От Игорь С.
К Администрация (И.Т.)
Дата 12.09.2003 22:02:48
Рубрики Прочее; Идеология;

Вы - по-подробнее

>Извините за "накат" и задержку с ответом.

За задержку - можете не извиняться. За накат - все мы грешны.

>Дело как раз и заключается в том, что диазаконы (по крайней мере главный) рассчитаны на абсолютную их интерпретацию по сравнению с законами Физики. Иначе их не стоит называть диалектическими и тем более философскими.

Почему? По-моему как раз наоборот. Так у Вас получается господство какого-то абсолютного духа. Если все законы, философские в том числе являются отражением материального мира в сознании, то абсолютной интерпретации их никак быть не может.

> В том - то и проблема, что в это никто не хочет верить, хотя такой рекомендации около 90 лет.

А чья рекомендация и почему ей надо верить?
Вас не смущает противоречие этой рекомендации марксистской теорией познания?

>> Если в законе прописана проверка применимости в данном виде и что делать, если он в данном виде неприменим (например перейти на более сложное описание), то вашим подходом можно пользоваться, хотя и осторожно. Если не прописана, то нет. Обычно не прописана.
>Осторожность никогда не мешает.

Да, но "абсолютная интерпретация" - как раз отсутствие осторожности...

>>Откуда Вы знаете, что нет пары?
>Ну, нет её и всё.

Но ведь есть объективная диалектика и субъективная. Субективная - отражение объективной. Следовательно если в объективной есть пара, то она должна появиться и в субъективной. И никакие "нет её и все" здесь роли не играют.

>Для Маркса не существовало пары эгоизм-альтруизм. Эгоизм Марксом оценивался как величайший ПОРОК человечества и он видел избавление от этого порока в ликвидации частной собственности.

Ничего не могу сказать по этому поводу. А почему это важно?

>>> Ленин пользовался другой диалектикой, и его проект (эскиз) был бы более жизнеспособен, т.к., он был бы ПАРНЫМ.

>>А в чем отличие диалектики Ленина от диалектики Маркса?
>Законы в интерпретации Гегеля разрешали существование Абсолюта как "непарного" явления. У Маркса этот "абсолютизм" проявился в учении о коммунизме с одним и очень неопределённым и очень непонятным типом собственности под названием общественная.

Чтой-то я не пойму. А что, общественной собственности в США, ну, ли там во Франции не существует? Что в ней такого уж неопределенного и непонятного?

>В советское время её отождествили с государственной.

А в несоветское время? Кто во Франции музеями управляет, разве не государство?

> Ленин своей рекомендацией считать закон о противоположностях "ядром диалектики" на мой взгояд поставил всех перед дилеммой: или в закон верить как в абсолютный или пошла"на фиг" вся диалектика.

Ничего не понимаю. Откуда это следует?

Атом - ядро мироздания. Или считаем атом неделимым или пошла нафик вся атомная теория - так?

> К сожалению, абсолютное большинство выбрало последний вариант.

Ну уж какой выбрало, такой выбрало...

>В рекомендации Ленина по посторению социализма предполагалось кроме государственной два типа собственности: частная и кооперативная. Получилось же всё по- другому.

Это в какой работе?

>>>>Переворот = революция означает уничтожение (исчезновение) старой диалектической пары и возникновение новой.
>Всё правильно, только где же она эта пара7

Две мировые системы в 20-м веке на эту роль не подходят?

>Или по-другому: именно Ленин собирался её создать.

Да что Вы говорите... Когда и где? Я то полагал, что создание пар - это объективное движение, а оказывается - это движение мысли....
Ладно, извините за шутливый тон, но как то у Вас идеализм проскакивает, имхо...


>>Какая пара? Я и эгоист и альтруист. Это пара?
>Один - нет. Но, напр., с женщиной - да. Естественно, по отношению к каждому человеку можно говорить только со словом "преимущественно" и в данный момент, и в данных условиях.

Экий Вы. То "абсолютная интепретация", а как до дела - так "преимущественно"...

> У каждого из пары по большому счёты в жизни есть незаменимая для жизни роль. И что бы это роль хорошо выполнялась в государстве должно реально существовать помимо государственного ещё два сектора экономики: частный и коллективный (кооперативный). Со своей идеологией, со своим психологическим климатом, со свободой выбора, но обязательно со взаимоувязанными целями.

Это про эгоизм - альтруизм? А по-моему они успешно реализуются в рамках госсектора. Хотя тему - сколько секторов в экономике необходимо - я готов обсудить (разумеется без такой жесткой привязки к законам диалектики).

>Ещё раз: именно законы диалектики претендуют на статус абсолютных. Иначе это просто правила, диктуемые здравым смыслом.

А законы и есть правила, диктуемые здравым смыслом. Только проверенные опытом и аккуратно сформулированные.

>На мой взгляд интерпретация законов Гегеля и претендовала на узаконивание здравого смысла.

Очень может быть.

> А абсолютизация законов как раз и есть новый этап, уровень понимании этих законов, который мог начаться почти 90 лет назад, но кажется, не начался до сих пор.

Вы не перепутали? Может 900 лет назад? Если не 2000 лет назад. Понимание идет от восприятия законов как абсолюта к пониманию их ограничений и сферы применимости, а не наоборот.

Вы уже несколько раз упомянули 90 лет. Что Вы имеете в виду? Это где-то в районе 1913 года?

>>>Поразмышляйте сами над "ядром" законов. Это единственный закон, который не может иметь ни исключений ни ограничений, поскольку они просто заложены в него.
>>
>>Объясните, откуда Вы все это взяли? Из практики? Из головы? Потом продолжим.
>Судя по всему использую Ваш метод

Мой? Это какой? Я в основном использую метод характеристик. Каким образом Вы его используете?

>>Вот к этому меня призывать не надо. Это моя профессия :о))
>Что за профессия, если не секрет?

