Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Что такое...

От	alex~1
К	Фриц
Дата	07.10.2003 12:28:43
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Re: Что такое...

>Это из шахмат термин. Игрок жертвует пешку или даже фигуру для того, чтобы захватить инициативу.

Это-то я знаю. Поэтому и удивился.

>Вот и Вы, а мой взгляд, написали явно недоброкачественную характеристику русских для того, чтобы спровоцировать оппонента.

Я разве давал характеристику? Я сказал, что русские продажны, чужды солидарности и не приемлют равенства. Это был просто ответ на сообщение К.
В мою характеристику русского народа в целом перечисленные мною качества входят, но ими дело не исчерпывается.

>Увы, это и есть современный уровень развития психологии масс.

Нет, это уровень того руководства, из которого Вы взяли фрагмент. Мало того, что это штампы, мало того, что они исключают друг друга - большинство из них не имеет отношения к русскому народу вообще.

>Народ по своей сути нечто противоречивое.

Так бы автор и написал: русский народ умен и глуп, жесток и милосерден, жаден и щедр, злобен и добр, упрям и покладист, ... Пртиворечив народ, что поделать.

> Тем не менее, в приведённом отрывке содержится нетривиальная информация.

Это какая же?

>Если сравнить эту характеристику с характеристиками других народов, а затем размышлять и наблюдать, эту информацию можно усвоить.

Такую информацию можно усвоить и без размышлений и наблюдений.

> Да, она подобна той, что в гороскопах.

Вот с этим согласен.

>Ну а то, что Вы написали, невозможно сопоставить с характеристиками других народов, если не изменить в корне.

Почему? Русские (как нация) продажны, несолидарны и не приемлют равенства. Это что, справедливо для всех народов? Японцы и англичане не продажны, евреи, армяне и корейцы солидарны, американцы стремятся подчеркнуть равенство (примеры взяты более-менее наобум).

>Повторю: Вы включили много свойств, относящихся не к народу, а к людям в целом.

Я почему-то считаю, что народ характеризуется с помощью тех же качеств, что и люди. Впрочем, я соглашусь с Вами, если вы приведете пример качества народа, не применимого к людям.

> С другой стороны, Вы включили характеристики не народа, а определённых слоёв.

Каким социальным слоям русского народа присуща неподкупность, солидарность и стремление к равенству?

>По сути, Вы не поработали всерьёз. А вот в учебнике - плод серьёзной работы.

Что я не работал всерьез - это ясно. Я такой задачи и ставил. Меня просто достал фальшивый пафос "истинно русских патриотов". Но, поверьте, для очередного приведения набора глупейших банальностей, которые в таком неизменном виде повторяются уже лет 300, потребовалось труда не больше, чем потратил я, отвечая К.

С уважением

От	Фриц
К	alex~1 (07.10.2003 12:28:43)
Дата	07.10.2003 17:07:28

Ну давайте рассматривать характеристики народов.

>Это-то я знаю. Поэтому и удивился.
Тю. Так Вы это всерьёз? Теперь я удивился.

>Я разве давал характеристику? Я сказал, что русские продажны, чужды солидарности и не приемлют равенства. Это был просто ответ на сообщение К.
>В мою характеристику русского народа в целом перечисленные мною качества входят, но ими дело не исчерпывается.
Думаю, чтобы лучше разобраться в Вашей позиции, полезно бы всю Вашу характеристику русских прочесть.
Те же качества, которые Вы перечислили, не кажутся мне характерными для русских. Вы говорите, американцы стремятся подчеркнуть равенство. Да, пожалуй. Это в американской традиции - миллиардер и бродяга, спящий под забором роскошной виллы даже не замечают своего неравенства. Для них это естественно, а для русских - противоестественно. Русские от этого страдают.
Если не пропаганду слушать, а реальность сравнивать - русские за последние 100 лет были значительно более равны, чем американцы. И это при значительном отставании в экономике! А если бы русским ещё и средств побольше...
В том же учебнике утверждается, что у американцев:
"...кичливость и чванство в общении с представителями других этнических общностей". И действительно, США открыто декларируют своё превосходство над другими народами, присваивают себе право судить их и наказывать. Русские так не могут, их вырвет от отвращения.

