Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : О Наполеоне

От	Геннадий
К	alex~1
Дата	25.10.2003 22:30:12
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

О Наполеоне

>Да не было у Наполеона шансов решить ту задачу, за которую он взялся - склонить русское дворянство к континентальной блокаде Англии.

Наполеон вовсе не хотел (и не стремился) к чему-то склонять русское дворянство. Ему нужно было заставить Александра переменить вектор русской политики – от враждебной себе и дружественной Англии – до наоборот. А континентальная блокада несла России не только убытки. В общем, это вопрос действиетльно сложный.

>Насчет всей Европы - явный перебор. Ни Наполеон, ни Европа в целом не собиралась навязывать России своих ценности и даже захватывать ее территорию.

А кто говорит, что собирались? Да и не было тогда понятия «Европа в целом» (в смысле общности и осознанности интересов). Сомневаюсь, что и сейчас есть. Я о другом: Наполеон для похода в Россию мобилизовал ресурсы и войска всей Европы. Это бесспорно

>При чем здесь российский социальный проект того времени, основой которого была фанатичная религиозность народа и крепостное право?

Вы как будто не замечаете, что Вам пишут и снова повторяете те же полуобъяснения. У башкир и калмыков не было крепостного права. Как и на Севере России. В Прибалтике не было фанатической религиозности, по крайней мере, православной. Почему крепостные и православные пошли защищать Россию от Наполеона – мы уже поняли. А почему пошли кавказцы, рижане и эстляндцы, кочевые зауральцы?
Еще: религиозность не была фанатичной, надобно поискать другое слово. Фанатизм в данном контексте предполагает нетерпимость к иным религиям, а этого в массе народа не было, разве – у сектантов типа староверов.
>Разве я сказал, что дело в одном православии? Я сказал, что священная война требует сакральных принципов. Для русского народа (не русского дворянства, включая сюда ханов и мурз, и не евреев) это было православие. Если этим принципом была защита своей старны, то любая оборонительная война автоматически попадает в разряд "священных". Оборону русских в XV вв. против крымских татар никто не называет священной войной.

Главным для всех поднявшихся против Наполеона было стремление защитить существующий порядок (свою жизнь в широком понимании, как жизнь физическую, как быт) от вторжения силы, способной этот порядок сокрушить. Империя обеспечивала на всей своей территории мир и порядок, и тот, кто ценил мир и порядок, ощущал верность империи и во многих случаях – искреннее желание ее защитить. Защита отечества - это было главное, а в русском народе это еще значительно усугублялось православием, а в русском крестьянстве – еще и надеждой на освобождение, а в евреях – еще и нежеланием возвращаться под Польшу (нахлебались), а в кочевниках – удалью, желанием повоевать и т.д. – от крупного к более мелкому, от общего к частному.

Потому не любая оборонительная может быть названа Отечественной войной – а только когда чужая сила угрожает существованию государства, в котором обеспечено и твое существование. Потому и вонйа Отечественная, а не Православная, религиозная и тп.

>>>Я уверен, что крестьянство вело бы себя точно так же, если бы Наполеон в "зоне оккупации" отсменил бв крепостное право.
>>А у него просто не было (даже если бы и было желание, а этого мы утверждать не можем) - возможности. Не было у него в зоне оккупации населения в количестве, достаточном для проведения таких реформ. Не осталось, разбежались. На восток и по лесам.
>Геннадий, не надо таких упрощений.

А это не упрощение. Голая логика: чтобы проводить реформы – нужно иметь населелние, готовое принять реформы. И именно из твоих рук, т.е. признать Наполеона легитимным правителем. А таковым его очень мало где в России признавали.
Второе, нужно иметь на местах хорошо укорененную прочную администрацию. Этого тоже не было. Администрация даже снабжение армии не могла как следует наладить – падеж конского состава у Наполеона начался чуть не от самой границы.

>>Опять штамп, подкрепленный неизменно \цитируемым при подобных рассуждениях Пушкиным. Не стоит сводить историю к "сакральностям" и "пассионарностям". Примитивные объяснения ничего не объясняют. Надо вдумчивее.