Математическая физика.
От Yu P
К Игорь С. (12.09.2003 22:02:48)
Дата 25.09.2003 13:43:40

Re: По-подробнее

Здравствуйте.
>Извините за "накат" и задержку с ответом.
>За задержку - можете не извиняться. За накат - все мы грешны. <
Спасибо.
>Дело как раз и заключается в том, что диазаконы (по крайней мере главный) рассчитаны на абсолютную их интерпретацию по сравнению с законами Физики. Иначе их не стоит называть диалектическими и тем более философскими.
>Почему? По-моему как раз наоборот. Так у Вас получается господство какого-то абсолютного духа. Если все законы, философские в том числе являются отражением материального мира в сознании, то абсолютной интерпретации их никак быть не может.<

«Абсолютный дух» - это очень не определённо. А вот абсолютизация двойственности «всех предметов и явлений» как раз и требует закон. Напр., из страха или элементарного упрямства физики не смогли распространить корпускулярно - волновой дуализм частиц на макротела, тем самым лишив Физику открытий, поважнее всех вместе взятых открытий 20 века. Физика 20в так и останется разрушительной, «убивающей» Физикой. Успеть бы ей сделаться противоположной хотя бы в 21в.
Физические законы, как правило, формулируются без своих отрицаний. За исключением, может быть, известного закона «действие равно противодействию». Если опыт приводит физика к выводу об ограниченности какого-либо закона, то эти ограничения ни когда не доходят до Политики, и разрешаются среди профессионалов. Диалектические законы определяются, по крайней мере, Энгельсом как законы Природы, т.е., всеобщие, имеющие прямой выход на большую Политику (Горбачёв и Яковлев напрямую её использовали). Но дальше вступает в силу интерпретация. Законы Гегеля представляют набор отдельных законов, слабо связанных между собой. По умолчанию самым, пожалуй, «ходовым» законом является законом отрицания отрицания, т.к, он «разрешает» смертельную борьбу с выбранным противником. Здравый смысл с этим «согласен». Противоположности находятся ВНЕ друг друга и могут быть уничтожены вместе или порознь (идея уничтожения частной собственности). Они вроде бы и всеобщие, но какие-то необязательные: подумаешь, если мы не «заметим» какой – либо закон, другие-то останутся.
У Ленина предлагается система законов «во главе» с законом ед.и борьбы противоположностей. Фактически, конечно, с большой долей ущербности всю диалектику можно заменить одним законом, оставив другим лишь уточняющую, дополняющую роль. Если этот закон сделать не обязательным хотя бы для каких-то случаев, то автоматически отменятся все остальные, а это уже надо доказывать. Абсолютизация закона логически приводит к бесконечности мироздания и в «глубину» и в «ширину» (разделив предмет или явление на противоположности, и, рассматривая их обособлено, на основании закона каждую противоположность можно снова делить на противоположности, и так до бесконечности). И противоположности становятся неуничтожимыми, т.к., они всегда останутся ВНУТРИ нас. И скажу вам лично, что и в физике есть одно-два места (к сожалению, не общепринятых), где этот абсолютизированный закон очень успешно применён.

>В том - то и проблема, что в это никто не хочет верить, хотя такой рекомендации около 90 лет.
>А чья рекомендация и почему ей надо верить?<
В.И. Ленин, “Философские тетради” Написанные в 1915г.,опубликованные в 1926г. Фраза о “ядре диалектики” вошла во все учебники.

>Вас не смущает противоречие этой рекомендации марксистской теорией познания?<

Вдохновляет! Тем более, что марксизму после хорошего переосмысления остаётся вполне достойное место (если, конечно, они способны понять свою новую роль).

>> Если в законе прописана проверка применимости в данном виде и что делать, если он в данном виде неприменим (например перейти на более сложное описание), то вашим подходом можно пользоваться, хотя и осторожно. Если не прописана, то нет. Обычно не прописана.
>Осторожность никогда не мешает.
>Да, но "абсолютная интерпретация" - как раз отсутствие осторожности...<

Здесь абсолютизируются противоположности в каждом предмете или явлении как раз из осторожности. Очень не осторожно допускать их отсутствие.
Ещё раз: абсолютизация здесь как раз к месту, т.к., только допущение возможности невыполнения этого закона отрицает весь этот закон. Или Вы знаете пример?

>>Откуда Вы знаете, что нет пары?
>Ну, нет её и всё.
>Но ведь есть объективная диалектика и субъективная. Субективная - отражение объективной. Следовательно если в объективной есть пара, то она должна появиться и в субъективной. И никакие "нет её и все" здесь роли не играют.<

В объективной диалектике всегда есть пары, хотя бы скрытые. Субъективная диалектика это уровень здравого смысла в сочетании с очень примитивным
толкованием и пониманием диалектики.
У Маркса его бесклассовому обществу не указана противоположность, и само общество не разделено на противоположности как того требует закон.

>Для Маркса не существовало пары эгоизм-альтруизм. Эгоизм Марксом оценивался как величайший ПОРОК человечества и он видел избавление от этого порока в ликвидации частной собственности.
>Ничего не могу сказать по этому поводу. А почему это важно? <

Очень! В соответствии со здравым смыслом того времени отдельное явление такое, как эгоизм, можно и уничтожить. Тем более, что эгоизм в лице частника Марксу вероятней всего представлялся носителем главных пороков общества. В отношении связки эгоизм-альтруизм выводы в отношении будущего устройства общества должны были бы быть другими. Понятие альтруизм вошло в философию в 50-х годах 19в., т.е., тогда, когда марксово учение практически уже «созрело».

>>> Ленин пользовался другой диалектикой, и его проект (эскиз) был бы более жизнеспособен, т.к., он был бы ПАРНЫМ.
>>А в чем отличие диалектики Ленина от диалектики Маркса?
>Законы в интерпретации Гегеля разрешали существование Абсолюта как "непарного" явления. У Маркса этот "абсолютизм" проявился в учении о коммунизме с одним и очень неопределённым и очень непонятным типом собственности под названием общественная.
>Чтой-то я не пойму. А что, общественной собственности в США, ну, ли там во Франции не существует? Что в ней такого уж неопределенного и непонятного?<

В обществах, расколотых на классы, говорить об общественной собственности бессмысленно, если она не принадлежит какому-то обществу типа «Рыболов-спортсмен». Слово общественное придумано для обществ, неразделённых внутри себя на классы или иные противоположности.