Продажность тоже Вы русским необоснованно приписываете. Десятки лет шла холодная война СССР против богатого, превосходящего противника. И многие ли русские продались? Пока СССР не потерпел идейного поражения, поразительно мало. Гигантские деньги бросили США на психологическую войну, но подкуп не сыграл значительной роли. Другими средствами победили.

Солидарность у русских и верно, совершенно особенная. Не по национальному признаку, как у других. У тех же армян или евреев. Русские легко признают своими татар, хохлов, да и других всяких. А пожертвовать собой за "други своя" - это для русских очень характерно.

>Нет, это уровень того руководства, из которого Вы взяли фрагмент. Мало того, что это штампы, мало того, что они исключают друг друга - большинство из них не имеет отношения к русскому народу вообще.
Объясните, пожалуйста, подробнее. А то мне кажется, что Вы не вникли глубоко, не поняли.

>Так бы автор и написал: русский народ умен и глуп, жесток и милосерден, жаден и щедр, злобен и добр, упрям и покладист, ... Пртиворечив народ, что поделать.
Я и говорю - не поняли.

>Это какая же?
Там каждая фраза отточена. Ну хоть возьмём "терпимость в отношениях с представителями других этнических общностей".

>Такую информацию можно усвоить и без размышлений и наблюдений.
Вы думаете, что усвоили. Но так ли это?

>Почему? Русские (как нация) продажны, несолидарны и не приемлют равенства. Это что, справедливо для всех народов? Японцы и англичане не продажны, евреи, армяне и корейцы солидарны, американцы стремятся подчеркнуть равенство (примеры взяты более-менее наобум).
Вы дайте полную характеристику русских и, например, евреев. Тогда и сопоставим.

>Каким социальным слоям русского народа присуща неподкупность, солидарность и стремление к равенству?
Неподкупность и стремление к равенству присущи всем слоям русских кроме жуликов. Солидарность, сострадательность - почти всем. Другое дело, что русские хотят, чтобы солидарность была организована государством.

>Что я не работал всерьез - это ясно. Я такой задачи и ставил. Меня просто достал фальшивый пафос "истинно русских патриотов". Но, поверьте, для очередного приведения набора глупейших банальностей, которые в таком неизменном виде повторяются уже лет 300, потребовалось труда не больше, чем потратил я, отвечая К.
"Я человек положительный, и без документов не верю". Как же я Вам поверю, если думаю, что Вы в теме не разобрались?

От	alex~1
К	Фриц (07.10.2003 17:07:28)
Дата	07.10.2003 17:40:21

Re: Ну давайте...

>Тю. Так Вы это всерьёз? Теперь я удивился.

Во избежание дальнейшего обсуждения термина "гамбит". Я считал и считаю (и буду считать:)), что он здесь совершенно не к месту.

>Те же качества, которые Вы перечислили, не кажутся мне характерными для русских. Вы говорите, американцы стремятся подчеркнуть равенство. Да, пожалуй. Это в американской традиции - миллиардер и бродяга, спящий под забором роскошной виллы даже не замечают своего неравенства. Для них это естественно, а для русских - противоестественно. Русские от этого страдают.

От чего они страдают? От противоестественности этой картины? Не замечал. Толстой, может быть, только. Да и тот приводится как пример в чем-то юродивого по этой причине.

>Если не пропаганду слушать, а реальность сравнивать - русские за последние 100 лет были значительно более равны, чем американцы. И это при значительном отставании в экономике! А если бы русским ещё и средств побольше...

Я говорю не об уровне потребления (и не о разнице в уровне потребления), а о готовности делится на "страты" и подчеркивать свою принадлежность к страте более высокого уровня.

