
умели писать, как их исполнять? Если написали такой закон, который ведет
к гражданской войне, как его исполнять? РУЦКОЙ: Александр Михайлович, вы
же были депутатом и голосовали за эти поправки, за эти законы. ЛЮБИМОВ:
Я повторю, что я тоже ошибался, но я никогда не был настолько
самоуверенным, чтобы звать людей к оружию ради отсутствия принципов.
РУЦКОЙ: Ну так зачем же сразу вешать ярлык? ШУСТЕР: А почему человек не
может сказать, что он ошибался, что в этом такого странного? ЛЮБИМОВ: Я
удивляюсь, что вы не готовы сказать, что вы ошибались. РЫБКИН: Савик, я
хотел бы поддержать то, что сказал Александр Михайлович. Сергей Бабурин
здесь говорил, что нас всего лишь три депутата - Александр Михайлович
Любимов, я и Сергей Николаевич. Что касается Конституции Российской
Федерации, то к началу осени 93-го года это был страшно противоречивый
документ, и мы с Сергеем Николаевичем, выступая, правда, вместе с
нынешним спичрайтером Ларисой Мишустиной, в зале однажды вечером, уже
после 10-ти вечера, говорили, что мы впали в конституционное безумие,
что мы творим с Конституцией? В этой запальчивости мы коверкали
Конституцию. На утро проснувшись, видели, что потеряли государственную
собственность, вводили статью 11-а. И, конечно же, можно было найти
выход из положения, только нужно было проявить величайшее терпение.
Великий Толерант когда-то сказал: <Что говорить о революциях: кто
виноват? В революциях не виноват никто>. И точку ставил, а потом
говорил: <Виноваты все>. Если мы это будем помнить, мы действительно
будем иметь будущее. Если не будем - насаждать будем управляемую сыскную
демократию, плодить эту чиновничью саранчу, то снова получим то, что
получили тогда, в октябре 93-го. ШУСТЕР: А если мы так неуважительно
говорим про чиновников, мы не получим 93-й год? Если будем называть их
саранчой - получим. РЫБКИН: Государственного чиновника я очень уважаю,
человека дельного, с внутренним самодостоинством, образованного,
талантливого, которых в России много. Но если этот чиновный человек
измеряется только скамейкой питерских знакомств президента, то получим,
это будет. ШУСТЕР: Александр Михайлович. ЛЮБИМОВ: Не сильно люблю
питерских, я не из Петербурга, но характер высказываний свидетельствует
о том, что некоторые все еще хотят 93-й год. ШУСТЕР: Пожалуйста,
представьтесь. ШУРЫГИН: Владислав Шурыгин, тогда журналист и, собственно
говоря, участник. Вы знаете, когда я слушаю ту сторону, меня не
оставляет одно и то же ощущение. Оно связано с тем, что вот именно эта
логика, господа, позволяет любому следующему человеку, будь это Путин
или Сидоров, или Петров, однажды вывести танки на Крымский мост,
сказать, что, ребята, вы знаете, столько вы сейчас уже Конституций,
столько вы законов написали, что давайте-ка мы вам слегка зачистим,
снарядов 20, как объяснили нам, все холостые. Понимаете, есть законы, их
либо выполняют, либо их расстреливают. Вы, к сожалению, выступаете с той
стороны, которая объясняет, что правильно расстреляли. Так зачем тогда
удивляться вам, если вдруг когда-то еще расстреляют? Вот нам этого не
хочется. ЛЮБИМОВ: Мне понятны мотивы, но непонятна логика. Очевидно
совершенно, что, конечно, мы, избирая президента, неважно кого - Путин,
Ельцин - мы надеемся на то, что не будут выходить танки. Я ни в коей
мере не поддерживал то, что танки выходили, это известно, это
зафиксировано в истории в ту ночь с 3 на 4 число. Я считаю поступок
Гайдара безумием, когда БТРы из Останкино пошли в центр города,
приглашать туда людей безоружных, по которым эти БТРы могли проехать.
Слава Богу, они, кажется, потерялись где-то в городе, но я не читал так
подробно уголовное дело, как Александр Владимирович. Но я не понимаю
логику. Вот законы надо исполнять, это все понимали, вот Иван Петрович
Рыбкин, человек, прошедший эволюцию от руководителя фракции <Коммунисты
России>, в отличие от Александра Владимировича <Коммунисты за
демократию>, до этих взглядов, послушайте его. Вот что он говорит,
документа не было, не было закона, не было такого закона, который можно
было исполнять безболезненно. РУЦКОЙ: О чем вы говорите? Как не было
закона? Конституция - это основной закон государства. ЛЮБИМОВ: Да, был
закон, который вас устраивал, Александр Владимирович. РУЦКОЙ: Хорошая
она или плохая, она либо пишется новая, либо выполняется старая,
понимаете, есть закон, и третьего не дано. И есть перспектива, к которой
стремится основная масса людей, эта перспектива называлась <реформы>. И
вот посмотрите на сегодняшнюю перспективу, куда мы прирулили. Ведь
основной аргумент у Бориса Николаевича был в том, что Съезд народных
депутатов, парламент мешает проводить реформы. ЛЮБИМОВ: Это правильно, я
согласен с этим. РУЦКОЙ: Вот главный аргумент. И, кстати, это главный
тезис Указа ? 1400. Что мешает проводить реформы? С 93-го года никто не
мешал проводить реформы Борису Николаевичу Ельцину. Посмотрите на итоги
этих реформ. ЛЮБИМОВ: На мой взгляд, тема уходит совершенно не туда.
ШУСТЕР: Уходит. ЛЮБИМОВ: Поскольку это мое время, я позволю, Александр
Владимирович, лично вам или, скорее, все-таки не лично вам, я, может
быть, повторюсь, но скажу то, что мне кажется очень важным. Если
наступает такой трагический, исторический момент в истории страны, когда
гибнут люди, то после этого говорить о том, что главное - это какой-то
документ, говорить про это через 10 лет, согласен, может быть, слишком
рано, но раз мы говорим, то мы говорим. РУЦКОЙ: Люди защищали свое
будущее, вот в чем дело. ЛЮБИМОВ: С моей точки зрения, после того, как
пролита кровь, когда погибли люди, про это говорить просто бессмысленно,
кощунственно, как угодно, но только не про это. Да, был документ,
повторюсь, вы просто не хотите про это говорить, как использовали этот
документ в течение года, все эти референдумы. Спросите господина
Рыбкина, спросите господина Бабурина, они, мне кажется, ближе, может
быть, помнят это все. Александр Владимирович не хочет помнить это. Был
документ, который провоцировал обе стороны на то, чтобы его не
исполнять. И теперь мы говорим, что был документ, и мы его будем
исполнять? ШУСТЕР: Если было кровопролитие, бессмысленно обсуждать
документ. ЛЮБИМОВ: Абсолютно, я про это и говорю. Я могу на вашу
мельницу даже полить. 25 сентября, за неделю до этих событий, не вышла в
эфир программа, которую я вел, - <Красный квадрат>. Там были в гостях
глава президентской администрации Филатов, председатель Конституционного
суда Зорькин, представлявший эту сторону, и член Конституционного суда
Витрук, который представлял сторону президента, кстати. Эту программу
сняли с эфира. ШУСТЕР: А почему? ЛЮБИМОВ: Ну, я не знаю, наверное,
потому же, почему потом развязалась эта кровавая бойня. Я ни в коей мере
не хочу защищать никого, но это была такая ситуация. И сейчас
рассказывать и жаловаться: ШУСТЕР: Александр Михайлович, что, кто-то
хотел, чтобы это развязалось, если такую программу сняли с эфира?
ЛЮБИМОВ: Ну, вероятно, да, спросите у Явлинского, почему ему отключили
вертушку за неделю до: Явлинскому. Понимаете, если мы сейчас будем про
это говорить, все свои обиды, что не было гласности, программу Любимого
закрыли, какая трагедия, или был документ, который мы должны были
исполнять. Ну не были они готовы. Я был в Белом доме, я видел лица.
Александр Владимирович, вы просто уже, может, не помните, было много
посетителей. Вот то, что говорили вы, Хасбулатов, Баранников, царство
ему небесное, это просто сумасшествие. ШУСТЕР: Александр Михайлович,
почему мы говорим? Потому что есть одно высказывание-клише, которое в
самом деле волнует: Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Это же
страшно. ЛЮБИМОВ: В истории любого государства бывают моменты, когда
кто-то должен брать на себя ответственность. Жалко, что ответственность
была взята после того, как уже пролилась кровь. ШУСТЕР: Спасибо,
Александр Михайлович. Эдуард Лимонов, пожалуйста. Эдуард Лимонов на
улицах гораздо более активный, чем в студии. Эдуард Вениаминович, вы
диссидентский писатель, вы выступали против советской власти. А что же
вы защищали в октябре 93-го? ЛИМОНОВ: Первую часть вашего заявления я
оставляю без внимания, я диссидентским писателем никогда не был. Что я
защищал? Народ, я думаю. Действительно, это была гражданская война,
короткая, удивляться не приходится, бывают и короткие - две недели
всего. Началась она, как конфликт власти, двух ветвей власти: Ельцина, с
одной стороны, и, кстати говоря, не так уж далеких от них идеологически
того же Александра Руцкого, здесь присутствующего, и Хасбулатова,
который на самом деле стал председателем Верховного Совета стараниями
Ельцина, после многих-многих голосований и переголосований. Вот Сергей
Бабурин был его противником. То есть поссорились якобы внешне между
собой. На самом деле, безусловно, после 91-го года, когда Ельцин
разрушил СССР для того, чтобы захватить власть в России, это циничный
поступок, отвратительный поступок, за это трава не вырастет на могиле
Бориса Николаевича, когда он будет похоронен. После этого ему нужно было
консолидировать власть в России, уничтожить очаги сопротивления.
Началось это как конфликт властей, но потом к нему подключились в
качестве такой идеологической поддержки, к Верховному Совету пришли
патриоты, пришли националисты, пришли коммунисты, на стороне Ельцина
опрометчиво оказались либералы, демократы. <Опрометчиво> я говорю
потому, что, в конце концов, сегодня, в 2003 году, мы знаем, что они
тоже проиграли, их потом выпихнули из власти сапогом под задницу, и
продолжают выталкивать. То есть не надо было тогда позиционировать себя
таким образом. Но этот конфликт случился, едва-едва нашли вот этот
позорный отряд <Витязь>. Мы знаем, генерал Романов, его Господь Бог
наказал за то, что он стрелял в русских, провидение наказало, наверное.
Нашли 80 человек, я их видел по дороге в Останкино, мы ехали в
автобусах, мы видели этих с антеннами всяческими, с навороченным
оружием. Кто был на стороне Верховного Совета? Да кто угодно, и я был
один из первых, я прибыл туда 20-го вечером, к ночи, нас долго
проверяли, потом пустили. Меня поставили у подъезда ? 1. Кроме меня, еще
было два милиционера и один хромой парень. И вот мы вчетвером с одним
пистолетом должны были защищать. А подъезд ? 1 выходит на Москву-реку, и
там уже были толпы, просто такие ратии ОМОНа, как татары, откуда-то шли
из темноты. И вот как можно было с этим пистолетом защищать? И я
спросил, нас разводили генералы, было много генералов, больше, чем нас,
у подъезда ? 1, я спросил: вон оружейная комната, вы оружие раздадите?
Да раздадим, раздадим. Я говорю: а успеете, вот они в двухстах метрах?
Успеем. В этой оружейной комнате было всего-навсего табельное оружие
охраны милицейской, и более ничего. Все эти басни, распространяемые
противоположной стороной о гранатометах, вот человек выступал и говорит,
ему бойцы отряда <Витязь> сказали. Естественно, они скажут, поскольку
они находятся на противоположной стороне. Это тупость, никакого оружия
не было. У Останкино позднее Макашов был с одиннадцатью автоматчиками
против крупнокалиберных пулеметов, против пулеметов на БТРах и так далее
и тому подобное. Это капля в море. ШУСТЕР: Так вы защищали народ у
Белого дома? ЛИМОНОВ: Я защищал народ, безусловно, я защищал свободу, я
считаю, которой сегодня в нашей стране остается все меньше и меньше, ее,
может быть, не знаю, когда, и где еще возможно будет что-либо по этой
теме высказать. Последствия того, что произошло тогда, вот этой
гражданской войны короткой, чрезвычайно негативно сказались на судьбе
государства, возможно, их спровоцировали, можно допустить и такую цель,
для того чтобы наконец получить всю Россию. Смотрите, у нас оказались в
тюрьме все лидеры этого восстания в Белом доме во главе с Александром
Руцким, у нас было в тюрьме ГКЧП. И дальше происходит что? Две ветви
власти после того, как стреляли друг в друга, и погибли 175 человек,
просто людей, как обычно, страдают рядовые, так вот, после этого был
заключен позорный договор о согласии. Этот договор о согласии сделал
возможными выборы 93-го года и принятие новой Конституции. Конституция
эта и сегодня порабощает нашу страну. Нам сказали, что у нас
президентская республика, в результате у нас президентская монархия.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Иван Рыбкин. РЫБКИН: Время бежит, действительно,
быстро, хотя 10 лет совсем мало. Никто не собирался после 3-4 октября не
то что там договор о согласии подписывать, разговаривать не хотел.
Александр Владимирович был в тюрьме, я Евгению Кузьмичу Лисову 7 часов
рассказывал, что было, а потом 7 часов писал, он потом в Кремле со мной
встречался и все время глаза отводил, заместитель генерального
прокурора, что и как было. И на выборы пошли в страшном ожесточении. И
получили, почему я говорю, не скушали, даже не прожевали, эффект
Жириновского тогда. И вот только после этого стали приходить хоть
мало-мальски дельные, умные, мирные мысли в разгоряченные головы. Вот
тогда только, в феврале, стали говорить о договоре согласия. Я и сейчас
считаю, хотя его пытаются заплевать, что этот договор позволил избежать
гражданской войны, мы свой пакт Манклуа, который когда-то помирил
Испанию, сумели получить. Мы выпустили сидельцев лефортовских,
Матросской Тишины и из других мест. И я посмотрел в <Коммерсанте>, в
каком виде выходил Александр Владимирович оттуда, и сейчас седой, как
лунь, это тоже эти 10 лет на его голове. И смотрю, как ножками и ручками
пытаются сучить и снова подраться хотят. Кстати, большинство - те, кто
тогда с поля боя позорно бежал. Это очень важный момент. Я мог еще
добавить, что нынешние вожди многих партий, такие крутые-разудалые, в то
время стремились держаться подальше от Белого дома. И мне, между прочим,
предлагали: давайте оставим Руцкого и Хасбулатова в тюрьме, это будет
наше знамя. Я говорю: а давай знамена поменяем - их отпустим, а тебя
посадим? Он говорит: ты чего, с ума сошел? ЛИМОНОВ: Я не держался
подальше, по мне стреляли ваши пулеметы. Поэтому не надо. РЫБКИН: Я был
там же, где были вы, до последнего часа, 4 октября. ШУСТЕР: Сергей
Пархоменко, пожалуйста. ПАРХОМЕНКО: Вообще поразительная бывает
уверенность, что никто ничего не помнит, что никто ничего не видел, и
вообще они были как-то одни в городе. (Апл.) Я не понимаю, почему мы
пропускаем между делом фразу генерала Ивашова, что, безусловно,
применение оружия развязал президент? Почему <безусловно>? - Потому что
это его мнение. ПАРХОМЕНКО: А перед этим ничего не было? Останкино не
было? Крымского моста не было? Смоленской площади не было? Ничего вообще
не было, никто ничего не видел, мы все проснулись 4 октября? Почему мы
глотаем заявление о том, что в Белом доме не было оружия? Эти стволы
упирались мне в пузо по ночам на протяжении 10-ти дней, что я там сидел,
и я знал, что ночью, когда идешь по Белому дому с фонарем, надо светить
не себе под ноги, а себе в лицо, потому что эта пьянь с автоматом за
углом на шорох выстрелит, как это многократно было. ЛИМОНОВ: У вас
вопрос ко мне? ПАРХОМЕНКО: Да, у меня вопрос к вам, потому что вы
сказали о том, что оружия там не было. Оно там, несомненно, было.
ЛИМОНОВ: Любой военный человек знает, что пистолет - это оружие
комнатное, понимаете? ПАРХОМЕНКО: А я говорю не о пистолете, а об
автомате. ЛИМОНОВ: А я говорю о крупнокалиберных пулеметах и пушках в
БТРах, которые стреляли по толпе, по баянистам, велосипедистам, детям.
ШУСТЕР: А что, пистолет не убивает, что ли? РУЦКОЙ: Можно вопрос? По
второму каналу Пархоменко давал комментарии к фильму о мятеже, он
рассказывал, что руководил охраной Кремля, а сегодня он здесь
рассказывает, что он 10 дней занимался обеспечением безопасности в Доме
Советов. Так я не понял, кем вы были тогда? ПАРХОМЕНКО: А потому что это
не один день продолжалось, а потому что сначала я 12 дней проторчал там,
где сидели ваши орлы, а потом отправился туда, где интереснее, потому
что у вас уже стало неинтересно, потому что вас уже стало не достать, вы
сидели в кабинете. ЛЮБИМОВ: Я был в Белом доме, оружие было, планировали
все операции, оружие было. Ну, я не знаю, чьи были БТРы в конечном
итоге, но оружие было. Я не понимаю, когда говорят <комнатное оружие>.
Конечно, Макаров против БТРа - это, может быть: ШУСТЕР: Вот мне
нравится, сейчас, когда мы все стоим, это как британский парламент, это
красиво. (Апл.) ЛИМОНОВ: Пусть они стоят и говорят не в мое время, дайте
мне сказать. ШУСТЕР: Нет, вы сказали, что оружия не было, а пистолет -
невинное камерное оружие. Вам возразили, и справедливо возразили.
ЛИМОНОВ: Нет, люди просто этого не понимают, они не понимают, что
пистолет стреляет на 30 метров, и против крупнокалиберного пулемета ты с
ним, как с перочинным ножом. Вот это идиотизм. РУЦКОЙ: Савик, я уточню.
По штату охраны Верховного Совета, кстати, охрана Верховного Совета была
создана на основании постановления, подписанного Борисом Николаевичем
Ельциным, по штату табельного оружия 180 единиц. И после того, когда
здание было захвачено, и Генеральная прокуратура проверяла перечень
оружия по штату, то все оружие практически находилось на месте, не было
там тысяч единиц оружия. ШУСТЕР: Александр Владимирович, вы отбираете
время у Эдуарда Лимонова. ЛИМОНОВ: Я хотел бы продолжить. Основное -
это последствия того, что произошло. Можно расходиться, я думаю, мнения
никогда не сойдутся, и, возможно, это знак того, что Россия всегда
готова к сведению счетов, и, наверное, они не все были сведены. Но вот
последствия этого абсолютно чудовищные. Приняли Конституцию для того,
чтобы пойти на выборы, Жириновский просто из своей обыкновенной
продажности: ШУСТЕР: Слушайте, давайте не обижать отсутствующих.
ЛИМОНОВ: КПРФ - из своих соображений. Приняли Конституцию, которую не
надо было принимать. Теперь все мучаются, вся страна живет, каждая
бровь, там президент двинул чуть-чуть, желваками поиграл - все уже
боятся. Не надо было выбирать опять абсолютизм. У нас было самодержавие
столько лет, президентская республика нам не нужна. Вот это основное
последствие 93-го года, нас просто поставили опять, как детей, отеческое
государство, нам грозят, на нас шипит Вешняков, кричит, там, Грызлов или
генеральный прокурор Устинов. Если бы у нас была парламентская
республика, у нас такого бы не было. Нам надо своего президента посадить
как можно ниже, на самый маленький стулик, пускай сидит, и тогда мы
будем жить нормально. Пусть у нас лучше в парламенте люди спорят, чем
вот это сдвигание желваков, бровей и все такое. Мне это совершенно не
нравится. ШУСТЕР: Эдуард Вениаминович, спасибо. Мы сейчас уйдем на
рекламу на несколько минут, а потом Альфред Кох нам ответит на все то,
что здесь было сказано, начиная от просвещенного абсолютизма до итогов
приватизации. (Реклама) КОХ: Я как обыватель, как обычный человек,
который жил в то время рядом и видел все, что происходит, хотел бы
просто рассказать, что за день до этого были знаменитые события на
Смоленской площади, на которых лично я присутствовал, лично видел,
поскольку жил недалеко, в гостинице Плотниковом переулке, за МИДом. Я
вышел на площадь и видел эту обезумевшую толпу, которая шла на милицию,
которая смела милицейские кордоны, избивала их, поджигала <Жигули>,
<копейки> эти несчастные, <трешки>, <двушки>. Что, они президенту
Ельцину принадлежали? Что, они принадлежали министрам? Нет, это были
такие же <жигуленки>, которые зачем-то били, переворачивали, жгли.
Зачем-то разбивали витрины магазинов, зачем-то растаскивали продукты из
них, товары, которые в этих магазинах были. Потом они свернули на новый
Арбат, зачем-то ворвались в мэрию, зачем-то опять били милиционера,
зачем-то подожгли мэрию. Все это было на моих глазах, я это видел. Люди
бегали с арматурой, крушили автомобили. И потом все как-то дружно
скрылись в Белом доме. Это я видел своими глазами, это правда, я ничего
не придумал. РУЦКОЙ: Андерсен, правда, сказочник. ШУСТЕР: Мы дадим слово
той стороне. КОХ: Этих людей были сотни, тысячи. И это была правда. И
мне кажется, что в этот момент уже неважно, какой конституционный спор
произошел между законодательной и исполнительной ветвями власти, кто из
них легитимнее, кто не легитимнее. Если говорить о моем мнении на этот
счет, то я напомню, что мы забыли опять о том, что в апреле был проведен
референдум, где были заданы два вопроса из четырех, было четыре вопроса,
но два, на которых я хотел бы сейчас акцентировать ваше внимание:
<Доверяете ли вы президенту Ельцину?> и <Доверяете ли вы Съезду народных
депутатов?> Так вот, этот референдум дал однозначный ответ: президенту
Ельцину большинство народа доверяло, а Съезду народных депутатов
большинство народа не доверяло. И только лишь ухищрения, собственно,
Съезда народных депутатов, который для президента Ельцина условием его
отставки поставил простое большинство не доверяющих ему, а отставки
Верховного Совета поставил, что две трети народа должно проголосовать за
недоверие, только это позволило Верховному Совету остаться у власти еще
полгода. Потому что простое большинство российских граждан, о заботе о
которых без конца говорят сторонники Верховного Совета, высказалось
против доверия Верховному Совету, к сожалению, не набрав две трети,
около 60-ти процентов проголосовало за недоверие Верховному Совету.
ШУСТЕР: Представьтесь, пожалуйста. ВОЛЧКОВ: Меня зовут Волчков Александр
Александрович, я один из участников тех событий. Вот с Сергеем
Николаевичем мы буквально с 20-го числа там были по 4 число. И меня
поражает, как будто мы находились в двух странах. Меня удивляют
депутаты, которые сегодня почему-то умалчивают о том моменте, когда
Борис Николаевич Ельцин их купил, и они покинули Верховный Совет
буквально за то, что им дадут квартиры, должности и деньги. (Апл.)
Наверное, здесь более были правдивы матери, которые: ЛЮБИМОВ: Вы к кому
конкретно, квартиры, деньги? Вы к кому конкретно? Я депутат. ВОЛЧКОВ: Я
сказал о депутатах. ЛЮБИМОВ: А, в кавычках, понял. - Когда говорят о
том, что поджигали мэрию, ну, вы знаете что, ребята, вы хоть врите, но
не завирайтесь уж так сильно. КОХ: Она горела, я ее не поджигал. -
Может, горело в глазах? КОХ: Да нет, она горела на самом деле. ШУСТЕР:
Пожалуйста. КОХ: И поэтому к тому моменту, когда началось активное
вооруженное противостояние, вопрос, мне кажется, стоял отнюдь не в
легитимности той или иной ветви власти и отнюдь не в столкновении
различных трактовок Конституции, у кого полномочия больше, у полномочия
меньше. Мне кажется, вопрос стоял очень просто и банально, и в то же
время очень и очень тревожно и опасно. В центре города находится
обезумевшая толпа бунтовщиков, которая громит магазины, поджигает
автомобили: ЛИМОНОВ: Ну хватит нести ахинею. КОХ: И ее вожди, которые
думают, что они вожди, совершенно этой толпой не управляют. РУЦКОЙ: На
кадр посмотри, вон туда посмотри. Это мэрия горит? КОХ: Это следующий
день. И задача власти, если она власть, этот бунт было подавить, и
власть это сделала. И ни о какой демократии здесь речи быть не может.
Если бы того, что произошло, не было, эта война распространилась бы на
всю страну. И вы это прекрасно знаете. ИЗ ЗАЛА: Отвечать будете вы. КОХ:
Почему не тот, кто ее распространил, отвечать должен, а тот, кто ее
подавляет? Я еще раз говорю, президент Ельцин, можно как угодно к нему
относиться, предотвратил гражданскую войну в стране малой кровью. (Апл.)
И это очевидный факт. А безответственные вожди оппозиции Ельцину не
управляли этой толпой, и вы это прекрасно знаете. (Из зала говорят
хором) ШУСТЕР: Дорогие зрители, участники, вы выйдете к свободному
микрофону, подведете итоги. Леонид Ивашов, пожалуйста. ИВАШОВ: Я в то
время служил в вооруженных силах, был в звании генерал-лейтенанта, и вы
знаете, что-то знал, поверьте, знал много достоверного. Так вот, я
скажу, что после Указа 1400 армия обрабатывалась, и к министру обороны,
начальнику Генштаба персонально вызывались командиры и ставили задачу
быть готовым ликвидировать не физически, а разогнать Верховный Совет.
Вооруженные силы готовились заблаговременно к вовлечению в этот процесс
по приказу Верховного Главнокомандующего. И я вам скажу ситуацию в
армии, я служил тогда, поверьте, знаю, не буду завышать цифры, но 90
процентов офицерского корпуса России в то время выступали против
вовлечения армии в эту дикую драму, выступали против того, что
навязывалось стране. ШУСТЕР: Спасибо, все понятно. Альфред
Рейнгольдович, армию втянули в гражданскую войну: КОХ: Мы знаем
прекрасно, что господин Руцкой тоже пытался втянуть армию в этот
конфликт. Вы сейчас показывали нам кадры, где он призывал воинские части
выйти в поддержку Верховного Совета. Поэтому армию пытались перетащить
обе стороны. ЛЮБИМОВ: ::. только 13 танков, это было 4-го числа. До 4-го
числа армия не была втянута, то есть войска были, но не армия. КОХ: Обе
стороны пытались перетащить. Внутренние войска были задействованы,
милиция была задействована. РУЦКОЙ: А танки - что это? ЛЮБИМОВ: Были
внутренние войска, была милиция, но армии не было. РУЦКОЙ: А танки:
ЛЮБИМОВ: Я говорю, до 4-го числа: только 13 танков Кантемировской
дивизии. РУЦКОЙ: А БТРы? ЛЮБИМОВ: Нет, я просто уточняю. КОХ: Я еще раз
говорю, очень интересная дискуссия происходит, но за счет моего времени.
ШУСТЕР: Нет. Вы сказали самое важное, что, с вашей точки зрения, Борис
Ельцин спас страну от хаоса. КОХ: Я считаю и еще раз повторю: Борис
Ельцин своим тяжелым и жестким решением, которое было принято в ночь с 3
на 4 октября, остановил развитие ситуации, которое вело к гражданской
войне. И сейчас легче всего, когда этого не произошло, я имею ввиду
гражданскую войну, говорить, что кровавый Ельцин пролил кровь на улицах
Москвы. Но если бы произошла эта гражданская война, а Ельцин не стал бы
кровавым, то есть не стал бы применять оружие против взбунтовавшейся
толпы, то гражданская война обязательно бы случилась в колоссальных
масштабах, потому что во всех регионах это противостояние дублировалось,
и мы это знаем прекрасно. ШУСТЕР: Спасибо. Каждый имеет право высказать
свою точку зрения, каждый имеет право рассказать о своем опыте. И это
надо выслушивать без криков. Только так можно понять, что реально
произошло, и так можно найти какой-то диалог, иначе эта война будет
продолжаться и рано или поздно вспыхнет опять. Мы прервемся на рекламу и
подведем итоги программы. (Реклама) ШУСТЕР: Итак, мы начинаем подводить
итоги программы. Зрители становятся участниками, пожалуйста. - Мы видим,
что мужчины дерутся и спорят, а женщины рыдают из-за того, что погибли
их сыновья. Я не хочу рыдать. И я требую от политиков, чтобы они
научились договариваться, и чтобы не доводили до гражданской войны. -
93-й год - это бумеранг 91-го года. Эти два события незримо, но четко
связаны. Пока будет у власти, как основа, агрессия и жестокость - будут
жертвы. Я надеюсь, что у сегодняшних политиков хватит это понять. -
Вчера ельцинские танки уничтожали свой народ. Сегодня НАТОвские войска
стоят у границ России, завтра НАТОвские танки будут стоять в Кремле. -
Большая политика - это всегда большие деньги. И большая кровь. -
Бандиты - это те, кто нарушает закон, живет по понятиям и проливает
кровь. В 93-м году Ельцин нарушил закон. - Распуская парламент своим
указом, Ельцин тут же назначил новые выборы. Он не отменил парламент, он
назначил перевыборы. Кто вам, товарищ Руцкой, помешал идти на эти выборы
без войны? (Аплодисменты) - За какие такие заслуги Путин подписал
Ельцину неприкасаемость? Его судить надо и за Чечню и за 93-й год. -
Руцкой и Хазбулатов - это те, кто в новой истории России первые создали
незаконные вооруженные формирования. (Аплодисменты) - Перед сложением
полномочий Ельцин попросил у российского народа прощения. Александр
Владимирович, когда вы перед памятью погибших попросите извинения?
(Аплодисменты) - Ельцин назначил другой парламент, но сначала он
расстрелял парламент, который его не устраивал. - Нас интересует, почему
первый президент России Ельцин не присутствует здесь. Руцкой Александр
находится, он набрался мужества и пришёл сюда. Боевой генерал - пришел.
Ельцин - пенсионер, мог бы прийти. (Аплодисменты) - Петербург. На лицо
отсутствие заботы о государстве и о людях. Просто идет разборка между
собой. Это неправильно и нечестно. И есть предложение учиться
нравственности, просто каждому, чтобы было единство, чтобы была гармония
отношений, чтобы свое личное становилось сзади. Есть предложение просто
научиться. - Город Пушкино. Не тип власти нам важен, парламентская,
президентская, а нормы нравственности во власти. И мы должны сегодня
выполнять законы Бога. Жизнь доказала это: земля не продается, не
покупается. Деньги под проценты не давать. У Бога все написано. А наши
амбиции политиков приводят к трагедии и никто за это не отвечает.
ШУСТЕР: Итак, мы завершаем наш свободный микрофон. Увы, не все, конечно,
смогли высказаться. Обычно в конце программы мы показываем пики,
схождения, расхождения, плюсы, минусы. Вот как наша аудитория
реагировала на те слова, которые были произнесены здесь? И вообще, что
нравилось, что не нравилось? Что понравилось больше всего и меньше
всего? Сегодня мы этого показывать не будем. Вы можете на это посмотреть
в интернете, на сайте программы <Свобода слова>, потому что я считаю,
что тональность и накаленность была такова, что не надо смотреть, что
понравилось. Могло понравиться все, могло не понравиться, вообще,
ничего. Это не проблема нравится - не нравится, это отношение к
собственной истории. Мне довелось жить в двух странах: Италии и
Германии, которые прошли через гражданские войны и через фашизм, через
настоящий фашизм. Я видел, как бережно, как осторожно, как честно люди
относятся к своей собственной истории. И у них растут нормальные,
следующие поколения. Пора нам тоже это в России начинать делать. До
свидания. До следующей пятницы.
{версия для печати}

