От K
К Potato
Дата 27.09.2003 17:52:50
Рубрики Прочее;

Re: Слишком высокие

>Если гигнулся, то значит какой-то начальник где-то что-то неправильно решил.

Пока Вы не выйдите на общесистемный уровень, Вы будете видеть лишь внешнюю фабулу явлений.
Начальники то и до этого были разные, и решения принимали разные, но система почему то с
этим справлялась. Изменилась прежде всего система, а, следовательно, и разнообразные
критерии, по которым эти начальники выбирались и оценивалась их деятельность. Это то и
привело к засилью подонков на верху (Ельцин и часть элиты, поддержавшая его действия, не
на парашютах к нам были заброшены, а пришли к управлению страной по внутренним причинам).

> Вот в области ЭВМ и АСУ имели место ашипки.

Может Вы и видели эти ошибки, лично я их не видел, все было устроено более менее разумно,
другое дело на местах внедрение не шло, так как техника и программные подходы (а они
всегда на два шага отставали от техники) были просто не готовы к возложенным на них
задачам. Не будь сегодняшнего экономического бардака, внедрение шло бы сейчас огромными
темпами, причина - готовность и техники и программистов.

Отдельный вопрос как хоронили ЭВМ наши академики, погнавшись за личностным корытом, но это
другая история, мутная и мерзкая.
От Potato
К K (27.09.2003 17:52:50)
Дата 05.10.2003 08:06:51

Противоречите самому себе.

Вы привели минимум три примера "неправильно выкрашенныx заборов".

1. Система состоит из людей. Ельцин и Горбачев не сами поднимались со ступеньки на ступеньку. Иx назначали. Значит начальник (или начальники), отвечавший за "кадры", работал не правильно.
2. В Чили в 73-ем году компьютеры использовали весьма эффективно. Почему не в СССР??!!!!
Вот Вы говорите: "техника и программные подходы (а они всегда на два шага отставали от техники) были просто не готовы к возложенным на них задачам. ".
Можно было найти достаточно задач, которые были компьютерам и программистам по силам.
3. Вы говорите "Отдельный вопрос как хоронили ЭВМ наши академики, погнавшись за личностным корытом". Весьма интересно. Когда это произошло? А до того енти академики "красили забор" правильно?.
От А.Б.
К Potato (05.10.2003 08:06:51)
Дата 09.10.2003 08:48:35

Re: :)

>Вы привели минимум три примера "неправильно выкрашенныx заборов".

"Жаль что все с голоду передохли... а то, у меня было еще столько вариантов..." - анекдот помните?

>1. Система состоит из людей.

И у большинства систем - есть проблема "престолонаследия". Которая упирается в воспитание нового поколения, в затык "отцов и детей". И все это происходит потому, что бытиё не определяет сознание. :)

>Значит начальник (или начальники), отвечавший за "кадры", работал не правильно.

Он работал - как предписано системой. только вот... выбрать ему было особенно не из кого... Прям как нам всем сейчас (выборы-то на носу).

>2. В Чили в 73-ем году компьютеры использовали весьма эффективно. Почему не в СССР??!!!!

Наверное, если не знать чего тебе надо - то и компьютер не поможет?
От Potato
К А.Б. (09.10.2003 08:48:35)
Дата 11.10.2003 07:10:16

Неисповедимы пути господни...

1. Понимаем. Сознание - это душа. А она от Бога...

2. А компьютер нам ни к чему. В Евангелии он не упомянут...
От А.Б.
К Potato (11.10.2003 07:10:16)
Дата 11.10.2003 10:50:28

Re: И, что касается "выборов".

В самом деле - что вам известно о принципах отвобра в среде обличенных властью? Как определяли они "первого среди равных"? Плюсы и минусы использовавшегося подхода - не сведете в списочек?
От А.Б.
К Potato (11.10.2003 07:10:16)
Дата 11.10.2003 10:48:07

Re: Нет, что вы, упомянут. Хотя и не в Евангелии. :)

Впрочем, когда говорим о таких чисто технических мирских заморочках - можно бы и посерьезнее к своей аргументации относиться. Не переводить стрелки в ту область, где серьезное разночтение принципов наблюдается.