>В советское время её отождествили с государственной.
>А в несоветское время? Кто во Франции музеями управляет, разве не государство?<

Государство это, всё равно, что светофор на дороге: он не владеет, только управляет. Не определённо понимаемая общественная или определённо - государственная собственности всегда управляются правящим классом и играют роль инструмента политики.

>Ленин своей рекомендацией считать закон о противоположностях "ядром диалектики" на мой взгляд поставил всех перед дилеммой: или в закон верить как в абсолютный или «пошла на фиг» вся диалектика.<
>Ничего не понимаю. Откуда это следует? <

Возможно, здесь некоторое преувеличение. Повторю кратко аргумент: По Ленину диалектику можно свести к одному закону. Если Вы выражаете недоверие к этому закону, то Вы не доверяете всей Диалектике.

>Атом - ядро мироздания. Или считаем атом неделимым или пошла нафик вся атомная теория - так?<

Сравнение не корректное.

> К сожалению, абсолютное большинство выбрало последний вариант.
>Ну уж какой выбрало, такой выбрало...<

Да, себе в ущерб, хотя реальный опыт трудно переоценить.

>В рекомендации Ленина по построению социализма предполагалось кроме государственной два типа собственности: частная и кооперативная. Получилось же всё по- другому.
>Это в какой работе?<

Если помнится работа-завещание «О кооперации». При Сталине кооперация была достаточно развита, но в условиях сильной власти и в отсутствии частной собственности роль была своеобразная, но явно не полная и не соответствующая «задумке».

>>>>Переворот = революция означает уничтожение (исчезновение) старой диалектической пары и возникновение новой.
>Всё правильно, только где же она эта пара7
>Две мировые системы в 20-м веке на эту роль не подходят?<

Безусловно, могли бы быть, если бы с обеих сторон была бы соответствующая идеология, и выявленная жизненноважная взаимозависимость в экономике. Но История как родила нас врагами, так и похоронила (как пару). США вероятней всего ожидает ещё взлёт в её «пути наверх», но и неизбежный крах как и любой непарной системе (о времени я ничего не говорю, я просто не знаю; утверждение базируется только на понимании д/закона и поверхностном знании Истории).

>Или по-другому: именно Ленин собирался её создать.
>Да что Вы говорите... Когда и где? Я то полагал, что создание пар - это объективное движение, а оказывается - это движение мысли....<
Мне и хотелось бы доказать, что у Ленина это понимание и было, хотя до удачного решения могло пройти ещё очень много времени. Скрытно (не выявленно) пары ведь всё равно всегда существует (прямой вывод на основании закона). А марксисты и до сих пор этого не осознали. По-моему, «легализация» скрытой парности в Природе происходит естественным образом как следствие неизбежного саморазвития. Ускорить этот процесс вполне по силам. Нужно только осознать его необходимость.

>Ладно, извините за шутливый тон, но как то у Вас идеализм проскакивает, имхо...<

Вообще-то не хотелось, чтобы Вы так думали. Идеализм это допущение существования непротиворечивого ВНУТРИ себя явления. Но соглашусь, если Вам подойдёт следующая формулировка: это поиск идеально противоречивого ВНУТРИ себя решения. Моё кредо: противоречия (основные, определяющие) надо не уничтожать вместе с их носителями, а разумно организовывать к взаимной выгоде и пользе на основе их глубокой внутренней взаимозависимости, жизненной необходимости и взаимообусловленности. К тому же я считаю, что в философском плане главные противоречия возникают между эгоизмом и альтруизмом, а экономике (после Революции) – между индивидуальным (частным) и коллективным собственником. А это уже не марксизм. СССР воспринимался Западом как коллективный собственник. Шла борьба (война) противоположностей. Считаю, что не последнее место в причинах поражения, явилось непонимание разницы между государственной собственностью и коллективной.

>>Какая пара? Я и эгоист и альтруист. Это пара?
>Один - нет. Но, напр., с женщиной - да. Естественно, по отношению к каждому человеку можно говорить только со словом "преимущественно" и в данный момент, и в данных условиях.
>Экий Вы. То "абсолютная интерпретация", а как до дела - так "преимущественно"...<

Спасибо, подмечено точно. «Вопрос, конешно, интересный». И совсем не простой. На мой взгляд в рамках новой («высшей») диалектики есть строгие доказательства, но для краткости сформулируем так. С одной стороны от противоположности ВНУТРИ себя мы избавиться не можем в принципе, а с другой – чувства, как мышцы, могут быть развиты сильнее или слабее, и их влияние на наше повседневное поведение зависит от конкретных обстоятельств. Поэтому единственно строгим определением является слово «преимущественно».

> У каждого из пары по большому счёту в жизни есть незаменимая для жизни роль. И что бы это роль хорошо выполнялась в государстве должно реально существовать помимо государственного ещё два сектора экономики: частный и коллективный (кооперативный). Со своей идеологией, со своим психологическим климатом, со свободой выбора, но обязательно с взаимоувязанными целями.<
 >Это про эгоизм - альтруизм? <
Да.
>А по-моему они успешно реализуются в рамках госсектора. Хотя тему - сколько секторов в экономике необходимо - я готов обсудить (разумеется, без такой жесткой привязки к законам диалектики). <

И да, и нет. Всё зависит от конкретных условий. В условиях диктатуры пролетариата я бы условно согласился. Но для России это уже невозможно. Без диктатуры государственная власть и гос.сектор будут в руках частника и забота о благополучии всех будет занимать далеко не главное место. Жадность частника и сиюминутность его мышления может ограничить только пусть не большой, но реально существующий коллективистский сектор экономики. И только такой сектор способен направить сильнейшие эгоистические стимулы частника в созидательное русло. Эта проблема действительно одна из важнейших. Если не пропадёт у Вас интерес, готов поговорить об этом.

