От Alexandre Putt
К Александр
Дата 31.08.2003 03:18:51
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Это всё предпочтения

Боюсь, не согласен с существованием "общественной рациональности", как и с такой трактовкой рациональности вообще. Попробую прояснить.

В экономической теории я бы выделил только два главных допущения: безграничность потребностей и ограниченность ресурсов. Допущение о рациональности - производное от них. Рациональность в данном случае подразумевает, что индивид имеет целью максимизацию полезности, которую он стремится достичь исходя из имеющихся ограничений. То, о чём Вы говорите - это субъективные предпочтения, определяющие конкретные выборы каких и в каком количестве благ данный индивид предпочтёт. Предпочтения зависят от культуры в том числе, здесь Вы правы.

Вот такой пример: Вам предлагают выбрать между 100 руб. и 200 руб. Экономисты утверждают, что Вашим выбором будет последняя альтернатива, потому что при прочих равных она даёт Вам большую полезность. Вот и всё содержание допущения.

Рациональность таким образом прозрачна, формальна и совершенно не зависит от культуры. Не так важно, китаец или американец, оба согласно данному допущению стремятся к как можно большему удовлетворению своих потребностей. Каких потребностей - не играет роли. Рациональность также одна, как, например, сознание - одно.

> Для мужика вполне рационально не ходить по улицам в юбке, потому что юбка в нашей культуре символ женственности.

Рационально в том плане, что, нося штаны, он получает большую полезность, чем от юбки - и как рациональное эээ существо совершает максимизирующий выбор.

>> Второе утверждение само по себе отрицает первое,
>
>Это как?

По той причине, что оно устанавливает рациональность как критерий, т.е. неявно подразумевает эту самую рациональность. Т.е. можно быть или иррациональным совсем или рациональным при данных условиях. Одно из двух.


>"Шум"? "Лишнее"? Попробуйте торговать собачатиной в Америке и в Корее. Будет ли разница? Будет ли она пренебрежимо мала (на уровне шума)? Объясняется ли она недостатком информации? А субъективностью каждого конкретного покупателя?

Это всё (субъективные) предпочтения. Сами выборы, совершаемые на разных рынках, рациональны в обоих случаях, хотя их содержание - различно.


>Так и представляешь себе малыша который кушает ложечку "за маму, за папу, за бабушку, за дедушку" исключительно из эгоистических соображений. Само собой и тот кто ему ложечку сует - страшный эгоист.

Вы, наверное, не слышали об экономической модели, объясняющей демографический кризис в США (это там, где дети - низший товар). Об эгоизме напишу отдельно.

>То-то мы видим как они работают. "Неправильный" СССР стал сверхдержавой, а "правильная" РФ катится в пропасть и конца-краю этому падению не видно.

Гм. Я уже, кажется, писал, что речь идёт о микроэкономических моделях. Применимость экономикс в наших условиях - это отдельный большой разговор, в который я (пока) залезать не хочу.
От IGA
К Alexandre Putt (31.08.2003 03:18:51)
Дата 01.09.2003 15:54:32

Безграничные_потребности

Alexandre Putt wrote:
> В экономической теории я бы выделил только два главных допущения: безграничность потребностей и ограниченность ресурсов.

Как тогда экономическая теория объясняет смысл существования рекламной
индустрии, если потребности человека безграничны ?
От Alexandre Putt
К IGA (01.09.2003 15:54:32)
Дата 01.09.2003 17:18:01

Re: Безграничные_потребности

>Как тогда экономическая теория объясняет смысл существования рекламной
>индустрии, если потребности человека безграничны ?

Навскидку отмечу три возможных варианта объяснения, которые по сути построены на одном аргументе:
1) неценовая конкуренция
Например, есть две конкурирующие фирмы, предлагающие примерно однородный товар по примерно равной цене. Так как рынок ограничен в объёме, то реклама - одно из средств дифференциации товара в глазах покупателей. Более "раскрученный" товар будет продаваться лучше.
2) ограниченная рациональность
Связано с первым. Положим, Вы - производитель удачного продукта, который пользуется большим спросом в одном регионе. Чтобы выйти в другой регион, потенциальным покупателям следует "рассказать" о Вашем продукте.
3) раздувание потребностей.
Потребности безграничны не в математическом смысле. Просто считается, что они всегда больше, чем экономика способна предложить в данный момент. Так вот, реклама применяется для создания новых потребностей, чтобы убедить потенциальных покупателей, что вот этот тип товара им действительно нужен.