От	Баювар
К	Pout (24.09.2003 11:25:45)
Дата	24.09.2003 13:02:33

Нас позвали массовку устроить

>Баювар был на Тверской, тут Игорь Игнтаов его спрашивал.

>трясущийся Гайдар, разжигая огонь гражданской войны, выступил с призывами к оружию и организации массовых беспорядков; призвал обывателей выйти с оружием в поддержку участников государственного переворота.

Это еще откуда? Нас позвали массовку устроить, что я и сделал. А то и впрямь бы вышло, что народ свергает антинародный режим. Не-а, я тоже народ.

>Мы можем представить добросовестным следственным органам фамилии людей, которые в ночь с 3-го на 4-е октября лично видели, как неоднократно судимый Фока, окруженный своими вооруженными уголовниками-боевиками, официально командовал строительством обороны вокруг Моссовета и вышедшими туда по телепризыву Гайдара простаками.

Ничего там не строили. Декоративная баррикада у метро Тверской, сверху компания с Роялем и гитарами.

Мир принадлежит простакам, кстати. Гляньте на рожу Главного Богатея.

>Для нас сегодня не секрет, что бесконтрольно выдававшееся у Моссовета оружие попало в руки уголовников

Никто не раздавал оружия, это перепутали с Верховным Советом.

>Чтобы иметь независимый канал информации, нахожу Алексея Долгалева, одного из руководителей организации защитников Белого дома

Ниффига ж себе независимый!

>...В первую очередь звоню Шойгу, председателю комитета по чрезвычайным ситуациям. Знакомы с 1992 года. Вместе тогда бывали в горячих точках... Прошу доложить, какое оружие в подведомственной ему системе гражданской обороны имеется в районе Москвы и, на случай крайней необходимости, срочно подготовить к выдаче 1000 автоматов с боезапасом.

Во прикол -- я был подписан в гражданскую оборону, нам о структуре рассказывали, ее начальник -- генерал из МО. И, может, только у нас были одни противогазы, у других автоматы?

От	Афанасий
К	Баювар (24.09.2003 13:02:33)
Дата	24.09.2003 15:10:37

Re: Нас позвали...

> Это еще откуда? Нас позвали массовку устроить, что я и сделал.
> А то и впрямь бы вышло, что народ свергает антинародный
> режим. Не-а, я тоже народ.

Жаль, искренно жаль, что Вы со сторонниками ВС друг друга не
передавили. Всем людям, желающим просто нормально работать
нормальную работу в своей стране дышать легче бы стало. Без
нательных крестов с балалайками и передового менеджмента
(как то: назовем председателя спикером, вора спонсором,
шоколадку сникерсом, затем разгоним ненужные институты и
заживем как в Англии).

А.В., AKA Еще один "тоже народ" -- грубый, но справедливый.

Которому по жизни любопытно, почему в Германии Ваши способности
к глобальному прогнозу, тонкое знание принципов управления
экономикой и механизмов стимулирования производства все еще не получили надлежащей оценки.

Простите великодушно, но мне просто по жизни обидно видеть
какого-то засранца Шредера, когда я точно знаю, что его
соотечественником является такой титан мысли.

Нет, везде одна и та же бодяга. И в Европе не умеют оценить
талант.

От	Баювар
К	Афанасий (24.09.2003 15:10:37)
Дата	24.09.2003 19:10:22

За справедливостью прошу в Библию

>> Это еще откуда? Нас позвали массовку устроить, что я и сделал.
>> А то и впрямь бы вышло, что народ свергает антинародный
>> режим. Не-а, я тоже народ.

>Жаль, искренно жаль, что Вы со сторонниками ВС друг друга не передавили. Всем людям, желающим просто нормально работать нормальную работу в своей стране дышать легче бы стало.

Третья сила -- она была?

Предоставить всем желающим возможность "нормально работать нормальную работу в своей стране" -- реально? Хинт: продукт "нормальной работы" должен быть радостно востребован.

>А.В., AKA Еще один "тоже народ" -- грубый, но справедливый.

За справедливостью прошу в Библию, Книга Иова.

От	Афанасий
К	Баювар (24.09.2003 19:10:22)
Дата	26.09.2003 12:32:21

Баювар, Вы знаете, как я Вас уважаю...

..., но Вы явно принимаете меня за Паниковского.

Могу Вас уверить, что я сам себе справедливость и за мной, как правило,
не ржавеет. Это не моя, а Ваша и Ваших оппонентов проблема -- попытаться
удержаться в такой позе, чтобы такие как я не начали упражнять наше чувство
справедливости на ваш счет. В противном случае могу обещать одно -- отказа
в "приложиться к Библии" не будет. Потому как "обои" достали хуже Николаса
секонда.

Что касается "продукта", то мое семейство никогда не страдало от
невостребованности -- дай бог Вашему и Вам лично. Не страдаю от нее сейчас
и я.

А.В., ласковый

> Хинт: продукт "нормальной работы" должен быть радостно востребован.

Это что: фига в кармане? Вы что, сомневаетесь, что я своей работой
способен себе на жизнь заработать? Так напрасно. Идите ко мне в секретарши,
я и из Вас работника сделаю. 600 доллАров белыми, обед в офисе, компенсационный
пакет, социалка. Повышение за выслугу лет. Обещаю на стол не заваливать.
Круто?

Странным образом востребованность работы зависит не от качества самой работы, а от
политико-государственной "крыши".

Хинт: для того, чтобы потреблять, надо сначала заработать.
Хинт: оплата с оборота, процент с накоплений.

От	Баювар
К	Афанасий (26.09.2003 12:32:21)
Дата	26.09.2003 20:08:22

связь справедливости с черным поясом

>Могу Вас уверить, что я сам себе справедливость и за мной, как правило, не ржавеет. Это не моя, а Ваша и Ваших оппонентов проблема -- попытаться удержаться в такой позе, чтобы такие как я не начали упражнять наше чувство справедливости на ваш счет. В противном случае могу обещать одно -- отказа в "приложиться к Библии" не будет. Потому как "обои" достали хуже Николаса секонда.

Ну вот -- неразрывная связь справедливости с черным поясом по каратэ. Я знаю, как оно справедливо, и у меня достанет силушки свою точку зрения довести до окружающих. Так? Вот и я о том же: не надо пресловутую справедливость поминать всуе. А насчет того, что "выполняй что скажут, а то в морду" -- это я "оппонентов" подозреваю. У нас-либералов все больше подкуп принят.

>Что касается "продукта", то мое семейство никогда не страдало от невостребованности -- дай бог Вашему и Вам лично. Не страдаю от нее сейчас и я.

Если есть связь востребованности личной с востребованностью продукта -- хорошо. Нет -- плохо. Это к вопросу об "институтах", где мнс вполне может быть востребован всей научной мафией сразу, а польза от его "продукта" -- под сомнением.

>Идите ко мне в секретарши, я и из Вас работника сделаю. 600 доллАров белыми, обед в офисе, компенсационный пакет, социалка. Повышение за выслугу лет. Обещаю на стол не заваливать.
>Круто?

Мой виртуальный образ требует немедленно пробормотать мантру "всякий труд, приносящий пользу, почетен", и отнюдь не обижаться на любое предложение трудоустройства. Мне уже предложил приятель-афганец кур-гриль с ним жарить, если со своим программизмом обломлюсь.

>Странным образом востребованность работы зависит не от качества самой работы, а от политико-государственной "крыши".

Так разве это хорошо? Впрочем, для некоторых работ это подразумевается по определению. Не хочу. Для других типа кур-гриль шанс есть. И, знаете ли, от моего одного приезда к следующему работа общепита и магазинов все улучшается. Видать, крыша совсем поумнела.

>Хинт: для того, чтобы потреблять, надо сначала заработать.
>Хинт: оплата с оборота, процент с накоплений.

Очень многие просто получают зарплату. А про богатого папу я сам недавно прочел.

От	Афанасий
К	Баювар (26.09.2003 20:08:22)
Дата	26.09.2003 23:40:12

Еще хинт...

А "справедливость" все же не "пресловутая". Это-таки вещь довольно
конкретная, с ней нужно считаться, если нет желания оказаться на
свалке истории досрочно. Этот немаловажный аспект проблемы Вы тоже
игнорируете, пытаясь оспорить само существование данной абстрактной
категории. Напрасно, и притом довольно показательно само по себе.

А.В.

От	Афанасий
К	Баювар (26.09.2003 20:08:22)
Дата	26.09.2003 22:21:31

Re: связь справедливости...

> Ну вот -- неразрывная связь справедливости с черным поясом по каратэ.
> Я знаю, как оно справедливо, и у меня достанет силушки свою точку
> зрения довести до окружающих. Так?

И более того. Мораль, справедливость и проч. в классовом обществе имеют
классовую природу. И мы здесь не говорим ни о чем, кроме интересов. Но
не всех интересов нужно стыдиться, а лично я к тому же искренно убежден
в исторической прогрессивности своего класса (пусть пока недооформившегося).
Все же, кто препятствует его самореализации, непременно окажутся на свалке
истории. Ваши соратники тоже -- будут лежать там рядышком с толстопузыми попами
и горластыми ура-патриотами. Вот только точной даты торжества указать Вам
пока не могу, увы.

> Вот и я о том же: не надо пресловутую справедливость поминать всуе.
> А насчет того, что "выполняй что скажут, а то в морду" -- это я "оппонентов"
> подозреваю. У нас-либералов все больше подкуп принят.

Либерал либералу. В прошлый раз об этом говорили, не закончили, можем продолжить.
Герцен, например. С Вот Таким Пистолетом.

> Если есть связь востребованности личной с востребованностью продукта -- хорошо.
> Нет -- плохо. Это к вопросу об "институтах", где мнс вполне может быть востребован
> всей научной мафией сразу, а польза от его "продукта" -- под сомнением.

На некотрые вещи лучше смотреть издалека. Были плохие и совсем плохие ведомственные
институты, а были и ничего. Система в целом работала.

Что до меня, то я нынче такой же программист, как и Вы, сэр. Вы, кстати, меня совсем
разочаровали -- я Вас держал за химика. Кстати, продукт мой востребован почему-то
буржуинами. Вот Вам и крыша.

> Мой виртуальный образ требует немедленно пробормотать мантру "всякий труд,
> приносящий пользу, почетен", и отнюдь не обижаться на любое предложение
> трудоустройства. Мне уже предложил приятель-афганец кур-гриль с ним жарить,
> если со своим программизмом обломлюсь.

>> Странным образом востребованность работы зависит не от качества самой работы,
>> а от политико-государственной "крыши".

>Так разве это хорошо? Впрочем, для некоторых работ это подразумевается по определению. Не хочу.

Хе-хе, см. выше. Нет работы, которую политики не смогли бы загубить. Об авиапроме не
желаете побеседовать? Типа, хорошо ли делать один самолет пятнадцати независимым
государствам, если у семи нянек дитя без глазу.

> Для других типа кур-гриль шанс есть.

Я Вам как Соломон скажу -- вот уж лоточную торговлю коммуняки проклятые
делали Ну Очень Невыгодной.

> И, знаете ли, от моего одного приезда к следующему работа общепита и
> магазинов все улучшается. Видать, крыша совсем поумнела.

Вы уже турист здесь. Даже интурист. Скоро под Вас начнут девок гарных
подкладывать, у Вас и это за общественный прогресс сойдет?

Прогресс в общепите и сфере бытового обслуживания (с некоторыми оговорками)
несомненный. Но какой ценой? С Вами об этом и разговаривать бесполезно, т.к.
Вы относительной ценности вещей не желаете признавать. В виртуале, я имею в виду.
Себе-то Вы наверняка сначала покупаете штаны, а потом брильянтовую запонку. И дочь
свою на панель не пошлете, чтобы унитаз с подсветкой дома поставить. И первородство
на чечевичную похлебку, чай, не меняете. Только других агитируете.

>>Хинт: для того, чтобы потреблять, надо сначала заработать.
>>Хинт: оплата с оборота, процент с накоплений.

> Очень многие просто получают зарплату. А про богатого папу я сам недавно прочел.

Зарплату получать всегда непросто. Ваша же богатая мама -- Германия. С ее
капиталов вы получаете процент в виде "большой зарплаты".

Во последних строках письма я с удовольствием отмечаю, что Вы все-таки
человек разумный, не чета некоторым местным горлодерам. Но воззрения
на либерализм у Вас узко специальные, отчего обобщения Ваши в целом
неверны, а вред от Ваших теорий (буде Вы сподобились их применить на
практике лично) получился бы не меньше, чем от самых кондово-сермяжно
-порточно-домотканных. Что мы, собственно, и наблюдаем. Вы не хотите
верить данным эмпирического опыта -- дело Ваше.

А.В.

От	Баювар
К	Афанасий (26.09.2003 22:21:31)
Дата	29.09.2003 12:35:25

гусары денег не берут

>И более того. Мораль, справедливость и проч. в классовом обществе имеют классовую природу. И мы здесь не говорим ни о чем, кроме интересов. Но не всех интересов нужно стыдиться, а лично я к тому же искренно убежден в исторической прогрессивности своего класса (пусть пока недооформившегося).

Хорошо бы класс назвать по имени, и интересы тоже. Топик начался с заварухи-93, а Ваш класс и через 10 лет недооформился. Так что едва ли стоит меня упрекать, что я его тогда не разглядел, а примкнул к одной из двух невзначай замеченных мною сил.

>Все же, кто препятствует его самореализации, непременно окажутся на свалке истории. Ваши соратники тоже -- будут лежать там рядышком с толстопузыми попами и горластыми ура-патриотами. Вот только точной даты торжества указать Вам пока не могу, увы.

По мне, так позитива маловато и не могу с Вами не согласиться, ни поспорить. Примерно как "оппоненты" обещают повесить Чубайса, а далее молчок. Рассовывание по кладбищам -- не торжество, понимаете? Тем более, что "мои соратники" это ваще непонятно кто. А что до прекращения чиновных издевательств над народом -- так тут мы с Новодворской и Анпиловым за руки возьмемся...

>Либерал либералу. В прошлый раз об этом говорили, не закончили, можем продолжить.
>Герцен, например. С Вот Таким Пистолетом.

Пардон, уже запамятовал.

>На некотрые вещи лучше смотреть издалека. Были плохие и совсем плохие ведомственные институты, а были и ничего. Система в целом работала.

В том то и беда, что работала! Бюджетные деньги потребляла, диссертации защищались, степени присуждались. Даже нобелевских лауреатов можно наскрести, и фундаментальных достижений.

Дело в другом. Самые что ни есть советские пропагандисты признавали, что в современном обществе наука является производительной силой. А производство -- это преимущественно ширпотреб: продали, деньги получили, "науке" долю отстегнули, раз уж она в производстве поучаствовала. Прокатный стан, чтобы не забыть, тоже поучаствовал в производстве Жигулей, и теоретики-металлурги... а денежки им все равно из кассы автомагазина.

>Что до меня, то я нынче такой же программист, как и Вы, сэр. Вы, кстати, меня совсем разочаровали -- я Вас держал за химика. Кстати, продукт мой востребован почему-то буржуинами. Вот Вам и крыша.

Я химик по образованию, а программистом работаю.

>Хе-хе, см. выше. Нет работы, которую политики не смогли бы загубить. Об авиапроме не желаете побеседовать? Типа, хорошо ли делать один самолет пятнадцати независимым государствам, если у семи нянек дитя без глазу.

Мне трудно беседовать об авиапроме, поскольку я не знаю, с какими критериями к нему подходить, чего ожидать. О ресторане проще.

>Вы уже турист здесь. Даже интурист. Скоро под Вас начнут девок гарных подкладывать, у Вас и это за общественный прогресс сойдет?

Лично я придерживаюсь мнения, что гусары денег не берут.

>Прогресс в общепите и сфере бытового обслуживания (с некоторыми оговорками) несомненный. Но какой ценой? С Вами об этом и разговаривать бесполезно, т.к. Вы относительной ценности вещей не желаете признавать. В виртуале, я имею в виду.

Ладно, вопрос возвращаю -- какой ценой? В виртуале, и реале тоже, я цену понимаю как ценность альтернативы, которой пожертвовали. Мы бы могли пожертвовать прогрессом в общепите, приобретя... Что?