>В том же учебнике утверждается, что у американцев:
>"...кичливость и чванство в общении с представителями других этнических общностей".

Дурацкий учебник :)). Я видел и общался со многими американцами. Никакой кичливочти и чванства не замечал. Американцы просто во многих вопросах невежественны и, мягко скажем, простоваты. Кроме того, у меня сложилось (на основе недостаточной выборки, разумеется) впечатление, что американцы здорово комплексуют (по отношению к европейцам и особенно англичанам) и пытаются это не то что скрыть, а перебороть.

> И действительно, США открыто декларируют своё превосходство над другими народами, присваивают себе право судить их и наказывать. Русские так не могут, их вырвет от отвращения.

Да ладно вам, Фриц. Без этих чувств империи (даже такой специфической, как Российская) не построишь.

>Продажность тоже Вы русским необоснованно приписываете. Десятки лет шла холодная война СССР против богатого, превосходящего противника. И многие ли русские продались?

Кого покупали (и давали хорошую цену), тот и продался. Исключения, конечно, были. А к кому "железный занавес" не подпускал искусителя, тот мечтал о его падении (занавеса, а не искусителя). :)

> Пока СССР не потерпел идейного поражения, поразительно мало.

Пока это было опасно, подчас смертельно опасно. Идейное поражение тут не при чем.

> Гигантские деньги бросили США на психологическую войну, но подкуп не сыграл значительной роли. Другими средствами победили.

Я под продажностью имею в виду нне только "жадность к деньгам".

>Солидарность у русских и верно, совершенно особенная. Не по национальному признаку, как у других. У тех же армян или евреев. Русские легко признают своими татар, хохлов, да и других всяких. А пожертвовать собой за "други своя" - это для русских очень характерно.

Большой и спорный вопрос.

>Объясните, пожалуйста, подробнее. А то мне кажется, что Вы не вникли глубоко, не поняли.

Да как же я могу объснить то, чего не понял? :)))

>Я и говорю - не поняли.

Вот видите, Вы все поняли. А я - по-прежнему ничего. Так что объяснение за Вами. :)

>>Это какая же?
>Там каждая фраза отточена. Ну хоть возьмём "терпимость в отношениях с представителями других этнических общностей".

Ну и что тут отточенного? Есть такое дело. Чем эта фраза отточеннее моей "не приемлют равенства в отношениях друг с другом"? :)

>>Такую информацию можно усвоить и без размышлений и наблюдений.
>Вы думаете, что усвоили. Но так ли это?

Напрасно думаю, увы. Жду объяснений.

>Вы дайте полную характеристику русских и, например, евреев. Тогда и сопоставим.

О, если бы я такие вещи мог набросать за пять минут, я мог бы "заведовать вулканами и управлять движением леммингов" (Воннегут, "Колыбель для кошки") ;)))

>Неподкупность и стремление к равенству присущи всем слоям русских кроме жуликов. Солидарность, сострадательность - почти всем. Другое дело, что русские хотят, чтобы солидарность была организована государством.

1)А если государство организовывать солидарность не хочет, то и черт с ней, с солидарностью?
2)Ваша декларация против моей.

>"Я человек положительный, и без документов не верю". Как же я Вам поверю, если думаю, что Вы в теме не разобрались?

Да и не надо верить. Я этого совсем даже и не требую.
То, что хотел сказать, сказал. Готов выслушать аргументированные возражения по делу. Глядишь, Вы меня и переубедите. :)

С уважением

От	VladT
К	alex~1 (07.10.2003 12:28:43)
Дата	07.10.2003 15:20:54

Русский народ - женское начало

>Я разве давал характеристику? Я сказал, что русские продажны, чужды солидарности и не приемлют равенства.

То же самое можно сказать и про женщин (вообще).

Ищут всегда мужское плечо - продажны.
Солидарность у них женская - значит, никакой.
Чувство равенства - тоже специфическое.