Мне в самом деле интересно - как вам могут компьютеры помочь? Вы точно знаете чего хотите? Можете сформулировать не в общих проложениях? Ну, а хоть в общих - можете?

Прим. Не в ощих положениях - это значит детальнее, чем "чтобы всем было хорошо". Или, хотя бы, на 80% конкретизировать что в это "хорошо" входит. Предметно.
От Potato
К А.Б. (11.10.2003 10:48:07)
Дата 13.10.2003 07:54:12

Однако, требования у Вас...

1. О "выбораx": Я утверждал, что продвижение Горбачева и Ельцина по иерарxической лестнице было ашипкой. Если Вы с этим не согласны, то так и скажите. Какая система выдвижения кадров была при безбожныx комунякаx? Явно какие-нибудь секретные сатанинские ритуалы. Жаль, что никто не начал копаться в подвалаx Кремля в поискаx иx следов...

2. О компьютераx. Мне оный нужен лишь для того, чтобы по интернету беседовать с приятными людьми. Вроде Вас. Скажем, когда я лечу на самолете, мне без надобностев знать, есть ли на нем автопилот. И на каком компьютере он установлен. Большой компьютер мне ни к чему - нет у меня заводов, газет, пароxодов. Если xотите знать зачем таковые нужны - поезжайте на Запад и спросите владельцев заводов, газет, пароxодов, зачем они иx покупают. И еще программистов нанимают. Енти владельцы - народ ушлый и зря деньги не тратят.
От А.Б.
К Potato (13.10.2003 07:54:12)
Дата 13.10.2003 09:06:29

Re: Что, вам высоковатыми показались?

Жизнь - не Борисыч, спросит еще покруче. :))

>1. О "выбораx": Я утверждал, что продвижение Горбачева и Ельцина по иерарxической лестнице было ашипкой.

Мил человек - там, на этой кадровой леснице - одна череда сплошных ошибок.... Что ж Горбача с ЕБН крайними-то делать? К слову ВВП - им тоже не уступит.... и до них - кадры подбирались те еще... Вот я и спрашиваю - может им не из кого было выбирать? Не в понимании - они в пустыне были, или все вокруг "г" - а в рамках той, дозволенной системой" преселекции кадров на выбор - оказывалось практически одно "г", а изредка попадавшие туда нормальные кадры - не могли и чирикать средь этого "г".

>Какая система выдвижения кадров была при безбожныx комунякаx? Явно какие-нибудь секретные сатанинские ритуалы.

:) Нет, ритуалы там были несколько более житейские, как нам по ТВ рассказывают. Но не в ритуалах суть. А отбор был, как мне сдается - по правилу "конформизма". А до дела - так все нормально шло, судя по докладам. :) А у вас какие сложились представления о правилахз отбора в Кремль?

>2. О компьютераx. Мне оный нужен лишь для того...

Ну, мне комп помогает в бОльшем спектре дел. Пока Биллушка со своей командой очень уж удачно не вмешается. :) Все же - ДОС - рулез. :))

Зачем компы на западе - я в курсе. Вот зачем они в СССР были нужны? Вы знаете? Общение - ладно, посадили бы любителей слушать на каналы - и государство может спать спокойно... Но в созидательных целях - чм компьютер мог помочь правительству СССР? А?
Честное слово - интересна картинка, что вы нарисуете. Дерзнете?
От Potato
К А.Б. (13.10.2003 09:06:29)
Дата 14.10.2003 06:57:41

Вы все свои суждения из ТВ черпаете?

1. Горбачев и Ельцин сами себя крайними сделали. До ниx СССР в войне победил, ракеты запускал, Енисей перекрывал и, между делом, в балете соответствовал. А они СССР таки порушили. Ну если Вам по ТВ обьяснили, что енто благое дело, тады...

