От Alexandre Putt
К K
Дата 03.10.2003 18:30:08
Рубрики Идеология;

Re: Отсутствует вменяемая...

> Ничуть не туманная, современные экономисты не могут справиться с кризисами и причинами их порождающими

Теории кризисов есть, предостаточно. Хотя я не вижу здесь проблемы: существование кризисов обусловлено самой структурой капиталистической экономики. Кризисы поэтому не излечить (а надо?) в рамках данной структуры, зато есть множество методов, позволяющих наиболее безболезненно пройти спад.

>>Экономика как наука занимается выборами людей, но выборы эти (изучаемые) не зависят от, допустим, культурных норм и прочего

> Большинство потребления в <цивилизованном мире> обусловлено
культурным фактором, т.е. что модно, престижно, как все.
> ...всего иерархия ценностей и вытекающий из нее стереотип поведения.

Вот здесь категорически возражаю. Да, культурный фактор и прочее влияет на конкретные выборы, но не влияет на выборы "вообще" - я уже пытался ранее это объяснить. Понимаете, тот факт, что люди разные, не означает, что не может быть науки о людях. Вот, например, рынок матрёшек. Экономиста не интересует, почему люди покупают матрёшки, его интересует, каковы общие принципы функционирования рынка, какие предсказания он может дать, глядя на изменение параметров. Это знание будет работать и на рынке матрёшек, и на рынке ракушек. Культура - это срез под совсем другим углом.
От K
К Alexandre Putt (03.10.2003 18:30:08)
Дата 03.10.2003 21:50:52

Re: Отсутствует вменяемая...

>Теории кризисов есть, предостаточно.

Ну конечно есть, и главное, что очень много. Но только в 1929, за день (именно за день) до
краха Нью-Йоркской фондовой биржи все экономисты хором восторгались наступившими
благостными временами. А на следующее утро к-а-а-к долбануло. . . Сейчас опять экономисты
счастливы, особенно наши. А мне приходилось лет десять доказывать всем, что доллар рухнет,
обречен, и вот, наконец-то и некоторые экономисты это поняли. Вопрос - экономика это
наука? Больно сомневаюсь. А уж о наших экономистах даже смешно говорить, подстилка
интересов различных групп, не больше.

>Понимаете, тот факт, что люди разные, не означает, что не может быть науки о людях.

Правильно, и экономика может стать наукой, только не эта.

>Экономиста не интересует, почему люди покупают матрёшки, его интересует, каковы общие
принципы функционирования рынка, какие предсказания он может дать, глядя на изменение
параметров. Это знание будет работать и на рынке матрёшек, и на рынке ракушек.

Приведу пример. Ездит по степи человек с юртой. Стадо при нем. Приехала родня, или хорошие
знакомые, беда у них, скот полег. И дал им он скота на разживу, с отдачей, когда смогут. А
ведь мог и с процентами дать, глядишь, и потихоньку стал бы местным миллионером. Но не
может. Если он это сделает, все отвернутся, станет изгоем в обществе, и рано или поздно
погибнет, судьба в степи переменчива, надо всегда иметь хороших друзей. Так что, пока
<экономиста не интересует, почему люди покупают матрёшки>, это и не наука (см. пункт
первый, про кризисы).
От Alexandre Putt
К K (03.10.2003 21:50:52)
Дата 04.10.2003 17:45:25

Re: Homo oeconomicus возвращается

> Ну конечно есть, и главное, что очень много. Но только в 1929,

В 29-ом многих этих теорий ещё не было, как и школ.

> Приведу пример. Ездит по степи человек с юртой...И дал им он скота на разживу, с отдачей, когда смогут. А ведь мог и с процентами дать, глядишь, и потихоньку стал бы местным миллионером...Если он это сделает, все отвернутся, станет изгоем в обществе, и рано или поздно погибнет, судьба в степи переменчива, надо всегда иметь хороших друзей.

Ну и где здесь неразрешимая экономикой проблема? Человек поступил рационально. У него здесь два варианта: потерять несколько коров или потерять нескольких друзей. Соответственно, он делает рациональный выбор: упущенная выгода от потери коров меньше, чем от потери друзей, и он отдаёт коров. Вот такой экономический анализ.

Поделюсь с Вами таким принципом (без доказательства): если некий якобы парадокс разрешается (описывается) в рамках имеющихся моделей, то он парадоксом не является.
От K
К Alexandre Putt (04.10.2003 17:45:25)
Дата 04.10.2003 23:29:10

Ошибаетесь, и очень сильно

> Соответственно, он делает рациональный выбор: упущенная выгода от потери коров меньше,
чем от потери друзей, и он отдаёт коров.