От	JesCid
К	VladT (07.10.2003 15:20:54)
Дата	07.10.2003 16:17:00

зачёт :))) (-)

От	alex~1
К	JesCid (07.10.2003 16:17:00)
Дата	07.10.2003 16:42:20

Re: зачёт :)))

Вряд ли. Женщины - существа не слишком творческие. Хранительницы. Ни того, ни другого о русском народе не скажешь. :)

От	VladT
К	alex~1 (07.10.2003 16:42:20)
Дата	08.10.2003 10:58:52

Есть творчество и творчество.

>Вряд ли. Женщины - существа не слишком творческие. Хранительницы. Ни того, ни другого о русском народе не скажешь. :)

Не скажешь об отдельных представителях русского народа, а о народе в целом...
Тут нужна оговорка. Принято отождествлять "творчество" с "мужским началом", но я бы сделал разделение. Есть творчество и творчество. Есть рациональное творчество, научное, когда творец экспериментирует, насилует природу и исследуемый материал. Это "мужское" творчество. А есть нерациональное (художественное, образное) творчество, когда художник отдаётся стихии иследуемого материала. Это "женское" творчество. Русскому народу более свойственно последнее. Когда он берётся за несвойственное ему "мужское", то и получается - всем насилиям насилие.

От	alex~1
К	VladT (07.10.2003 15:20:54)
Дата	07.10.2003 15:33:18

Re: Русский народ...

>>Я разве давал характеристику? Я сказал, что русские продажны, чужды солидарности и не приемлют равенства.
>
>То же самое можно сказать и про женщин (вообще).

Я не знаток "женской души". Как Гоголь. :)

Моя "глобальная" точка зрения иная.
Русский народ - народ-подросток. Или стая (не коллектив!) подростков. Очень эмоциональных, амбициозных, сообразительных, хитрых, талантливых, жестоких, увлекающихся, плохо воспитанных и совсем не мудрых. А сейчас еще и очень растленных.

С уважением

От	JesCid
К	alex~1 (07.10.2003 12:28:43)
Дата	07.10.2003 14:50:15

вы путаете понятия

> Японцы и англичане не продажны, евреи, армяне и корейцы солидарны, американцы стремятся подчеркнуть равенство (примеры взяты более-менее наобум).

вы путаете кастовость и солидарность
(евреи "голубых кровей" терпеть не могут своих же гоев - и слово "изгой" - от них же пошло - из гоев, значит, - из бедных, "не умеющих жить")
вообще, солидарность это вне-национальное понятие

> Каким социальным слоям русского народа присуща неподкупность, солидарность и стремление к равенству?

среди инженеров, вообще людей склонных к созидательной деятельности
мало тех, кого можно подкупить (др. система ценностей)

то же верно и для настоящих крестьян (видите ли, в наших деревнях отдают коровье молоко, овощи и фрукты за ни по чём почти - не потому, что дороже не купят (купят!), а потому что у людей такая система ценностей - ну не нужны им деньги - деньги люди в городах тратят, а они любят свои края, любят в земле копаться, за скотиной ходить и т.п.)

очевидно, что это не значит, что среди инженеров или крестьян нет неподкупных людей -
просто потому, что среди них не все склонны к созиданию

От	Pessimist~zavtra
К	JesCid (07.10.2003 14:50:15)
Дата	08.10.2003 12:01:17

Re: вы путаете...

От	JesCid
К	Pessimist~zavtra (08.10.2003 12:01:17)
Дата	08.10.2003 15:27:41

- это последнее ваше сообщение, которое я здесь читаю

>Мне вот очень хотелось бы чтобы Вы объяснили что такое эта самая
>солидарность? Это когда человек помогает всем - и соседям и родне и чужакам
>каким - одинаково? Ну, тогда Вы солидарности нигде не найдете, кроме
>русских. Они правда предпочитают никому не помогать, потому как на ВСЕХ -
>не хватит.

