От Чингис
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 01.09.2003 15:31:05
Рубрики Тексты;

есть мнение

Вообще-то, протестанты в Германии были единственной силой после коммунистов, которая оказала серьезнейшее сопротивление нацистам. Помните пастора Шлага из "17 мгновений"? А ведь по Вашей идее протестанты, как носители "духа капитализма", разрушители традиционного общества, должны были слиться в радостном экстазе с верхушкой Рейха. А почему-то слился Папа Римский (Конкордат)
От Добрыня
К Чингис (01.09.2003 15:31:05)
Дата 02.09.2003 14:22:03

Уточнение про пастора Шлага, а также по существу.

Доброго времени суток!
Во-первых, всё-таки это персонаж художественной литературы - а с такими примерами иметь дела не стоит.
Во-вторых, он был католик. Вон, в Рим ездил, папские разведчики его поминали как своего... :-)

Что касается Вашего интересного сообщения о протестантской общинности, замечу следующее. Вы абсолютно правы в том, что у протестантов община есть. С этим я безусловно согласен. А вот с чем не согласен, так это с тем, что наличие общины у протестантов означает то, что протестантизм таким образом - не прародитель атомизации. Здесь нет никакого парадокса или логического противоречия. Вот пример: допустим, больной гриппом может быть яростным сторонником гигиены - но при этом заражать окружающих, несмотря на свои проповеди о пользе проветривания помещений, мытья рук и т.п. На мой взгляд, протестантизм при всей своей внешней "яростной общинности" - именно такой разносчик атомизации. Это как в поговорке - у кого о чём болит, тот о том и говорит. Голодные говорят о еде. Протестанты - об общине.

Я видел в жизни протестантов. И если действительно общинный человек легко вписывается в любой коллектив, то протестант - только в свой круг единоверцев, духовных родственников, так сказать - а среди других людей он замыкается в себе как самый худший вид индивидуя :-) А это и есть смерть общинности и начало атомизации. Между прочим, у евреев то же самое.

Думаю, ключ - именно в установках, данных Кальвином и Лютером. Каких - не знаю, не читал я их. Но то что не зря протестантов пинают за атомизацию жизни и меркантилизацию отношений, наблюдал в жизни.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От VVV-Iva
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 05.09.2003 22:33:53

Re: Уточнение про...

Привет

>Думаю, ключ - именно в установках, данных Кальвином и Лютером. Каких - не знаю, не читал я их. Но то что не зря протестантов пинают за атомизацию жизни и меркантилизацию отношений, наблюдал в жизни.

На мой взгляд, проблема именно в постулате, что каждый человек может быть священником. Это привело к рассыпанию протестантских церквей и к распадению единого общества на "кружки".

Владимир
От Pessimist~zavtra
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 04.09.2003 18:50:09

Re: Уточнение про...

>>>И если действительно общинный человек легко вписывается в любой
коллектив, то протестант - только в свой круг единоверцев, духовных
родственников, так сказать - а среди других людей он замыкается в себе как
самый худший вид индивидуя :-) А это и есть смерть общинности и начало
атомизации. Между прочим, у евреев то же самое.



О! Вот в этом то ваша ошибка и есть. По вашему общинность это конга все друг
друга любят. Причем любят и тех, кто в их общину не входит

Очевидно что такая община нежизнеспособна именно потому что не несет никакой
выгоды ее членам. В настоящей общине дружат против всех остальных и это дает
огромный заряд выживаемости членам общины (хотя может быть и вредно для
общества в целом)

Утрированный пример общины - это чеченский клан. Те же евреи, как вы
правильно заметили.

А не те слюняво-добрые ко всем люди которых вы всем форумом нарисовали в
своем воображении.
От SITR
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 02.09.2003 20:29:08

И ещё одно уточнение.

Энциклопедия Третьего рейха: "Около 7 тыс. из 17 тыс. протестантских пасторов Германии присоединились к Конфессиональной церкви, тут же оказавшись объектом нацистских преследований." 40% - мало?
От SITR
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 02.09.2003 20:24:21

Уточнение по существу.