Общее замечание: не забывайте, что есть разница между потребностью и спросом. Т.е. существование безграничных потребностей не гарантирует стабильного спроса. Реклама может применяться для перетекания части потребительских расходов из одной отрасли в другую, от одного продавца к другому, т.е. влияет на распределение одной и той же суммы.
От IGA
К Alexandre Putt (01.09.2003 17:18:01)
Дата 01.09.2003 17:49:34

Re: Безграничные_потребности

Alexandre Putt wrote:

>>Как тогда экономическая теория объясняет смысл существования рекламной
>>индустрии, если потребности человека безграничны ?
> > Навскидку отмечу три возможных варианта объяснения, которые по сути построены на одном аргументе:
> 1) неценовая конкуренция
> Например, есть две конкурирующие фирмы, предлагающие примерно однородный товар по примерно равной цене. Так как рынок ограничен в объёме, то реклама - одно из средств дифференциации товара в глазах покупателей. Более "раскрученный" товар будет продаваться лучше.
Это объясняется рациональным поведением покупателя ?
Если да, приведите краткое объяснение.

> 2) ограниченная рациональность
> Связано с первым. Положим, Вы - производитель удачного продукта, который пользуется большим спросом в одном регионе. Чтобы выйти в другой регион, потенциальным покупателям следует "рассказать" о Вашем продукте.
Как частный случай это возможно, но Вы же понимаете, что нынешняя
реклама никоим образом не тождественна "рассказу о товаре".

> 3) раздувание потребностей.
> Потребности безграничны не в математическом смысле.
Это странно. Я понимаю слово "безграничны" именно в бытовом и
математическом смысле - "не имеющие границ, бесконечные".

>Просто считается, что они всегда больше, чем экономика способна предложить в данный момент.
Причина этого остается за скобками и явлению приписывается абсолютный
характер ?

>Так вот, реклама применяется для создания новых потребностей, чтобы убедить потенциальных покупателей, что вот этот тип товара им действительно нужен.
Совершенно излишиние действия. Если потребности _всегда_ больше, зачем
создавать новые ? Удовлетворяй имеющиеся, насколько позволяют ресурсы.

> Общее замечание: не забывайте, что есть разница между потребностью и спросом.
Спрос - это платежеспособная потребность, не более. Неплатежеспособная
потребность спросом не считается. Верно?

> Т.е. существование безграничных потребностей не гарантирует стабильного спроса.
Как это ?

> Реклама может применяться для перетекания части потребительских расходов из одной отрасли в другую, от одного продавца к другому, т.е. влияет на распределение одной и той же суммы.
Если реклама применяется всеми рыночными игроками (а не применяиющих ее
убивает естественный отбор), но вопрос сводится к предыдущему: зачем оно
так нужно ?
От Alexandre Putt
К IGA (01.09.2003 17:49:34)
Дата 02.09.2003 04:27:22

Re: Польза есть

>Это объясняется рациональным поведением покупателя ?

Это объясняется тем, что покупатель не знает реальной разницы между товарами. Реклама его просто убеждает, что данный товар X лучше похожего товара Y. Т.е. при прочих равных покупатель отдаст предпочтение товару X.

>Как частный случай это возможно, но Вы же понимаете, что нынешняя
>реклама никоим образом не тождественна "рассказу о товаре".

У рекламы несколько функций. Я просто привёл ряд из них. Полный список - у маркетологов.

>Совершенно излишиние действия. Если потребности _всегда_ больше, зачем
>создавать новые ? Удовлетворяй имеющиеся, насколько позволяют ресурсы.

Проблема в том, что потребности конкретны. Например, индивид может хотеть телевизор. Производитель телевизоров, допустим, может обеспечить часть населения. Другая часть останется без телевизоров. Но вот появляется новый товар - сотовый телефон. Потребитель понятия не имеет, что это такое, хотя по-прежнему хочет свой телевизор. Реклама создаёт новую конкретную потребность в сотовом телефоне. В несколько неэкономическом смысле новые потребности связаны с прогрессом.

>Спрос - это платежеспособная потребность, не более. Неплатежеспособная
>потребность спросом не считается. Верно?

Верно, хотя это и не является идеальным определением. Для данной дискуссии - достаточно.

>Если реклама применяется всеми рыночными игроками (а не применяиющих ее
>убивает естественный отбор), но вопрос сводится к предыдущему: зачем оно
>так нужно ?

А это уже теория игр. Слышали про дилемму заключенных?