>Ещё раз: именно законы диалектики претендуют на статус абсолютных. Иначе это просто правила, диктуемые здравым смыслом.
>А законы и есть правила, диктуемые здравым смыслом. Только проверенные опытом и аккуратно сформулированные. <

Здравый смысл как мораль носят классовый, мировоззренческий характер. По моим наблюдениям вообще здравый смысл, как и вкус, у каждого свой. А опираться в рассуждениях в отсутствии уж очень верных и авторитетных учений лучше всё-таки на нечто общее – на законы.

>На мой взгляд интерпретация законов Гегеля и претендовала на узаконивание здравого смысла.
>Очень может быть.<

Здравому смыслу никогда не будет до конца понятна вечность, бесконечность, раздвоенность и ещё очень многое. Но необходимость введение в повседневную жизнь не обычных представлений и началось более 2000 лет назад в виде создания совершенно нового образа Бога, и обожествления Мудрости, которая по своей сути в высшей степени диалектична. На мой взгляд начальное понимание диалектики пришло в человечество через религию, через образы совершенно новых богов.

>А абсолютизация законов как раз и есть новый этап, уровень понимании этих законов, который мог начаться почти 90 лет назад, но кажется, не начался до сих пор.<
>Вы не перепутали? Может 900 лет назад?<
900 лет назад диалектика в виде религии пришла на земли той России.
>Если не 2000 лет назад.<
Согласен. А вот примерно 200 лет назад Диалектика впервые получила формульное выражение в виде законов Гегеля, заумных, труднопонятных, но с потенциально – гениальной формулой о противоположностях. Почти 90 лет назад Ленин возвёл эту формулу на достойное место. И теперь дело практиков в том числе и физиков найти ей применение.

>>Понимание идет от восприятия законов как абсолюта к пониманию их ограничений и сферы применимости, а не наоборот.<<

Скорее всего, каждый из нас имеет ввиду разные этапы познания. Сначала сам исследователь нового закона относится к нему осторожно, добывая всё новые доказательства его верности. А что говорить от других? Это только в школе нам дают формулу закона, и мы его заучиваем как аксиому. А в жизни всё новое пробивает себе дорогу с большим трудом. В познании диалектики я как раз и имею в виду этот этап. А что будет на следующем этапе, давайте подождём. До абсолютизации этого закона ещё очень далеко. Я «тороплю» этот процесс, потому что он уже сейчас открывает удивительно широкие возможности и в науке, и в практике.

>Вы уже несколько раз упомянули 90 лет. Что Вы имеете в виду? Это где-то в районе 1913 года?<
Я уже упоминал. Это 1915г (по-памяти). Работа Ленина с философскими первоисточниками. Опубликованы в 1926г.
>>>Поразмышляйте сами над "ядром" законов. Это единственный закон, который не может иметь ни исключений, ни ограничений, поскольку они просто заложены в него.<<<


Подтверждаю как личную убеждённость. Но все возражения готов рассмотреть очень внимательно.

>>Объясните, откуда Вы все это взяли? Из практики? Из головы? Потом продолжим.
Из головы и из практики научных исследований.
>Судя по всему, использую Ваш метод
>Мой? Это какой? Я в основном использую метод характеристик. Каким образом Вы его используете?<
Я имел ввиду метод размышлений, а не метод цитат. Размышления+формулы+практика.

>>Вот к этому меня призывать не надо. Это моя профессия :о))
>Что за профессия, если не секрет?
>Математическая физика.<
Ваша профессия внушает мне надежду на взаимопонимание. Yu P.
От М.Згурски
К Yu P (25.09.2003 13:43:40)
Дата 15.10.2003 11:37:44

Re: По-подробнее

День добрый!
>«Абсолютный дух» - это очень не определённо. А вот абсолютизация двойственности «всех предметов и явлений» как раз и требует закон. Напр., из страха или элементарного упрямства физики не смогли распространить корпускулярно - волновой дуализм частиц на макротела, тем самым лишив Физику открытий, поважнее всех вместе взятых открытий 20 века. Физика 20в так и останется разрушительной, «убивающей» Физикой. Успеть бы ей сделаться противоположной хотя бы в 21в.
> Физические законы, как правило, формулируются без своих отрицаний. За исключением, может быть, известного закона «действие равно противодействию». Если опыт приводит физика к выводу об ограниченности какого-либо закона, то эти ограничения ни когда не доходят до Политики, и разрешаются среди профессионалов. Диалектические законы определяются, по крайней мере, Энгельсом как законы Природы, т.е., всеобщие, имеющие прямой выход на большую Политику (Горбачёв и Яковлев напрямую её использовали). Но дальше вступает в силу интерпретация. Законы Гегеля представляют набор отдельных законов, слабо связанных между собой. По умолчанию самым, пожалуй, «ходовым» законом является законом отрицания отрицания, т.к, он «разрешает» смертельную борьбу с выбранным противником. Здравый смысл с этим «согласен». Противоположности находятся ВНЕ друг друга и могут быть уничтожены вместе или порознь (идея уничтожения частной собственности). Они вроде бы и всеобщие, но какие-то необязательные: подумаешь, если мы не «заметим» какой – либо закон, другие-то останутся.
>У Ленина предлагается система законов «во главе» с законом ед.и борьбы противоположностей. Фактически, конечно, с большой долей ущербности всю диалектику можно заменить одним законом, оставив другим лишь уточняющую, дополняющую роль. Если этот закон сделать не обязательным хотя бы для каких-то случаев, то автоматически отменятся все остальные, а это уже надо доказывать. Абсолютизация закона логически приводит к бесконечности мироздания и в «глубину» и в «ширину» (разделив предмет или явление на противоположности, и, рассматривая их обособлено, на основании закона каждую противоположность можно снова делить на противоположности, и так до бесконечности). И противоположности становятся неуничтожимыми, т.к., они всегда останутся ВНУТРИ нас. И скажу вам лично, что и в физике есть одно-два места (к сожалению, не общепринятых), где этот абсолютизированный закон очень успешно применён.
>Абсолютизация закона логически приводит к бесконечности мироздания и в «глубину» и в «ширину» …

Хорошо бы, увы, следуя все той же диалектике, это приведет нас не к все дальним и дальним горизонтам, а к своей противоположности, в лучшем случае – к НУЛЮ "и в «глубину» и в «ширину»"!