>Себе-то Вы наверняка сначала покупаете штаны, а потом брильянтовую запонку. И дочь свою на панель не пошлете, чтобы унитаз с подсветкой дома поставить. И первородство на чечевичную похлебку, чай, не меняете. Только других агитируете.

Это очень важная такая тема: соотношение штанов и бриллиантов. Я все собираюсь (ах работа) уподобиться Лютеру и эдак с полдюжины тезисов на доску здешнего храма пригвоздить. Один из них: человеку в штанах свойственно думать о бриллиантах, а не об "еще штанах". Поэтому общество, занятое преимущественно удовлетворением "необходимых" потребностей либо нежизнеспособно, либо фикция (только думаем, что так, на самом деле иначе).
>Зарплату получать всегда непросто. Ваша же богатая мама -- Германия. С ее капиталов вы получаете процент в виде "большой зарплаты".

Эх, все ведь наоборот: любые проценты -- вычет из чьей-то зарплаты. Афганец жарит кур, фургончиком владеет некто, вот он-то процент и гребет.

От	Афанасий
К	Баювар (29.09.2003 12:35:25)
Дата	29.09.2003 13:29:29

Re: гусары денег...

> Хорошо бы класс назвать по имени, и интересы тоже. Топик начался с заварухи-93,
> а Ваш класс и через 10 лет недооформился. Так что едва ли стоит меня упрекать,
> что я его тогда не разглядел, а примкнул к одной из двух невзначай замеченных мною сил.

Посмотрите мой ответ г-ну АБ. Вы бы легко увидели этот класс, если бы в 91-93 гг.
думали о _своих_ интересах в _этой_ стране. Это объективно. Вы видели "ученую мафию",
которая "была, э, тай будэ". Это называется -- за деревьями не видеть леса. Никто
и не говорил, что научное сообщество идеально. Я просто констатирую факт, что на
данном историческом этапе -- это лучший и наиболее прогрессивный тип человеческих отношений,
вдобавок глубоко интернациональный. Это и есть "позитив".

> Рассовывание по кладбищам -- не торжество, понимаете?

Тогда не нужно туда так торопиться, навязывая своим поведением оппонентам
крайние решения. Справедливость, которую Вы отрицаете, в разумном балансе
интересов, во взаимности. Вы же не предлагаете оппонентам ничего, кроме лакейства,
да еще гордитесь способностью "сливок" к подкупу. Если Вы окинете беглым взглядом
мировую историю, то увидите, что подкуп -- естественное оружие для господствующего
класса. В период становления в ход шло насилие. Оно и сейчас имеет место, если
с подкупом выходит облом.

>Пардон, уже запамятовал.

Ну, посмотрите еще раз абзацем выше.

> Дело в другом. Самые что ни есть советские пропагандисты признавали, что в современном
> обществе наука является производительной силой.

Тут мы с Вами одними словами говорим -- см ответ АБ.

> А производство -- это преимущественно ширпотреб: продали, деньги получили, ...

Мне это кажется чепухой. Многократно повторяя это утверждение, Вы мне его
не доказали. Более того, я не видел ни одного аргумента, исключая
констатацию: "В России облом, в Германии ништяк". По-моему, в условиях
России/СССР не было доведено до конца даже создание основных
фондов. Без основных фондов никакое производство невозможно - ни прибыльное, ни
убыточное. Про политическую составляющую "международного разделения труда" и
"открытых рынков" помолчим.

Кроме того, только кромешные идиоты сворачивают целые отрасли, если отдельные
технологии устаревают. К вашему сведению, американские двигателестроители
(ракетное двигателестроение, которой _рыночный_ сегмент экономики) вылетели
с рынка после открытия "железного занавеса"). Однако их никто не закрыл -- им
была оказана гос. поддержка, производство модернизировано. Сейчас они массово
выпускают лицензионные _советские_ двигатели.

Что до "свободной конкуренции", то как, скажите на милость, могли проиграть
конкуренцию дешевые, качественные и безопасные советские игрушки дорогим и
очень халтурным китайским, которые еще довезти надо? Это произошло у всех
на глазах. Это -- политический фактор.

> "науке" долю отстегнули, раз уж она в производстве поучаствовала. Прокатный стан,
> чтобы не забыть, тоже поучаствовал в производстве Жигулей, и теоретики-металлурги...
> а денежки им все равно из кассы автомагазина.

И еще в СССР было передовое турбиностроение, и он ставил "под ключ" заводы
и атомные станции. И еще у СССР были полуколонии вроде Португальской Гвинеи,
которые были по уши в долгах и только успевали поставлять в СССР бокситы и другие
полезные вещи. А добрый СССР в порядке братской помощи строил там (sic!)
горнообогатительные комбинаты, аэропорт и морской порт. Чтоб, значить, возить
было удобнее. Заодно и приобщение к цивилизации, которое оплачивалось все той
же Португальской Гвинеей, население которой на двадцатом году "построения
социализма" жило в страшной нищете.

И тут выходит г-н Баювар, и начинает всех поучать, как надо делать бабки.
Если мы говорим о гражданских свободах -- СССР был не очень хорошим государством.
Но если говорить о _материальной сфере_, то, несмотря на все перекосы, Вам
здесь ловить нечего. Вряд ли Вы скажете что-то новое об управлении экономистам
страны, где придумали "максимум Понтрягина". Посто квалификации не хватит.
И у меня не хватит. Но я это понимаю, а Вы -- то ли нет, то ли пренебрегаете
незнанием, занимаясь пропагандой.

>Я химик по образованию, а программистом работаю.

Вот видите. Обдумайте эту ситуацию в целом, она весьма красноречива.

> Мне трудно беседовать об авиапроме, поскольку я не знаю, с какими критериями
> к нему подходить, чего ожидать. О ресторане проще.

Утерянные ключи под фонарем ищете?

Тезис в том и состоит, что с ресторанами в СССР был полный улет.

А вот кукурузник Ан-2 (чтоб не лезть в высокие материи) выпускался
в десяти+ странах по лицензиям, причем только СССР+Польша+Китай
произвели их 15+ тыс. штук. Штука даже сейчас идет за 30 тыс. долларов
(если в хорошем состоянии). Полмиллиарда+ долларов только оборот
производителей. Немало нужно ресторанов.

> Ладно, вопрос возвращаю -- какой ценой? В виртуале, и реале тоже,
> я цену понимаю как ценность альтернативы, которой пожертвовали. Мы
> бы могли пожертвовать прогрессом в общепите, приобретя... Что?

Отвечу за себя. Речь идет не о _приобретениях_, а о _потерях_.
Для меня самая большая потеря -- то, что мои родители теперь живут в _двух_
разных государствах, и это порождает мытарство, неустроенность, оскорбления.
Такие, которые сотовым телефоном не окупаются. Гусары их кровью смывают.

>Это очень важная такая тема: соотношение штанов и бриллиантов.
>Я все собираюсь (ах работа) уподобиться Лютеру и эдак с полдюжины
>тезисов на доску здешнего храма пригвоздить. Один из них: человеку в
>штанах свойственно думать о бриллиантах, а не об "еще штанах".

А обществу? А социальный контракт? Типа, общество бесштанников Вам
скинулось на штаны, чтобы иметь выгоду от вашего труда и обзавестись
своими штанами. Получив штаны, Вы удалились за бриллиантами для себя.
Злоупотребление доверием?

Это я так, умозрительно. Не вдаваясь в анализ Вашей конкретной ситуации.
Так же умозрительно, как и Вы.

> Эх, все ведь наоборот: любые проценты -- вычет из чьей-то зарплаты.
> Афганец жарит кур, фургончиком владеет некто, вот он-то процент и гребет.

Баювар, Ваш ум Вас погубит. Сколько Вы получали бы за свой (точно такой же)
труд в России? В два-три раза меньше? Почему? По целому ряду причин. В частности,
потому, что даже самое найлепшее правительство вынуждено будет в России удерживать
с вас больший налог на _создание_ основных фондов. Не говорю, что это единственная
причина, не утверждаю даже, что самая важная. Просто пример, nothing more.

А.В.

От	Баювар
К	Афанасий (29.09.2003 13:29:29)
Дата	30.09.2003 14:47:00

Вот у меня на ремне аргумент висит

> Никто и не говорил, что научное сообщество идеально. Я просто констатирую факт, что на данном историческом этапе -- это лучший и наиболее прогрессивный тип человеческих отношений, вдобавок глубоко интернациональный. Это и есть "позитив".

Ну может оно и так, а как таки с классовой борьбой? Я имею в виду -- против краснознаменной пролетарской партии. Первый секретарь Серпуховского райкома был откровенно враждебен к пущинцам, сам слушал его речь.

>крайние решения. Справедливость, которую Вы отрицаете, в разумном балансе интересов, во взаимности. Вы же не предлагаете оппонентам ничего, кроме лакейства, да еще гордитесь способностью "сливок" к подкупу.

Хотите того или нет, "доля лакейства" присутствует именно в балансе интересов. Я спрашиваю "чего изволите" и ожидаю такого же поведения от партнера. Или?

>> А производство -- это преимущественно ширпотреб: продали, деньги получили, ...

>Мне это кажется чепухой. Многократно повторяя это утверждение, Вы мне его не доказали.

Честно -- не понимаю, что надо доказывать? Что изменилось (в мозгах?) с тех пор, когла сеятель выращивал пшеницы чуть больше, чем самому пожрать, с целью обменять излишек на сапоги? Добавился отъем налогов на жрецов и воинов, так это идет параллельно.

>Более того, я не видел ни одного аргумента, исключая констатацию: "В России облом, в Германии ништяк".

Вот у меня на ремне аргумент висит, Сименс называется. Мимо того Сименса я по ж.д. в Мюнхен езжу. Это здание такое красивое, автомобили хорошие рядом припаркованы. Там интеля яйцеголовые сидят, схемы чертят и бумаги пишут. А китайцы потом (надпись сзади аппарата) ручками это проворно производят. Продаем, и прибыль делим пополам: тыще "инженеров" -- и столько же сотне тыщ работничков. Это ништяк.

А в России тоже инженера да бумажки, да вот "продаем" куда-то исчезло. Вот и облом.

>По-моему, в условиях России/СССР не было доведено до конца даже создание основных фондов.

Чугунию не хватило? Не-а, западная штучка отличается от совпаршива отнюдь не повышенным содержанием чугунию, а как бы ни наоборот. Повышенным содержанием продукта мозговых усилий -- это да, спорить будем? Кстати, не только к ТНП относится, любой рассказ о перестроечных успехах производственника будет содержать "импортное оборудование".

>Без основных фондов никакое производство невозможно - ни прибыльное, ни убыточное.

Ох уж мне этот крестьянский здравый смысл в интеллигентском исполнении!

>Что до "свободной конкуренции", то как, скажите на милость, могли проиграть конкуренцию дешевые, качественные и безопасные советские игрушки дорогим и очень халтурным китайским, которые еще довезти надо? Это произошло у всех на глазах. Это -- политический фактор.

Не-а, у меня есть ребенок и я знаю, чем китайские лучше.

>И еще в СССР было передовое турбиностроение, и он ставил "под ключ" заводы и атомные станции. И еще у СССР были полуколонии вроде Португальской Гвинеи, которые были по уши в долгах и только успевали поставлять в СССР бокситы и другие полезные вещи. А добрый СССР в порядке братской помощи строил там (sic!) горнообогатительные комбинаты, аэропорт и морской порт. Чтоб, значить, возить было удобнее. Заодно и приобщение к цивилизации, которое оплачивалось все той же Португальской Гвинеей, население которой на двадцатом году "построения социализма" жило в страшной нищете.

Ага, а мне что с того? Лично. Я понимаю, за турбину можно пароход джинсов купить, это, как гомоэки пишут, может быть выгодным способом шитья. Я бы и не придирался, шейте как хотите, мне бы только носить-потреблять.

>И тут выходит г-н Баювар, и начинает всех поучать, как надо делать бабки.

Ну. Главное -- делать с тратить не путать, знаки не терять. С парохода джинсов зарплату турбинным инженерам можно огого какую платить, а без такового -- то, что было.

>>Я химик по образованию, а программистом работаю.

>Вот видите. Обдумайте эту ситуацию в целом, она весьма красноречива.

А чем бы плохо -- мне после МГУ в 1985 в Новомосковск стиральные порошки лучше Проктор-Гэмбловских разрабатывать?

>А вот кукурузник Ан-2 (чтоб не лезть в высокие материи) выпускался в десяти+ странах по лицензиям, причем только СССР+Польша+Китай произвели их 15+ тыс. штук. Штука даже сейчас идет за 30 тыс. долларов (если в хорошем состоянии). Полмиллиарда+ долларов только оборот производителей. Немало нужно ресторанов.

Вот почему я строго против "государственников", что они в ресторане видят только прибыль, а не мне-любимому радость. Они на меня плевать хотели, а я их гнать поганой метлой. Справедливо?

>Для меня самая большая потеря -- то, что мои родители теперь живут в _двух_ разных государствах, и это порождает мытарство, неустроенность, оскорбления. Такие, которые сотовым телефоном не окупаются. Гусары их кровью смывают.

Вот это уже ближе к истине. Кровью, как в Югославии.

>>человеку в штанах свойственно думать о бриллиантах, а не об "еще штанах".

>А обществу? А социальный контракт? Типа, общество бесштанников Вам скинулось на штаны, чтобы иметь выгоду от вашего труда и обзавестись своими штанами. Получив штаны, Вы удалились за бриллиантами для себя. Злоупотребление доверием?

Со стороны "общества", точнее, навязавшегося представлять его интересы Славы КПСС -- несомненно. Заместо выгоды обществу -- себе-любимому престиж или еще чего. А потом финт ушами: выгод обществу с меня нету -- давайте меня этим попрекать, унижать в глазах того общества.

>Баювар, Ваш ум Вас погубит. Сколько Вы получали бы за свой (точно такой же) труд в России?

Эх, где он, "такой же"?!

>В два-три раза меньше?

В два, да хоть щас. В три -- с жильем разобраться.

>потому, что даже самое найлепшее правительство вынуждено будет в России удерживать с вас больший налог на _создание_ основных фондов.

Обойдется. Северсталь налоги платит, а не получает.

От	А.Б.
К	Афанасий (26.09.2003 22:21:31)
Дата	26.09.2003 22:36:55

Re: Во, оно как, оказывацца, выходит-то...

>И более того. Мораль, справедливость и проч. в классовом обществе имеют
>классовую природу.

Классовое общество - это какое, содержащее "классы" (еще бы их определить), или "осознающее" себя таковым?
И про мораль. про мораль - это моя любимая тема :) - классовая - это какая? Одна на весь класс? Все как один - раз в классе - можно то, да сё, а вот тому классу - моня то, да это, а сё - ни-ни! Так, что-ли?

Очень любопытная по последствиям картинка строится.... Жаль, только, в то время прекрасное, жить не придется.... уж никому из устроителей таких систем, в ответе получается...

>не всех интересов нужно стыдиться, а лично я к тому же искренно убежден
>в исторической прогрессивности своего класса (пусть пока недооформившегося).

Тут - из искренне убежденных и не стыдящихся интересов - кто первый успел, тот и съел, тот и в своем праве, справедлив и морален, выходит.
Что если вы с вашим классом опоздавшими окажетесь? Обидно будет?

Ежели вас на свалку сволокут, аккурат как вы призывали (только других)? Вам понравится? Или про несправедливость запоете?

Развейте мои сумления, будьте так добры.

От	Афанасий
К	А.Б. (26.09.2003 22:36:55)
Дата	29.09.2003 12:22:40

Ответ также и для Баювара

> Тут - из искренне убежденных и не стыдящихся интересов - кто
> первый успел, тот и съел, тот и в своем праве, справедлив и морален, выходит.
> Что если вы с вашим классом опоздавшими окажетесь? Обидно будет?
> Ежели вас на свалку сволокут, аккурат как вы призывали (только других)?
> Вам понравится? Или про несправедливость запоете?
> Развейте мои сумления, будьте так добры.

Это нетрудно. Не может оказаться на "свалке истории" класс,
непосредственно вовлеченный в процессы производства (если не произойдет
глобальной катастрофы). Наглядный пример: я не знаю, может ли пролетариат
окончательно победить буржуазию, но точно знаю, что окончательная победа
буржуазии над пролетариатом невозможна.

Вы, наверное, слышали о том, что наука в наше время стала одной из
важнейших производительных сил?

"Первый успел и съел" кажется мне негодной моделью исторического
процесса, поэтому и выводы, основанные на этой посылке, представляются
сомнительными. Есть еще такая теория прогресса в общественных отношениях,
согласно которой прогрессивный класс выступает за эмансипацию (т.е.,
выступает под лозунгом: "будь как я, будь вместе со мной"), а ретроградный
класс занимается выстраиванием иерархий привелегий и настаивает на
собственной исключительности. Т.е., лозунг последнего: "служи мне честно".
Первый же лозунг и есть _моя_ картина социальной справедливости: я никому не
обязан обеспечивать жизнь красивее, чем у меня, но буду рад жить в обществе,
где и административно, и морально все равны мне.

Добавим к сему, что "справедливость", вообще говоря, понятие индивидуальное,
т.е., рализуется в отношениях конкретных людей. Между классами же нет справедливости,
а есть только отношения -- классового мира или классовой войны. Последняя
и реализуется в многочисленных актах индивидуальной несправедливости по отношению
к угнетенным классам. Именно поэтому Баювар (по примеру многих буржуазных историков
и литераторов) и стоит на позициях отрицания самого существования "справедливости" как
таковой. Позиция удобная, сразу устраняющая все проблемы -- пока бумага терпит.
Более того, для каннибалов -- единственно приемлимая. Беда только, что глупая, т.к.
характеризует ее носителя лучше колокольчика прокаженного. С Баюваром особенно интересно
то, что он является носителем морали чуждого ему класса, что объясняется особенностями
его биографии, в силу которой его индивидуальный интерес вступил в противоречие с
классовым в силу обстоятельств, скажем так, внешних. Быть может, при этом имело еще
и место отсутствие сознательной рефлексии по поводу вышеозначенных "интересов".

Строгое же определение "классового общества" и "классовой морали" лучше
посмотреть в энциклопедии. Я, боже упаси, могу что-нибудь пропустить.
Частный пример примененения "классовой морали" (впрочем, довольно странный)
дается нам в трудах тов. Баювара.

А.В.

От	А.Б.
К	Афанасий (29.09.2003 12:22:40)
Дата	29.09.2003 22:26:26

Re: Ну что же, ответ любопытный.

>я не знаю, может ли пролетариат окончательно победить буржуазию, но точно знаю, что окончательная победа
>буржуазии над пролетариатом невозможна.

а) Пролетариат должен быть побежден рабочим класом. Если победит пролетариат - всем хана. Путать пролетариат и рабочих - ощибка сугубая...

б) победить может и буржуазия. Вполне. Просто надо понимать победу не как "отволакивание на историческую свалку" (вернее в расстрельный ров) - а как навязывание своих правил остальным. В этом плане - пока полная победа "буржуазии".

>"Первый успел и съел" кажется мне негодной моделью исторического

Да? Это как? Раз мне невыгодно - значит и не бывает? А олигархи - соответствуют определению? Правила жизни - кто нам всем назначает?

>Добавим к сему, что "справедливость", вообще говоря, понятие индивидуальное,

Вот как. Насколько широко ваше терпение к "индивидуальной справедливости" вокруг? Вижу - на Баювара с олигархами - оно не распространяется... Надо бы доопределить правило, коль из него бывают исключения.

>т.е., рализуется в отношениях конкретных людей. Между классами же нет справедливости,

Хм. Так-таки и никогда?
Выходит - воевать им, до "победного", но таки, конца...
И, значит, разделение труда - придется отменить, чтобы не возрождались ненужные "гадкие" классы как птица феникс...

>посмотреть в энциклопедии. Я, боже упаси, могу что-нибудь пропустить.

Это не страшно. Мне всегда интереснее конкретное понимание, пусть и с очепятками. чем энциклопедические бредни. :)

От	Баювар
К	Афанасий (29.09.2003 12:22:40)
Дата	29.09.2003 13:32:09

Чей такой классовый интерес

От	Pokrovsky~stanislav
К	константин (23.09.2003 16:45:14)
Дата	23.09.2003 19:28:54

Re: Не забывчивость. Для Останкино есть другие свидетели.

>Между тем как-то выпал тот, факт, что защитники Конституции попытались на деле установить контроль над одним объектом - телецентром Останкино.

В частности в числе толпы, двинувшейся к Останкино, был мой тогдажний земляк по Обнинску корреспондент городской газеты. Находившийся в нескольких шагах от того самого гранатометчика, который произвел бессмыссленный выстрел по Останкинскому телецентру, после которого начался расстрел толпы. Но это - уже не мое свидетельство. Можно покопаться в подшивках Обнинской газеты "Вперед", ставшей потом "Обнинском". Спросить редакцию - публикация была из заметных. ЕСЛИ ЭТО КОМУ-ТО ЗДЕСЬ НАДО.
Судя по поведению константина и К - на фиг это им не нужно. Руководители операций Верховного Совета занимались обыкновенным блефом: они стремились ПРИСТЫДИТЬ противника пролитием крови. И подставляли людей под огонь.
НОРМАЛЬНАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ЛОГИКА, просто воинский устав требуют от охраняющего объект государственной важности огня на поражение, при угрозе захвата охраняемого объекта. Вы против? Так вот, Останкино - объект государственной важности. И его охраняло боевое подразделение. Если брать Останкино, то надо было брать. У ВС были достаточные вооруженные отряды для этого: и ОМОНы и софринская бригада ВВ, и отряды казаков, и отряды бойцов Приднестровья с реальным и совершенно свежим боевым опытом. Значительное число "афганцев". Сам Руцкой был "афганцем". Говорить о недостатке боевого опыта не приходилось. Приходится говорить о ФАРСЕ. Всерьез атаковать обороняемое здание по открытой местности - нельзя. Это азы. Кто-то всерьез собирался брать Останкино? Или все-таки никто всерьез не был готов воевать? Игрались в революцию? - Вот и доигрались.

А ведь тактика боя была вполне очевидной. Урал, таранивший двери Останкинского телецентра не имел смысла, если за ним, как за танком, не двигалось отделение ВООРУЖЕННЫХ бойцов. И "Уралов" было много. На то, чтобы ворваться в здание и войти в ближний бой - заведомо хватило бы. А вот о том, что надо реально воевать - мыслей не было. Ну и кто виноват в бессмысленности похода на Останкино. Сотни(или десятки?) людей погибли бесполезно. Оборонял Останкино ВЗВОД - тоже соплей перешибли!

От	константин
К	Pokrovsky~stanislav (23.09.2003 19:28:54)
Дата	24.09.2003 15:08:56

Улучшение заметно

Отрадно, что память возвращается. Вы ведь начали со слезоточивой истории про бедных интеллигентов на ельцинских баррикадах. А теперь уже вспомнили войска, которые охраняют объект.

Еще немного , и вспомните про блокаду ВС , с отключением электричества и со вполне реальными цепями ОМОНа.

>>НОРМАЛЬНАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ЛОГИКА, просто воинский устав требуют от охраняющего объект государственной важности огня на поражение, при угрозе захвата охраняемого объекта. Вы против?

Я- за. Загвоздка в том, что речь идет об армии, выполняющей приказы легитимного правительства , каковым Ельцин и Ко не являлись. См. решение Конституционного Суда РФ

http://1993.sovnarkom.ru/TEXT/DOKUMENT/ks21091993.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	константин (24.09.2003 15:08:56)
Дата	29.09.2003 20:51:03

Re: А ерничать не надо.