Вообще, реклама применяется в основном крупными фирмами как инструмент конкурентной борьбы. Реклама не только создаёт новые потребности, но и напоминает о старых - это имеет смысл. Потребности хоть и безграничны, но вот спрос - весьма, поэтому борьба идёт за ограниченное количество покупателей, "голосующих долларом" за тот или иной товар.

Целесообразность рекламы - предмет дискуссий нормативной экономики. Т.е. я не могу так просто сказать, что реклама нецелесообразна или наоборот. Поле открыто для обсуждений, есть аргументы за и против. Есть мнения, что реклама способствует конкуренции => улучшает позиции покупателей. С другой стороны, реклама плохо связана с реальными характеристиками товара и т.д. Есть очень много эмпирических исследований, думаю, общий вывод в том, что пользы больше, чем вреда.

Сам я считаю, что реклама должна улучшать информированность покупателей, таким образом делать их поведение эффективней. А справляется она с этим или нет - это уже вопрос к статистике.
От IGA
К Alexandre Putt (02.09.2003 04:27:22)
Дата 02.09.2003 20:23:44

Безграничные_потребности

Alexandre Putt wrote:

>>Это объясняется рациональным поведением покупателя ?
> Это объясняется тем, что покупатель не знает реальной разницы между товарами. Реклама его просто убеждает, что данный товар X лучше похожего товара Y. Т.е. при прочих равных покупатель отдаст предпочтение товару X.
Это поведение покупателя рационально с точки зрения экономической науки?

>>Совершенно излишиние действия. Если потребности _всегда_ больше, зачем
>>создавать новые ? Удовлетворяй имеющиеся, насколько позволяют ресурсы.
> Проблема в том, что потребности конкретны. Например, индивид может хотеть телевизор. Производитель телевизоров, допустим, может обеспечить часть населения. Другая часть останется без телевизоров. Но вот появляется новый товар - сотовый телефон. Потребитель понятия не имеет, что это такое, хотя по-прежнему хочет свой телевизор. Реклама создаёт новую конкретную потребность в сотовом телефоне.
Непонятно, почему цепочка не кончилась телевизорами.

<<<
Основная цель экономической деятельности - удовлетворение практически
безграничных потребностей людей с помощью имеющихся у них ограниченных
ресурсов - труда, природных богатств, технического оснащения, учитывая
при этом и ограниченность их технических знаний.
<<<
Алле М. "Экономика как наука" (Вы, кстати, с ним согласны?)

Мы видим, что не удовлетворив до конца существующую потребность в
телевизорах (допустим, этого не позволяет ограниченность ресурсов),
предприниматели бросаются насаждать новые потребности (в сотовых
телефонах) и тут ограниченность ресурсов их не смущает.

> В несколько неэкономическом смысле новые потребности связаны с прогрессом.
Прогрессом рекламных технологий.

>>Спрос - это платежеспособная потребность, не более. Неплатежеспособная
>>потребность спросом не считается. Верно?
> Верно, хотя это и не является идеальным определением. Для данной дискуссии - достаточно.
Хорошо, но к чему это ? "Существование безграничных потребностей не
гарантирует стабильного спроса." Зачем тогда постулат о потребностях,
если практически экономисту важнее спрос, а он небезграничен? В
аксиоматическом базисе экономики логичнее выглядело бы утверждение
"спрос и ресурсы конечны".

>>Если реклама применяется всеми рыночными игроками (а не применяиющих ее
>>убивает естественный отбор), но вопрос сводится к предыдущему: зачем оно
>>так нужно ?
> А это уже теория игр. Слышали про дилемму заключенных?
Да. У Докинза показано, что тактика "личного выигрыша" имеет смысл на
коротких, единичных временных отрезках, когда партнеры играют "в
последний раз". Экономическая наука разве постулирует подобные условия ?

> Вообще, реклама применяется в основном крупными фирмами как инструмент конкурентной борьбы. Реклама не только создаёт новые потребности, но и напоминает о старых - это имеет смысл. Потребности хоть и безграничны, но вот спрос - весьма, поэтому борьба идёт за ограниченное количество покупателей, "голосующих долларом" за тот или иной товар.
Тут Вы, по-моему, смешиваете разные трактовки "безграничности".
Небезграничные потребности - это нерастущие потребности. А
небезграничный спрос - это почему-то конечный (небесконечный
математически) спрос...
Может быть, экономистам все же навести порядок в определениях ?
Предлагаю "безграничные потребности" назвать "чрезмерные потребности".