> На мой взгляд начальное понимание диалектики пришло в человечество через религию, через образы совершенно новых богов.

Мой уважаемый коллега, а не лучше ли нам на какое-то время прервать философские штудии и научные изыскания, и заняться достойным делом -- погружением в религиозные культы, преимущественно иранского происхождения, в самые сокровенные из универсалистких дуалистических доктрин, основанных на прямых заповедях пророка Именно через такое понимание мира, где каждый акт его творения объясняется борьбой неуничтожимых непримиримых равноправных разнонаправленных сил путем смешения мертвого темного ("часного")с частицами света ("коллективного"), поглощенного созданиями тьмы, мы найдем сокрытое от любопытства непосвященных подлинное понимание изначальных принципов бытия! О боже, как это прекрасно!

С уважением, Микола З
От Yu P
К М.Згурски (15.10.2003 11:37:44)
Дата 21.10.2003 13:25:44

Re: По-подробнее

>Хорошо бы, увы, следуя все той же диалектике, это приведет нас не к все дальним и дальним горизонтам, а к своей противоположности, в лучшем случае – к НУЛЮ "и в «глубину» и в «ширину»"!
Чтобы получился НУЛЬ, нужно ещё какое-то условие. В чём оно заключается?
>> На мой взгляд начальное понимание диалектики пришло в человечество через религию, через образы совершенно новых богов.
>
>Мой уважаемый коллега, а не лучше ли нам на какое-то время прервать философские штудии и научные изыскания, и заняться достойным делом -- погружением в религиозные культы, преимущественно иранского происхождения, в самые сокровенные из универсалистких дуалистических доктрин, основанных на прямых заповедях пророка Именно через такое понимание мира, где каждый акт его творения объясняется борьбой неуничтожимых непримиримых равноправных разнонаправленных сил путем смешения мертвого темного ("часного")с частицами света ("коллективного"), поглощенного созданиями тьмы, мы найдем сокрытое от любопытства непосвященных подлинное понимание изначальных принципов бытия! О боже,
> как это прекрасно!
Было бы прекрасней, если вы, Философы не уходили от решения главных проблем. Законы Диалектики – это высшие законы мироздания. Если эти законы не авторитетны, значит вы, Философы, не выполняете своих общественных функций. Мне даже не интересна причина этого.
С личным уважением к Вам, Микола. Yu P.
От М.Згурски
К Yu P (21.10.2003 13:25:44)
Дата 28.10.2003 18:38:43

Re: По-подробнее

День добрый!
>>>...Абсолютизация ... логически приводит к бесконечности...
>>Хорошо бы, увы, следуя все той же диалектике, это приведет нас не к все дальним и дальним горизонтам, а к своей противоположности, в лучшем случае – к НУЛЮ "и в «глубину» и в «ширину»"!
>Чтобы получился НУЛЬ, нужно ещё какое-то условие. В чём оно заключается?
А потому,что оно есть то, что не есть, или чего нет, равно не имеет никаких признаков. Оно самодостаточно, поэтому тождественно самому себе. Поясняю: "Абсолют есть лишь чистое тождество в самом себе, равно как и отрицание, относимое к самому себе, или самоотрицание; оно, следовательно, существенно содержит в себе определение различия". Теперь мы приходим к тому моменту, когда понятие переходит в свою антитезу, можно использовать банальные рассуждения скептиков: Слово абсолют, взятое само по себе, есть нечто совершенно бессмысленное, ибо оно - страдательное, т.е. обозначение предиката, а предикат должен относиться объекту. Но ведь закон основания гласит, что каждый объект находится в необходимой связи с каким-либо другим; предикат же - абсолютное не выражает ничего другого, кроме отрицания связи с чем бы то ни было; это противоречит всякому объекту, - следовательно, предикат не может быть высказан ни о каком объекте, ибо тем самым последний был бы уничтожен. Так как субъект не есть объект, т.е. он непознаваем, то ему нельзя приписывать никакого предиката, - значит, и предиката абсолютного. Следовательно, его нет.
Увы, в абсолютное - через относительное, а в относительном - абсолютное.
С уважением, Микола З.
От Yu P
К М.Згурски (28.10.2003 18:38:43)
Дата 07.11.2003 18:17:59

Re: По-подробнее

Добрый день, Микола!
>>>...Абсолютизация ... логически приводит к бесконечности...
Не смею абсолютизировать свою «абсолютизацию», но у меня есть основания считать, что моё утверждение на данном этапе понимание пространства и пустоты более информативно. Более прагматично, что ли.
>А потому, что оно есть то, что не есть, или чего нет, равно не имеет никаких признаков. Оно самодостаточно, поэтому тождественно самому себе.
>Так как субъект не есть объект, т.е. он непознаваем, то ему нельзя приписывать никакого предиката, - значит, и предиката абсолютного. Следовательно, его нет.
Не буду утверждать, что я понял Ваш текст на Вашем уровне. Но с точки зрения физика (хотя я в точном смысле слова не физик) всё это утверждение базируется на постулате, вроде такого: если и от бесконечно малого уже нет ни какой информации, значит там ничего нет. Полный НУЛЬ. (Постулат - это только постулат). К сожалению, Философы и в этом вопросе идут вслед за Физиками, имея в руках уникальную формулу главного д/закона. Вы, Философы, давно должны были бы «вправить мозги» не слабее, чем Энгельс со вторым законом термодинамики (тепловой смертью Вселенной). Во-первых, потому, что НУЛЯ просто не может быть, т.к., любой «предмет или явление» должны обладать как минимум двойственностью и в бесконечно большой сумме (в пространстве) эти НУЛИ должны как-то себя проявить. (Перефраз: НУЛИ и ПУСТОТА неисчерпаемы). Во-вторых, с помощью СВОЕЙ профессиональной логики должны были доказать или, по крайней мере смело настаивать, что постоянство скорости света с одновременной невозможностью измерения иной скорости, кроме с, исключает понятие ПУСТОТЫ, а следовательно и НУЛЯ в физическом смысле слова. В-третьих, Философы должны были привести ещё десятки известных и мало известных аргументов против НУЛЕЙ. Ну и где это всё? Вы, Философы (разумеется, КРОМЕ участников данного Форума) пристяжные, прихвостни физиков («шуткаюмора»). И было бы полбеды и не стоило бы об этом говорить, если бы от этого не зависели судьбы стольких людей и не только самих физиков.
С уважением.
От Игорь С.
К Yu P (25.09.2003 13:43:40)
Дата 07.10.2003 22:30:36