Сколько помню, в связи со взаимными упреками Руцкого-Шумейко, обоих Ельцин устранил от дел.
Шумейко ничего не потерял. Руцкой потерял ВСЕ РЕАЛЬНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ РЕАЛИЗОВАТЬ ДОЛЖНОСТНЫЕ ПОЛНОМОЧИЯ. Т.е. нажать на кнопку селектора и отдать приказ на взлет эскадрилье штурмовиков, которой было более, чем достаточно, чтобы расчленить на башни с гусеницами пресловутые 4 танка Кантемировской дивизии. Руцкой потерял рычаги государственной власти за месяц-полтора до событий. И не почесался.
В августе 1993 года я пытался обозначить эту проблему команде Руцкого - посылали откровенно на х...(прямым текстом). Они чувствовали себя слишком сильными и готовыми решать мировые проблемы. Рядовой м.н.с., который обозначает проблему, - для них вообще ни хрена не значил. Они Ельцина за противника не считали. Сейчас(в 2003 году - от человека, являющегося который год консультантом очень и очень серьезных структур) я узнал, что на Белый дом работала хорошая команда, занимавшаяся БЛЕФОМ. Я понимаю, что блефовали они не только для внешнего мира, но и для своих работодателей. Мощь Верховного Совета, силы, готовые его поддержать, - преувеличивались в ДЕСЯТКИ РАЗ.
Ельцина ненавидела половина России. Но помощь этой половины в августе-начале сентября была отвергнута(а на хрена брать перед кем-то обязательства, если чувствуем, что и без союзников слишком сильны?). Отвергнута уровнем-двумя ниже Руцкого. Бюрократия у ВС была еще та!
В итоге получился интересный расклад сил. Сторона, единственным спасением для которой была аппеляция к народу, этим самым народом пренебрегла.
И в этом все. Руководство ВС оказалось БАРАМИ, которые были ничуть не ближе к народу, чем их противники. Уверенными в своем превосходстве. Мол, только свистни - и набегут защитники, танки руками перевернут.
Понимаете, период 21 сентября - 3 октября 1993 года для меня был периодом поездок в Москву по вопросам, связанным с поступлением в аспирантуру. Читал я воззвания ВС на дверях поездов метро - никакого шевеления в душе они не вызывали. ВС был настолько высокомерен, что считал ниже своего достоинства ПОПРОСИТЬ народ о помощи. А кому он такой нужен?... - Вот и мне он, ТАКОЙ ВС, был не нужен. А какие силы участвовали в развязке событий - чисто технический вопрос. ВС - не вызвал к себе сочувствия народа. И мне его не жаль. Более того, все более и более я склоняюсь к мысли, что, слава богу, его разгромили. А душещипательные истории о том, что кто-то кого-то избивал, кто-то кого-то расстреливал у стен Белого дома, к сути проблемы отношения не имеют. Победила бы противоположная сторона - было бы то же самое с обратным знаком. Те же самые ОМОНовцы, расстреливали бы защитников проельцинских структур - за страх и неопределенность, пережитые ночью - пока еще определится кто сильней! Речь была об одних и тех же людях. Не мог ОМОН оказаться вне схватки - а так не хотелось рисковать жизнью! А раз уж рискнули - горе побежденному!
Ничего не забыто. Помнится все. Только оценивается по-разному. И эти оценки - одна другой вполне стоят.

От	константин
К	Pokrovsky~stanislav (29.09.2003 20:51:03)
Дата	30.09.2003 16:12:53

А теперь о главном

В 1993 году в стране произошел государственный переворот , приведший к власти олигархический режим. Возникший режим не привел страну ни к процветанию, ни даже к режиму самоподдерживающегося развития. Перед страной вполне реальна стала угроза гибели.

Одним из основных пунктов прихода нового режима к власти была ликвидация системы законодательного контроля над исполнительной власти. Для чего была унчтожена система Советов , начиная со Съезда и ВС. И речь здесь не о личностях, а об измении сущности государства.

Возможно, что в личном плане Руцкой стоил Ельцина , но вопрос стоял о типе государства. Жить по закону или по понятиям.
Я боролся за первое , Вы поддержали второе . .
Вот собственно и весь сухой остаток.
-------

На этом со свое стороны считаю разговор законченым.

>

От	Pout
К	константин (30.09.2003 16:12:53)
Дата	01.10.2003 08:26:11

Re: А теперь о главном. Олигарахат и Новый режим

От	Pokrovsky~stanislav
К	константин (30.09.2003 16:12:53)
Дата	30.09.2003 22:58:27

Re: А теперь...

В 1993 г. произошел государственный переворот. - А КТО С ЭТИМ СПОРИТ?
Правда, олигархический режим установился несколько позже -в 1996 году - в обмен на поддержку Ельцина на выборах. Но это - дело десятое.
Во-вторых, я совершенно не защищаю свой выбор в октябре 1993 года. Какой был - такой был. Почему Вы, К - накинулись на меня - Вам лучше знать. Я всего-навсего дал свидетельское показание человека, бывшего на другой стороне. Нет, блин, у них в заднице свербит на кого-нибудь бочку покатить.

ВЫ ПРОИГРАЛИ. Этого Вам достаточно? Вы не приложили достаточных организационных усилий для победы.
Много войск защищали Останкино? Ну много. - А хрена туда соваться? Азы... Или у генералов ВС крыша поехала? Или...

Если Вы всерьез воевали, объясните для начала, каким это таким образом после 4 октября на территории России не обнаружено фактов партизанской войны? Около Белого дома были и коммунисты, и приднестровцы, и казаки, и баркашевцы. И те, и другие, и третьи, и четвертые - никуда не исчезли. И КПРФ существует, и РНЕ только-только самораспустилась, казаки - тоже присутствуют. А воевать против установившегося режима они раз - и перестали. Как это?
У меня одно объяснение - никто и не собирался всерьез воевать. Ну и хрена теперь кулаками махать. Главное выбрали мишень - Покровского. Подставился, понимаете ли. Рассказал чего-то. Очень умно. И главное - исключительно порядочно!... - И это не первый случай проявления ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ ПОРЯДОЧНОСТИ Вашей братией на форуме.

От	КЕД
К	Pokrovsky~stanislav (30.09.2003 22:58:27)
Дата	08.10.2003 14:06:45

Re: А теперь...

>В 1993 г. произошел государственный переворот. - А КТО С ЭТИМ СПОРИТ?
>ВЫ ПРОИГРАЛИ. Этого Вам достаточно? Вы не приложили достаточных организационных усилий для победы.
>Много войск защищали Останкино? Ну много. - А хрена туда соваться? Азы... Или у генералов ВС крыша поехала? Или...
По моему мнению, события 3-4 октября завершились так, как и должны были завершиться.
1. Победить ВС не мог уже в силу того, что не удалось привлечь на свою сторону ни армию, за исключением малочисленных сил, ни сколько-нибудь большой (разумеется, в масштабах страны) процент населения. Был такой разброд в лозунгах, что было неясно ЗА ЧТО (а не против чего) людям бороться. В общем - "декабристы" чистой воды, призывающие сражаться за "Конституцию - жену Константина". Более того, думаю, самые разумные из защитников ВС понимали, что идут не побеждать, а умирать, что и делали.
2. Считаю, что бОльшим злом для населения была бы именно победа ВС. Все-таки последние его политические решения (например, по Севастополю)очень напоминали решения югославской Скупщины где-то в 90-м году. Чем все для сербов закончилось - известно. Сейчас же ВС - герои.
В общем, все, что ни делается - к лучшему. Несостоявшиеся губители государства стали его героями.
Кстати, IMHO, есть такое ощущение, что ВС "подкармливался" Западом.
>Если Вы всерьез воевали, объясните для начала, каким это таким образом после 4 октября на территории России не обнаружено фактов партизанской войны? Около Белого дома были и коммунисты, и приднестровцы, и казаки, и баркашевцы. И те, и другие, и третьи, и четвертые - никуда не исчезли. И КПРФ существует, и РНЕ только-только самораспустилась, казаки - тоже присутствуют. А воевать против установившегося режима они раз - и перестали. Как это?

От	Афанасий
К	Pokrovsky~stanislav (30.09.2003 22:58:27)
Дата	01.10.2003 09:58:11

Да, бочки здесь накатывать умеют...

Г-н "К" известный реформатор мировой истории
и еще, кажется, физики. Не тратьте много
времени попусту.

Некоторые умельцы и белый фрак обгадят
как нефиг делать, при сем сохраняя
детски невинный вид: "а докажите нам,
что вы не верблюд"...

Так что я Вам по-человечески сочувствую,
хотя и не понимаю, что за хрень Вас гнала
в 93-м году "на баррикады". В такой компании...
Впрочем, у каждого свои вкусы. Противоположная
сторона не лучше.

Не трудитесь оправдываться перед здешней публикой:
в конце концов, Вас заталкивают в довольно
престижную компанию "изменников Родины": от
декабристов и Герцена, через Салтыкова-Щедрина и Булгакова,
до иудушки Троцкого с Окуджавой включительно.

Вот какие анекдоты бывают, когда исходный критерий
с дефектом.

А.В.

От	K
К	Афанасий (01.10.2003 09:58:11)
Дата	02.10.2003 12:36:44

А чего не продолжили то?

>Вас заталкивают в довольно престижную компанию "изменников Родины": от декабристов и
Герцена, через Салтыкова-Щедрина и Булгакова, до иудушки Троцкого с Окуджавой
включительно.

Надо было бы уж их современных столпов либерализма упомянуть - Гайдара, Чубайса,
Новодворской. . . Компашечка. . .

От	А.Б.
К	K (02.10.2003 12:36:44)
Дата	09.10.2003 08:34:11

Re: Один вопрос можно?

>до иудушки Троцкого

Не скажете, как это он в иудушки попал? То есть - кого из товарищей продал? :)

От	K
К	А.Б. (09.10.2003 08:34:11)
Дата	09.10.2003 13:45:10

Re: Один вопрос...

Троцкого называли <иудушкой> прежде всего из-за предательства им <дела Ленина>, т.е. мог
бы спорить, критиковать, но не объединяться с явными врагами Сов власти. Но были у него
заслуги и в личных отношениях, Ленин в открытую отзывался о нем как о прежде всего
карьеристе. Да они там, <истинные марксисты> все были как крысы в бочке (сегодняшние
<демократы> не лучше, друг друга <заказывают>), постоянная грызня и борьба за власть, но
Троцкий среди них отличался, видимо, наиболее подлым характером, раз уж о нем Ленин
писал - <Троцкий повел себя, как подлейший карьерист и фракционер>. Даже среди тех крыс
он отличался подловатостью. Троцкий регулярно переходил из одного лагеря в другой.

Здесь выкладывались материалы, как Троцкий сдавал мексиканских коммунистов дядюшке Сэму,
чтобы в самом центре империализма пустили пожить. Но подобных заслуг у него и движения
организованного им множество. Так что не случайно за Троцким прочно закрепилась кличка
<иудушки>.

От	А.Б.
К	K (09.10.2003 13:45:10)
Дата	09.10.2003 20:55:31

Re: Ну, разве что так...

Хотя, сдается мне, что его цели были недопоняты. А он - пользовался сложившейся ситуацией, но цели своей - не изменял. Разве что - уж очень она у него неприглядная... Ну, да последователи его дела - сегодня - уже поти готовы нас в ту цель ввести как в свершившееся. Вот и оценим в реалиях... Может тогда верный эпитет Троцкому и последователям его найдется?

От	Pout
К	Pokrovsky~stanislav (30.09.2003 22:58:27)
Дата	01.10.2003 09:01:22

У нас не было автоматов

Я как и многие депутаты был тогда, в период 21.09 -4.10 как полагается
ранжиром и законом своем рабочем месте и исполнял свои должностные
обязанности как депутат, избранный народом, а не пальциным и лужком, им
не подчинялись.

Вы не понимаете,что такое Государственный
переворот -это как измена Родине. Защита закона и права была формой
защиты Родины, на этом как подоснове и стояли Советы. Уже в 91-92 наглое
и последовательное уничтожение права было задачей "исполнительной
власти", а скажем Моссовету ни одного нарушения за все время не было
инкриминировано.

Это не правовой фетишизм,но это -основа. Тот кто разрушал эти
основы,знал что хотел, сделал что хотел - преступления "особо опасные"
против страны,порядка управления и государства. И нарвался в конце на
народное восстание, которое было уже следствием разрушения до основания
законности и порядка "исполнительной властью". По наглости и
головокружению от саомдовольства они этого не ожидали и поэтому от ужаса
и страха пере..ли и пошли со 2.10 на тимишоарский вариант -кровавые
провокации и массовое убийство невииных людей.

Кровь - потом, и вследствие этой , первой большой крови ,-
уже десять лет страну заливает, с каждым годом хлеще, и тысячи жерьв,
Саш и Маш - последствия учиненного беззакония.
Жертвой этого кровавого выкидыша стала и раздолбанные крыши у некоторых
людей, от добренькова с убитыми сашей-машей до вас,которые отождествляют
обе стороны как равных участников процесса.

Был акт госизмены,на который есть один ответ - и ответ в подлинном
смысле единственно оправданный и правовой, в какой бы форме он не
проводился. Кара изменникам

От	Pout
К	Pout (01.10.2003 09:01:22)
Дата	16.10.2003 10:24:30

Мародеры и документы из сгоревшего Дома Советов

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (30.09.2003 22:58:27)
Дата	01.10.2003 00:06:37

Ну и логика у Вас

>И главное - исключительно порядочно!... - И это не первый случай проявления
>ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ ПОРЯДОЧНОСТИ Вашей братией на форуме.

Занятная у Вас логика, вместо того, чтобы объяснить свою позицию, доказать свою правоту,
для этого форум и существует, начинаете орать о непорядочности оппонента. Чего то мне
напоминает данная тактика. . .

> Если Вы всерьез воевали, объясните для начала, каким это таким образом после
>4 октября на территории России не обнаружено фактов партизанской войны?

Это лишь обозначает, что никакая партизанская война и не нужна. Не беспокойтесь, не самые
плохие мозги сейчас задействованы, чтобы просчитать место и способ удара по антисистеме,
мало ей не покажется. Чего ждут? Момента, когда антисистема на время лишится поддержки
из-за океана, плюс созреет общественное мнение, что бы выставить социальный заказ на
решительные действия. И то и другое неизбежно, антисистеме не выиграть эту войну. А начни
сейчас делать что-нибудь разумное и удавишься от воплей подобных Вам об <общечеловеческих
ценностях>. Вот и ждут-с, чтобы заболевание <общечеловеческими ценностями> как рукой
сняло. Осталось уже немного.

От	константин
К	Pokrovsky~stanislav (29.09.2003 20:51:03)
Дата	30.09.2003 15:48:27

Опять фантазии

Разговор с Вами малопродуктивен. Реальной информации у Вас практически нет. При этом Вы постоянно меняете свою позицию .
Придется видимо напомнить, что Вы писали ранее:

То у Вас перелом внесли очкарики интеллигенты пришедшие по призыву Гайдара на Тверскую https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/101589.htm
Когда Вам вежливо напомнили про Останкино и интеллигентов из "Витязя":
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/101692.htm
Вы начали с видом знатока рассуждать про огромные силы ВС и жалкий взвод охраны:
>У ВС были достаточные вооруженные отряды для этого: и ОМОНы и софринская бригада ВВ, и отряды казаков, и отряды бойцов Приднестровья
>Оборонял Останкино ВЗВОД - тоже соплей перешибли!
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/101700.htm

Вас опять вежливо поправили, со ссылкой на материалы расследования Генпрокуратуры

>Телецентр штурмовали 20 человек, вооруженные автоматами и одним
гранатометом, а защищали 900 военнослужащих и милиционеров и 24
бронетранспортера.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/101745.htm
а также напомнили про реальные силы штурмовавшие ВС:
>В итоге ранним утром вокруг Белого дома сосредоточились подразделения
двух ведомств - Министерства обороны и МВД: Таманская дивизия, 119-й
парашютно-десантный полк и дивизия внутренних войск им. Дзержинского.
Подразделения Кантемировской дивизии взяли под охрану Калининский мост...
- - -
Но Вам и дальше хочется фантазировать на темы слабости Кантемировской дивизии:
> ...отдать приказ на взлет эскадрилье штурмовиков, которой было более, чем достаточно, чтобы расчленить на башни с гусеницами пресловутые 4 танка Кантемировской дивизии.
------------------------

А теперь о главном.
В 93 году в стране произошел переворот , преведший

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (19.09.2003 18:10:43)
Дата	20.09.2003 17:11:23

Стратег. . .

>Это документальные СВИДЕТЕЛЬСКИЕ факты.

Ваши, Станислав, очень <ценные> сведения, что мародеры, недоумки, психопаты и кликуши выглядели как и положено мародерам, недоумка,
психопатам и кликушам, являются общим местом. Но вот некоторые Ваши заявления требуют рассмотрения

>Сторонников ВС - СОПЛЕЙ ПЕРЕШИБЛИ! Понимаете, победу у ВС вырвали девчушки, дрожавшие от страха (ночь с 3 на 4 октября была
удивительно теплой - мерзнуть было не с чего), люди, зачастую в жизни своей не дравшиеся: очкарики, интеллигенты.

<Перешибатели соплей>. . . самой жестокой и циничной машины, которая половиной мира управляет.

Эта история началась еще до <странной войны> в Афганистане. Андропов у себя стал лихорадочно создавать спецподразделения на манер
спецподразделений ГРУ. Как это ему разрешили уму не постижимо, существование подобных частей в органах госбезопасности гарантируют
неприятности, запахло жареным. Вы наверняка слышали об одном из подразделений - Альфа, они штурмовали дворец Амина, их широко
разрекламировали, и. . . разогнали, они выполнили свою задачу, операцию <прикрытие>. А вот находящиеся в тени, тренированные по
несколько иной программе, сохранились по сию пору. И знаете, где тренируются? Не угадаете ни за что, в латиноамериканских джунглях,
под управлением американских инструкторов. Да это и понятно, лучшего места подальше от любопытных глаз не придумаешь, да и
тренировочного материала рядышком хоть отбавляй, кто этих индейцев когда считал. Теперь Вы наверно догадываетесь, чьи снайпера
стреляли в 1993-м и под руководством чьих инструкторов? А теперь о роли баррикад. Когда в Югославии убили премьер-министра, то
некоторых толковых представителей оппозиции в плен не брали, так как к этому времени в Югославии все опять поспело, народ узрел рожи
победителей и озверел. Прессе сообщали, что заговор чрезвычайно обширен (арестованы в первые же дни сотни), а заговорщики
отстреливаются при задержании. Все эти баррикады 1993-го и нужны были для последующей показательной <зачистки>. Вам в спину стреляли
бы снайперы, обеспечивая <чудовищные жертвы>, даже если бы Вы обычную свалку устроили. И спасла Вас от этого выдержка обычных
русских людей из оппозиции, которые смогли устоять и не поддаться на многочисленные провокации, не превратились в клокочущее
ненавистью стадо. Чего это им стоило, спросите у СГКМ, он наверняка в курсе. Так что, Станислав, умерьте амбиции, Вы с вашими
сотоварищами прочими интеллигентами были обычными <кукол дергают за нитки, на лице у них улыбки, и играет клоун на трубе>.

>Оказалось, что АПН занял ОМОН. Спрашивали: за кого вы мол. Омоновцы сказали, что они - за свое здоровье,- предупредили, чтоб не
шлялись в темноте, иначе в напряженной обстановке и убить могут.

А вот на здравый смысл и совесть эти мужиков, которые <за свое здоровье>, только и можно положиться, хотя для Вас наверно они, как и
я, презренные обыватели, не понимающие всей глубины сияющих в Вашей душе идеалов. Они зазря народ губить не захотели, поняли, что
хотят из трупов штабеля наложить, для своих темных политических целей, больше трупов - навар сильней, и отказались в этом
участвовать.

> Бизнесмены абстрагировались от схватки. . . "Ты что, дурак? Оно тебе надо лезть в эту кашу? Нормальные люди дома сидят и носа не
высовывают, чтобы случайно не пристрелили" - Это были слова предпринимателя, моего будущего директора.

Да и предприниматели понимали что к чему, массовкой в чужом кровавом шоу быть не хотели.

>В защитниках же баррикады были преимущественно врачи, журналисты, научные работники, учителя. Уже обобранные реформами. Практически
нищие.

Желание устроить душевный стриптиз, Станислав, можно конечно выдавать за беззаветное служение обществу (народ должен знать всю
правду, без лакун!), но сейчас тем личностным стриптизом все каналы ТВ завалены, приелось. А вот то, что, даже будучи в самой гуще
событий, Вы ни шиша не поняли из происходящего, настораживает, т.е. надо и дальше опасаться неадекватной реакции нашей
интеллигенции.

Привет горячий идеалистам.

PS. От идеалистов во все времена гибло больше чем от разбойников.

От	VladT
К	K (20.09.2003 17:11:23)
Дата	21.09.2003 12:41:39

Полмира за коня!

><Перешибатели соплей>. . . самой жестокой и циничной машины, которая половиной мира управляет.

Уважаемый К.

Перечислите пжлста эти полмира стран, которые управляются Вашей "машиной". Или, наоборот, те полмира, что не управляются...

От	K
К	VladT (21.09.2003 12:41:39)
Дата	21.09.2003 22:37:05

Полмира

Уважаемый "VladT", <Уолл-Стритом> (название, конечно, несколько условное) управляются - США, Великобритания, Австралия, Новая
Зеландия, Канада и т.д., почти вся Латинская Америка (не прямые марионетки, так повязанные экономически по рукам и ногам), страны
СНГ, большая часть Африки, Турция и Пакистан на экономическом кукане, Афганистан и Ирак захвачены, Аравия - кучка дружественных
режимов и т.д. Это и есть полмира, если не больше.

От	VladT
К	K (21.09.2003 22:37:05)
Дата	22.09.2003 11:17:56

Вопросы по УСИ.

>Уважаемый "VladT", <Уолл-Стритом> (название, конечно, несколько условное) управляются - США, Великобритания, Австралия, Новая
>Зеландия, Канада и т.д., почти вся Латинская Америка (не прямые марионетки, так повязанные экономически по рукам и ногам), страны
>СНГ, большая часть Африки, Турция и Пакистан на экономическом кукане, Афганистан и Ирак захвачены, Аравия - кучка дружественных
>режимов и т.д. Это и есть полмира, если не больше.

Назовём эти полмира условно Уолл-Стрит-Империей (УСИ).
Как я понял в УСИ не входят ни континентальная Европа (в частности, Франция, Германия, Испания, Италия), ни Япония, ни Южная Корея. Тогда вопросы:

1. Когда возникла эта Империя (когда сформировался её костяк)?
2. Входили ли в УСИ послевоенные ФРГ и Япония? И если да,
3. то когда они из неё вышли?

От	K
К	VladT (22.09.2003 11:17:56)
Дата	22.09.2003 17:22:56

Re: Вопросы по...

>1. Когда возникла эта Империя (когда сформировался её костяк)?

Начало 20-го века, окончательно после второй мировой. Англия потеряла свою колониальную империю, на смену ей пришел новый хищник,
новый центр капитала.

>2. Входили ли в УСИ послевоенные ФРГ и Япония? И если да, то когда они из неё вышли?

Они и сейчас не совсем вышли. Экономическое могущество еще не все, политически они привязаны до сих пор очень сильно, хотя уже и
брыкаются. Малоизвестный факт - главными экономическими донорами США являются ФРГ и Япония, а теперь, только не смейтесь, это
правда, еще и Россия. Найдите данные Министерства Торговли США, балансы по импорту - экспорту, там они даны за десятилетия, и
убедитесь сами. ФРГ и Япония стали недавно становиться самостоятельными и сразу получили удар под дых. Где их главная энергетическая
база? В Персидском Заливе. США мало зависели от поставок оттуда.Там же ФРГ и Франция по экспорту были сильно завязаны. Франция после
первой войны в Ираке потеряла половину контрактов, а сейчас и остальные. У ФРГ наверняка аналогично. Кто больше всего настаивает на
реформировании нашей энергетики? США, давят прямо на правительственном уровне, что бы уж взять нас окончательно за горло. Почему
чуть не завалили Кучму, корреспонденту какому-то голову отрезали, записали разговоры Кучмы с сотоварищами? Приостановил приватизацию
американскими компаниями энергетики, боясь полного хаоса, так ему амеры быстро показали, где Кузькина мамаша живет. Сейчас болтуны -
интеллектуалы зациклились на новых технологиях, которые лишь приправа, а для передвижения, отопления, охлаждения, крутить шестерни у
станка, варить сталь, и т.д., пока нужна все та же энергия, добываемая все там же, которая сейчас и определяет политику развитых
государств. Сейчас главный окоп борьбы за власть - контроль энергии.