> Сам я считаю, что реклама должна улучшать информированность покупателей, таким образом делать их поведение эффективней.
Хорошо, что Вы так считаете, но зависит ли это от Вас ?
От Alexandre Putt
К IGA (02.09.2003 20:23:44)
Дата 03.09.2003 16:28:37

Re: Безграничные_потребности

>> Это объясняется тем, что покупатель не знает реальной разницы между товарами. Реклама его просто убеждает, что данный товар X лучше похожего товара Y. Т.е. при прочих равных покупатель отдаст предпочтение товару X.
>Это поведение покупателя рационально с точки зрения экономической науки?

Разумеется, если Вы принимаете субъективизм австрийской школы.

Я Вам несколько "подыгрываю", чтобы показать несколько сторон проблемы, например, то, что реклама может и не быть связана с объективным качеством товара.

>Непонятно, почему цепочка не кончилась телевизорами.

Чтобы показать, что наличие неудовлетворенной потребности в одном благе не означает отсутствие потребности в другом.

><<<
>Основная цель экономической деятельности - удовлетворение практически
>безграничных потребностей людей с помощью имеющихся у них ограниченных
>ресурсов - труда, природных богатств, технического оснащения, учитывая
>при этом и ограниченность их технических знаний.
><<<
>Алле М. "Экономика как наука" (Вы, кстати, с ним согласны?)

Согласен, хотя допустимы некоторые вариации в определениях.

>Мы видим, что не удовлетворив до конца существующую потребность в
>телевизорах (допустим, этого не позволяет ограниченность ресурсов),
>предприниматели бросаются насаждать новые потребности (в сотовых
>телефонах) и тут ограниченность ресурсов их не смущает.

Предприниматели делают это в погоне за большей прибылью.

>> В несколько неэкономическом смысле новые потребности связаны с прогрессом.
>Прогрессом рекламных технологий.

Рекламные технологии - это только инструмент. Прогресс как символ служит объяснением, для чего вообще нужен рост потребления (почему это хорошо? потому что прогресс).

>Хорошо, но к чему это ? "Существование безграничных потребностей не
>гарантирует стабильного спроса." Зачем тогда постулат о потребностях,
>если практически экономисту важнее спрос, а он небезграничен? В
>аксиоматическом базисе экономики логичнее выглядело бы утверждение
>"спрос и ресурсы конечны".

Полезность - это мера удовлетворения потребности. Модель спроса основана на теориях полезности. Безграничные потребности и редкость - это отправные пункты экономической теории. Модели строятся на их основе.

>Тут Вы, по-моему, смешиваете разные трактовки "безграничности".
>Небезграничные потребности - это нерастущие потребности. А
>небезграничный спрос - это почему-то конечный (небесконечный
>математически) спрос...

А что, разве небезграничные потребности неконечны?

>Может быть, экономистам все же навести порядок в определениях ?
>Предлагаю "безграничные потребности" назвать "чрезмерные потребности".

Чрезмерные потребности имеют некий достижимый предел. Можно, конечно, ограничится и этим, но экономисты на это не идут. Почему - я где-то уже пытался объяснить.

>> Сам я считаю, что реклама должна улучшать информированность покупателей, таким образом делать их поведение эффективней.
>Хорошо, что Вы так считаете, но зависит ли это от Вас ?

В смысле, зависит ли от меня моя информированность через рекламу? Рекламу заказывают производители, по этому от меня здесь мало что зависит, но моя информировааность в целом определяется моим желанием и возможностью этой информированностью обладать.
От Александр
К Alexandre Putt (02.09.2003 04:27:22)
Дата 02.09.2003 06:32:15

Re: Польза есть

>Проблема в том, что потребности конкретны. Например, индивид может хотеть телевизор. Производитель телевизоров, допустим, может обеспечить часть населения.

Проблема в том что потребности и их неограниченность экономической науке не нужны. Она не использует эти категории в построении своих моделей. В практических целях экономисты пользуются понятием спроса, т.е. зависимости объема продаж от цены. Байка о неограниченных потребностях - чисто идеологический апендикс на экономической науке. Как биологию на Западе преподают чтобы вбить в голову "выживает наиболее приспособленный" так экономику преподают чтобы вбить идеологический постулат о неограниченности потребностей.

> Реклама создаёт новую конкретную потребность

И что важно - сразу неограниченную.

> в сотовом телефоне. В несколько неэкономическом смысле новые потребности связаны с прогрессом.

Конечно связаны, но обратите внимание как Вы шарахаетесь от рекламы как черт от ладана. Только-только признали что потребность связана с рекламой и сразу свернули в прогресс.