Re: По-подробнее

>>Извините за "накат" и задержку с ответом.

Ну, вот, теперь задержка по моей вине - был в командировке.

>«Абсолютный дух» - это очень не определённо. А вот абсолютизация двойственности «всех предметов и явлений» как раз и требует закон.

Нет. Это Вы этого требуете, Ваша интерпретация. Моя - не требует.

>Напр., из страха или элементарного упрямства физики не смогли распространить корпускулярно - волновой дуализм частиц на макротела, тем самым лишив Физику открытий, поважнее всех вместе взятых открытий 20 века.

Вы - серьезно занимаетесь физикой? Если да - то поясните, если нет - то напрасно пишете подбные вещи.

>Физика 20в так и останется разрушительной, «убивающей» Физикой. Успеть бы ей сделаться противоположной хотя бы в 21в.

Это - не ко мне.

> Физические законы, как правило, формулируются без своих отрицаний.

А что Вы понимаете под отрицанием? Обычное теоретико-множественное или что-то другое?
На мой взгляд как раз для физических законов чаще всего (это не касается некоторых сложных методологически вопросов квантовой механики) отрицание определено достаточно четко. Так что здесь Ваши претензии к физикам необоснованы.

> Диалектические законы определяются, по крайней мере, Энгельсом как законы Природы, т.е., всеобщие, имеющие прямой выход на большую Политику (Горбачёв и Яковлев напрямую её использовали).

Хм.... Ничего не пониимаю. При чем тут политика?

> Но дальше вступает в силу интерпретация. Законы Гегеля представляют набор отдельных законов, слабо связанных между собой.
>У Ленина предлагается система законов «во главе» с законом ед.и борьбы противоположностей.

То есть у Ленина Вы видите существенное развитие Гегеля?

>Фактически, конечно, с большой долей ущербности всю диалектику можно заменить одним законом, оставив другим лишь уточняющую, дополняющую роль. Если этот закон сделать не обязательным хотя бы для каких-то случаев, то автоматически отменятся все остальные, а это уже надо доказывать.

Что надо доказывать? Ну, кроме диалектики есть и другие полезные методы исследования. Это так невероятно?

> Абсолютизация закона логически приводит к бесконечности мироздания и в «глубину» и в «ширину»

Так что у нас первично? мироздание или закон?

>И противоположности становятся неуничтожимыми, т.к., они всегда останутся ВНУТРИ нас.

А после нашей смерти?

> И скажу вам лично, что и в физике есть одно-два места (к сожалению, не общепринятых), где этот абсолютизированный закон очень успешно применён.

Вас не затруднит их привести?

>Здесь абсолютизируются противоположности в каждом предмете или явлении как раз из осторожности. Очень не осторожно допускать их отсутствие.
>Ещё раз: абсолютизация здесь как раз к месту, т.к., только допущение возможности невыполнения этого закона отрицает весь этот закон. Или Вы знаете пример?

Ну, давайте так с налета, вдруг подойдет, рассмотрим движение частиц сразу после ядерного распада.

>В объективной диалектике всегда есть пары, хотя бы скрытые.

Только об этом, судя по Вашей следующей фразе,

> Субъективная диалектика это уровень здравого смысла в сочетании с очень примитивным
толкованием и пониманием диалектики.

никто не знает?


>>Чтой-то я не пойму. А что, общественной собственности в США, ну, ли там во Франции не существует? Что в ней такого уж неопределенного и непонятного?<

>В обществах, расколотых на классы, говорить об общественной собственности бессмысленно, если она не принадлежит какому-то обществу типа «Рыболов-спортсмен». Слово общественное придумано для обществ, неразделённых внутри себя на классы или иные противоположности.

То есть говорить о Фраматоме, Газ Де Франс, Эйр Франс, Коммисариате по атомной энергии - бессмысленно? Говорить о Лос-Аламосе - бессмысленно?

>Государство это, всё равно, что светофор на дороге: он не владеет, только управляет. Не определённо понимаемая общественная или определённо - государственная собственности всегда управляются правящим классом и играют роль инструмента политики.

Да, ну и что?

>Возможно, здесь некоторое преувеличение. Повторю кратко аргумент: По Ленину диалектику можно свести к одному закону. Если Вы выражаете недоверие к этому закону, то Вы не доверяете всей Диалектике.

Если Вы меняете рубли на доллары при поздке за пределы России - Вы не доверяете рублям? А когда меняете обратно - не доверяете долларам?

А может Вы все же просто пользуете каждым интсрументом в соответствующем ему месте? И не доверяете (например из за громоздкости, неффективности) там, где другой инструмент лучше?

>>Атом - ядро мироздания. Или считаем атом неделимым или пошла нафик вся атомная теория - так?<

>Сравнение не корректное.

В чем? Слова - одинаковые.