>Надо. Но почему штамп-то? Я историю не свожу к сакральностям. Я говорю о сакральном только потому,что об этом заговорил мой оппонент - вот и все.

Так у Вас то же самое, что у него – просто изменен знак плюс-минус.
Теперь почему штамп. П.что попытка объяснить расхожей цитатой сложный комплекс противоречий. На самом деле внешняя торговля в России и близко не играла такой роли, как в Англии. Там это было действительно вопросом жизни и смерти. А тут? Весь баланс внешней торговли России в те времена был ок. +10 млн.руб. Значительную часть положительного сальдо обеспечивала Англия. Примем даже, что не значительную, а ВСЮ. Т.обр, от континентальной блокады Россия в целом теряет 10 млн. золотых рублей в год. Т.обр., потеря дружбы Англии лишает нас 10 млн.\ год.
Бюджет России был ок. 300 миллионов.
Бюджет во многом формировался за счет дополнительных налогов, а обеспечивался ассигнациями. В основном такие колоссальные расходы Россия должна была нести, п.что воевала с Наполеоном. Бумажных денег было выпущено в 1805-07 ок. 120 млн.руб. По 40 млн. руб. в год. Только в одном 1815 выпустили на 200 млн. Их стоимость тогда была не более четверти. Т.обр., минус 150 млн. Не больше ли, чем потери от международной торговли?

Благодаря континентальной блокаде в Европе (и в России) развилось сахарная промышленность. М.б. падение цен на хлеб заставило бы скорее освободить крестьян? А на лесопромышленную продукцию, пеньку и холст – самим строить корабли? А на чугун – учиться варить стали и делать пушки?

Это Пушкин нам ответит?

От	alex~1
К	Геннадий (25.10.2003 22:30:12)
Дата	26.10.2003 12:56:31

Ответ сразу на все Ваши сообщения.

Геннадий,

я потратил довольно много времени, выдергивая цитаты из Ключевского
по поводу Петра - и итогов Северной войны, и процветания промышленности,
и роста инициативы в армии и народе. Они очень сильно против Вас, но я понял, что я это делаю зря.

Понимаете, ни я Вам, ни Вы мне ничего не докажете. Просто мы из одного и
того же делаем разные выводы. Например. И Вы, и я, и Наполеон, и все современники,
и все историки - все знали и знают, что отец Александра I - Павел -
был убит русским гвардейским дворянством с ведома Александра и за английские
деньги за то, что Павел склонялся к союзу с Наполеоном против извечного
противника - Англии. Вы сказали, что торговля с Англией - ерунда и не стоила
ее защита войны с Наполеоном. Вы привели цифры. Я могу Вам сказать,
что начхать хотело русское дворянство на выпуск бумажных денег на войну.
Русское дворянство существовало за счет крепостных и торговало с Англией
зерном, пенькой и пр. напрямую, минуя всякие русские деньги. По фигу
было русскому крепостнику, сколько стоит рубль - он не платил зарплату
своим крепостным. Ему было важно, сколько стоит в Англии русский хлеб. Вырученные деньги русский дворянин и держал в Англии, и тратил, в основном, в Англии.
А сколько бы не был размер продукта, произвеленного в России, русский
дворянин, говоривший и одевашийся по-французски, чтобы его, не дай бог,
не спутали с русским быдлом, купить в России то, что он покупал в Англии,
не мог - это в России просто не производилось. Вы этого не признаете, и обсуждать
этот вопрос мы будем до второго пришествия.

Впрочем, я увлекся.

Давайте так. Я внимательно ознакомился с Вашими аргументами. Я Вам говорю о
продажности как о черте национального характера, а Вы в качестве контраргумента
приводите факт, что у французов был такой Талейран. Очень хорошо.

Вы меня переспорили. Я не вижу, как убедительно для Вас опровергнуть Ваши положения о
Петре I как русском патриоте, одинаковости и неотличимости всех национальных характеров
и нелепости воззрений всех тех, кто видит колоссальную разницу в отношениях между
социальными слоями в Англии, с одной стороны, и Франции или России, с другой. Для Вас ничего
на значат громадное число свидетельств, что русское послепетровское дворянство в массе
относилось к народу как к быдлу - ну и ладно.