>Вообще, реклама применяется в основном крупными фирмами как инструмент конкурентной борьбы. Реклама не только создаёт новые потребности, но и напоминает о старых - это имеет смысл. Потребности хоть и безграничны, но вот спрос - весьма, поэтому борьба идёт за ограниченное количество покупателей, "голосующих долларом" за тот или иной товар.

То есть приходим к тому что байка про неограниченные потребности сбоку-припеку и смысл имеет только спрос.

>Сам я считаю, что реклама должна улучшать информированность покупателей, таким образом делать их поведение эффективней. А справляется она с этим или нет - это уже вопрос к статистике.

Реклама должна повышать спрос и делать эффективнее поведение производителей.
От Alexandre Putt
К Александр (02.09.2003 06:32:15)
Дата 02.09.2003 18:18:42

Re: Это Вы поспешили с оценкой

>Проблема в том что потребности и их неограниченность экономической науке не нужны. Она не использует эти категории в построении своих моделей. В практических целях экономисты пользуются понятием спроса, т.е. зависимости объема продаж от цены. Байка о неограниченных потребностях - чисто идеологический апендикс на экономической науке. Как биологию на Западе преподают чтобы вбить в голову "выживает наиболее приспособленный" так экономику преподают чтобы вбить идеологический постулат о неограниченности потребностей.

Потребности играют весьма важную роль в экономических моделях. Модель спроса выводится как раз на их основе. Движение по кривой - это иллюстрация принципа убывающей предельной полезности (каждый последующий акт потребления одного блага приносит всё меньшее удовлетворение), а сдвиг кривой вправо возможен благодаря этой самой безграничности потребностей. Сама кривая спроса строится на основе моделей, работающих с полезностью. А эти модели исходят из ряда аксиом, например, из той, что набор благ, дающий большее удовлетворение потребностей, предпочтительнее.

>Конечно связаны, но обратите внимание как Вы шарахаетесь от рекламы как черт от ладана. Только-только признали что потребность связана с рекламой и сразу свернули в прогресс.

На прогресс я свернул неслучайно. Прогресс является тем основанием, согласно которому потребности множатся с течением времени. Т.е. прогресс ставит целью рост материальной базы для удовлетворения растущих потребностей и рост самих потребностей. Традиционное общество удовлетворено уже имеющимся. Например, появление таких товаров, как автомобили, компьютеры, телевизоры, связано с появлением новых потребностей, которые последовали за появлением товаров вообще. Т.е. до появления самих товаров таких потребностей не было.

>Реклама должна повышать спрос и делать эффективнее поведение производителей.

Экономисты обычно не говорят о рекламе как о средстве повышения спроса. Например, потому, что реклама не используется в базовой модели совершенной конкуренции (это когда на рынке много-много мелких участников). Наконец, реклама анализируется в моделях ограниченной рациональности, когда поведение индивидов определяется доступной им информацией.
Эффективность поведения производителей через рекламу повысить сложно, а вот покупателей - вполне.
От Александр
К Alexandre Putt (02.09.2003 18:18:42)
Дата 02.09.2003 19:04:21

Re: Это Вы...

>> Как биологию на Западе преподают чтобы вбить в голову "выживает наиболее приспособленный" так экономику преподают чтобы вбить идеологический постулат о неограниченности потребностей.
>
>Потребности играют весьма важную роль в экономических моделях. Модель спроса выводится как раз на их основе. Движение по кривой - это иллюстрация принципа убывающей предельной полезности

Разумеется, так же как вымирание динозавров является иллюстрацией "выживания наиболее приспособленных". Даром чтоли американы динозавров даже на детских сосках проштамповывают? Наука!

>(каждый последующий акт потребления одного блага приносит всё меньшее удовлетворение), а сдвиг кривой вправо возможен благодаря этой самой безграничности потребностей.

А сдвиг влево?

> Сама кривая спроса строится на основе моделей, работающих с полезностью. А эти модели исходят из ряда аксиом, например, из той, что набор благ, дающий большее удовлетворение потребностей, предпочтительнее.

Вы что-то путаете. Кривая спроса строится из эмпирических данных и опросов.

>>Конечно связаны, но обратите внимание как Вы шарахаетесь от рекламы как черт от ладана. Только-только признали что потребность связана с рекламой и сразу свернули в прогресс.
>
>На прогресс я свернул неслучайно.

О том и речь.

>>Реклама должна повышать спрос и делать эффективнее поведение производителей.
>
>Экономисты обычно не говорят о рекламе как о средстве повышения спроса. Например, потому, что реклама не используется в базовой модели совершенной конкуренции (это когда на рынке много-много мелких участников).