>>Да что Вы говорите... Когда и где? Я то полагал, что создание пар - это объективное движение, а оказывается - это движение мысли....<

>Мне и хотелось бы доказать, что у Ленина это понимание и было, хотя до удачного решения могло пройти ещё очень много времени. Скрытно (не выявленно) пары ведь всё равно всегда существует (прямой вывод на основании закона). А марксисты и до сих пор этого не осознали.

Ну так они считают, что закон выводится из практики, а не практика из закона...

> По-моему, «легализация» скрытой парности в Природе происходит естественным образом как следствие неизбежного саморазвития. Ускорить этот процесс вполне по силам. Нужно только осознать его необходимость.

Что ж, желаю удачи. Как только удастся что либо ускорить - не забудьте поделиться.

> Моё кредо: противоречия (основные, определяющие) надо не уничтожать вместе с их носителями, а разумно организовывать к взаимной выгоде и пользе на основе их глубокой внутренней взаимозависимости, жизненной необходимости и взаимообусловленности. К тому же я считаю, что в философском плане главные противоречия возникают между эгоизмом и альтруизмом, а экономике (после Революции) – между индивидуальным (частным) и коллективным собственником. А это уже не марксизм.

Но еще и не философская система.

>СССР воспринимался Западом как коллективный собственник. Шла борьба (война) противоположностей. Считаю, что не последнее место в причинах поражения, явилось непонимание разницы между государственной собственностью и коллективной.

Разницу - понимали. Это очевидно.

> Поэтому единственно строгим определением является слово «преимущественно».

Может и так, но это надо как-то развить...



>Здравый смысл как мораль носят классовый, мировоззренческий характер. По моим наблюдениям вообще здравый смысл, как и вкус, у каждого свой. А опираться в рассуждениях в отсутствии уж очень верных и авторитетных учений лучше всё-таки на нечто общее – на законы.

Как появляются законы в отсутствии верных и авторитетных учений?
От Yu P
К Игорь С. (07.10.2003 22:30:36)
Дата 21.10.2003 13:05:27

Re: По-подробнее

>>«Абсолютный дух» - это очень не определённо. А вот абсолютизация двойственности «всех предметов и явлений» как раз и требует закон.
>
>Нет. Это Вы этого требуете, Ваша интерпретация. Моя - не требует.
Всё правильно: моя интерпретация. И я и требую, и упрашиваю, и умоляю разобраться в этом. В учениях о Боге и в законах диалектики сконцентрирована вся таинственность Природы, непонятная пока даже официальной Науке.


>Вы - серьезно занимаетесь физикой? Если да - то поясните, если нет - то напрасно пишете подобные вещи.
Я больше небесный механик и занимался необычными свойствами гравитации планет солнечной системы. Происхождение этих свойств (первопричину их возникновения) можно понять, только на основе закона диалектики, с которым я предлагаю разобраться, прежде всего, политикам. Чисто физические доказательства – это вспомогательный материал, предназначенный для желающих. Пока, к сожалению, таковых не было. С другой стороны, далеко не я один занимаюсь необычными эффектами полей, и кому-то обязательно повезёт больше. Лично мне эти доказательства дают уверенность. В личном послании я посылал Вам свой емейл, так как для форумян эти доказательства абсолютности закона диалектики будут не интересны. Через призму необычных свойств полей сложилось какое-то общее представление и о Физике в целом как об очень метафизичной науке. И это было бы нормально, если бы физики одновременно знали области науки, где без прямого действия д/закона нельзя обойтись. К сожалению, это не так и поэтому современная Физика всего лишь полФизики.
>>Физика 20в так и останется разрушительной, «убивающей» Физикой. Успеть бы ей сделаться противоположной хотя бы в 21в.
>
>Это - не ко мне.
Что не к Вам: Вы не занимались «убивающей» Физикой, или заведомо считаете, что Физика уже исчерпала себя, и ни какой другой Физики уже не будет?
>> Физические законы, как правило, формулируются без своих отрицаний.
>
>А что Вы понимаете под отрицанием?
Прежде всего, упоминание о противоположности в самой формулировке закона.
> Обычное теоретико-множественное или что-то другое?
>На мой взгляд как раз для физических законов чаще всего (это не касается некоторых сложных методологически вопросов квантовой механики) отрицание определено достаточно четко. Так что здесь Ваши претензии к физикам не обоснованы.
Вероятностные законы несут в себе отрицание, как говорится, по определению. Если упрощенно, то д/законы можно интерпретировать как вероятностные законы для бесконечно сложных систем. Отличие д/законов от вероятностных, заключается в том, что последними необходимо пользоваться в конце исследуемого сложного процесса, а первыми – ещё до начала процесса, т.е., придав, напр., элементарным частицам на микро или макро (космическое тело) уровне уже раздвоенную структуру. Вообще же согласен, что моё утверждение слишком легковесно и повторять его не буду.