С уважением, К.

От	VladT
К	K (22.09.2003 17:22:56)
Дата	23.09.2003 11:35:36

"Миром правят деньги (капиталы)" -

такой можно сделать вывод, читая Вас. Но, уважаемый К., эта банальная истина известно давно. Вы ей хотите придать какой-то ужасный сверхсмысл, но мне кажется, у Вас это плохо получается

От	K
К	VladT (23.09.2003 11:35:36)
Дата	24.09.2003 17:42:21

Чьи снайпера стреляли в 1993-м

>"Миром правят деньги (капиталы)" - такой можно сделать вывод, читая Вас. Но, уважаемый
>К., эта банальная истина известно давно.

Конечно, банальная, поэтому то был и удивлен Вашим вопросом, кто правит миром, могли бы и
сами на него ответить, уважаемый (а не коня мне какого то предлагать), не
менее удивительно, что и такой образованный человек как Станислав до сих пор не знает, что
миром правит капитал, а пребывает в искренней уверенности, что именно он с сотоварищами
перешибает запросто соплями правительства и рулит судьбой народов.

>Вы ей хотите придать какой-то ужасный сверхсмысл

Это Вам показалось, никакого сверхсмысла, все обыденно и естественно, обычные бомбы,
обычные крылатые ракеты, обычный голод, обычный холод, и обычные трупы, трупы, трупы. . .

Но что интересно, действительно, так это западный бюрократизм и дуболомство. Есть много
свидетельств, что местным холуям ФСБэшникам не доверяют не только руководство, используют
исключительно как исполнителей, но и особо важные операции производят гости из-за рубежа.
Что бы Вы мне опять своим конем не тыкали, или вначале не разыгрывали святое удивление, а
потом не уверяли меня, что это и так все знают, уважаемый, сразу приведу примеры.

При очередном обострении абхазского конфликта обстреляли российские блокпосты, хлопцы
пошли потом посмотреть на места, откуда стреляли, и ахнули. По лежакам сразу было ясно,
что стреляли профи, никакими грузинами там и не пахло, да и не ФСБшники это были, не
птенчики Андропова, явно это были гости из-за рубежа, даже больше, можно было точно
сказать, кто там был, - американеры. Спасло наших хлопцев то, что там какой-то другой
конфликт начался рядышком, и дали амерам отбой, а то поехали бы хлопцы домой в гробах,
этих обычных солдатиков профи естественно перестреляли бы как куропаток, а так задание
было только попугать, понервировать. (по лежаку многое можно определить, например, если
пользовался сборником для гильз (есть такая хренортень), то это явно профи, лежат долго,
но не оставляют никаких следов, никакого мусора, тоже профи, по характеру <чуть примятой>
травы, можно определить тип подстилки у снайпера, характер следов передвижения по лесу
(густой кустарник) многое может сказать, и т.д.). Да, совсем позабыл сказать, за несколько
недель до означенных событий в Грузию официально прибыли несколько десятков американских
инструкторов для обучения шеварнадзовских наемников. Так что, кто там шляется по абхазским
лесам с улавливателями для гильз было всем очевидно.

Но это все, понимаю, изымски, а вот был случай, где все балдели, по ТВ каждый день
показывали. Помните антисемитские заминированные плакаты? Ставила их одна и та же группа.
Ставили плакат, минировали, дожидались невдалеке результата, садились в самолет,
перелетали на новое место, устанавливали новый плакат. И так катались от Москвы до Сибири,
и от Сибири до Калининграда. Их вычислить было, раз плюнуть, двое - трое суток и они у вас
в руках. Надо было пол ФСБэшного центрального аппарата, наверное, задействовать для
прикрытия этих орлов, что бы местные со злости их не выловили случаем и не вздернули на
ближайшем суку (а по другому с ними ничего и не придумаешь, вон в Волгодонске заловили
ФСБшников прямо при минировании дома для подрыва, и результат? А никого, позвонили куда
надо, начальству в ФСБ, и их тут же отпустили). А то, что это были именно амеры, вот
почему. Эти кретины себе не представляли, как работает у нас аэрофлот, что нет у нас
американских сотен мелких местных авиакомпаний, которые нельзя мгновенно ни отследить, ни
вычислить пассажиров. В Европе так же эта тактика не сработала бы, это явно амерские
завороты, оттуда и минеры-интеллектуалы, маскировщики хреновы. Хорошо хоть, что когда
весь идиотизм операции стал очевиден, ее мгновенно свернули и стали помалкивать в
тряпочку, а то так до сих пор и летали бы амеры в Ту-154 и ставили бы заминированные
плакаты на каждом углу, к тому времени их уже все следователи в лицо знали бы, ФСБшникам
пришлось бы своих американских друзей встречать прямо у трапа самолета и везти к месту
постановки очередного плаката в бронированном мерседесе, что бы их часом озверевшие
местные на кол не посадили. А операция то была для прикрытия приняти там какого-то закона,
про особые права при борьбе с терроризмом, проще говоря, чтобы любого в
любой момент можно было в случае чего по закону прямо пустить в расход. Ну и нахрена она
была нужна? Что, без нее закон не приняли бы? Или это не понятно было и ежу, кто и зачем
плакаты те ставит? Бабу какую-то, пострадавшую от взрыва плаката, повезли лечиться в
Израиль, так и евреи правды не сказали, и те зарядили шарманку - <антисемитизм,
антисемитизм>. А надо было хоть кому-то озвучить правду - <женщина пострадала при приеме
закона о борьбе с терроризмом>.

Но наиболее романтичной была история с Гонгадзе на Украине. Гонгадзе преданно лизал руки
хозяина, тявкал всегда, когда надо и куда надо, желания хозяина чувствовал аж нутром,
ловил приказы на лету. Хозяин это ценил, но. . . бизнес есть бизнес, ничего личного. И
там, на верху, где и живет настоящий хозяин, решили поиметь Кучму (Кучма не хотел
приватизировать энергетику), подставить, а Гонгадзе ходил в то время в крутых
оппозиционерах Кучме. Естественно, в таких случаях, в особых, хозяин местным не доверит,
ни нашим холуям из ФСБ, ни украинским ГэБистам, возможность проколов, утечки, должна быть
исключена. И прислали, очевидно, <специалиста> оттудава. А там то свои правила, там народ
десятилетиями, с пеленок, воспитывался на рекламе и на Голливуде, у него и психика
специфическая, минирование придорожных плакатов тоже фиг наш выдумает, ему такое и в
голову не взбредет, чужой менталитет в киоске не купишь, это клеймо в роддоме ставят. И
поэтому тамошние <спецы> решили ни подорвать Гонгадзе, что было бы вполне естественно, по
нашенски, и однозначно тень подозрения падала бы на Кучму, а решили с Гонгадзе проделать
что-то энтакое, голливудское, голову ему отрезать, отпилить тупым ножом. Но итог то
операции каков? Никто же не поверил, что это Кучма учудил, одно дело убить, а другое
головы там отрезать, снимать скальпы, для нашенских это явная клиника, клиентура сбежавшая
с психушки. Не знаю, целовал ли ноги Гонгадзе <специалисту>, просил ли пощады, или сразу
обреченно поник головой, но бизнес есть бизнес, ничего личного, и Гонгадзе голову
отрезали. Вот так там у них, нет друзей, а есть только интересы.

Вот поэтому-то, исходя из вышесказанного, и можно однозначно сказать, что в 1993-м
стреляли ФСБшные снайпера, а рядом с ними обязательно (!) находились американские
инструктора. Кроме того, руководили операцией не местные холуи, а так же американцы,
поэтому то операция и провалилась, так как была рассчитана на тамошний менталитет, а не на
здешний, не удалось устроить кровавый бунт, кровавое его подавление, и последующую полную
политическую зачистку.

Этих историй пруд пруди, американцы ни какие не сверхлюди, и, проводя столь обширную
операцию как <ликвидация России>, не могут постоянно не прокалываться. Удивительно другое,
как деградировала, до какой убогости, наша элита, там нет почти порядочных людей, одна
грязь и шваль. Не хотят бороться, черт с ними, так хоть пусть народу расскажут, что
происходит на самом деле, втихаря сольют информацию. Похоже, всю элиту надо <зачищать>
скопом.

PS. Холуи, помни о Гонгадзе!

От	Pout
К	Pokrovsky~stanislav (19.09.2003 18:10:43)
Дата	19.09.2003 20:21:54

Спасибо, пошло в кассу

Хороший материал,берем в Альманах

Pokrovsky~stanislav сообщил в новостях
следующее:101589@kmf...
>
> А ведь могли бы и промолчать...
>
> Все-таки человек, несмотря на ОЖИДАЕМУЮ именно ТАКУЮ реакцию, выложил
в ветку ценнейшую информацию - наблюдения НЕПОСРЕДСТВЕННОГО УЧАСТНИКА
СОБЫТИЙ.

далее четкое описание "диктатуры без гегемонии". "власть,которую некому
зашишать по причине отсутствия "консенусуса", активного
согласия,приятия ее как своей.
Это маркер и нынешней незаконной(НЕЗАКОННОЙ и стоящей на "штыках и лжи")
клики. А события 1993 - важный моенет, раз и навсегда маркировавшей ее
так -"не зря уродовались" и погибали те кто встал. Не зря. Многие хотели
другого расклада, но не дождались. Итог. Наше дело правое.Враг будет
в..б..н. Победа будет за нами

> Наблюдения, подтверждающие простую истину - победа Ельцина в октябре
была обусловлена ПАССИВНОСТЬЮ москвичей. Ельцина защищать было некому. В
буквальном смысле слова. Еще бы пару-троечку тысяч сторонников
Верховного Совета - и жидкие заслоны на баррикадах и пьяную тусовку на
Тверской около Моссовета ночью с 3 на 4 октября можно было смести голыми
руками. Не оказалось этих тысяч. Москве было безразлично это
противостояние. Оно было безразлично и тем москвичам и подмосквичам,
которые присутствуют на форуме.

Ну вот только не зная темы.не надо ляпать. Водитс яза Вами. Портите
песню

Вы уже пятый,если не ошибаюсь (не считая Айзатулина). Галилеев,Баювар,
я, Константин

Кстати, любое присоединение очевидцев крайне приветствуется. Номер будет
выпущен через две недели максимум. Пишите.

>

От	Pout
К	Pout (19.09.2003 20:21:54)
Дата	24.09.2003 21:47:45

Останкино, 3.10. С ВИФ

ветка

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/28/28907.htm

транскрипт передачи КАК ЭТО БЫЛО

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/29/29058

Офф-топик недели три назад выкладывал отчет прокуратуры по этому делу.
Соблаговолите ознакомиться:

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/23/23121.htm

Там есть и про численность ельциноидных сил, сидевших в телецентре, и
про якобы выстрел из гранатомета, и проч.

------
Снова о штурме Останкино в 1993 году - источник
------------------------------------------------------------------------
--------

Все очень интересно описано. Но есть пара фактов.1. Первого выстрела я
не слышал а слышал именно выстрел и взыв гранаты РПГ-7. Но не кумы это
точно! Взрыв был чисто осколочно фугасный.Раскатистый такой. Кроме того
из подствольников там я ни одного выстрела не слышал. 2.Когда я поднялся
домой и взглянул на здание ТТЦ (через 10 мин после начала стрельбы) угол
здания уже горел и это был гдето 4-5 этаж.Я сомневаюсь что можно кинуть
бутылку с бензином на высоту 5го этажа. Стрельба велась очень активно
временами работало по звуку до сотни стволов. Со стороны Останкинского
пруда и посадки перед телебашней активно стреляли трассерами по фасаду а
оттуда еще активнее по площади но уже не трассерами. Еще раз повторю что
у оборонявшихся на крыше ТТЦ сидел очень опытный пулеметчик и стрелял
очередями в которых 3й или 5 й патрон были трассеры , кроме того стрелял
СПЕЦИАЛЬНО по безоружным зевакам которые столпились у кромки пруда.(там
больше всего и полегло). Бэтры открыли огонь после 8ми вечера и стреляли
неприцельно по окружным домам по окнам и балконам. Лишь около 1часа ночи
бтр разбил очередью лоб военного грузовика (вероятно ЗиЛ
130) с оборванным до половины тентом и полного людей частично
вооруженных которые двигались по ул Королева к ТВЦ.

>С уважением, Exeter.
Аналогично Дервиш.

Послушьте человека наблюдавшего сей бардак со своего собственного
балкона и чуть там не ухлопанного очередью из КПВТ!:(
=========================================
>>У обороняющих Останкино было ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО перед
штурмующими.
>=========================================
Это не факт! Тем более что штурмующие первым делом долбанули из РПГ.
==========================================
>>И это, не считая подавляющего превосходства в навыках боевой работы и
в решимости вести бой на поражение.
>
>Проблема "Витязей" была в использовании трассирующих сплошняком. Как
лазерные лучи летали. Стреляешь в основание "луча" и нет больше витязя.
==========================================
Вы ошибаетесь! Трассеры использовали почти все время именно нападающие!
Я это видел лично. А вот у Витязей был один сволочь пулеметчик который
расстреливал толпу зевак содравшуюся около Останкинского пруда, и бил он
с крыши Телецентра очень аккуратно с использованием трассера пятым или
третьим. Такая гнида! Будь у меня приличный ствол с оптикой обязательно
бы его снял!:(
Поверьте я в свое время видел ночные бои.

Больше всего меня поразило что по освещенной улице 1ой Останкинской пер
народ с пивом смотреть на войну и буквально через несколлько минут их
оттуда увозили уже жмуров. Раненные орали так что я слышал в 300м
оттуда. Я чуть не рехнулся ,подумал что снова в Афгане.:(

От	Pout
К	Pout (24.09.2003 21:47:45)
Дата	24.09.2003 22:46:20

"Президент". Огонь! Крови, побольше крови."Они стреляли даже в Патриарха! "

Из газеты "Президент":

"... преступники не понимают ничего, кроме грубой силы. <...> Если
преступника иначе остановить нельзя - его надо убить. <...>
Поневоле согласишься с идеей г-жи
Новодворской - пустить по улицам казачьи разъезды, которые должны будут
"оперативно реагировать на каждый красный флаг". Иначе нельзя".

из газеты "Президент" (статья "Говорить с ними не о чем. Огонь!"):

"И вот свершилось... Грязные и трусливые негодяи выползли из своего
Черного дома, выговорив гарантию сохранения (хотя бы на первом этапе)
своих подлых шкур - сдачу штурмовым войскам в окружении жен, детишек и
прочих домочадцев. Тряслись коленки и едва не падали белые тапочки с ног
Руцкого. Подергивал ручонками зловещий карлик Хасбулатов. Прячась за
детские и женские спины, они садились в автобус и начинали свой
последний путь. <...>

... Руцкой, Баранников, Дунаев замешаны по уши многомиллионными (в
долларах!) взятками и подношениями, у них имеются щедрые закордонные
"спонсоры" и огромные счета в банках. И они продавали все - офицерскую
честь, государственные ресурсы и безопасность, сдавали за баксы реформу
и судьбы россиян.

Уже на основе совершенного у них был один исход - "вышка". Однако и это
еще не все. Негодяи высшего ранга (это также своевременно стало известно
органам госбезопасности и Президенту) готовили государственный переворот
с возвращением КПСС и всех прочих милых атрибутов нашей отнюдь еще не
забытой прошлой действительности. Намеревались расстреливать нас с вами
без суда и следствия, гноить в концлагерях и изнурять, как изнуряли
наших родителей, дедов и бабушек их предшественники - ленинцы -
практически бесплатным трудом и полуголодным существованием".

Я в Москве не был...
Mon Jan 29 06:49:33 2001

...и судил поэтому со стороны, но дело в том, что "стороны" в то время,
насколько я помню, просто не существовало. В Воронеже не было танков, не
было стрельбы, но всё население не выключало радио по 24 часа в сутки.
Да и телевидение тоже.
Я, прежде всего, хочу напомнить (это, пожалуй, просто моё личное), что
защитников БД уговаривали (буквально именно уговаривали) выйти и
безнаказанно (!) разойтись по квартирам примерно две недели (поправьте,
если ошибся). Они не пошли. Вместо этого начались мятежи по городу.
Взяли мэрию. Пытались взять Останкино. Были жертвы. Я же прекрасно помню
слова Макашова на плошадке перед бывшим СЭВ в те дни: "больше не будет у
нас ни мэров, ни пэров, ни х...!" И вот ТАКИЕ люди варили ту кашу! ТАКИЕ
люди били ОМОН (это был тогдашний, не теперяшний, а только лишь
сформировавшийся ОМОН). Они не защищались (поэтому они не "защитники
БД"), они нападали! Нападали сами, ибо верили, что удастся. При этом не
скупились ни на эпитеты, ни на кровь. То, что их руками были убиты 13
человек, а не 13 тысяч - это потому что у них силёнок ещё не достаточно
имелось и оружия маловато, танков и пушек не было.
Я был тогда и до сих пор так - я в ТОМ деле не стороне Ельцина. Там
просто НИЧЕГО больше не оставалось делать. Обидно было другое. Обидно
было, что когда всё окончилось, этих людей практически безнаказанно
отпустили на все четыре стороны, разрешили заниматься политикой и т.д. И
это был признак абсолютной беззубости. Тогда у меня очень сильно
пошатнулось и уважение и доверие к Ельцину. Я увидел, что он не способен
доводить до конца начатое.

Кто стоял за этими людьми? Если помните, они стреляли даже в Патриарха.
Я не испытываю особого благоговения перед аппаратом нынешней церкви, но
всё-таки это весьма показательно. Даже чеченцы иногда отпускали
священнослужителей (я читал о таких случаях). То есть, кто были эти
люди? Да никто. Без чести и без совести они были. Те же, кто вешали
попов на царских вратах в 18-м. Какие цели они преследовали? Узко
корыстные. Они были избраны на четыре года, у них была прекрасная
кормушка и вдруг - всё! забирают, отправляют домой, лишают почестей. Ты
был депутат! (это в 93-м не то, что потом), а теперь ты ноль без
палочки. Как бы они собирались править с таким революционным нахрапом?
Так же, как правили в двадцатые годы их идейные наставники и кумиры (кто
ходил с портретами Сталина?). Кто стоял за теми, тот же стоял и за
этими. Я предполагаю, что это был последний вздох . Ведь Совет - он же
был избран ещё в старые времена. Он был настоян на коммунизме и эпохе
Третьего, , он был возможно его последним оплотом, последней надеждой. И
вот этот оплот был наконец-то разбит. На этом кончилась ТА эпоха.
Комунизм (в государственном смысле) был окончательно додавлен поле
распада Союза.

Лужков в газетке "Президент" заявил, что милиция отпустила организатора
массовых
беспорядков. Он даже официальное возражение на этот счет отправил то ли
в ГУВД, то ли в прокуратуру ("АиФ", ?41, 1993). Да еще пресс-центр мэрии
"повесил" на депутатов Моссовета преступления своих хозяев, и от имени
Правительства Москвы призвал москвичей "требовать для преступников
сурового наказания" ("НГ", 09.10.93).

Из воспоминаний очевидца разгрома штаба Моссовета 03.10.93:

"Это врезалось мне в память на всю жизнь. Я стоял у дверей своей комнаты
на третьем этаже Моссовета, как вдруг услышал сильный шум и увидел
людей, идущих по коридору. Их было много, все с оружием. Потом я оценил,
что на крохотном пространстве уместилось не меньше 80 человек в
камуфляже и несколько гражданских лиц.

Я стоял, остолбенев, ничего не понимая. Неожиданно эти люди бросились на
нас - по четыре-пять человек на одного, заломили руки и, жестко упираясь
стволами автоматов в шею, повернули лицом к стене. Одного из депутатов,
который держал в руках рацию, повалили на пал, стали избивать и
выворачивать карманы. Остальных тоже грубо обшмонали, включая женщин. По
чистой случайности, в заднем кармане брюк у меня осталась фотопленка,
которую я отснял у Белого Дома. Потом мне удалось засветить ее.

Несколько часов я провел под наблюдением двух головорезов. Один из них
поигрывал автоматом, а второй держал в руках ручной пулемет".

+++++

От	Pout
К	Pout (24.09.2003 22:46:20)
Дата	26.09.2003 20:28:47

"Президент".."Ах как радовалась душа". Торжество мародеров

Из газеты "Президент":

"Ах, как радовалась душа, когда эти мятежные фанатики получили первую
оплеуху в "Останкине", откуда их с треском вышибли спецназовцы. Тоща,
наверное, мы впервые облегченно вздохнули: армия с нами, армия нас
защитит. Последующие события - лишь подтверждение тому. Как грамотно,
качественно обрабатывали кантемировыы Белый Дом. Четко, методично, со
знанием дела снимали снайперов и подавляли очаги напряженности рязанцы и
туляки".

Из воспоминания очевидцев (по кн. "Площадь Свободной России" и другим
источникам):

- Пуля, будто всосанная головой моего товарища по баррикаде, попала в
район затылка, где-то ближе к правому уху. Я вижу, как с треском от
лобовой височной части отлетает кость, из уха течет кровь, ...
содержимое его головы от удара об землю выплескивается мне на руки и
брюки.

- Когда "бэтээры" проезжали первую баррикаду, что была впереди

Горбатого моста, кто-то бросил в них бутылку с зажигательной смесью. Не
попал. Следующий "бэтээр" этого человека просто раздавил. В короткие
минуты перемирия я из окна третьего этажа Белого Дома хорошо видел
погибшего: проткнутая костями зеленая куртка, выдавленный на асфальт из
рукавов кровавый фарш... После этого я уже ничему не удивлялся. ...
"Разве вы не слышали, выступал Гайдар, призывал выходить на улицы,
защищать демократию. Меня вот мама и отпустила..." Мы стояли за толстым
простенком. Они отошли от нас и тут же "бэтээры" начали стрелять по
теням в окнах. Девушку буквально разорвало пополам. Верхняя часть ее
туловища откатилась чуть ли не к моим ногам. Оставила на паркете
длинный, жирный кровавый развод... Я не запомнил лица девушки. Пусть ее
мама скажет спасибо Гайдару.

- Когда утром 4 октября от мэрии, легко преодолев игрушечную баррикаду,
на площадь влетели танки, отец Виктор - наивный и добрый человек! -
вышел навстречу им, подняв над головой свое оружие - икону, пытаясь
остановить их. Крупнокалиберный пулемет прошил его насквозь, а вместе с
ним и икону. Когда он упал, убийцы, видимо, для верности проутюжили
гусеницами его тело.

- Больше мне запомнились почему-то не картины смерти. Смертей было
много - не только юная медсестра, погибшая на моих глазах. Больше всего
запомнилось, что уже в самом конце - где-то за час до последнего
выстрела - к нам через канализационные ходы пробрались мальчишки,
которые принесли консервы и яйца в авоське. Как им удалось не передавить
их - не представляю.

- На моих глазах людей ставили к стенке и с каким-то патологическим
злорадством выпускали в уже мертвые тела обойму за обоймой. У самой
стены было скользко от крови. Ничуть не стесняясь, омоновцы срывали с
мертвых часы и кольца.

- Последняя группа была примерно полторы тысячи человек. Только мы вышли
на лестницу, из мэрии и из другой точки по нам стали бить из
крупнокалиберного пулемета. Из нашей группы примерно 12 человек упало.
Прямо передо мной женщине пуля попала в грудь. Она мне до сих пор каждую
ночь снится. У нее спина как-то всколыхнулась, и вдруг начал набухать
красный пузырь. Он лопнул, и я заметил, что в разные стороны полетели
позвонки. Она медленно начала падать. Мы стали прятаться за парапеты, а
командир "Альфы" сказал: "Мы вступаем в бой с этими алкашами, идиотами и
дегенератами. Наша задача - подавить огневые тачки".

Собравшись в зале на третьем этаже, не имевшем окон и потому наиболее
безопасном, депутаты и другие невооруженные обитатели Белого Дома
пытались стоически переносить варварский обстрел и ежеминутную опасность
быть убитыми. Они пели песни, читали стихи и слушали выступления тех,
кто, быть может, последний раз в жизни произносил публичную речь. Ждали
помощи, но помощь так и не пришла.