Вы взяли верх, так как я не знаю, что Вам на это сказать. На одни цитаты Вы приведете другие.

Единственное, что могу сказать - Вы меня абсолютно не убедили. Я не увидел ни одного аргумента,
который имел бы в моих глазах вес по этим вопросам. Понимаете, человек так устроен, что
нельзя опровергнуть спорными соображениями, которые можно трактовать как угодно, некую целостную
картину, существующую в сознании (впрочем, я неправ. Это сделать можно - применительно в русским
интеллигентам. Но я не интеллигент). У меня эта картина сложилась на основании чтения большого числа
художественных, истрических, научных книг и примерно 20-летнего (если не принимать во внимание
детство золотое) опыта жизненных наблюдний. Я вижу, что националоьный характер чеченов
отличается от национального характера эстонцев. Из этого я делаю вывод, что национальный
характер существует. Я взял уровень продажности как черту национального характера. Вы сказали,
что "Англосаксы в этом «отличаются» ровно столько же, сколько и другие народы.", да еще и
свели разговор на преступность. Я вам уже говорил, что преступность здесь не при чем. Продажность
может и не быть преступлением, т.е. нарушением закона. Польский шляхтич, продавая свою страну
кому угодно за наличные, никакого преступления не совершал. У ангосаксов есть коррупция, но
Англию Наполеону, Гитлеру или Бушу продавать никому и в голову не пришло. Это не соответствует
национальному характеру англосаксов. А национальному характеру поляков - соответствует.

В мою картину ложится все, что я читал и слышал по этому вопросу. Ложится Шекспир, Теккерей,
Диккенс, Джером, Конан Дойль, Дефо, Смолетт, Пушкин, Толстой, Лермонтов, Достоевский, Чехов,
Гоголь, Островский, Набоков, Шолохов, Бунин. В это картину ложатся мемуары (которые я читал)
политиков, дипломатов и генералов. Этой картине не противоречат Ключевский, Карамзин,
Покровский и школьный курс истории. В эту картину ложатся, как это ни смешно, даже Солоневич с
Бушковым (отдельные явные загибы не в счет). Мне понятно, почему именно в таком виде произошла
Революция и Гражданская война, понятен именно такой ход их действий. Мне понятно, почему Сталину
пришлось применять заградотряды. Мне понятно то, что пишет Астафьев. Мне понятно, что говорит
В. Быков. Мне понятно поведение "русской элиты", совковое холопство, массовая поддержка Ельцина с Путиным,
массовый интерес к мексиканским сериалам и писаниям Д. Донцовой. Мне понятно как готовность целовать
американцев в жопу, так и нынешнее озлобление против них. Мне понятны поведение на улице шоферов,
пешеходов и гаишников и удивление (скажем так) по этому поводу анличан. Мне понятна наглость
Путина с его сообщением по поводу "рекордного урожая" и подлая готовность россиянского общества
проглотить это, не поморщившись, и даже изобразив на роже спокойную гордость сиим подвигом. Все это
естественнейшим образом дополняет и поддерживает одно другое, все это прекрасно, как элементы паззла,
укладывается в некую общую картину.

А Вы хотите сказать, что все это не так, что глобальный паззл складывается
случайным образом, причем ссылаетесь на то, что если взять какой-то фрагмент по отдельности,
то он может уложиться и в другую картину. Может. Но вместе они не создадут другой цельной картины.

Поэтому наш спор бесполезен.

С уважением к Вашей позиции (которую я сам бы рад поддержать, да не получается).

От	Геннадий
К	alex~1 (26.10.2003 12:56:31)
Дата	03.11.2003 00:28:46

Re: Ответ сразу...

Я с удовольствием вижу в Вас человека, не упорствующего в ошибках, но и не отступающего от принципов.
Я вовсе не ставил целью Вас в чем-то убедить. Как показывает практика, это практически невозможно. Я был недоволен Вашими высказываниями о нац. характере русских (скажем так, общо), которые по своему тону и содержанию (и пожалуй по воздействию на читающего) очень нампомнили мне высказывания людей, с трудом переносящих жизнь в «этой» стране. Я и выразил это недовольство. Теперь сьторонний человек, прочитавший нашу дискуссию, безрачлично, на чью сторону станет, по крайней мере поймет, что эти сложные проблемы несводимы к примитивным объяснениям.
В юриспруденции и журналистике есть такое правило: выслушивать противную сторону, становиться на чужую точку зрения. Очень помогает против одностороннего (оно же черно-белое) толкования истории.