Он ничего не высчитывает и не вынюхивает даже, он просто поступает как надо, потому что
так надо, абсолютно иррационально, как его воспитали, как принято. Здесь экономикой и не
пахнет, обменом и выгодой. Но рядом то могут жить другие, совсем рядом, столетиями жить, и
в их народе совершенно иные правила, так у них повелось.

Л.Н.Гумилев: <Понятие "выгода" у разных этносов и в разные эпохи различно. Для эмира
Ургенча деньги значили много, но не все. Он не мог на них купить расположение мулл и
улемов, энтузиазм своих конных стрелков, симпатии соседних кочевников и даже любовь своих
жен. В Азии не все продается, а многое дается даром, ради искренней симпатии, которую эмир
должен приобрести, если не хочет сменить трон на могилу>. Короче, Хазария накрылась, так
как не получила ни от кого поддержки.
От Юрий Кузнецов
К K (03.10.2003 21:50:52)
Дата 04.10.2003 12:27:05

Re: Отсутствует вменяемая гуманитарная методология

Когда намешано в предмет науки - и товар, и деньги, и отношения, производство, то надежды на то, что эта "наука" хоть чего-то выдаст с гарантированным результатом нет никакой. Так, развлекушка для кликушек, скачка по верхушкам...
В психологии тоже - посмотрите на цветастые полки литературы - какая-то шизофрения, доказываемое в одной опровергается в другой. Бесовство какое-то, а между тем, навести порядок ничего не мешает, просто не очень хоц-ца. Гнать методологов из гуманитарных областей! Аполитичны, анархичны, сразу выдадут каких-нибудь "мух Дрозофила", расстреливай потом кого ни попадя...
От Alexandre Putt
К Юрий Кузнецов (04.10.2003 12:27:05)
Дата 04.10.2003 17:50:00

Re: Вы что-то путаете

>Когда намешано в предмет науки - и товар, и деньги, и отношения, производство, то надежды на то, что эта "наука" хоть чего-то выдаст с гарантированным результатом нет никакой.

Ни товар, ни деньги и т.п. не являются предметом экономики сами по себе.
От K
К Юрий Кузнецов (04.10.2003 12:27:05)
Дата 04.10.2003 14:59:46

Re: Отсутствует вменяемая...

>> Когда намешано в предмет науки - и товар, и деньги, и отношения, производство, то
надежды на то, что эта "наука" хоть чего-то выдаст с гарантированным результатом нет
никакой.

Не надо ничего мешать, но базис должен быть твердым. Биология превратилась из болтовни в
естественную науку, когда у нее появился базис - химия, без которой она как естественная
наука не мыслима. А какой базис у экономики? Она имеет дело с человеком, со сверхсложным
автономным объектом, и она его свойства не учитывает в своих построениях? А когда базис не
определен, то и все выводы произвольны, как левая нога захочет, так и пишут. Вот поэтому
то и завязался спор о подвешенности современной экономики в воздухе, и неспособности из-за
этого стать полноценной наукой.

>>В психологии тоже - посмотрите на цветастые полки литературы - какая-то шизофрения,
доказываемое в одной опровергается в другой. Бесовство какое-то, а между тем, навести
порядок ничего не мешает, просто не очень хоц-ца.

Психология стала таким же фактором войны, как политика, экономика, и даже история.
Современные <психологизмы> не просто ошибки отдельных исследователей (тогда они бы были
достоянием только их лабораторий), а агрессивно навязываемая обществу линия на
переориентацию на вполне конкретные ценностные установки, как Вы правильно выразились,
<бесовские>. Это война, обычная война, и психология, экономические науки, исторические,
просто принесены ей в жертву.
От Юрий Кузнецов
К K (04.10.2003 14:59:46)
Дата 04.10.2003 16:58:18

Re: Согласен, что война

и началась она не вчера. Это война идеологическая. Или гуманитарии обретут методологию, или всё "общечеловеческие ценности" во главе с государством окажутся в мусорном баке. Лет двести войне, когда вдруг появилось ослепление материализмом. Идеология, как наука об идеях, начала было развиваться после Французской революции, да задохлась...
От Юрий Кузнецов
К Юрий Кузнецов (04.10.2003 16:58:18)
Дата 04.10.2003 17:02:23

PS: - прогноз пессимистический

Читайте в моей статье "Закон Титаника" http://www.ideo.ru/titanic.html