>Доброго времени суток!
>Во-первых, всё-таки это персонаж художественной литературы - а с такими примерами иметь дела не стоит.
>Во-вторых, он был католик. Вон, в Рим ездил, папские разведчики его поминали как своего... :-)

Есть и вполне исторические примеры. М. Нимёллер, например. Или Д. Бонхёффер.
От Александр
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 02.09.2003 18:47:14

Протестанты поддержали закон "о расовой гигиене"

, а католическая церковь была резко против. Так что Вы совершенно правильно думаете:

>Думаю, ключ - именно в установках, данных Кальвином и Лютером.
От Андрей
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 02.09.2003 14:40:40

Верное замечание

>А вот с чем не согласен, так это с тем, что наличие общины у протестантов означает то, что протестантизм таким образом - не прародитель атомизации. Здесь нет никакого парадокса или логического противоречия.

Согласен с Вами. Эта "общинность" протестантов объясняется естественным желанием членов маргинальных религиозных групп поддерживать друг друга из-за их малочисленности и чувства отчужденности от внешнего мира. Такя же "общинность" присуща и бахаистам и рериховцам.
От Лысенко-от-физики
К Чингис (01.09.2003 15:31:05)
Дата 01.09.2003 15:45:07

Это что-то новенькое.

>Вообще-то, протестанты в Германии были единственной силой после коммунистов, которая оказала серьезнейшее сопротивление нацистам.

Церковь, особенно протестантская, прогнулась под наци.
А костяк оспротивления составляли, может и В ТОМ ЧИСЛЕ протестанты по вероисповеданию, но не как представители церкви, а как:

1. коммунисты
2. социал-демократы.

Не надо думать, что люди свосем историю не знают.
От Чингис
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 15:45:07)
Дата 01.09.2003 16:08:37

да я и не претендую

Просто я это знаю. И что лидеров этого сопротивления расстреляли, я тоже знаю. И про историю этого сопротивления книжка есть. С документами и воспоминаниями.
А почему Вы считаете, что Сопротивление в Германии оказывали только коммунисты или социал-демократы? Вот участие церкви в Сопротивлении даже Юлиан Семенов заметил. А цензура сей факт пропустила, и сняли фильм. А коммунистов вроде в симпатии к религии заподозрить трудно.
От Лысенко-от-физики
К Чингис (01.09.2003 16:08:37)
Дата 01.09.2003 19:42:09

Это был дипломатический шаг

>Вот участие церкви в Сопротивлении даже Юлиан Семенов заметил. А цензура сей факт пропустила, и сняли фильм. А коммунистов вроде в симпатии к религии заподозрить трудно.

Чтобы изобразить симпатии КПСС и СССР ко всем "прогрессивно мыслящим силам". Что стало с СССР и КПСС, надеюсь, слышали, - а это и говорит о правильности их тактики в выборе друзей.
От Товарищ Рю
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 19:42:09)
Дата 02.09.2003 01:35:13

Шаг?

>Чтобы изобразить симпатии КПСС и СССР ко всем "прогрессивно мыслящим силам". Что стало с СССР и КПСС, надеюсь, слышали, - а это и говорит о правильности их тактики в выборе друзей.

Если бы не этот и все прочие шаги, то КРСС и СССР прихлопнули бы еще в колыбели, году в 1918. А уж что в 1941 или 1946 - так и сомнений нет. И все бы только аплодировали.
От Эконом
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 15:45:07)
Дата 01.09.2003 15:53:54

первым делом под наци "прогнулись" именно немецкие социал-демократы

Отношение же нацистов к церкви было нейтрально-отрицательное.
От Лысенко-от-физики
К Эконом (01.09.2003 15:53:54)
Дата 01.09.2003 19:37:28

Но церковь не руководила спротивлением. Ни целиком

ни на уровне приходов.

в отличие от организаций тех-же социал-демократов, которые, несмотря на предательство верхов, действовали в паре с коммкнистами.