Теперь несколько слов по ходу дела

>Понимаете, ни я Вам, ни Вы мне ничего не докажете. Просто мы из одного и того же делаем разные выводы. Например. И Вы, и я, и Наполеон, и все современники, и все историки - все знали и знают, что отец Александра I - Павел - был убит русским гвардейским дворянством с ведома Александра и за английские деньги за то, что Павел склонялся к союзу с Наполеоном против извечного противника - Англии.

Ваша повторяющаяся ошибка в том, что Вы пытаетесь представить как общепринятую и не требующую доказательств истину лишь ОДНУ из версий. В данном случае – версию английского посла. Да, Европа узнала «как все было на самом деле» от Жеребкиной, его любовницы и сестры Зубовых – потому, что та оказалась в Германии сразу после убийства, да и потому, что реальные заговорщики вовсе не склонны были распространяться. В отличие от Вильсона, который требовал деньги от своего правительства «на подкуп заговорщиков», а реально тратил их, похоже, все больше на свою любовницу. Он выступил сместителем царей! – какова слава для дипломата.

Я конечно, вовсе не хочу утверждать, что деньги английского посла не использовались в заговоре. Но они не были главнам. И конечно, никаким не мотивом. Просто послу благодаря любовнице удалось выйти на круг реальных заговорщиков, который устроился без него, и устроился бы, даже не существуй вовсе такой страны, как Англия.

Мы знаем «головку» заговора: Пален, Зубовы, Бенигсен. Без ЭТИХ людей заговора бы просто не было. А без английского посла и его денег – был бы тот же самый заговор. Потому что главным мотивом убийства Павла было все-таки не урезание внешней торговли (это служило источником недовольства и брожения в широких помещицких массах), а нестабильность, которую лучше всего выразил сам Павел: в России шляхтич лишь тот, с кем я говорю, и лишь до тех пор, пока я с ним говорю (что послужило реальным и главным мотивом для верхушки высшего общества, которая собственно и совершила заговор). Пален имел власть в России и столице самую большую (после государя), но никогда не мог быть уверенным, что назавтра ему не придется отправиться в простой кибитке по дороге в Тобольск. Напротив, по опыту обращения Павла с его братьями по классу он мог быть уверенным, что рано или поздно его ждет такая судьба. И он решил не дожидаться.

Поймите, что главный доход та верхушка (несколько сотен) дворян и их семей, которые действительно серьезно тратились в Париже и в Лондоне (в первом конечно много больше), основной доход они получали не от торговли хлебом, а от службы. Павле за короткое царствование роздал 500 тысяч душ. А завтра (в силу своего характера) мог бы и забрать. Так вот главным интересом для тех, чьими трудами и устремлениями устроился заговор, было – чтобы забрать не смог.

Т.е. обобщая, заговор составился не потому, что Павле лишил дворянство возможности торговать с Англией, а потому что мог лишить (и лишал) возможности торговать и вообще хоязйствовать, имений вообще. А по большому счету и живота.
Есть неплохая книга «Дворцовые перевороты в России 1725-1825», Феникс, Ростов-на-Дону, 1998.

>Вы сказали, что торговля с Англией - ерунда и не стоила ее защита войны с Наполеоном. Вы привели цифры.

Цифры не свидетельствуют, что «была ерунда». И я не говорил ничего подобного. Несколько золотых миллионов – это СОВСЕМ не ерунда! Я просто привел Вам, как сейчас бы сказали, экономическое обоснование того, что защита английской торговли путем войн с Наполеоном была делом БОЛЕЕ УБЫТОЧНЫМ, чем отказ от этой торговли.

>Я могу Вам сказать, что начхать хотело русское дворянство на выпуск бумажных денег на войну. Русское дворянство существовало за счет крепостных и торговало с Англией зерном, пенькой и пр.