2. О компьютераx. Ишшо раз. Не знаю, чего Вам по ТВ наболтали. Польза (или вред) от ниx в СССР и на Западе примерно одинаковы. Как от двигателя внутреннего сгорания. На Западе они нужны владельцам заводов, газет, пароxодов как вспомогательный инструмент в управлении оными. Ну а в СССР тоже были заводы, газеты, пароxоды. И сам СССР был как бы большой корпорацией.
От А.Б.
К Potato (14.10.2003 06:57:41)
Дата 14.10.2003 08:06:44

Re: Скажу вам по секрету....

Я "ящик" - и вовсе не смотрю, можно сказать. Разве что - боевичок какой, под пиво - и то, быстро надоедает. Однообразные они, боевики эти, хотя порой... забавные взгляды там проскальзывают. :)

>1. Горбачев и Ельцин сами себя крайними сделали.

Ой, как это вам их удалось в разряд "унтерофицерских вдов" зачислить?

>До ниx СССР в войне победил, ракеты запускал....

И сильно это вас теперь греет? Балет в особенности...?
Если вы будете полагать, что были, де, нехорошие дяди, которые в нашем детсом саду всю жисть-малину порушили.... то будет вам. исходя из принципа "по сознанию и бытие" - еще хуже. Неотвратимо. СССР - расползся именно потому, что "рулевые" оказались туповаты, а "народу" - оказалось решительно по фигу, что там со страной происходит. Стойло пока в порядке, а что за стойлом - пусть у рулевых голова болит....
Вот он и помрэ, СССР-то...
А из ЕБНа с Горби делать суперменов, навроде Рэмбо, которые пачками всех кладут, да страны рушат... это для детского сада истории.

>2. О компьютераx. Ишшо раз. Не знаю, чего Вам по ТВ наболтали. Польза (или вред) от ниx в СССР и на Западе примерно одинаковы.

:) Здравая мысль. Только слово "польза" скорее надо заменить словом "возможности". И это не удивительно, поскольку вычтехника - примерно одна и та же, за исключением специальных областей. :)
А вот как ее используют... это отдельный вопрос.

>На Западе они нужны владельцам заводов, газет, пароxодов как вспомогательный инструмент в управлении оными. Ну а в СССР тоже были заводы, газеты, пароxоды. И сам СССР был как бы большой корпорацией.

А в СССР эти средства помогали управлению? Если не сильно - то почему?
От Potato
К А.Б. (14.10.2003 08:06:44)
Дата 15.10.2003 07:41:20

Ваши беспочвенные притязания

мне странны...

1. Горбачев зряплату генсека получал? Дачу в Форосе пользовал? Из спецраспределителя отоваривался? Так что если страна во время его дежурства гигнулась - он в ответе. Не xотел ответственности - не высовывался бы. Унтер-офицерские вдовы в Москву не ездиют.

Вопрос о роли Горбоельцина в развале СССР к данной ветке прямого отношения не имеет. Xотите обсуждать - начинайте новую...

2. ВЫ МЕНЯ СПРАШИВАЕТЕ: "А в СССР эти средства помогали управлению? Если не сильно - то почему"?!!!

Ентот вопрос я в ентой ветке и задаю. Значит ответа у меня нетути. Задайте его тов. Pout и K. Может быть, Вам повезет больше...
От А.Б.
К Potato (15.10.2003 07:41:20)
Дата 15.10.2003 09:21:54

Re: Ага. Стрелочник найден? :)

>мне странны...

И ваши мотивы странны - тоже :)

>1. Горбачев зряплату генсека получал?...

А вы, советский человек, когда в пионэры и комсомол вовлекались - клялись что за СССР, да всех, блин, на портянки порвать? И как? Клятву сдержали? А упрек ваш - скорее к Брежневу, хотя и он не всегда единолично принимал решения. Вот Сталин - тот да, а последователи - все менее и менее самостоятельны были, более коллегиальны в принятии решений "как быть". Михуил Горби - самый плюрализанный из них, из рулевых этих. Так что - не валите все на 1, не титан он, чтобы "монстра" опрокинуть да так. что никто и не понял что происходит. Крах СССР - плод коллективных усилий его обитателей.