>> Диалектические законы определяются, по крайней мере, Энгельсом как законы Природы, т.е., всеобщие, имеющие прямой выход на большую Политику (Горбачёв и Яковлев напрямую её использовали).
>
>Хм.... Ничего не понимаю. При чем тут политика?
Это к словам о всеобщности законов диалектики. Без диалектики не было бы марксизма и фундаментальных событий 20 в. Было бы уважение к д/законам, не было бы столько бесполезных разговоров на Форуме. Да и Физика многое уже взяла из диалектики (но требуется ещё больше!).
>То есть у Ленина Вы видите существенное развитие Гегеля?
Да. К сожалению, по достоинству совершенно не оценённое.
>>Фактически, конечно, с большой долей ущербности всю диалектику можно заменить одним законом, оставив другим лишь уточняющую, дополняющую роль. Если этот закон сделать не обязательным хотя бы для каких-то случаев, то автоматически отменятся все остальные, а это уже надо доказывать.
>
>Что надо доказывать?
Что законы диалектики не верны, иначе надо считать, что исследователь (политик) делает грубейшую ошибку, игнорируя эти законы. В жизни делается всё проще: д/законы просто игнорируются. В результате Развитие осуществляется методом проб и главным образом ошибок, расплачиваясь за всё жизнями.
>Ну, кроме диалектики есть и другие полезные методы исследования. Это так невероятно?
«Другие…» закономерности будут рангом ниже. «Другие…» будут правильны только в том случае, если сохранится хотя бы скрытое соответствие д/законам. Правда, если д/законы оказываются не нужны, то это признак метафизичности используемых методов.
>> Абсолютизация закона логически приводит к бесконечности мироздания и в «глубину» и в «ширину»
>
>Так что у нас первично? мироздание или закон?
А что первично: курица или яйцо?
>>И противоположности становятся неуничтожимыми, т.к., они всегда останутся ВНУТРИ нас.
>
>А после нашей смерти?
Конечно, этот случай надо оговаривать, но вообще-то в этот момент первоначальная парность просто исчезает вся и сразу и вопрос теряет смысл.
>> И скажу вам лично, что и в физике есть одно-два места (к сожалению, не общепринятых), где этот абсолютизированный закон очень успешно применён.
>
>Вас не затруднит их привести?
Не затруднит. Но подтвердите, пожалуйста, желание увидеть аргументы, поскольку пока эта области и методы исследований относится к Лженауке и на Форуме это вызовет протест.
>>Здесь абсолютизируются противоположности в каждом предмете или явлении как раз из осторожности. Очень не осторожно допускать их отсутствие.
>>Ещё раз: абсолютизация здесь как раз к месту, т.к., только допущение возможности невыполнения этого закона отрицает весь этот закон. Или Вы знаете пример?
>
>Ну, давайте так с налета, вдруг подойдет, рассмотрим движение частиц сразу после ядерного распада.
Предлагаю отложить этот вопрос на этап технического обсуждения, если таковой будет. Предварительно же: двойственность появляется у того «предмета или явления», которые можно описать как единое целое. Лучше всего взять за основу элементарную частицу. Вот для частицы (макрочастицы – космические тела) - у меня есть аргументы.
>>В объективной диалектике всегда есть пары, хотя бы скрытые.
>
>Только об этом, судя по Вашей следующей фразе,

>> Субъективная диалектика это уровень здравого смысла в сочетании с очень примитивным
>толкованием и пониманием диалектики.

>никто не знает?
Да, в силу неверия в д/закон. Ещё раз: если строго, то пары (противоположности) не создаются, а выявляются.

>
>То есть говорить о Фраматоме, Газ Де Франс, Эйр Франс, Коммисариате по атомной энергии - бессмысленно? Говорить о Лос-Аламосе - бессмысленно?
Я настаиваю: полноценная собственность должна принадлежать конкретному человеку на частных или коллективных началах с персональным документальными подтверждениями, с которыми он может обратиться, напр., в суд за причинённый ущерб. Все другие формы собственности носят декларативный, подчинённый характер и играют чисто идеологическую роль (хотя именно в идеологическом смысле волевым порядком могут быть временно вознесены на высшие уровни).
>>Государство это, всё равно, что светофор на дороге: он не владеет, только управляет. Не определённо понимаемая общественная или определённо - государственная собственности всегда управляются правящим классом и играют роль инструмента политики.
>
>Да, ну и что?
Я настаиваю на фундаментальной роли собственности+владелец в экономике под углом зрения быстрого и устойчивого развития её.
>
>Если Вы меняете рубли на доллары при поездке за пределы России - Вы не доверяете рублям? А когда меняете обратно - не доверяете долларам?
Не доверяя Диалектике, Вы не доверяете высшим законам мироздания.
>А может Вы все же просто пользуете каждым интсрументом в соответствующем ему месте? И не доверяете (например из за громоздкости, неффективности) там, где другой инструмент лучше?
Всё правильно, и ВСЕ платим за ошибки очень большую цену, хотя, поверьте, я тоже не представляю, как можно прожить, не нарушая закона, который сам постоянно меняется. Здесь отдаётся дань академичности. Но в любом случае закон надо знать, а не игнорировать само его наличие.
>>>Атом - ядро мироздания. Или считаем атом неделимым или пошла нафик вся атомная теория - так?<
>
>>Сравнение не корректное.
>
>В чем? Слова - одинаковые.
Слово ядро совсем не синоним неделимости. Наоборот, ядро это всегда очень сложная структура.
>>>Да что Вы говорите... Когда и где? Я то полагал, что создание пар - это объективное движение, а оказывается - это движение мысли....<
>
>>Мне и хотелось бы доказать, что у Ленина это понимание и было, хотя до удачного решения могло пройти ещё очень много времени. Скрытно (не выявленно) пары ведь всё равно всегда существует (прямой вывод на основании закона). А марксисты и до сих пор этого не осознали.
>
>Ну так они считают, что закон выводится из практики, а не практика из закона...
Насколько я понимаю, бывает и наоборот. ОТО выводилось не из практики.
>> По-моему, «легализация» скрытой парности в Природе происходит естественным образом как следствие неизбежного саморазвития. Ускорить этот процесс вполне по силам. Нужно только осознать его необходимость.
>
>Что ж, желаю удачи. Как только удастся что либо ускорить - не забудьте поделиться.

>> Моё кредо: противоречия (основные, определяющие) надо не уничтожать вместе с их носителями, а разумно организовывать к взаимной выгоде и пользе на основе их глубокой внутренней взаимозависимости, жизненной необходимости и взаимообусловленности. К тому же я считаю, что в философском плане главные противоречия возникают между эгоизмом и альтруизмом, а экономике (после Революции) – между индивидуальным (частным) и коллективным собственником. А это уже не марксизм.
>
>Но еще и не философская система.
Безусловно.
>Как появляются законы в отсутствии верных и авторитетных учений?
Здесь легко уличить в «переборе», хотя вывод закона – очень индивидуальный процесс и конечном счёте достаточно веры самого автора. А вообще-то, по-моему, только авторитетный закон в данный момент может объединить людей.