нет, это взаимовыручка - одна из сторон солидарности

>Солидарность с моей точки зрения - это взгляд на взаимопомощь людей изнутри.
>Клановость - снаружи. вы надеюсь понимаете что в большинстве случаев в
>современном мире помочь своему можно только за счет чужого? На работу там
>устроить к примеру....

это к солидарности как раз вообще не имеет никакого отношения, а к клановости - имеет

>> (евреи "голубых кровей" терпеть не могут своих же гоев - и слово "изгой" -
>от них же пошло - из гоев, значит, - из бедных, "не умеющих жить")
>Да уж. Вы лингвист. :0) А слово "изгнать" от какого еврейского слова
>произошло???

Это я знаю, и это спорный вопрос.
Изгои - в Древней Руси 11-12 вв. лица, вышедшие из своей социальной категории (крестьяне, ушедшие
из общины, вольноотпущенные или выкупившиеся холопы и пр.). Т.е., никто их не _гнал_. Сами вышли.
Есть прилагательное - изгойский и есть прилагательное гойский...
Так что, возможно, вы слишком самоуверены.... Гой - неисправленная душа человека (согласно Каббале),
этим словом называют либо всех не-евреев, либо "неправильных" евреев.
Так что семантически - гой и изгой вполне родственные слова.
А лингвистически... Самое сльное сочинение по лингвистике,
которое я знаю, - это "Aз и я" Олжаса Сулейменова. Казаха. ( http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/).
Вы будете многому удивлены.

>Ага. Вот например возьмем инженеров электронщиков-программистов. Среди них
>особо много эмигрантов. Пойдите на форум www.privet.com/forum и пообщайтесь
>с ними на тему солидарности и равенства. Узнаете много нового.

Программист не является инженером - он ничего не проектирует, как правило.
А те, кто проектируют, не являются программистами.
Программист - это чёрно-рабочий, пишущий код.

>Те же инженеры которые не эмигрировали в перестроечное время проявили чудеса
>солидаризма и коллективизма позволив обездолить себя практически без
>борьбы - разбежались себе по рынкам торговать

Диплом инженера ещё не даёт человеку право называть себя инженером.
Не знаю ни одного инженера-проектировщика (который мог показать на объект и сказать -
это мой проект), торгующего на рынке. М.б. у меня неправильный круг общения,
но, как вам сказать... - инженер испытывает слишком мощные ощущения, когда возводится то, что он
рассчитывал - поэтому, если он стоит на рынке - это значит, что он умер, стоит кто-то другой :)

>Это какие-то Вы сказки прорусские рассказываете. Факты продажи товара за
>бесценок подтверждают только что русские крестьяне - быдло.

Извините, вы мне напоминаете анекдот, "... вот видишь, ты уже торгуешься" :))
(о "продажности" женщин)

>Они еще много чего по доброте своей делают. Например если в деревне
>поселится 2-3 семьи чеченов все кто побогаче платят им дань а победнее дают

не брешите чего не знаете (или повторяете как попка)
этим летом, в сильный дождь, меня пустила русская переночевать и оч. уважительно отзывалась
о беженцах чеченцах соседней деревни - какие они работящие и как помогают ей, одной без мужа, сено возить (с. Васильевка, Грибановский р-н, Воронежская обл.)

Извините, ваши сообщения здесь я далее игнорирую.

От	Pessimist~zavtra
К	JesCid (08.10.2003 15:27:41)
Дата	08.10.2003 21:10:28

Ладно, лично Вы меня можете игнорировать

Но вопрос ко всем - что же такое эта самая солидарность? и почему еврей или
индус протаскивающий на работу своего не "солидарен"?
что же тогда по вашему солидарность???
Желательно конкретные примеры - причем в реальном кланово-мафиозном
современном многонациональном обществе.

> не брешите чего не знаете (или повторяете как попка)
> этим летом, в сильный дождь, меня пустила русская переночевать и оч.
уважительно отзывалась
> о беженцах чеченцах соседней деревни - какие они работящие и как помогают
ей, одной без мужа, сено возить (с. Васильевка, Грибановский р-н,
Воронежская обл.)