Экономисты - суть идеологи. Им платят за то что они с ученым видом говорят обществу что надо и не говорят чего не надо.

>Эффективность поведения производителей через рекламу повысить сложно, а вот покупателей - вполне.

Остается только удивляться почему рекламу оплачивают производители, а не потребители.
От Alexandre Putt
К Александр (02.09.2003 19:04:21)
Дата 03.09.2003 01:24:34

Re: Это Вы...

>>(каждый последующий акт потребления одного блага приносит всё меньшее удовлетворение), а сдвиг кривой вправо возможен благодаря этой самой безграничности потребностей.
>
>А сдвиг влево?

А при чем здесь сдвиг влево? Мы ведь говорим о безграничности потребностей, т.е. о том, что спрос в своём росте _теоретически_ не ограничен ничем (так как желание безгранично). А спрос растёт именно вправо.

>Вы что-то путаете. Кривая спроса строится из эмпирических данных и опросов.

Ну да, а ток берётся из розетки. Модель спроса обосновывается двумя (по выбору) другими моделями. Эти другие модели построены на основе полезности. Придётся Вам мне просто поверить.

>Экономисты - суть идеологи. Им платят за то что они с ученым видом говорят обществу что надо и не говорят чего не надо.

Кхм. Что-то мало платят. Пока больше забирают.

>Остается только удивляться почему рекламу оплачивают производители, а не потребители.

А это всё от определения эффективности зависит. Есть научное, а есть общеупотребимое. У Вас, похоже, последнее. Под эффективностью я в данном контексте подразумеваю эффективность поведения, т.е. координации. Реклама обеспечивает лучшую информированность покупателей => повышает эффективность их поведения (хотя я упрощаю, ведь возможна и дезинформация). Производители платят, потому что реклама означает рост спроса на их продукцию (пока прирост продаж превышает расходы на рекламу), но, во-первых, это обобщение, во-вторых, в данном случае правильнее употреблять термин "return", т.е. возврат. В этом смысле реклама ведёт к росту продаж => росту прибыли.
От Александр
К Alexandre Putt (03.09.2003 01:24:34)
Дата 03.09.2003 02:07:46

Re: Это Вы...

>>>(каждый последующий акт потребления одного блага приносит всё меньшее удовлетворение), а сдвиг кривой вправо возможен благодаря этой самой безграничности потребностей.
>>
>>А сдвиг влево?
>
>А при чем здесь сдвиг влево? Мы ведь говорим о безграничности потребностей, т.е. о том, что спрос в своём росте _теоретически_ не ограничен ничем (так как желание безгранично). А спрос растёт именно вправо.

А уменьшается влево. Если сдвиг кривой спроса вправо иллюстрирует неограниченность потребностей то сдвиг влево иллюстрирует ... что?

>>Вы что-то путаете. Кривая спроса строится из эмпирических данных и опросов.
>
>Ну да, а ток берётся из розетки.

Да не ток из розетки, а длина из линейки.

> Модель спроса обосновывается двумя (по выбору) другими моделями. Эти другие модели построены на основе полезности. Придётся Вам мне просто поверить.

Потребности мы измерить не можем, а спрос - запросто. Так что именно потребности - модель, при чем заидеологиченная до крайности, а спрос - непосредственно измеряемый параметр системы.
От Alexandre Putt
К Александр (03.09.2003 02:07:46)
Дата 03.09.2003 04:08:17

Re: Это Вы...

>А уменьшается влево. Если сдвиг кривой спроса вправо иллюстрирует неограниченность потребностей то сдвиг влево иллюстрирует ... что?

А у Вас есть чувство юмора.

>Потребности мы измерить не можем, а спрос - запросто. Так что именно потребности - модель, при чем заидеологиченная до крайности, а спрос - непосредственно измеряемый параметр системы.

Вы будете смеяться, но одна из моделей предполагает измеряемость полезности (есть даже гипотетическая единица такого измерения: ютиль), а другая - возможность эти полезности хотя бы упорядочить. Причём последнюю можно даже построить на основе реальных опытных данных. И на основе этой же модели нарисовать график спроса. Ну не заставляйте меня пересказывать содержание учебника экономикс!
Да, как Вы намереваетесь определить этот свободный от идеологии спрос в отрыве от "заидеологиченной" потребности?
От Александр
К Alexandre Putt (03.09.2003 04:08:17)
Дата 03.09.2003 18:37:06

Re: Это Вы...