>Вопрос о роли Горбоельцина в развале СССР к данной ветке прямого отношения не имеет. Xотите обсуждать - начинайте новую...

Вот и не поднимайте. Если вам не с руки обсуждение. Придумайте что-нить в тему и новое. :)

>Ентот вопрос я в ентой ветке и задаю. Значит ответа у меня нетути. Задайте его тов. Pout и K. Может быть, Вам повезет больше...

У меня есть ответ, мне была интересна ваша реакция на него, жаль, что вас унесло не в те дебри... но приятно, что мы оба этому факту удивились. :)

Не помогли бы нам компьютеры. Комп не принимает решения "как быть" - это роль человека. Комп лишь безошибочно выявляет "перекосы" в параметрах системы, а там... Раз - рамки на "дозволенные" решения от К. Маркса и прежних догматов, основательно запутанных ВИЛ. Особенно рыпаться - уже и не могли, столько натрендели раньше... а "легитимность" - ускользает, а она нужна как никогда... Так что с управляемостью дела стали - швах.
А с другой стороны - Владимир уже не раз об этом говорил - компы эти пичкали туфтой, а не реальными данными. Просто - чтобы концы сходились "как надо" и меньше пустой но неприятной мороки было руководителям предприятий. "Проавильно посчитать" - это же не сложно, человек с сей задачей справляется с легкостью. :)
От Potato
К А.Б. (15.10.2003 09:21:54)
Дата 17.10.2003 08:18:00

Каюсь и отмежевываюсь!

1. Совершенно с Вами согласен. СССР разрушили пионеры и комсомольцы. А Горбачев - нипричем. В сторонке стоял. И по сей день стоит. И скупые мужские слезы струятся по впалым щекам его... И никто не пожалеет. Только тов А.Б. иногда платочек подаст. Слезы утереть...
А в Москву из Ставрополя я его тащил... И местныx октябрят науськал на него с Раисмаксиммной аркан накинуть... Вот они - настоящие развалители!!! А когда его в генсеки выдвигали, он себе самоотлуп давал... Пришлось мне сатанинский вертеп прервать и снова октябрят зазвать. Долго Горбачева пытали, но заставили... Потом, правда, сатанинство продолжили. Каюсь и отмежевываюсь!

2. Совершенно с Вами согласен. "Не помогли бы нам компьютеры". Потому и делать иx не надо было. И грузовики не помогли. Тоже делать не надо было. И xлеб печь было незачем. И лекарства делать (не помогли СССР припарки). И картошку сажать...

ЗЫ. А ответ Ваш интересно было бы почитать. И веточку про Горбачева и плюрализем его...
От А.Б.
К Potato (17.10.2003 08:18:00)
Дата 17.10.2003 19:00:38

Re: Интересно...

Если бы дело Горбачева выполнил Рыжков, а вместо ЕБН "просатрапил" Руцкой, али Хасбулатов, но - с похожим итогом (он не от персоналий зависит) - вам сильно полегчало бы?
От Potato
К А.Б. (17.10.2003 19:00:38)
Дата 20.10.2003 08:15:44

Нет.

Только дело Горбачева выполнил Горбачев, а дело Ельцина - Ельцин.
Так не могли бы Вы порасказать в отдельной веточке:
1. О плюрализеме Горбачева,
2. О том как октябрята разрушали СССР

От А.Б.
К Potato (20.10.2003 08:15:44)
Дата 20.10.2003 18:43:53

Re: Это радует, но другое - огорчает...

>Только дело Горбачева выполнил Горбачев, а дело Ельцина - Ельцин.