Хм... Да-да-да. Конечно. Я даже не спорю с Вами - Вы наверное описываете
реальный случай. Почему же Вы думаете что я вру??? хотите адресок подкину,
можете приехать, я вас тут встречу и все покажу %0)

От	VladT
К	Pessimist~zavtra (08.10.2003 21:10:28)
Дата	09.10.2003 08:10:38

Раз вопрос ко всем...

>Но вопрос ко всем - что же такое эта самая солидарность? и почему еврей или
>индус протаскивающий на работу своего не "солидарен"?
>что же тогда по вашему солидарность???

Солидарность - это добровольное активное соучастие людям близким по духу. Не надо её путать с "круговой порукой", когда если ты не поможешь своему, то тебя просто накажут: в лучшем случае в следующий раз свои не помогут тебе, а могут и натравить на тебя чужих.

От	Pessimist~zavtra
К	VladT (09.10.2003 08:10:38)
Дата	12.10.2003 14:54:18

Re: Раз вопрос

"VladT" wrote in message news:102368@kmf...
> >Но вопрос ко всем - что же такое эта самая солидарность? и почему еврей
или
> >индус протаскивающий на работу своего не "солидарен"?
> >что же тогда по вашему солидарность???
>
> Солидарность - это добровольное активное соучастие людям близким по духу.

В таком случае чем вы, уважаемые "солидаристы", отличаетесь от Баювара или
Рю (привел их как оппонентов "солидаризма")? Они надо думать тоже "людям
близким по духу" - читай друзьям и родственникам - всегда помогут.

---Не надо её путать с "круговой порукой", когда если ты не поможешь своему,
то тебя просто накажут: в лучшем случае в следующий раз свои не помогут
тебе, а могут и натравить на тебя чужих.

То есть если солидарист бросил другого солидариста в беде - ему в следующий
раз в помощи не откажут, это ведь не круговая порука???
Противоречие видно?

----------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------
Ну так еще раз: и почему еврей или индус протаскивающий на работу своего не
"солидарен"? что же тогда по вашему солидарность???

Как видно пора бы господам солидаристам объясниться: что есть солидаризм, в
чем его отличие от круговой поруки и каким образом должны солидаристы
обращаться с людьми из "другой стаи" - не-солидаристами.

От	VladT
К	Pessimist~zavtra (12.10.2003 14:54:18)
Дата	13.10.2003 09:59:31

У Вас "мафиозное" мышление, отсюда

и все Ваши противоречия.

>То есть если солидарист бросил другого солидариста в беде - ему в следующий
>раз в помощи не откажут, это ведь не круговая порука???
>Противоречие видно?

>Ну так еще раз: и почему еврей или индус протаскивающий на работу своего не
>"солидарен"? что же тогда по вашему солидарность???

>Как видно пора бы господам солидаристам объясниться: что есть солидаризм, в
>чем его отличие от круговой поруки и каким образом должны солидаристы
>обращаться с людьми из "другой стаи" - не-солидаристами.

Называя членов солидарного общества "солидаристами", Вы приравниваете это общество к мафии, к банде, к землячеству. На самом деле это не так. Солидарное общество - это не есть сообщество "солидаристов" (как банда - сообщество бандитов). Просто в солидарном обществе любой человек может помогать, кому хочет, и не помогать, кому не хочет. (Помощь, естественно, предполагается не в уголовном преступлении.) И всё.

Для наглядного контрпримера возьмём тюремное (лагерное) сообщество. Там помощь "ворам" допустима, взаимовыручка между "мужиками" не приветсвуется (каждый "мужик" должен быть сам за себя), а помощь "опущенному" переводит самого помощника в разряд "опущенных".

В этом плане у солидаристов нет "своих" и "чужих". Многих из тех, кого Вы на этом форуме принимаете за "солидаристов", - таковыми не являются.

Помощь родственникам, друзьям (только за то, что они родственники и друзья) - это та же клановость.