>>А уменьшается влево. Если сдвиг кривой спроса вправо иллюстрирует неограниченность потребностей то сдвиг влево иллюстрирует ... что?
>
>А у Вас есть чувство юмора.

Я вот как раз проверял есть ли оно у Вас.


>>Потребности мы измерить не можем, а спрос - запросто. Так что именно потребности - модель, при чем заидеологиченная до крайности, а спрос - непосредственно измеряемый параметр системы.
>
>Вы будете смеяться, но одна из моделей предполагает измеряемость полезности (есть даже гипотетическая единица такого измерения: ютиль),

А другая модель предполагала что арийцы - высшая раса.

>Да, как Вы намереваетесь определить этот свободный от идеологии спрос в отрыве от "заидеологиченной" потребности?

Эмпирически, как это и делается на практике. Устанавливается цена, определяется объем продаж. Устанавливается другая, опять определяется объем продаж. Потом эти данные можно масштабировать, переносить с поправкой на другие регионы, делать поправки на сезон, уровень благосостояния, безработицы, спросом на смежные товары и т.д.
От Alexandre Putt
К Александр (03.09.2003 18:37:06)
Дата 04.09.2003 01:29:15

Re: Это Вы...

>А другая модель предполагала что арийцы - высшая раса.

Ну, расизм ненаучен, Вы это прекрасно знаете.

>>Да, как Вы намереваетесь определить этот свободный от идеологии спрос в отрыве от "заидеологиченной" потребности?
>
>Эмпирически, как это и делается на практике. Устанавливается цена, определяется объем продаж. Устанавливается другая, опять определяется объем продаж. Потом эти данные можно масштабировать, переносить с поправкой на другие регионы, делать поправки на сезон, уровень благосостояния, безработицы, спросом на смежные товары и т.д.

Да я и не прошу определять ток засовыванием пальцев в розетку, я прошу дать определение понятию "спрос". Попробуйте - и сами убедитесь, что спрос и есть "потребность в действии". Откуда вообще берётся та часть определения, которая говорит о желании людей? Это мягко говоря очевидный факт. Если уж Вы считаете надуманными базовые теории потребительского поведения, то производные от них тоже автоматически должны считать таковыми. Тоже самое можно сказать про экономику вообще: если экономика лишь обслуживает идеологические запросы западной цивилизации (значит, не есть наука), то какая может идти речь об эмпирическом характере ряда её положений? Отбрасывать - так всё. Придётся Вас упрекнуть в непоследовательности...
От Владимир К.
К Alexandre Putt (31.08.2003 03:18:51)
Дата 31.08.2003 15:12:12

Любопытно, любопытно...

>Вот такой пример: Вам предлагают выбрать между 100 руб. и 200 руб. Экономисты утверждают, что Вашим выбором будет последняя альтернатива, потому что при прочих равных она даёт Вам большую полезность. Вот и всё содержание допущения.

А если при этом известно, что все эти деньги отобраны у, скажем, пенсионерки? Что тогда скажет экономическая теория по поводу мотивации? Какие люди лучше всего описываются экономической теорией? Много ли их? И, кстати, за что получена не так давно нобелевка по экономике?
От Alexandre Putt
К Владимир К. (31.08.2003 15:12:12)
Дата 31.08.2003 21:57:20

Re: За глупость, надо полагать...

>А если при этом известно, что все эти деньги отобраны у, скажем, пенсионерки? Что тогда скажет экономическая теория по поводу мотивации?

Экономическая теория скажет, что выбор наблюдаемого индивида будет рациональным. Если он нравственен, то от денег откажется - и поступит рационально. Если он ценит деньги больше моральных норм, то сделает выбор в пользу большей суммы - и снова поступит рационально. В обоих случаях цель достигается наиболее эффективным способом.

> И, кстати, за что получена не так давно нобелевка по экономике?

За отсутствие любых других приличных работ по экономике. Перевелись экономисты, поэтому дают всяким психологам и финансистам.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (31.08.2003 21:57:20)
Дата 02.09.2003 00:11:02

Гм... Но тогда получается, что прогнозировать поведение людей очень трудно.

>Экономическая теория скажет, что выбор наблюдаемого индивида будет рациональным. Если он нравственен, то от денег откажется - и поступит рационально. Если он ценит деньги больше моральных норм, то сделает выбор в пользу большей суммы - и снова поступит рационально. В обоих случаях цель достигается наиболее эффективным способом.