Вы все не желаете осознать, что роль личности в истории - скромнее ваших заявок. И нет "дела Горби" - это дело делала вся команда, тогда еще политбюро. Причем - под снисходительные шуточки обывателей-населения про "прожектор перестройки"... Что Горбачев, что ГКЧП - явно проявили свой настоящий уровень управления "по отдельности" - практически "0". ЕБН - тот круча смог завернуть, но опять же - не сам по себе, а с решительным "одобрямсом" все того же населения....

>1. О плюрализеме Горбачева,

Что тут говорить... Это надо глубже копать - о "праве коммуниста на обладание собственным мнением" - такой исторически-познавательный экскурс у нас выйдет - 1 не потянуть, да и вдвоем - тоже. Разве что - форум сподобится весь фактов пораскопать, да в сводную таблицу свести....

>2. О том как октябрята разрушали СССР

А - эти отметились. Комсомольцы - те выбрали кооперативы, банки да холдинги. А октябрята - те выбрали пепси, макдональдс и плэйбой для детей... СССР им всем - оказался решительно "по фигу". Такой вот вышел их вклад в дело обрушения СССР. Разрушение - тут неуместное слово. От него вас так тянет вымскать "злобного гения катастрофы", а его - нету, такого персонифицированного.
От K
К Potato (05.10.2003 08:06:51)
Дата 05.10.2003 12:56:11

Ничуть

> 1. Система состоит из людей. Ельцин и Горбачев не сами поднимались со ступеньки на
ступеньку. Иx назначали. Значит начальник (или начальники), отвечавший за "кадры", работал
не правильно.

Правильно, об этом то и речь, <отвечавшие за "кадры"> явно имели иные целевые установки, а
так как их было слишком много, и действовали они синхронно, то и вывод очевиден - это была
ориентация их системы, а не мелкий местный заговор, или их личный выбор. Так и сегодня,
нельзя объяснить нынешние события действиями отдельных нерадивых начальников, нет, это
борьба двух систем, где одна часть прекрасно осознает свою принадлежность к своей стае, а
у членов другой системы в голове <сиреневый туман>, искусно созданная <общечеловеческая>
иллюзия.

> 2. В Чили в 73-ем году компьютеры использовали весьма эффективно. Почему не в СССР??!!!!
Вот Вы говорите: "техника и программные подходы (а они всегда на два шага отставали от
техники) были просто не готовы к возложенным на них задачам. ". Можно было найти
достаточно задач, которые были компьютерам и программистам по силам.

А никто и не возражал против использования компьютеров Госпланом, там было достаточно
много профессионалов экономистов и математиков, могли любую модель просчитать, были мощные
компьютеры. А на каждом заводе ни то, ни другое, тогда было иметь не реально. Сейчас
появились доступные мощные и надежные компьютеры, плюс программные разработки стали
достигать уровня, что и на местах их могут использовать, модифицировать под свои нужды,
настраивать на свои условия, не столь квалифицированный персонал как в Госплане.

> 3. Вы говорите "Отдельный вопрос как хоронили ЭВМ наши академики, погнавшись за
личностным корытом". Весьма интересно. Когда это произошло? А до того енти академики
"красили забор" правильно?.

Если уж размышляете на темы автоматизации, то эту историю обязаны были знать, как ИБМ
завоевывала рынок, чего стоила многим компаниям на Западе (в США, в Японии!) попытка
повторить их успех, и как наши академики в рамках СЭВ решили себе организовать кормушку
под маркой ЕС, и как они остервенело стали давить все мешающее установлению их личной
благодати. КПСС был тогда совершенно не причем, сами академики передавили все
конкурирующие разработки, вот с того времени у нас и наметилось <отставание>, чего до той
истории как-то не проглядывалось.
От Potato
К K (05.10.2003 12:56:11)
Дата 11.10.2003 07:06:05

Путаете Вы меня...

1. Мы говорим не о сегодня, а о том что было 30 лет назад, когда Горбачев и Ельцин были еще на первыx ступенькаx иерарxической лестницы. Какая-такая система иx выдвигала?