От	Pessimist~zavtra
К	VladT (13.10.2003 09:59:31)
Дата	13.10.2003 10:52:02

Re: У Вас...

> Называя членов солидарного общества "солидаристами", Вы приравниваете это
общество к мафии, к банде, к землячеству. На самом деле это не так.
Солидарное общество - это не есть сообщество "солидаристов" (как банда -
сообщество бандитов). Просто в солидарном обществе любой человек может
помогать, кому хочет, и не помогать, кому не хочет. (Помощь, естественно,
предполагается не в уголовном преступлении.) И всё.

Ну я так примерно и думал. Ваш идеал - нормальное либерально-демократическое
общество. Там вы можете помогать, кому хочете, и не помогать, кому не
хочете

> В этом плане у солидаристов нет "своих" и "чужих". Многих из тех, кого Вы
на этом форуме принимаете за "солидаристов", - таковыми не являются.
>
> Помощь родственникам, друзьям (только за то, что они родственники и
друзья) - это та же клановость.

Клановость и есть оборотная сторона солидаризма. Я бы сказал неотъемлимая
часть и обратного вы доказать не можете.

----------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------
В общем понятно. За всеми криками о солидаризме кроется махровый
индивидуализм. Вы господа обречены. Вас съедят кланы. (уже съели. Ограбили и
съели)

В общем мне такой "солидаризм" не нужен. Людям "близким по духу" я и так
помогаю и они мне тоже.

Индивидуалисты вы обычные.

От	VladT
К	Pessimist~zavtra (13.10.2003 10:52:02)
Дата	13.10.2003 13:36:06

Ба, сколько ярлыков понавесил!

>Ну я так примерно и думал. Ваш идеал - нормальное либерально-демократическое
>общество. Там вы можете помогать, кому хочете, и не помогать, кому не
>хочете

Реальное либерально-демократическое государство навязывает обществу помощь всякого рода обиженным меншинствам. Так что, пример мимо кассы.

>Клановость и есть оборотная сторона солидаризма. Я бы сказал неотъемлимая
>часть и обратного вы доказать не можете.

Отличительная черта кланновости - вхождение в клан только по рождению в нужной семье. Если же вход открыт не по рождению, то нормального выхода нет.

>В общем понятно. За всеми криками о солидаризме кроется махровый
>индивидуализм. Вы господа обречены. Вас съедят кланы. (уже съели. Ограбили и
>съели)

>В общем мне такой "солидаризм" не нужен. Людям "близким по духу" я и так
>помогаю и они мне тоже.

И никто вам не мешает в этом. Значит, Вы уже живёте в солидарном обществе. Попробуйте войти в какой-нибудь "клан" и делать то же самое...

О чём тогда спор?

От	Фриц
К	Pessimist~zavtra (08.10.2003 12:01:17)
Дата	08.10.2003 14:57:51

Так перестройка. Так ускорение. Так госприёмка.

>Это какие-то Вы сказки прорусские рассказываете. Факты продажи товара за
>бесценок подтверждают только что русские крестьяне - быдло.
Немцы тоже для евреев были быдло. Пока не превратились в белокурых бестий.

>Они еще много чего по доброте своей делают. Например если в деревне
>поселится 2-3 семьи чеченов все кто побогаче платят им дань а победнее дают
>им своих девок пользовать. Это тоже по доброте душевной или потому что
>объединиться и постоять за себя не могут??? Наверное система ценностей у них
>такая %0) Склонность к созиданию. хе-хе-хе. Деньги им не нужны :0) Нет
>слов...
Девок своих русские всем дают. Их убедили, что так надо для свободы. Сексуальная революция. Кроме того, теперь рынок. Значит, надо платить. Вот и платят. Скоро будут платить за аренду земли. Вот чеченцы не верят в сексуальную революцию. И что земля может быть частной - не верят.
Такая вот у русских солидарность. Если два или три чечена виноваты, русские не мочат всех чеченов. Пытаются быть солидарны с теми, кто не виноват. Да, для этого нужна гигантская сила духа. Видимо, русским её даёт православие.