Ничего не имею против такого рассуждения. Но, ведь, получается, что толком ничего не спрогнозируешь на голой "классической" теории. Надо в дополнение какой-то моралемер (и это только по текущему примеру) применять для экономических прогнозов (чтобы определять тип рациональности и его влияние). А ведь люди ещё и "весом" отличаются: личным влиянием (Сорос там или, хотя бы, Касьянов) и массовым (как крупные социальные группы). А там и до культурного влияния на экономические процессы рукой подать. Нет, не зря психологи и социологи в экономику пошли. Им там самое место, имхо!
От Alexandre Putt
К Владимир К. (02.09.2003 00:11:02)
Дата 02.09.2003 17:34:40

Re: Приборы не нужны

Вот я взял и указал, что нравственное поведение можно постичь с помощью экономического образа мышления. Грубо, да. Кто-то скажет, дикость. Но тем самым я показал, что существование нравственного поведения не влияет на валидность экономической науки. Опровергнуть можно атакой на форму мысли, но не на содержание. Пример: на рынке есть покупатель - благотворительная организация и покупатели-злостные-эгоисты. Экономическая модель - закон спроса - утверждает, что при снижении цены товара величина спроса на него возрастёт (при прочих равных), т.е. и эгоисты, и моралисты покажут одинаковую реакцию: увеличат потребление. Почему? Потому что они рациональны, т.е. стремятся максимизировать полезность. А моралисты могут бесплатно распределять купленный товар среди бедных - нас это в анализе не интересует. Мы только видим, что величина спроса выросла, и всё.

Апелляцией к предпочтениям я вообще выбиваю любую аргументацию. Т.е. любое поведение можно объяснить через субъективизм, хотя экономисты это не жалуют. Разумеется, можно найти группы покупателей, различающиеся предпочтениями. Т.е. поведение их будет разным, но будет отлично описываться моделями. Это уже вопросы практики, это интересно, допустим, маркетингу, психологии, статистике. Т.е. в теоретической экономике нас не интересуют конкретные параметры функций, их находят на практике, а сам вид функций.

Я не против психологии, но против её замашек на теоретические основы и модели экономикс. Пару раз психологи были полезны (например, открыв поведенческие эффекты), хотя их понимание экономикс зачастую наивно. Когда какой-то психолог делает заявление, которое по своему замаху должно быть подкреплено многотомным трудом, а такого труда нет - это несерьёзно. Тем более, что подобные разговоры идут с момента возникновения экономической науки, и всё никакого продвижения.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (02.09.2003 17:34:40)
Дата 03.09.2003 00:44:28

И к чему же мы пришли?

>Вот я взял и указал, что нравственное поведение можно постичь с помощью экономического образа мышления. Грубо, да. Кто-то скажет, дикость. Но тем самым я показал, что существование нравственного поведения не влияет на валидность экономической науки.

Что же тогда наука "экономика"? Наука о том, как поиметь свою выгоду с того, что все ищут свою выгоду? (прямо афоризм получился) Причём выгода, которую помогает поиметь экономикс, исключительно материальна, но обеспечивает возможность воспользоваться стремлением других к выгоде любого вида. Гротеск? А вдруг нет?

Всё таки преставление о человеке в экономикс страдает примитивизмом. И приходится в ней объяснять все явления одним единственным фактором. Экономисты западного типа вполне могут говорить "поверил алгеброй гармонию". Только тут не алгебра, а, скорее, арифметика на одно действие.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (03.09.2003 00:44:28)
Дата 03.09.2003 16:46:35

Re: И к...

>Что же тогда наука "экономика"? Наука о том, как поиметь свою выгоду с того, что все ищут свою выгоду? (прямо афоризм получился) Причём выгода, которую помогает поиметь экономикс, исключительно материальна, но обеспечивает возможность воспользоваться стремлением других к выгоде любого вида. Гротеск? А вдруг нет?

Если так, то экономика скорее наука о том, как люди имеют выгоду. Как поиметь выгоду - это business со всеми прикладными дисциплинами.
Удивителен тот факт, что область применения науки о том, как люди имеют выгоду, очень широка и напрямую затрагивает существование общества. Ошибки экономистов очень дороги и затрагивают сразу всех.

>Всё таки преставление о человеке в экономикс страдает примитивизмом. И приходится в ней объяснять все явления одним единственным фактором. Экономисты западного типа вполне могут говорить "поверил алгеброй гармонию". Только тут не алгебра, а, скорее, арифметика на одно действие.

Никому не нужна модель 1 к 1. Любая наука упрощает действительность с целью её лучшего понимания. Примитивизм - это плата.