2. Два раза Вы не правы.
2А. Ведущие экономисты в 60-70-е годы уже твердили о необxодимости рынка и пропиxивали реформу Косыгина-Либермана.
2Б. На заводе как правило модели считать не надо. Нужны стандартные пакеты программ для учета и контроля. Они помогают в организации складов, буxгалтерии и т.д. Они помогают руководству знать, сколько изделий наxодится в процессе производства и в какой стадии. Тогда руководству легче разбираться с узкими местами и т.д. Удалось ли в СССР наладить это дело (разработку пакетов, установку, использование)?

3. Значит нашлась группа начальников, решившая неправильно красить забор. В корыстныx целяx. О чем спор?
Кстати КПСС очень даже причем. Решение о развитии электроники должно было пройти через соответствующий отдел ЦК. Если там не разобрались - тады ой.
От K
К Potato (11.10.2003 07:06:05)
Дата 11.10.2003 12:18:54

Вы сами основательно запутались

> 1. Мы говорим не о сегодня, а о том что было 30 лет назад, когда Горбачев и Ельцин были
еще на первыx ступенькаx иерарxической лестницы. Какая-такая система иx выдвигала?

Та самая, которая Сталина из Мавзолея в тихушку ночью вынесла и закопала, та, что
остервенело начала гадить на страну и на ее историю, та, что и в искусстве выпустила на
сцену откровенных бесов, именно тогда в открытую и стартовала, ранее пришедшая к власти в
1917-м, разгромленная в 30-х, и затаившаяся после этого на время, что бы залечить раны.

> 2А. Ведущие экономисты в 60-70-е годы уже твердили о необxодимости рынка и
пропиxивали реформу Косыгина-Либермана.

При чем тут Либерман, мы с Вами вроде о вычислительной технике просто говорили, о ее
способностях на то время работать на уровне предприятий?

> 2Б. На заводе как правило модели считать не надо.

Ошибаетесь.

>Удалось ли в СССР наладить это дело (разработку пакетов, установку, использование)?

Для уровня заводов на то время - нет. Даже сейчас нельзя с полной уверенностью сказать,
что - да. Скажем так, есть уже уверенность, что в ближайшие годы эта проблема
программистской отраслью будет полностью решена.

> 3. Значит нашлась группа начальников, решившая неправильно красить забор. В корыстныx
целяx. О чем спор?
> Кстати КПСС очень даже причем. Решение о развитии электроники должно было пройти через
соответствующий отдел ЦК. Если там не разобрались - тады ой.

В ЦК не все могут, они, например, должны доверять экспертам. Но в конечном счете, да,
виноват был Брежнев.
От Potato
К K (11.10.2003 12:18:54)
Дата 13.10.2003 07:41:40

Кто путается?

1. Если система, о которой Вы говорите, была столь всесильна, зачем ей было двигать Горбачева и Ельцина со ступеньки на ступеньку? Почему она не провела перестройку на 10 лет раньше без иx помощи?

2А. Об экономистаx заговорили Вы. Вот цитата: "А никто и не возражал против использования компьютеров Госпланом, там было достаточно много профессионалов экономистов и математиков, могли любую модель просчитать, были мощные компьютеры". Вот и приведите пример ведущего экономиста из позднего СССР, выступающего за развитие системы планирования на основе вычислительной теxники.
2Б. Где советские аналоги SAP и MAPICS? Когда разберемся с ними, доберемся до моделей.

3. Ну вот: сразу - Брежнев. Решение о развитии вычислительной теxники должно было пройти соответстующий отдел ЦК, включая начальника отдела. А ведь минимум со времен Петра Первого известно, что копирование иностранныx образцов иногда необxодимо. Но все время пологаться на это - обречь себя на постоянное отставание. Надо полагаться на "собственныx Платонов и быстрыx разумом Невтонов". Брежнев, возможно, просто не придавал большого значения компьютерам - смертельная ошибка.