Вы бы лучше подумали, да и ответили:
1. Если русские победят чеченцев, они как это сделают: силами одного героя, или всем миром?
Вы можете утверждать, что русские всегда проигрывают другим этносам. Но уж если побеждают - то только вместе.
2. Русские стремятся стать выше побеждёных, или вровень с ними?

От	Pessimist~zavtra
К	Фриц (08.10.2003 14:57:51)
Дата	08.10.2003 21:10:29

Ответ.

"Фриц" wrote in message news:102329@kmf...
> >Это какие-то Вы сказки прорусские рассказываете. Факты продажи товара за
> >бесценок подтверждают только что русские крестьяне - быдло.
> Немцы тоже для евреев были быдло. Пока не превратились в белокурых бестий.

(презрительно) всего лишь аналогия. Их много можно придумать. и
противоположных тоже.

> Девок своих русские всем дают. Их убедили, что так надо для свободы.
Сексуальная революция. Кроме того, теперь рынок. Значит, надо платить. Вот и
платят. Скоро будут платить за аренду земли. Вот чеченцы не верят в
сексуальную революцию. И что земля может быть частной - не верят.

Еще как верят, хе-хе-хе. Хапают как могут. Попробуй ИХ чеченскую землю
(Волгоградская область между прочим) тронь.

> Такая вот у русских солидарность. Если два или три чечена виноваты,
русские не мочат всех чеченов. Пытаются быть солидарны с теми, кто не
виноват. Да, для этого нужна гигантская сила духа. Видимо, русским её даёт
православие.

современное Православие незаменимая религия для вымирания, Вы это верно
подметили.

> Вы бы лучше подумали, да и ответили:
> 1. Если русские победят чеченцев, они как это сделают: силами одного
героя, или всем миром?

они не победят поскольку объединиться патологически не способны. Соборность
и кооллективизм, хе-хе-хе

> Вы можете утверждать, что русские всегда проигрывают другим этносам. Но уж
если побеждают - то только вместе.
> 2. Русские стремятся стать выше побеждёных, или вровень с ними?

Нынешние русские доминировать не стремятся. И время показывает что они ОЧЕНЬ
не правы - гордиться тут увы нечем.
Что творили наши предки мы не знаем. Думаю, все гребли под себя, что бы не
говорила по этому поводу современная мифология. Примеров - тьма.

От	alex~1
К	JesCid (07.10.2003 14:50:15)
Дата	07.10.2003 15:23:04

Re: вы путаете...

>вы путаете кастовость и солидарность

Хорошо, оставим кастовость. Для ясности.

>(евреи "голубых кровей" терпеть не могут своих же гоев - и слово "изгой" - от них же пошло - из гоев, значит, - из бедных, "не умеющих жить")

О, сейчас Вас начнут кушать. :) И по форме, и по содержанию. Я отхожу в сторону, а то затопчут. :)

>вообще, солидарность это вне-национальное понятие

В том числе. Оно вполне подходит во многих случаях для характеристики национального характера.

>среди инженеров, вообще людей склонных к созидательной деятельности
>мало тех, кого можно подкупить (др. система ценностей)

Вы в какой стране проживали в 80-ые - 90-ые годы?

>то же верно и для настоящих крестьян (видите ли, в наших деревнях отдают коровье молоко, овощи и фрукты за ни по чём почти - не потому, что дороже не купят (купят!), а потому что у людей такая система ценностей - ну не нужны им деньги - деньги люди в городах тратят, а они любят свои края, любят в земле копаться, за скотиной ходить и т.п.)

Не знаю, не буду судить. По-моему, В ЦЕЛОМ это пейзанская идиллия, мало связанная с реальностью. Вряд ли такая картина характеризует русское крестьянство в целом. Особенно не в периоды максимального напряга.

С уважением