Радиоэфир был заполнен командами стрелять на поражение, живых из здания
не выпускать и не жалеть патронов. Стремясь остановить расстрел,
руководители обороны парламента, по радиотелефону пытались связаться с
президентской стороной. Тщетно. Снайперы "снимали" тех, кто пытался
выйти из здания с белым флагом.

.....
Из газеты "Президент":

"Кто говорил, что танк бесполезен в условиях города? Это смотря в чьих
он руках, что и кого он защищает. А еще, по кому он ведет исключительно
точный огонь. <...>

И снова, к сожалению, гибли люди. Люди. Озверелых подонков, с которыми
обращались даже слишком гуманно, забирая их в плен, я к этой категории
не отношу".

Тем, кто выходил из Белого Дома в сторону мэрии пришлось несладко.
"Демократы" устроили для всех без исключения прохождение сквозь строй.
Били нещадно. Омоновцы показывали пример. А им пример показывал
начальник президентской службы охраны - похабно ругая депутатов и
отбирая у них депутатские удостоверения. За это от Ельцина он получил
орден.

Толпа мародеров неистовствовала. Она пыталась растерзать даже президента
Калмыкии, который договаривался с Руцким об условиях сдачи. Президента
спас только семитонный "Линкольн", которым удалось протаранить баррикаду
и уйти от преследователей. Охрану Илюмжинова перехватили и измолотили
прикладами омоновцы.

В близлежащих дворах ОМОН неистовствовал еще свирепей. Там устраивался
бандитский "конвейер". Били прикладами автоматов и ногами. Били по
почкам и в пах. Били всех подряд. Депутатам устраивали имитацию казни.
Ставили лицом к стене и стреляли поверх головы из автомата. Людей в
форме отводили за угол и убивали.

С поднятыми руками и разбитыми лицами к стене ставили защитники Белого
Дома под дулами автоматов и плевками негодяйского сброда...

Заранее был подготовлен для массовых "посадок" и стадион Лужники.
Внутренние войска со служебными собаками ждали большей работы, мечтая о
лаврах пиночетовской солдатни.

Потом были издевательства в отделениях милиции. Совсем, как в былые
времена, людей заставляли давать ложные показания. Их заставляли
признаваться в том, что они видели вооружен"" до зубов депутатов.
Упорствующих нещадно били и обнажали оружие у их затылков. Камеры были
переполнены. Истязание людей продолжалось и ночью. Свидетели
рассказывают об изуверских пытках.

Из воспоминаний очевидца (по кн. "Кровавый октябрь"):

"Я стал как будто участником любительского спектакля про гестапо.

- "Где ты бросил свой автомат, коммуняка х...? Ты, б..., видел, что все
депутаты даже на митингах были вооружены? Подпиши!" - Удары, удары,
удары по всему телу деревянной (так и не понял, почему) дубинкой. Я им
упрямо объяснял, что у меня нет никакой информации, которая могла бы их
заинтересовать. И они снова начинали бить.

- "Да мы вас всех сейчас замочим" - омоновец вытащил пистолет, приставил
мне к виску. Старший сержант, один из немногих, кто был в форме,
закричал:

- "Только не здесь. Сейчас достану простыней, чтобы закрыть, и всех - во
двор. "

... Бить прекратили только тогда, когда изо рта и носа хлынула кровь. Я
понял, что приказа убить меня у них нет ".

Из дневника автора:

"Я говорил себе: "Слава Богу, за то что отвел от меня эту страшную
судьбу - оказаться под пулями и самому стрелять в людей". Но другое
чувство - мне не дано было испытать себя этой судьбой. "

Из воспоминаний очевидца (по кн. "Площадь свободной России"):

"Я, когда дверь приоткрыл, чуть не потерял сознание. Весь двор был усеян
трупами, не очень часто, вроде в шахматном порядке... И что меня так
шарахнуло, я сразу не понял. Трупы в каких-то необычных положениях: кто
сидит, кто на боку, у кого нога, у кого рука поднята - и все
сине-желтые. Думаю, что же необычного в этой страшной картине? А они все
раздетые, все голые. Здесь всю ночь занимались мародерством".

Грабеж стал как бы приложением к массовому насилию. Магазины вблизи
Белого Дома были разграблены, трайлеры с оборудованием и
продовольствием - тоже. Омоновцы выворачивали карманы у всех подряд,
снимали шапки и куртки, в милиции изымали личные вещи. Разграблен был и
сам Белый Дом - толпа мародеров тащила компьютеры, телефоны, остатки
содержимого буфетов.

Но потом все кончилось. Игра была сыграна. Гестаповские зверства можно
было снова оставить для кинематографа.

Из доклада Комиссии по правам человека ("НГ", 23.07.94):

"По данным прокуратуры Москвы, в московских изоляторах временного
задержания с 3 по 5 октября 1993 г. находилось более 6000 задержанных,
половина из них без оформления каких-либо документов. В следственные
изоляторы были помещены 348 человек. Все без документов о взятии под
стражу.

В последующие дни задержания и аресты продолжались. Всего задержано за
административные нарушения 54 тыс. человек, за нарушение комендантского
часа - 35 тыс. человек. Задержания часто носили произвольный характер.

В местах содержания арестованных и задержанных происходили массовые
избиения. Свидетели показывали, что жестокие расправы происходили в
18-м, 48-м, 77-м, 100-м и 119-м отделениях милиции. В московские органы
прокуратуры поступило 115 обращении граждан, главным образом связанных с
избиениями сотрудниками МВД. (Большинство пострадавших подобные
обращения оформлять не стали, предполагая продолжение актов насилия и
развертывание политических репрессий.)

За время действия чрезвычайного положения из Москвы было противозаконно
выдворено около 10 тыс. человек".

С 21 сентября по 5 октября 1993 г. в Москве пострадало 72 журналиста, 7
из них погибли. По данным Фонда защиты гласности, от действий
сторонников Белого Дома пострадали только б журналистов, остальные - от
рук милиции и военных.

По приказу заместителя министра печати и информации противозаконным
образом было приостановлено издание и распространение 13 оппозиционных
газет, а их главные редакторы освобождены от занимаемых должностей".

ТОРЖЕСТВО НЕГОДЯЕВ

В октябрьские дни 1993 г. без особого напряжения умерло, ушло в прошлое
такое понятие, как честь русского офицера.

Наперед это касается таких чинов МВД, которые после 3-4 октября публично
клялись своим достоинством и честью, что ничего подобного сжиганию
трупов в Белом Доме "не было и быть не могло". (Потом с наивной
циничностью один из чинов добавил: "Мы, откровенно говоря, и не ожидали
такого ажиотажа вокруг трупов. Если бы предполагали его, специально
считали бы их потом..." ("НГ", 04.02.94)). Горе людей они назвали
ажиотажем.

Министр обороны Грачев, встретившись с журналистами 5 октября 1993 г. не
позволял столь уж явных промахов. Он говорил о том, что войска трижды
прекращали огонь только для того, чтобы защитники Белого Дома могли
сложить оружие и выйти с белыми флагами ("КП", 07.10.93). Министр лгал
вполне сознательно, как сознательно отдавал приказ стрелять на
поражение. Ведь ему надо было сохранить перед журналистами, ждавшими
именно такой игры, достойный вид. Как-никак дипломатические миссии и
торговля оружием требовали, чтобы западные благодетели могли тоже делать
вид, что не замечают пятен крови на руках российского министра.

Так вот, Грачев не мог не знать, что организованная сдача Белого Дома
невозможна в силу того, что в огромном здании были отключены телефоны.
Собрать забившихся по углам от снайперского огня людей не представлялось
возможным. Да и кто стал бы собирать людей, рискуя получить пулю от
снайпера?

Мерзавец в генеральской форме не является в истории чем-то
исключительным. Но когда армия спокойно смотрит на то, как банды
наемников издеваются над страной, она покрывает себя несмываемым
позором. Армия Грачева - это армия трусов, и ничего, кроме презрения не
заслуживает. То, что она воевать не умеет, показал чеченский конфликт. А
с 3 октября 1993 г. понятие "офицерская честь" в российской армии не
существует. Или, по крайней мере, наличие чести нужно основательно
доказывать. Уважать человека в форме авансом уже невозможно.

И все-таки нашлись офицеры, которые имели понятие о чести. Из Ногинска
капитан-лейтенант и 17 матросов с оружием в руках пытались прорваться к
Белому Дому в ночь с 3 на 4 октября. Их перехватили, офицер застрелился.
Он знал, что такое честь. Командир подольской учебной части ПВО с 17-ю
добровольцами дошел-таки до Белого Дома и участвовал в его обороне.
Грачевым эта часть была расформирована ("КП", 07.10.93).

++++++

От	Pout
К	Pout (24.09.2003 22:46:20)
Дата	26.09.2003 10:37:25

Канистуция -93

Сухой остаток

(подборка набранного с форумов по теме)

==============

Канистуция93
------------------------------------------------------------------------
--------

Статья 1. Страною правит Дедушка.
Статья 2. Дедушка является гарантом
восхода солнца и его заката на благонарода.
Статья 3. Бабушка избирается Дедушкой.
Статья 4. Дедушкой избираются и все остальные, они
же им же снимаются, награждаются и четвертуются в
связи с переходом на другую работу.
Статья 5. Раз в четыре года Дедушка разрешает избратьПарламент.
Статья 6. Или не разрешает.
Статья 7. Задача Парламента - не мешать Дедушке.
Статья 8. У Дедушки две ноги - правая и левая.
Статья 9. Дедушка встает с левой ноги.
Статья 10. Если Дедушка не встает ни с какой ноги, онруководит Страной
лежа.
Статья 11. В случае стойкой недееспособности Дедушки
Страной никто не руководит, а все идет, как есть.
Статья 12. У Дедушки есть Рома и Абрамыч, а также краснаякнопка.
Статья 13. До нажатия красной кнопки Страна имеетфедеративное
устройство.
Статья 14. В стране 89 субъектов Федерации.
Статья 15. Или 88.
Статья 16. Или 47.
Статья 17. Главы субъектов Федерации образуютКурултай-Диван.
Статья 18. Задача Курултай-Дивана - не мешать Дедушке.
Статья 19. Каждый член Курултай-Дивана имеет право хотеть стать
Дедушкой.
Статья 20. Люди, львы, орлы и куропатки имеют право хотеть стать
Дедушкой.
Статья 21. Но решает это народ.
Статья 22. Который выбрал Дедушку.
Статья 23. Который (см. статью 2).
Статья 24. Задача народа - не мешать Дедушке.

О ГЕРБЕ. Гербом Страны является двуглавыйДедушка, держащий в руках транш
МВФ.

(с)В.Шендерович

---------
.....

Откровенней и циничней стали и победители. В "Профмле"ихнем вон
прямым текстом пишут - госпереворот 1993г. Это , вообще говоря, отрадно.
Это сейчас пока кажется отуплением, люди не врубаются. Вон, года три
на повышенных тонах приходилось доказывать "галиллевым"в полдюжине мест,
что совершен госпереворот, отсюда следует... - далее спектр. Они-то
понимают,когда напрягутся, что отсюда, вообще говоря, по правовым
последствиям "следует". Поэтому переводили разговор куда угодно из
правовой плоскости. Власть эта нелегитимна и ее канистуция и их
приватизация - и далее везде- вот что следует."Это будет пострашней
толпы оборотней"(с)Пикник на обочине.
Там в повестушке речь шла о разрыве причинности,тут о зияющем
разрыве легитимности. Им теперь и с 1917годом придется заткнуться раз и
навсегда(уже похоже "микшируют"тему"большевицкого переворота". Сколько
их всего было?)

Наглые сытые Профили. Ниче, ЕЩЕ НЕ ВЕЧЕР, гаспада.

====================

http://www.profil.orc.ru/archive/n269/text1.html

Конституция -- страшно сказать! -- не защищена от инициативных
редакторов никаким иммунитетом, ее, попросту говоря, не очень уважают.
Не исключено, что часть вины за это лежит и на Борисе Ельцине,
который, совершив в 1993-м государственный переворот, слишком поспешил
замолить этот грех введением новой Конституции, чем навсегда привязал ее
в массовом сознании и к перевороту, и к собственной персоне. В
экономическом и социально-политическом смысле страна еще долго
переживала переходный период, и, может быть, не стоило над этим текучим
"базисом" так спешно воздвигать монументальную "надстройку" постоянной
Конституции. Как текст она была вполне качественным изделием, но как
руководство к государственному устройству игнорировала слишком многие
реалии. Зазор между основным законом и жизнью каждый свободен был
толковать как несовершенство закона. Только политическая разнородность
двух первых Дум помешала законодателям сразу же атаковать Конституцию,
но сейчас ситуация радикально изменилась -- во-первых, ушел Ельцин,
крайне болезненно относившийся к любым посягновениям на любимое детище,
а во-вторых, в парламенте появилось большинство, способное провести
любую поправку, не требующую референдума. Соответственно, появился и
соблазн реализовать возможности.
...

==========

От	константин
К	Pout (26.09.2003 10:37:25)
Дата	26.09.2003 14:16:01

В НЕГе было короче

Российская Конституция -93:

Все решает президент

От	Pout
К	Pout (24.09.2003 21:47:45)
Дата	24.09.2003 22:08:24

Останкино, 3.10. С ВИФ. Отчет Генпрокуратуры, публикация 98г

ветка

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/23/23121.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/24/24925.htm

От Офф-Топик
К All
Дата 09.09.2000 15:53:32
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Леонид ПРОШКИН

------------------------------------------------------------------------
------

Неизвестные страницы уголовного дела N 18/123669-93

Правду о кровавых событиях октября 1993-го скрывали от нас пять лет

3-4 октября 1993 года, в России произошла маленькая двухдневная
гражданская война: 123 убитых, 384 раненых. За эту кровавую бойню никто
не понес ни уголовной, ни политической ответственности. И ту и другую
сторону примирила февральская амнистия. И та и другая сторона с
облегчением вздохнули, когда Генеральная прокуратура вынуждена была
закрыть уголовное дело ? 18/123669-93. Более того, каждый из
организаторов октябрьских событий выпустил по "мемуару", в котором с
легкостью переложил ответственность за убийства на своих политических
оппонентов. Более того, в общественном мнении утвердились устойчивые
легенды и мифы о несметном количестве "штурмовиков", прорывавшихся в
Останкино, о "первом выстреле", о героической обороне телевидения
спецназовцами из подразделения "Витязь", о героическом штурме Белого
дома и т. д.

Амнистия, похоронившая уголовное дело ? 18/123669-93, устраивала всех
потому, что "вопреки воле руководства следователи Генеральной
прокуратуры расследовали действия не только сторонников Верховного
Совета, но и правительственных сил, во многом повинных в сложившейся
ситуации и в тяжких последствиях происшедшего".

Сегодня мы публикуем статью бывшего руководителя следственной группы
Леонида Прошкина. В отличие от "удобных" версий политиков написана она
на основе материалов уголовного дела.

Леонид Прошкин намеренно не делает никаких выводов, он излагает только
факты. Но за этими фактами - страх и безумие исполнителей и "кровавые
мальчики в глазах" как оппозиционеров, так и всей президентской рати.
---------

Рано утром 4 октября 1993 года мне, тогда старшему следователю по особо
важным делам Генеральной прокуратуры РФ, позвонил мой начальник. Он
просил прибыть как можно быстрее в следственную часть Генпрокуратуры,
расположенную в Благовещенском переулке.

В кабинете начальник следчасти Феткулин В.Х. был один. Он сообщил, что
возбуждены два уголовных дела. Одно - по захвату мэрии (бывшее здание
СЭВ) - поручено принять к производству мне. Второе дело - о попытке
захвата телецентра - к своему производству должен принять Владимир
Иванович Казаков, ныне начальник Управления по расследованию особо
важных дел Генеральной прокуратуры России.

Уже имея опыт организации расследования дела ГКЧП, мы обсуждали
практические вопросы создания следственных групп. В тесное здание
прибывали десятки следователей, откомандированных из Главной военной
прокуратуры и Следственного комитета МВД. Их направляли к Казакову или
ко мне для включения в следственные группы.

С каждым днем расследование набирало обороты. Оба уголовных дела были
соединены в одном производстве. Объединенную следственно-оперативную
группу, в состав которой входило до 200 следователей органов
прокуратуры, МВД и МБ и несколько сотен оперативных работников милиции и
контрразведки, возглавил начальник следственной части Генеральной
прокуратуры РФ Феткулин В.Х. Группа состояла из подгрупп, работавших по
различным направлениям, и штаба, возглавляемого опытным прокурорским
работником, хорошим организатором, Аристовым С.А.

При этом какие бы "установки" ни давались "сверху", следователи и
оперативные работники честно выполняли свой долг, подчиняясь только
закону. Так, вопреки воле руководства следствие распространилось и на 4
октября, и на события, предшествовавшие 3 октября. Расследовались
действия не только сторонников Верховного Совета, но и правительственных
сил, во многом повинных в сложившейся ситуации и в тяжких последствиях
происшедшего. Очевидным становилось наличие провокаторов, откровенно
подталкивавших противостоящие стороны к применению оружия и
кровопролитию.

3-4 октября в районе телецентра были убиты либо впоследствии скончались
от полученных ран не менее 46 человек. Телесные повреждения у телецентра
получили не менее 124 человек.

20 против 900

Телецентр штурмовали 20 человек, вооруженные автоматами и одним
гранатометом, а защищали 900 военнослужащих и милиционеров и 24
бронетранспортера.

После "взятия" здания мэрии, которое без какого-либо сопротивления было
сдано правительственными силами, сторонники Верховного Совета на
захваченных у внутренних войск автомобилях и пешей колонной двинулись в
Останкино для захвата телецентра и предоставления руководителям
Верховного Совета возможности выхода в эфир.

Руководство МВД РФ, узнав об этом, направило подкрепление к
телерадиокомплексу, и без того охранявшемуся по усиленному варианту. В
Останкино был выдвинут отряд "Витязь" - подразделение специального
назначения внутренних войск МВД РФ. Свыше ста бойцов "Витязя" на
"бэтээрах" двигались от Белого дома к телецентру параллельно сторонникам
Верховного Совета. Обе колонны видели друг друга. Движение колонн на
протяжении пути от Белого дома к телецентру отслеживалось службами ГАИ.

Автомобильную колонну сторонников Верховного Совета возглавлял генерал
Макашов на "трофейном" милицейском "уазике". Его личная охрана и группа
"Север" ехали на одном из автомобилей, захваченных у подразделений
внутренних войск. На автомашине ехали Константинов И.В. и Анпилов В.И.

В распоряжении у Макашова было около 20 человек, вооруженных автоматами.
Кроме того, к группе "Север" примкнули молодые люди, которые везли с
собой отобранный у омоновцев гранатомет РПГ-7 и два выстрела (гранаты) к
нему.

Сотрудники госавтоинспекции по указанию своего руководства при проходе
колонн по маршруту обеспечивали безопасность движения. 21-е отделение
ГАИ пыталось выставить на перекрестках Новомосковской с проездом Дубовой
рощи, проезда Дубовой рощи с Ботанической, Ботанической с 1-й
Останкинской, 1-й Останкинской с Новомосковской заградительные "ежи", но
опоздали.

3 октября 1993 года охрану комплекса зданий телецентра "Останкино"
обеспечивали 87 сотрудников 4-го отдела Управления охраны ГУВД города
Москвы. На вооружении они имели 84 пистолета и 37 автоматов с
соответствующим количеством боеприпасов. Имелись необходимые средства
связи, индивидуальной защиты, спецсредства. Им были приданы 20
военнослужащих в/ч 3179, вооруженных 19 автоматами и пистолетом.

По настоятельным просьбам руководства телецентра для оказания помощи в
охране комплекса зданий командующий внутренними войсками МВД РФ прислал
в Останкино дополнительные подразделения МВД. Около 16 часов 30 минут
туда прибыли 84 военнослужащих в/ч 3641, не имевших, однако,
огнестрельного оружия. У бойцов были бронежилеты, каски и резиновые
палки.

В 17 часов, практически одновременно с колонной Макашова, по
непосредственному приказу руководства внутренних войск к телецентру на
шести "бэтээрах" прибыли 105 вооруженных штатным вооружением
военнослужащих отряда специального назначения "Витязь" под руководством
командира части. Вместе с ними прибыли 14 человек из в/ч 317а,
вооруженных автоматами.

Войдя в здание аппаратно-студийного комплекса-1 (АСК-1) со стороны
пруда, бойцы заняли оборону у дверей 17-го подъезда, соорудив преграды,
блокировав вход с помощью столов, сейфов и других подручных средств.
"Бэтээры" были расставлены вокруг здания и заняли круговую оборону.

Вскоре после 17 часов прибыли 23 сотрудника 3-го отдела Управления
охраны, имевшие на вооружении 23 пистолета и один автомат.

К 18 часам в телецентр прибыли 31 сотрудник ОМОНа Московского УВД на
железнодорожном транспорте, вооруженные 27 автоматами и тремя
пистолетами.

В 18 часов 30 минут к комплексу зданий телецентра прибыли 111
военнослужащих в/ч 3641 во главе с командиром части. Вместе с ними
приехал заместитель командующего внутренними войсками МВД РФ генерал
Голубец П.В., принявший командование на себя.

Таким образом, к 19 часам охрану комплекса зданий ТТЦ "Останкино" несли
не менее 480 сотрудников милиции и военнослужащих внутренних войск,
значительная часть - омоновцы и спецназовцы. На вооружении они имели не
менее 320 автоматов, пулеметов, снайперских винтовок, 130 пистолетов, 12
гранатометов, в том числе и ручной противотанковый гранатомет РПГ-7, при
достаточном количестве боеприпасов. У них было шесть бронетранспортеров,
штатные средства связи, индивидуальной защиты, специальные средства.
Общее руководство осуществлял заместитель командующего внутренними
войсками МВД, располагавший соответствующими полномочиями.

Колонна под руководством Макашова А.М. прибыла к телецентру также около
17 часов. Прибывшие направились к 17-му подъезду, где возникли стихийные
митинги. При этом Макашов призывал демонстрантов к соблюдению порядка,
просил ничего не ломать, не бить, поскольку имущество телецентра -
народное достояние.

Для переговоров вышли руководители отдела милиции. К ним на крыльцо
поднялись Макашов, Анпилов и люди из их окружения. Макашов потребовал
сдать телецентр, выделить оператора и предоставить возможность
руководителям Верховного Совета и оппозиции выйти в прямой эфир.

Работники милиции заявили, что не могут сдать телецентр без указания.
Макашов, согласившись с их доводами, предоставил возможность связаться
со своим руководством. Ожидая подкреплений, работники милиции тянули
время в переговорах. Макашову сообщили, что вопрос о предоставлении
эфира решен, но это будет сделано из другого здания, и предложили
перейти туда.

Поверив обещаниям, Макашов вместе с охраной и подчиненной ему группой
"Север" перешел к зданию АСК-3. Большинство демонстрантов переместились
туда же. Продолжались импровизированные митинги с требованием
предоставления эфира. Сотрудников и военнослужащих МВД уговаривали
перейти "на сторону народа". Среди митингующих было много журналистов,
фото- и телекорреспондентов, осуществлявших съемки происходивших
событий, и просто любопытных. Вместе с тем очевидно наличие экстремистов
и откровенных провокаторов. От митингующих отделились группы людей,
которые, заблокировав движение, стали останавливать проходящие по улице
троллейбусы и высаживать оттуда пассажиров.

Не дождавшись "прямого эфира", Макашов в ультимативном тоне потребовал
от охраны сдать оружие и открыть двери. Работник милиции, вышедший на
переговоры, отказался сдать охраняемый объект. Макашов заявил, что через
три минуты начнет штурм.

Привезенный гранатомет и одну гранату к нему взял один из подчиненных
Макашова. Будучи сугубо гражданским человеком, он не смог привести
гранатомет в положение, пригодное для стрельбы, или хотя бы зарядить
гранату.

Видя гранатомет и манипуляции с ним, бойцы "Витязя", охранявшие здание,
поднялись из вестибюля на первый этаж и укрылись за бетонным парапетом.
Обстановку доложили командиру части и получили команду в случае штурма
оказать сопротивление.