пока все верно

>напрямую, минуя всякие русские деньги. По фигу было русскому крепостнику, сколько стоит рубль - он не платил зарплату своим крепостным. Ему было важно, сколько стоит в Англии русский хлеб

А вот это неверно. Торговали не напрямую. И важно было ему, не сколько стоит хлеб в Англии, а сколько он стоит в С-Петербурге, Риге или Одессе. Потому что русский помещик продавал продукт английскому (преимущественно) купцу именно там. А купцу было действительно важно, насколько дороже хлеб стоит в Лондоне, п.что он с этой разницы жил.

>Вырученные деньги русский дворянин и держал в Англии, и тратил, в основном, в Англии.

Вы извините, но у Вас странное представление о тогдашних временах. Вы как мне представляется, экстраполируете на них современные понятия и современную ситуацию. Не держали они денег в Англии. И денег русских при этом миновать не могли. И тратили в основном в России – для России и позже, а в те времена подавно, международная торговля играла очень незначительную роль. Смысл и выгоду для России (и ее дворянства) английской торговли имхо лучше всего показал Соловьев: фрнацузские корабкли приходят в Петербург за товаром с полными трюмами СВОЕГО товара. А английские – пустыми, только с мешками золота в трюмах. Вот выгода. Россия (и ее дворянство в первую очередь) получала от Англии чистое золото – навар, положительный баланс. Точно так, как сама Англия получала это золото (положительный баланс) с Ямайски и Вест-Индии, а позже и Ост-Индии.

А тратились эти деньги (та часть, которая уходила из России), преимущественно не в Англии, а в других странах, в первую очередь – во Франции. Лионские шелка и бархаты, вина, деликатесы, предметы роскоши. Это действительно стоило дорого, и с Францией у России не всегда баланс выходил положительным. А из Англии помещики (которые поумнее) везли-таки больше полезные вещи, а не чтобы от быдла отличаться – сеялки там или иные машины.

>А сколько бы не был размер продукта, произвеленного в России, русский дворянин, говоривший и одевашийся по-французски, чтобы его, не дай бог, не спутали с русским быдлом,

Быдло – польское слово. В России тогда и понятия такого не было, чтобы назвать крепостных скотом. Со злости разве. А так назывались – люди, людская.

Говорили и одевались по-французски не столько для того, чтобы с простолюдинами не спутали, сколько для того, чтобы не отличаться от прочих европейцев. Со времен Короля-Солнца вся Европа говорила и одевалась по-французски. Про Фридриха Великого говорили, что при его дворе немецкий язык оставлен только для солдат и лошадей. С придворными (и они между собой) этот король говорил по-французски. В этом походил на помянутых Вами сестриц, которые повторяли: ах, Франция… Значит ли это, что тоже был «продажен» по отношению к Франции? ведь чехвостил ее и в хвост, и в гриву?

>купить в России то, что он покупал в Англии, не мог - это в России просто не производилось. Вы этого не признаете, и обсуждать этот вопрос мы будем до второго пришествия.

Это Вы опять на наполеоновское время переносите более позднюю ситуацию. ТОГДА это такой роли не играло. ПОТОМ – когда у помещиков появились громадные выкупные деньги – стало играть. Капиталы потекли за границу, но не в силу врожденной вредоносности помещика-крепостника. А в силу неразумной фритридерской политики Александра II. Но это уже в сторону несколько..

>Давайте так. Я внимательно ознакомился с Вашими аргументами. Я Вам говорю о продажности как о черте национального характера, а Вы в качестве контраргумента приводите факт, что у французов был такой Талейран. Очень хорошо.

Разве ж только он! А был еще Фуше, а потом, при Луи-Филиппе, при Наполеоне III, а потом еще в Бельгии был король, про которого писали: единственный способ таки человечкам не попасть в тюрьму – это самим устроиться в качестве государя. Так что о неподукупности европейцев лучше не будем.

А вот действительно интересный вопрос: в России взяточничество (и шире - злоупотребления) были очень широко распространены в низшем чиновничестве. Например, в полиции, получавшей мизерное жалованье. Зато в высших кругах, вплоть до последнего царстовавния, это было событием из ряда вон. А в Европе наоборот. И они о своих продажных предпочитают помалкивать, мол было, а поминать некорректно. А мы (Вы персонально) всегда готовы на эту тему разоблачиться.