После очередного ультиматума две грузовые автомашины сторонников
Верховного Совета протаранили вход в АСК-3 и окно рядом с ним. Офицер,
отвечавший за этот участок, попросил разрешения открыть огонь, чтобы,
как это предусматривают воинские уставы, отразить нападение на
охраняемый объект. Командир "Витязя" и находившийся в АСК-1 заместитель
командующего внутренними войсками запретили сделать это, хотя выстрелы
по радиаторам и колесам автомобилей могли бы "разрядить" обстановку без
кровопролития.

Работник милиции из Санкт-Петербурга, входивший в подразделение
"альтернативного МВД" (из числа "штурмовавших"), демонстративно произвел
манипуляции с гранатометом, свидетельствующие, что он может выстрелить.

В это время выстрелом из здания был ранен в ногу один из членов охраны
Макашова. Добровольцы-медики на месте оказали раненому помощь, на
носилках понесли к автотранспорту, чтобы доставить в больницу.

Тут же у пролома на месте дверей в АСК-3 раздался мощный взрыв (по
словам многих очевидцев - два одновременных взрыва). Осколками были
ранены стоящие рядом люди. Одновременно среди бойцов "Витязя" на первом
этаже произошел взрыв неустановленного взрывного устройства, во время
которого погиб рядовой Ситников Н.Ю. Этот взрыв был принят за разрыв
гранаты, выстреленной из гранатомета со стороны нападавших. Однако
следствием с достоверностью установлено, что выстрел вовнутрь здания
через главный вход тандемной гранатой кумулятивного действия ПГ-7 ВР из
гранатомета, имевшегося у нападавших, не производился.

Ситников Николай Юрьевич родился 2 января 1974 года в поселке Маслянино
Новосибирской области. Не женат. До призыва в армию проживал с
родителями в поселке Маслянино. Рядовой срочной службы в/ч 3485 (отряд
специального назначения "Витязь"). Воинская специальность - сапер. 17
октября 1993 года Ситникову Н.Ю. присвоено звание Героя Российской
Федерации посмертно. Похоронен Ситников Н.Ю. у себя на родине.

Благодаря средствам массовой информации уже утром 4 октября до сведения
общественности была доведена и всеми воспринята как истина версия, что
первый выстрел в Останкине был сделан сторонниками Верховного Совета из
гранатомета РПГ-7 В-1 тандемной гранатой кумулятивного действия ПГ-7 ВР
и именно от этого выстрела в результате осколочного ранения погиб
рядовой Ситников. Утверждению в общем мнении этой версии способствовало
заключение экспертизы, проведенной в Центральной судебно-медицинской
лаборатории Министерства обороны РФ. В нем говорилось, что все телесные
повреждения у Ситникова могли быть причинены одним выстрелом из оружия
большой мощности, не исключено, что из гранатомета.

Ни в исследовательской части заключения, ни в своих выводах эксперт не
объяснил, почему в качестве оружия назвал гранатомет. Однако он не
назвал, даже предположительно, системы гранатомета и использованной
гранаты, которых имеется множество, разных по мощности и назначению.

Как погиб рядовой Ситников

Ничем не мотивированные выводы эксперта вызвали у нас сомнения. Тем
более что при экспертизе не были учтены результаты осмотра места
происшествия, не исследовались одежда Ситникова и средства
индивидуальной защиты бойца спецназа МВД.

Эксперт был допрошен и пояснил, что из средств массовой информации знал
о гибели Ситникова от выстрела из гранатомета со стороны нападавших. По
объективной картине ранений и, в частности, по диаметру раневого канала
он определил боеприпас, который мог быть гранатой от подствольного
гранатомета. Гранатомет РПГ-7 он даже не имел в виду.

Вместе с тем у сторонников Верховного Совета, находившихся в тот момент
в Останкине, не было ни одного "подствольника".

В связи с сомнениями в результатах первичной экспертизы была назначена
повторная комиссионная комплексная медико-криминалистическая экспертиза,
к проведению которой наряду с судебно-медицинскими экспертами привлечены
специалисты взрывотехники, баллисты, разработчики и пользователи
гранатометов и средств индивидуальной защиты - бронежилетов.

Эксперты ознакомились с материалами уголовного дела, с видео- и
фотоматериалами, побывали на месте происшествия. Тщательному
исследованию были подвергнуты одежда погибшего и его бронежилет,
собранный по частям из различных музеев. На полигоне внутренних войск
был произведен следственный эксперимент с отстрелом из гранатомета РПГ-7
В-1 гранаты ПГ-7 ВР с имитацией условий места происшествия.

Результаты следственного эксперимента показали, что тандемная граната
кумулятивного действия ПГ-7 ВР обладает огромной проникающей
(прожигающей) мощностью и при "работе" внутри здания должна была
оставить серьезные повреждения, каких в АСК-3 не было. Это же подтвердил
ведущий специалист по гранатометам Главного ракетно-артиллерийского
управления Генштаба Вооруженных Сил РФ, который после изучения
материалов дела, просмотра большого количества видео- и фотоматериалов,
осмотра места происшествия категорически заявил, что граната ПГ-7 ВР в
помещении, где погиб Ситников, не срабатывала.

Повторная экспертиза опровергла выводы первичной. В заключении указано,
что Ситников в момент гибели находился в положении лежа за бетонным
парапетом. Таким образом, прямое попадание в него при выстреле со
стороны нападавших исключалось. Телесные повреждения, полученные им,
являются следствием разрыва в непосредственной близости от него
неустановленного устройства (взрывной травмой). Эксперты категорически
отвергли возможность ранения Ситникова выстрелом из гранатомета РПГ-7
либо из подствольного гранатомета. Они доказали, что на месте его гибели
взрыва боевой части гранаты ПГ-7 ВР не было.

С учетом результатов экспертизы и иных доказательств, собранных по делу,
мы сделали вывод, что Ситников погиб не от выстрела из гранатомета со
стороны стоявших перед входом в АСК-3 сторонников Верховного Совета,
журналистов и зевак, а в результате взрыва какого-то устройства,
находившегося внутри здания, то есть У ОБОРОНЯВШИХСЯ. Таким образом,
была опровергнута версия руководителей "обороны" телецентра, что
открытие огня на поражение явилось ответной мерой на выстрел из
гранатомета и убийство военнослужащего внутренних войск.

Жертвы шквального огня

Через две-три секунды после взрывов внутри и снаружи АСК-3 из зданий
телекомплекса и из других мест, где находились военнослужащие внутренних
войск и сотрудники милиции, был открыт шквальный огонь. Стреляли
очередями и одиночными выстрелами из снайперских винтовок по вооруженным
и невооруженным людям, по боевикам и журналистам, по активным участникам
событий и просто зевакам. Стреляли по раненым и по людям, пытавшимся их
вынести. Так был убит американский юрист Терри Майкл Дункан, в тот
роковой для него час вытаскивавший из-под огня раненых.

Дункан Терри Майкл родился 24 января 1967 года в США, штат Джорджия.
Юрист фирмы "Файестоун-Дункан". В Москве находился с 28 июня 1993 года.
Тело Дункана вывезено на родину и захоронено там.

Свидетель Бойцов А.А., фотокорреспондент АПН, рассказал, что с 17 часов
3 октября находился в "Останкине", фотографируя происходящие события.
Примерно в 19 часов 30 минут вооруженные люди генерала Макашова
оттесняли от центрального входа журналистов и гражданских лиц. Вскоре у
входа раздался взрыв, после которого из здания начался шквальный огонь
по находившимся рядом людям. Огонь велся на поражение. Он и иностранный
фотокорреспондент Пол Отто укрылись от пуль за бетонными клумбами.
Стрельба по ним трассирующими пулями продолжалась длительное время.

Бойцов видел, как американец Дункан вытащил из-под обстрела трех
раненых. Эти моменты им были сфотографированы.

Пол Отто и подползший Дункан неоднократно обращались к стрелявшим по ним
военнослужащим "Витязя", кричали, что они иностранные журналисты,
просили не стрелять и дать возможность уйти из зоны обстрела. В ответ на
обращение неслась нецензурная брань и усиливалась стрельба в их сторону.

Во время таких "переговоров" кто-то из "Витязя" разрешил им уйти. Бойцов
перевел слова военнослужащего Полу Отто, который поднялся из-за клумбы и
сразу же был ранен в живот выстрелом из здания АСК-3. Бойцы "Витязя" не
давали возможности подползти к Полу Отто для оказания помощи, стреляя в
каждого, кто пытался приблизиться к раненому. Дункан, находясь
поблизости, словами подбадривал Пола Отто и разговаривал с ним, чтоб
раненый не терял сознание. Так продолжалось длительное время, пока одной
из автоматных очередей Дункан не был ранен. Он затих и больше не подавал
голоса.

Бойцов видел, как несколько граждан вынесли из-под огня Пола Отто,
который сообщил, что там же остался раненый Дункан. Один из этих людей
трижды обращался к военнослужащим "Витязя", находившимся в АСК-3 и
обстреливавшим данный район, уговаривая пропустить его и дать
возможность вынести раненого иностранца. В ответ из здания раздавалась
нецензурная брань. Тогда этот мужчина, махнув рукой, поднялся и
направился к лежащему Дункану, но не дошел до него, так как был ранен в
спину автоматной очередью из здания АСК-3. Упавшего за ноги вытащили из
зоны обстрела и унесли. Момент его ранения в спину и выноса из-под огня
Бойцов сфотографировал, сделав два снимка. Следствием установлено, что
убит был Михайлов Ю.Е.

Михайлов Юрий Егорович родился 27 августа 1958 года в Москве. Русский.
Женат, имел двух несовершеннолетних детей. Проживал на Алтуфьевском
шоссе. Похоронен на Лианозовском кладбище столицы.

Потерпевший Пол Отто на допросе рассказал, что 3 октября снимал события
у центрального входа АСК-3. Находился с правой стороны грузовика,
разбившего стекла входа в здание. Примерно в 19 часов 30 минут с левой
стороны грузовика раздался сильный взрыв. Через несколько секунд
началась шквальная автоматная стрельба. Он сразу же упал и спрятался за
цветочную клумбу. Справа от него лежал молодой парень с автоматом,
который при первых же выстрелах был ранен и через непродолжительное
время умер (как установлено следствием, это был член группы "Север").

Шквальная стрельба продолжалась минут десять. Наступило некоторое
затишье, потом стрельба возобновилась. Пролежал за клумбой он около
часа. Видел поблизости какого-то человека, открыто ходившего от раненого
к раненому и вытащившего на себе трех-четырех пострадавших в безопасное
место.

Он подумал, что это какой-то сумасшедший - вытаскивает раненых под
пулями и не боится. Этот человек открыто подошел к нему, спросил, куда
он ранен. Он ответил, что не ранен. Они познакомились. Он с удивлением
узнал, что это тоже американец, Дункан Терри Майкл. В то время стрельба
усилилась, и Дункан также лег за цветочную клумбу.

Минут десять они переговаривались, но его ранили в живот, о чем он
сообщил Дункану, который пообещал вынести его, когда утихнет стрельба, в
безопасное место. Чтобы он не потерял сознание, Дункан разговаривал с
ним или называл цифры, а он продолжал счет.

Примерно через 10 минут стрельба усилилась. Попали в голову Дункана, и
он замолк. Самого Пола Отто через некоторое время вынесли какие-то люди
и увезли в больницу.

Пол Отто родился 24 апреля 1969 года в городе Итака, штат Нью-Йорк.
Гражданин США, фотокорреспондент московского бюро газеты "Нью-Йорк
таймс". В Москве находился с января 1993 года. Постоянное место
жительства: США, Лансинг.

Сторонниками Верховного Совета ответная стрельба на первоначальном этапе
практически не велась.

После начала боевых действий подразделения МВД в Останкине были усилены.
К 20 часам на трех "бэтээрах" к телецентру прибыли 58 военнослужащих
отряда "Витязь", вооруженные 52 автоматами и снайперскими винтовками,
шестью пулеметами, тремя гранатометами. Одновременно пришло десять
"бэтээров" со ста военнослужащими в/ч 3186.

К 20.30 четверо военнослужащих в/ч 3485 доставили боеприпасы и
дополнительное оружие - 17 автоматов, пулеметов, снайперских винтовок,
пять подствольных гранатометов, один пистолет. В это же время прибыли 90
военнослужащих в/ч 5401 и 89 военнослужащих в/ч 5476. Вооружение - 155
автоматов и винтовок, 26 пистолетов.

К 21 часу в Останкино на пяти "бэтээрах" со штатным вооружением прибыли
десять военнослужащих в/ч 3485.

Таким образом, после начала боевых действий для защиты телецентра в
Останкино прибыли дополнительно до 450 военнослужащих внутренних войск
со штатным оружием и необходимым количеством боеприпасов. Прибывшие
поступили в распоряжение заместителя командующего внутренними войсками
МВД РФ, руководившего "обороной" телецентра.

Всего в Останкине вечером и ночью 3 октября 1993 года МВД РФ
сосредоточило не менее 24 бронетранспортеров и свыше 900 военнослужащих
и работников милиции со штатным вооружением. Очевидно, что "взять"
телецентр сторонники Верховного Совета не могли и события, происходившие
у телецентра после начала стрельбы, штурмом назвать нельзя. Однако
экстремистски настроенные люди непонятно зачем бутылками с бензином
поджигали здание АСК-3 и мешали гасить начавшийся пожар. Они же пытались
поджечь бронетранспортеры внутренних войск, чем вызывали усиление
ответной стрельбы по людям.

Провокации экстремистов, бездействие охраны и подразделений внутренних
войск на первоначальном этапе, их неоправданно жесткие действия
впоследствии повлекли за собой большое число жертв, в том числе и среди
не причастных к событиям граждан.

Наряду с ошибочной версией об обстоятельствах начала боевых действий в
Останкине хочется опровергнуть и широко распространенную до настоящего
времени "легенду" о гибели от рук сторонников Верховного Совета одного
из работников телевидения.

Красильников Сергей Николаевич родился 11 марта 1948 года в Москве.
Руководитель аппаратной видеозаписи АВЗИ-18, расположенной в здании
АСК-3 ТТЦ "Останкино". Проживал на улице Чичерина.

3 октября Красильников С.Н. находился на своем рабочем месте в кабинете
? 1276 на первом этаже АСК-3. После взрывов и начала стрельбы вышел из
кабинета. В нише, где расположена дверь, получил сквозное огнестрельное
ранение головы, от которого на месте скончался.

Свидетельница, работавшая в тот вечер вместе с погибшим, рассказала, что
в 16 часов из телепередачи они узнали о разблокировании Белого дома и
что сторонники Верховного Совета идут в Останкино. Вместе с
Красильниковым вышли к посту работников милиции и увидели, что те
вооружены и надевают бронежилеты. Со стороны станции метро "ВДНХ" по
улице Королева к телецентру подходила колонна демонстрантов с флагами.

Вернувшись в аппаратную, продолжили работу. Несколько раз выходили в
холл, видели там вооруженных людей в камуфляже.

Когда началась стрельба, Красильников вышел в холл, она затащила его
обратно, сказав, чтобы он не высовывался.

Через некоторое время Красильников под предлогом, что по работе нужно
подняться на второй этаж, снова вышел из комнаты. Она выключила
аппаратуру и свет. Увидела, что дверь в коридор открыта. Позвала Сергея,
ответа не последовало. Подошла к двери и увидела Красильникова, лежащего
слева у стены, ногами наружу. На полу было много крови. Она поняла, что
Красильников убит.

Начальник смены отдела оперативных информационных программ телецентра
рассказал, что после взрыва и начала сильной стрельбы он позвонил в
АВЗИ-18, чтобы приказать работавшим там сотрудникам уходить из
аппаратной. Ему сообщили, что ранен Красильников и лежит у двери в
аппаратную. Побежал вниз, увидел на полу тело. Хотел приблизиться для
оказания помощи, но был остановлен окриком от главного входа: "Назад!
Иначе стреляю!" Просил, чтобы не стреляли, поскольку лежащему нужно
помочь. Ему пригрозили выстрелом, не разрешив подойти. Уйдя в медпункт,
пытался вызвать "скорую помощь", не смог. Надев белый халат, вновь
пытался подойти к Красильникову. Его снова не подпустили.

Результаты осмотра места происшествия (части АСК-3, где был убит
Красильников) вместе с выводами экспертизы и показаниями свидетелей дали
основание сделать вывод, что выстрел, которым был убит пострадавший, был
произведен вдоль коридора от холла центрального входа в здание, где
находились защищавшие телецентр военнослужащие внутренних войск и
сотрудники МВД. Снаружи здания, где были демонстранты и члены
военизированных формирований Верховного Совета, в Красильникова ни
прицельным выстрелом, ни рикошетом попасть было невозможно. На первый
этаж здания и выше нападавшие проникнуть не сумели и из холла стрелять
не могли.

Таким образом, установлено, что Красильников был убит не сторонниками
Верховного Совета, а сотрудниками МВД или военнослужащими.

Кровавые события в Останкине, "оборона" от штурма, которого не было,
явились преддверием еще более кровавых событий у Белого дома утром и
днем 4 октября.

О событиях 4 октября 1993 года и штурме Белого дома федеральными
войсками (по материалам уголовного дела ? 18/123669-93) читайте в
следующем номере.

-----------
------

От Офф-Топик
К All
Дата 15.09.2000 11:17:06
Рубрики Современность;

1993 годы - Как Таманская дивизия и дивизия Дзержинского перестреляли
друг друга
------------------------------------------------------------------------
--------

Леонид ПРОШКИН
вице-президент Фонда
социальной безопасности
"Правопорядок-Щит"
------------------------------------------------------------------------
--------

Как Таманская дивизия и дивизия Дзержинского перестреляли друг друга

Пять лет назад Москву потрясла маленькая гражданская война. Кровавую
сводку того времени помнят все: 3 октября при прорыве оцепления вокруг
Белого дома - трое убитых, 52 раненых; в ночь с 3 на 4 октября в районе
телецентра - 46 убитых, 124 раненых; 4 октября, Белый дом, - 74 убитых,
172 раненых. Практически каждый приказ лидеров враждующих сторон
заканчивался смертью или исполнителей, или случайных прохожих. Пять лет
политические оппоненты с успехом переваливают вину за эту кровь друг на
друга.

Сегодня мы продолжаем публикацию материалов об октябрьских событиях 1993
года, начатую в ? 9/1998 года ("Штурм, которого не было"). Рассказ
бывшего следователя Генпрокуратуры РФ Леонида Прошкина основан на
документах уголовного дела ? 18/123669-93, которое он вел. Автор
излагает только факты - сухие и строгие. Без эмоций и комментариев.
Хотелось бы только напомнить, что за последние пять лет уровень
подготовки военных стал еще ниже. Так что на этот раз, целясь в
парламент, танкисты совершенно случайно могут "врезать" по Кремлю.

Утренний бой имени Грачева и Ерина

В 5 утра 4 октября 1993 года президент РФ издал Указ ? 1578 "О
безотлагательных мерах по обеспечению режима чрезвычайного положения в
г. Москве". В город вошли подразделения Министерства обороны. Поводом
послужила ночная бойня у телецентра, которая, как следует из материалов
следствия, возникла во многом по вине самих защитников "Останкина".
Девятьсот военнослужащих буквально изрешетили площадь перед телецентром,
на которой находились двадцать автоматчиков Макашова и сотни безоружных
людей.

Министр внутренних дел Ерин В.Ф., министр безопасности Голушко Н.М. и
министр обороны Грачев П.С. должны были в соответствии с данным Указом
создать к 10.00 часам 4 октября 1993 года объединенный штаб для
руководства силами, привлеченными к обеспечению чрезвычайного положения
в столице.

Как было установлено следствием, положения Указа о создании
объединенного штаба министры НЕ ВЫПОЛНИЛИ. Взаимодействие ведомств
организовано НЕ БЫЛО. Возникающие вопросы решались "в рабочем порядке".

Следствием также установлено, что непосредственный ввод войск в Москву
был произведен по устному приказу министра обороны генерала армии
Грачева П.С. от 4 октября 1993 года.

Согласно приказу, руководство воинскими частями и другими
подразделениями при обеспечении режима чрезвычайного положения в городе
и восстановлении правопорядка возлагалось на заместителя министра
обороны генерал-полковника Кондратьева Г.Г. Приказ обязывал его к 9
часам 4 октября 1993 года разработать план операции и поставить боевые
задачи командованию воинских частей и подразделений. Однако план
действия войск с учетом их разной подчиненности разработан Кондратьевым
НЕ БЫЛ.

Около 5 часов утра 4 октября Кондратьев Г.Г. поставил задачи перед
командирами воинских частей, привлеченных к блокированию здания
Верховного Совета. Всем было приказано подавлять огневые точки
защитников, не допускать прорыва из Белого дома и вовнутрь вооруженных
"боевиков", а также обеспечивать выход из здания женщин и детей.

В итоге ранним утром вокруг Белого дома сосредоточились подразделения
двух ведомств - Министерства обороны и МВД: Таманская дивизия, 119-й
парашютно-десантный полк и дивизия внутренних войск им. Дзержинского.
Подразделения Кантемировской дивизии взяли под охрану Калининский мост,
блокировали подходы к Белому дому со стороны Нового Арбата.

Командиру Таманской дивизии генерал-майору Евневичу В.Г. была поставлена
задача занять позиции на Краснопресненской набережной, включая переулок
Глубокий от Рочдельской улицы до набережной. При этом по приказу
министра обороны генерала армии Грачева П.С. на бэтээрах дивизии были
размещены вооруженные автоматами добровольцы - ветераны афганской войны.

119-й парашютно-десантный полк перекрыл Белый дом с тыльной стороны
Краснопресненской набережной.

Дивизия внутренних войск МВД РФ (в прошлом дивизия им. Дзержинского)
должна была перекрыть территорию от улицы Рочдельской и Глубокого
переулка до Краснопресненской набережной. По приказу командования группа
из четырех бэтээров должна была занять переулок Глубокий от улицы
Рочдельской до Краснопресненской набережной.

В 7 часов утра бэтээры группы начали движение к переулку Глубокому. На
улице Рочдельской находились баррикады, воздвигнутые защитниками
Верховного Совета. Люди, находившиеся на баррикадах, бросали в бэтээры
бутылки с зажигательной смесью. Один бэтээр загорелся. Командир группы
приказал открыть огонь на поражение.

В это же время на перекрестке переулка Глубокого и улицы Рочдельской
находились бэтээры Таманской дивизии. Услышав стрельбу, ветераны войны в
Афганистане спешились и укрылись за деревьями. Экипажи бэтээров
внутренних войск, увидев вооруженных людей в гражданской одежде, открыли
огонь в их сторону. Один из "афганцев" был тяжело ранен в грудь, живот и
ногу.

Командир подразделения Таманской дивизии, находившегося на перекрестке
Рочдельской улицы и Глубокого переулка, доложил комдиву Евневичу, что
какие-то бронетранспортеры, ведя интенсивный огонь, движутся со стороны
Белого дома. Командир дивизии, не зная, чья это техника, приказал огонь
не открывать.

Тем временем бэтээры внутренних войск через улицу Николаева вышли на
Краснопресненскую набережную. В районе Глубокого переулка набережную
перекрывала баррикада из железобетонных блоков, продленная за счет
рефрижератора "МАЗ" и автомобиля-водовозки. Командир группы ВВ, увидев
на баррикаде и около нее каких-то людей, решил, что это защитники Белого
дома, и приказал открыть огонь. Однако за баррикадой находились
спешившиеся с бронетехники "афганцы", а в кабине "МАЗа", охраняя
доставленный груз, сидел водитель, гражданин Литвы Юргеленис Бронюс.

В это же время командир Таманской дивизии генерал-майор Евневич В.Г.
наблюдал с противоположного берега Москвы-реки, как по набережной в
направлении расположения его войск движутся и ведут огонь четыре
неизвестных бэтээра. Помня, что части дивизии уже были обстреляны
неизвестными бронетранспортерами, а на сторону Верховного Совета перешли
какие-то подразделения внутренних войск, комдив предположил, что это
движется помощь сторонникам оппозиции. Исходя из такого предположения,
Евневич приказал выдвинуть навстречу движущейся группе несколько
бэтээров дивизии и встретить их огнем.