>Вы меня переспорили. Я не вижу, как убедительно для Вас опровергнуть Ваши положения о Петре I как русском патриоте, одинаковости и неотличимости всех национальных характеров

Нет никакой одинаковости и неотличимости всех национальных характеров. Но эти отличия не есть раз и навсегда данными. Они изменяются (в т.ч. каждый день ина наших глазах – сравните совесткого человека с теперешним хотя бы) под влиянием многих сложных факторов, и попытки упростить не приводят к пониманию. Зато оченьт часто приводят к тому, что разные подленькие людишки оправдывают свои подлости якобы изначальной и необоримой подлорстью национального характера – как король в сказке Шварца – своей дурной наследственностью. Разве ж Вы этого хотите?

>Для Вас ничегона значат громадное число свидетельств, что русское послепетровское дворянство в массе относилось к народу как к быдлу - ну и ладно.

Гы, а допетровское дворянство, значить, относилось яко ко братьям во Христе?

>Вы взяли верх, так как я не знаю, что Вам на это сказать. На одни цитаты Вы приведете другие.

Вот уж в этом можете нисколько не сомневаться

>Единственное, что могу сказать - Вы меня абсолютно не убедили. Я не увидел ни одного аргумента, оторый имел бы в моих глазах вес по этим вопросам. Понимаете, человек так устроен, что нельзя опровергнуть спорными соображениями, которые можно трактовать как угодно, некую целостную картину, существующую в сознании (впрочем, я неправ. Это сделать можно - применительно в русским интеллигентам. Но я не интеллигент). У меня эта картина сложилась на основании чтения большого числа художественных, истрических, научных книг и примерно 20-летнего (если не принимать во внимание детство золотое) опыта жизненных наблюдний. Я вижу, что националоьный характер чеченов отличается от национального характера эстонцев.

Ясно, что отличаются. А давайте проведем мысленный эксперимент: годовлаый эстонец попадает в чеченскую семью, в Чечню. Белобрысый, сероглазый. Каким он вырастет?

А потом можно и посложнее: берем компактную группу чеченцев в Эстонии. Или шире - кавказцев в европе, европейцев на востоке. Группа русских в Европе или Америке и группа кавказцев там же. Связанные каким-то общим, часто увы преступным интересом. Несомненно, что то, что вы называете национальным характером, у этих групп будет отличаться – как друг от друга, так и от наций, оставшихся дома. А вот от кого будет отличаться сильнее – от своего оставшегося вдали этноса или от соседней инородной группы? Это не вопрос, только повод к размышлению.

>У ангосаксов есть коррупция, но Англию Наполеону, Гитлеру или Бушу продавать никому и в голову не пришло. Это не соответствует национальному характеру англосаксов. А национальному характеру поляков - соответствует.

Да как же это не пришло? С Вудро Вильсона начиная только тем и занимаются. Причем не в переносном смысле. До 1МВ был английский капитал в США – после стал американский в ВБ. Последняя скупка совершалась на наших глазах – когда в лопающиеся английские банки вливались американские и международные (но тоже «сделанные» американцами) деньги, а нам объясняли, что выход из кризиса объясняется талантливым менеджментом железной лееди. Тперь ситуация такая, «арию Блэра» слыхали: шестерка Буша – вот навек моя печать. В глаза об этом все готовы мне кричать… Тока сами они об этом не кричат, и никакого преступления не видят. Как и поляки.

>Поэтому наш спор бесполезен.

Спор НЕ бесполезен. Впрочем, я уже не думаю, что мы спорим. Примем, что мы вместе пытаемся выяснить истину. Обсуждение позиций и обнародование информации в любом случае будет полезно, не нам, так другим.
А в пересмотре позиции нет ничего плохого. На самом деле это нужно делать почаще. Типа проверять, верной ли дорогой идем, товарищи, не заблукали ли? Вот наши предки молились на ночь, подводили итоги дня и тем самым пересматривали свою позицию.

С уважением

От	alex~1
К	Геннадий (03.11.2003 00:28:46)
Дата	03.11.2003 14:52:12

Re: Ответ сразу...