Бэтээры "таманцев" ? 189 и 180, открыв огонь из всех видов оружия,
рванулись навстречу бронетранспортерам внутренних войск. В завязавшемся
между военнослужащими внутренних войск и таманцами бое погиб Юргеленис
Бронюс.

Бронетранспортер командира мобильной группы внутренних войск с бортовым
? 444 пытался обогнуть баррикаду с левой стороны и был подожжен. Раненый
командир группы не смог покинуть машину и погиб. В бэтээре с бортовым ?
412 погиб рядовой внутренних войск. Ранения различной степени тяжести от
легких телесных повреждений получили члены экипажей остальных бэтээров
группы.

Развернувшись, боевые машины выехали на улицу Николаева и скрылись во
дворе жилого дома. Экипажи доложили заместителю командира дивизии
внутренних войск о бое со сторонниками Верховного Совета, о гибели
руководителя группы и бойца, о ранении других военнослужащих. Группа
была выведена в резерв.

Командир 119-го парашютно-десантного полка приказал своей разведроте
заблокировать подъезд к Белому дому со стороны улицы Рочдельской. От
генерал-полковника Кондратьева Г.Г. он получил приказ обеспечивать
проход ОМОНа к Белому дому, взаимодействуя при этом с Таманской
дивизией. О наличии в районе улицы Рочдельской подразделений и
бронетехники внутренних войск его НЕ ПРЕДУПРЕДИЛИ.

Заместитель командира дивизии им. Дзержинского приказал командиру одного
из батальонов перекрыть участок от сквера Павлика Морозова до стадиона
"Красная Пресня", в том числе и его территорию. При этом НЕ БЫЛО
СООБЩЕНО о местах дислокации подразделений Министерства обороны.

Около 7 часов утра группа из трех бэтээров и одной БМП внутренних войск
выдвинулась к стадиону "Красная Пресня", расположенному напротив Белого
дома. Двигавшаяся первой БМП ? 201 корпусом сбила ворота стадиона и
въехала внутрь. Следом на стадион заехали бэтээры.

В это время шел обстрел окружающей территории, в том числе и стадиона.
Экипажи бронемашин внутренних войск вели ответный огонь.

Военнослужащие 119-го парашютно-десантного полка доложили своему
командованию, что на стадионе находятся чужие бэтээры и БМП. Приняв их
за боевые машины сторонников Верховного Совета, полк вступил в бой.
Командир 2-го батальона попытался выстрелом из гранатомета уничтожить
один из бэтээров, но его действия вызвали лишь активизацию боевых
действий подразделений внутренних войск. В результате погибли два и
ранены несколько военнослужащих Министерства обороны.

Около 10 часов утра заместитель командира дивизии внутренних войск
приказал двум бэтээрам дивизии выдвинуться на Краснопресненскую
набережную, чтобы прикрыть подразделения ОМОНа. В экипаж командирского
бэтээра был включен для связи с ОМОНом офицер милиции.

Военнослужащие Таманской дивизии, увидев бэтээры с такой же окраской,
как и у тех, с которыми утром они вели бой, открыли огонь из всех видов
оружия. В результате погибли командир группы, еще двое военнослужащих
внутренних войск и офицер милиции, осуществлявший связь с ОМОНом.

При перестрелке были уничтожены либо серьезно повреждены автомашины
граждан, стоящие возле домов в районе боя.

Офицеры подразделений внутренних войск и Министерства обороны на
допросах рассказали, что не знали, против кого вели боевые действия. О
местах дислокации частей других ведомств их не уведомляли, связь между
подразделениями организована не была.

От редакции. В результате этого многочасового боя были подбиты несколько
бэтээров и погибли десять человек. Погибшие были награждены высокими
правительственными наградами. Даже спустя пять лет сам факт утренней
перестрелки подразделений Министерства обороны и дивизии внутренних
войск держится в строжайшем секрете. В центре столицы в течение
нескольких часов министр обороны и министр внутренних дел так и не
смогли скоординировать действия своих подчиненных. Оба, как вы помните,
получили на грудь по "Герою России".

После штурма

Во время штурма зданиям Верховного Совета, московской мэрии, гостинице
"Мир" причинены значительные повреждения. В Доме Советов и мэрии
начались пожары, выгорела значительная часть зданий, причинен громадный
материальный ущерб.

Согласно "Справке о фактических затратах восстановительных работ,
связанных с возмещением ущерба вследствие массовых беспорядков 3-4
октября 1993 года, зданий и инженерных систем по Краснопресненской
набережной, дом 2, и улице Рочдельской, дом 2", расходы по
восстановлению комплекса зданий бывшего Верховного Совета составили
около 49 миллиардов рублей, 44 миллионов долларов США, 12 миллионов
австрийских шиллингов, одного миллиона финских марок и различных сумм в
иной валюте.

Кроме того, расхищено или уничтожено оборудование на сотни миллионов
рублей (сведения по его остаточной стоимости). При инвентаризации
имущества Верховного Совета по состоянию на 10 октября 1993 года была
выявлена недостача на сумму 367.131.559 рублей. Пропало значительное
количество находившегося на вооружении Департамента охраны Верховного
Совета огнестрельного оружия. Исчезли некоторые личные вещи народных
депутатов, сотрудников аппарата Верховного Совета, обслуживающего
персонала. Вместе с тем после сдачи всех выходящих из зданий Верховного
Совета тщательно обыскивали. Вынести и похитить что-либо было
невозможно.

Смета на восстановительный ремонт здания мэрии и гостиницы "Мир"
составила свыше 17 миллиардов рублей в масштабе цен того времени.
Списано сгоревшее, разбитое и разворованное имущество более чем на 4,5
миллиарда рублей. На приобретение нового оборудования затрачено около 20
миллионов долларов США.

Фирмам, арендующим помещения в здании мэрии, и их сотрудникам причинен
ущерб в 1,6 миллиарда рублей и в десятки тысяч долларов.

Комендантом Дома Советов после его взятия был назначен командующий
Московским округом внутренних войск генерал-майор Баскаев А.Г. Комплекс
зданий был передан под охрану внутренних войск.

Расследование показало, что к расхищению имущества, огнестрельного
оружия и боеприпасов во многих случаях причастны военнослужащие
войсковых частей Министерства внутренних дел, тушивших и охранявших
здания.

За время своего существования следственно-оперативная группа разыскала и
изъяла 926 единиц огнестрельного оружия, а также много иного боевого
снаряжения, утраченного либо расхищенного во время расследовавшихся
событий. И это был один из итогов нашей работы.

Смею сказать, что к чести членов следственно-оперативной группы и
руководства следственного управления Генеральной прокуратуры РФ (а дело
было в производстве именно следственного управления Генпрокуратуры) мы
не дали втянуть себя в политические "разборки". Несмотря на недовольство
отдельных представителей государственной власти и сторонников бывшего
Верховного Совета РФ, следственно-оперативная группа делала свое дело,
руководствуясь только Законом. Несколько раз были заменены руководители
группы и надзирающие за расследованием прокуроры. Неоднократно
определялись сроки завершения дела и направления его (или выделенной
части) в суд. Однако мы делали все для полного, всестороннего и
объективного исследования всех обстоятельств происшедшего.

Вопреки воле отдельных руководителей следствие распространилось и на 4
октября, и на события, предшествовавшие 3 октября. Расследовались
действия не только сторонников Верховного Совета, но и правительственных
сил, во многом повинных в сложившейся ситуации и в тяжких последствиях
происшедшего.

На многие вопросы, конечно, мы не смогли найти ответ. Например,
очевидным было наличие провокаторов, откровенно подталкивавших
противостоящие стороны к применению оружия и кровопролитию. Так, около
15 часов 3 октября, еще до начала активных "боевых действий", во время
прохождения демонстрантов по Конюшковской улице, рядом с посольством
США, неустановленный следствием мужчина, одетый в милицейскую форму, из
колонны произвел автоматную очередь в сторону военнослужащих и
сотрудников МВД. В результате были ранены шесть военнослужащих МВД, один
из которых скончался в госпитале. Или те же "загадочные" снайперы... Но
в этих "пробелах" следствия нет нашей вины, мы делали все, что было в
наших силах.

До самого последнего дня расследования, которое завершилось 3 сентября
1995 года, мы искали и находили пострадавших, признавали их
потерпевшими, проводили судебно-медицинские экспертизы.

Было установлено, что непосредственно 3-4 октября 1993 года, во время
событий, расследованных следственной группой Генеральной прокуратуры в
уголовном деле ? 18/123669-93, погибли либо умерли от ран, полученных в
этот период, не менее 123 человек. Ранения различной степени тяжести
получили не менее 348 человек.

В приведенных выше данных о числе пострадавших (погибших и раненых) не
учтены жертвы событий, расследовавшихся в самостоятельных уголовных
делах: убитые и раненые при боевых действиях между различными
подразделениями правительственных войск либо в результате мероприятий по
осуществлению режима чрезвычайного положения, а также граждане, избитые
после задержания, скоропостижно скончавшиеся либо пострадавшие от
несчастных случаев на улицах города в этот период (жизнь в городе
продолжалась во всех ее проявлениях) и т. п. Каждый случай смерти (около
тридцати) был тщательно расследован под нашим контролем.

Здесь и далее названы официальные цифры, отражающие то, что нам удалось
установить. Они достаточно точны. Термин "не менее" я применяю потому,
что допускаю возможность некоторого увеличения числа потерпевших за счет
не установленных нами погибших и раненых граждан. В следственных
документах утверждения более категоричны.

В связи с пятилетней годовщиной октябрьских событий хотелось бы
высказать глубокое соболезнование (думаю, что ко мне присоединятся все
остальные члены следственно-оперативной группы) родным и близким
погибших, а также искреннее сочувствие раненым и травмированным.

Фото "Фото-Новости"

------------------------------------------------------------------------
--------

От	K
К	Pout (24.09.2003 22:08:24)
Дата	26.09.2003 06:49:26

Новые спецчасти в МВД

>на шести "бэтээрах" прибыли 105 вооруженных штатным вооружением
>военнослужащих отряда специального назначения "Витязь" под руководством
>командира части.

В МВД пару дней назад заявили, что собираются уже в ближайшее время довести численность
своих войск специального назначения до 10-ти тысяч, отсыл был, конечно, к Чечне, но, так
думаю, это они готовятся к новому отопительному сезону. Президент сказал подготовиться
всем к новому отопительному сезону, вот они и готовятся.

От	Fox
К	K (26.09.2003 06:49:26)
Дата	26.09.2003 09:32:23

Re: Новые спецчасти...

Не так давно проходила информация, что в МЧС создаются (вернее - созданы уже) специальные подразделения спецназа. В МЧС! В ведомстве, которое априори оружия в руки брать не должно!
Шойгу ратовал за доведения численности его формирований до 70 тыс. человек. Сейчас, по разным данным, чисоенность ок. 10 - 15 тыс. Объясняется, что это для защиты "спасателей" в случаях беспорядков.
Кого готовят: Спасателей, вооружённых тяжёлым оружием? или карателей? Сценарий (возможный): в случае вымерзания спасатели помогают некоторой части населения замерзающего города (например той, котороая способна платить), а их "силовая защиты" с помощью КПВТ и АГСов объясняет всем остальным, что нужно сидеть тихо и не рыпаться, минус двадцать пять в квартирах не повод для того, что бы с красными флагами выходить на улицу. Идите, работайте лучше - так "гарант конституци" сказал...
С уважением.

От	Pout
К	Fox (26.09.2003 09:32:23)
Дата	26.09.2003 21:03:46

"Частная армия"московского градоначальника - 150 тыс

ВОЕННАЯ МОЩЬ ЛУЖКОВА
Мэр Москвы может опереться на 150-200 тысяч преданных "штыков"

В субботу, 19 июня 1999 г., командование ВВС не предоставило Юрию
Лужкову вертолет для инспекционного полета по Московской области. Мэр
Москвы был явно раздосадован локальным конфликтом с военными, который
можно рассматривать как звено в общей цепи нападок на Лужкова,
инспирируемых определенными фигурами в окружении президента Ельцина. В
то же время, как удалось выяснить АПН, вооруженного противостояния с
президентом Лужков не боится: уже сегодня столичный градоначальник может
рассчитывать на 150-200 тысяч лояльных "штыков", расквартированных в
Москве и Московской области.

Формировать собственное "воинство" Юрий Лужков начал в 1995 г., после
первой серии "наездов" президентских структур на московскую власть и ее
сателлитов. Тогда за антилужковской кампанией стояли начальник Службы
безопасности президента (СБП) России Александр Коржаков и влиятельный
бизнесмен Борис Березовский. Серьезную помощь Лужкову в создании
военизированного "кулака" в 1995-98 гг. оказал бывший министр внутренних
дел Анатолий Куликов. На сегодняшний день можно констатировать, что 150
тысяч сотрудников ГУВД Москвы и муниципальной милиции готовы скорее
подчиниться приказам Лужкова, нежели указаниям руководства федерального
МВД. Это неудивительно: основные объемы финансирования столичной милиции
идут по линии мэрии. Уровень жизни московских работников органов
внутренних дел в среднем в 2,5-3 раза превышает достаток милиционеров,
несущих службу за пределами МКАД. Зарплату московской милиции никогда не
задерживают - об этом заботится лично Лужков. Анатолий Куликов,
достаточно быстро нашедший в 1995 г. общий язык с мэром Москвы, сделал
немало для того, что центр тяжести финансирования столичных органов
внутренних дел был перенесен на мэрию. Не случайно сегодня Куликов
возглавляет пролужковскую общественную организацию "Ратники Отечества" и
входит в состав политсовета общероссийского движения "Отечество".

После отставки Анатолия Куликова с поста главы МВД в марте 1998 г. его
дело углубленного сотрудничества с Лужковым продолжил первый заместитель
министра внутренних дел Владимир Васильев. Новый министр Сергей Степашин
относился к контактам Лужкова и Васильева достаточно ревностно, но
пресекать их - равно как и всю систему финансирования московской
милиции - не стал. Будучи тонким политиком с достаточно серьезными
долгосрочными амбициями, Степашин не стремился идти на конфликт с мэром
Москвы, который к тому времени уже приобрел известный авторитет в
военизированных структурах. Однофамилец экс-министра, начальник ГУВД
Москвы Николай Куликов считается человеком, беззаветно преданным
Лужкову. (Именно поэтому в последнее время поползли слухи о его
возможной отставке, которая, впрочем, едва ли способна кардинально
изменить систему управления и предпочтений столичных органов внутренних
дел). За близость к Лужкову Владимир Васильев уже поплатился постом: в
начале июня текущего года он был назначен на фактически гораздо менее
значимую должность заместителя секретаря Совета безопасности РФ.

С конца 1996 г. Юрий Лужков начал "прикармливать" и "придворные"
общевойсковые гвардейские дивизии - Таманскую (около 12 тыс. бойцов) и
Кантемировскую (около 8 тыс. бойцов), дислоцированные в Московской
области. Сегодня дополнительное питание, которые получают солдаты обеих
дивизий, несущие караульную службу, неофициально называют "лужковским
пайком". На фоне катастрофического падения в армии авторитета Бориса
Ельцина можно утверждать, что "придворные" дивизии в глубине души
ожидают приказов из мэрии, а не из Кремля и Минобороны.

Достаточно лояльна к Лужкову и особая бригада Службы внешней разведки,
дислоцированная в московском районе Теплый Стан. Это еще более 5 тысяч
"штыков".
Так что когда близкие к Лужкову аналитики рассуждают о том, что мэр в
силах не допустить военного переворота в Москве, они - осознанно или
неосознанно - говорят чистую правду.

В противостоянии с Кремлем Юрию Лужкову сегодня нет смысла бояться
силового сценария.

апн.ру

От	Pout
К	Fox (26.09.2003 09:32:23)
Дата	26.09.2003 20:45:51

"Спецназы,спецназы. Кругом одни спецназы"

Fox сообщил в новостях
следующее:101819@kmf...
> Не так давно проходила информация, что в МЧС создаются (вернее -
созданы уже) специальные подразделения спецназа. В МЧС! В ведомстве,
которое априори оружия в руки брать не должно!
> Шойгу ратовал за доведения численности его формирований до 70 тыс.
человек. Сейчас, по разным данным, чисоенность ок. 10 - 15 тыс.
Объясняется, что это для защиты "спасателей" в случаях беспорядков.
> Кого готовят: Спасателей, вооружённых тяжёлым оружием? или карателей?
Сценарий (возможный): в случае вымерзания спасатели помогают некоторой
части населения замерзающего города (например той, котороая способна
платить), а их "силовая защиты" с помощью КПВТ и АГСов объясняет всем
остальным, что нужно сидеть тихо и не рыпаться, минус двадцать пять в
квартирах не повод для того, что бы с красными флагами выходить на
улицу. Идите, работайте лучше - так "гарант конституци" сказал...

с форума Агентура.ру
дискуссия по сабжу

------------
Re[3]: Кате :скока есть СПН
Автор: Алекс3
Дата: 25.01.03 13:46

Ага! Вот Катя, к чему ведут неверные названия!Куда подевались
разведбаты, разведчики, милиционеры, пограничники?-НЕТУ ! Кругом СпН!
Давайте считать :(
1 СпН ГРУ(прародитель, которого на праздник СПЕЦНАЗА в Кремль не
зовут!!! и поделом! "Какой ты нахрен танкист!" (С))
2 Спн ВВ-краповые -самые видные и красивые
3 СпН ФСБ (3 вида)
4 СпН ГУИН
5 СпН МВД (3 вида, если судить по надписям)
6 СпН ПВ
7 Спн Таможни
8 СпН налоговой полиции (а как без него?)
9 СпН СВР(и такой есть!)
10 СпН ВДВ(чуть не забыл!)
11 Спн ПДСС(так про них говорят:))
12 СпН армейской разведки
13 СпН МЧС
14 СПН ФСО
15 СпН Морской Пехоты
16 СПН судебных приставов
17 Спн...кого забыл ???

Противник в шоке! Бедные, бедные англичане-у них только
:(((
С уважением Алекс3

Re[4]: Кате :скока есть СПН
Автор: =Алексей=
Дата: 30.01.03 00:54

Уважаемый Алекс3!
ПРИКОЛЬНО!
Ответить на сообщение
Re: Рембомания.
Автор: по прозвищу "Замполит"

Дата: 27.01.03 05:58

Уважаемые!
Думаю, это предмет исследования психологов, а то и психиаторов.
Сам же думаю, что в условиях социальной неустойчивости включилось
чувства "стадности", т.е. подростковые комплексы "мы и они" у одних, у
других желание быть не хуже других.

Как то прочитал версию "о любви" охранников к камуфляжу.
Камуфляж охраны есть подражательная защита "нас не тронь, нас много".

Алексей.

Re[2]: Алексу3 про спецназ ПВ
Автор: Алекс3
Дата: 27.01.03 22:51

Уважаемый Док! Мы еще по-Божески , не зачислии в СПН все ВДВ, МП, ВВ,
ПВ, ФСОи тд.
Представте , что будем у нас ВДВ рассписывать по -ротно!И артилерию,и
роты охраны... разведывательные эскадрилии ВВС,военную прокуратуру,
инженерные батальены, связистов, транспортную авиацию, ПВО, ЦСН и МВД-по
отделам и тд!Весь мир переплюнем(кроме Китая)!В СИЛЫ СПЕЦИАЛЬНЫХ
ОПЕРАЦИЙ иногда включают и танки...
А заодно уточните где я еще ошибся:)))-поправлюсь!
С уважением Алекс3

На мотив оперетки: Спецназы, спецназы, кругом одни спецназы
Автор: Катя
Дата: 04.02.03 07:22

Спецназ

Версия для печати
Отослать другу
Обсудить на форуме

Производство:
ТК "Останкино"

"Спецназ" - проект телекомпании "Останкино" по заказу Первого канала.
Цель проекта - рассказать об отрядах специального назначения различных
родов войск, министерств и ведомств Российской Федерации.

Отличительная черта этого проекта - в каждом фильме не набор информации
об очередном отряде, а реальная история, в которой участвует один из
отрядов специального назначения.

В планах проекта - фильмы о спецназах воздушно-десантных войск и
главного разведывательного управления, Министерства юстиции и
Министерства по чрезвычайным ситуациям, десантно-штурмового батальона
морской пехоты и милиции.

Творческая группа проекта имеет большой опыт съемок военных и других
программ.

По ходу развития сюжета вы узнаете много интересного о самом отряде из
справочного материала, сопровождающего каждый фильм.

Мы будем рассказывать вам о людях, для которых борьба с терроризмом,
спасение людей и командировки в "горячие точки" - обыкновенная мужская
работа, а личная жизнь - это тревоги, разлуки и встречи.

"Спецназ" - это новый взгляд на то, что вам кажется знакомым. Это
рассказ о том, чего вы еще не знаете и не видели.

Re[6]: Кате
Автор: Kain
Дата: 06.02.03 19:31

Уважаемый hlopez!
Экшн, ...экшн так и хочеться прибавить три буквы в начале на манер
нашего комвзвода, Страсть журналистов лишь в одном, им всем нужен
МАТЕРИАЛ, СЕНСАЦИЯ. И не важно сколько людей оставили свои внутренности
у ближайшей растягули, и кто они были, что думали, о чем мечтали, кем не
стали на гражданке, как хотели назвать детей, да много чего, журналистам
важно именно это экшн. Катя хотите сдлать грандиозный проект, совет.
Просто возмите кучу любительских съемок, именно любительских, а не той
показухи с ОРТ какой полно, "Ребята вы тут поездейте на БТРах по полю
постреляйте, а мы скажем что это у вас бой с боевиками" типичный случай
просьбы. Так вот смонтируйте их практически линейно, чтобы часов 20
получилось и пустите их в эфир без купюр без коментариев просто в эфир,
да еще звук по громче уровень сделайте. Вот тогда и прибавиться
уважение. И это будет уже не оперетка. А жонглировать цифрами и я могу,
и названими об которые вы язык сломаете, только толку нет.

Андрей.

Re[3]: Что здесь понимают под словом "Спецназ"?
Автор: Алекс3
Дата: 08.02.03 20:53

Уважаемый ГШ!
Они были первыми (как впрочим и СПН КГБ), а уж потом остальные
собезьяничали в названии. Было б смешно, еслиб СпН ГРУ стал называть
себя ОМОН.Жили , себе грушники. жили, ни кого не торогали и тут поперла
МОДА!
Большую роль сыграло буржуйское кино, тк название СпН ГРУ до 90х вы ни
где бы не встретили даже знамя на присягу выносили с зашитым названием,
а писать на себе табличку - принадлежность к СпН-признак самого дурного
тона:)))).

С уважением Алекс3

Автор: ГШ
Дата: 09.02.03 13:36

Уважаемый Алекс3!
Я с вами абсолютно согласен. Никто не возражает, что СпН ГРУ - первый. И
бирки с надписями выглядят смешно, особенно, когда у РОССИЙСКОГО бойца
прицеплена бирка на АНГЛИЙСКОМ языке, что-то вроде Special force или
т.п. :-)
Может быть, я консервативен, но считаю, что, поскольку спецназ выполняет
специальные секретные задания, то афишировать принадлежность к нему не
стоит (как это было при СССР). На Западе ситуация другая - у спец. сил
своя форма (зеленые береты и пр. знаки отличия). Для парада хорош
западный вариант, для дела - советский. IMHO.

Re[5]: Что здесь понимают под словом "Спецназ"?
Автор: Валек
Дата: 09.02.03 16:37

Уважаемый ГШ!
Ребята, а что спорить то?
Представте на двери "первого" отдела надпись "Первый отдел" или ещё
круче "Особисты".
Или в прицеле вражеского снайпера нашивка на форме нашего бойца "офицер
СпН".
Кстати, а какая надпись на двери "первого" отдела?

++++++++

От	Fox
К	K (19.09.2003 07:38:19)
Дата	19.09.2003 08:21:04

Отлично. На пять баллов.

Можно счёт открывать...