От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 22.08.2003 15:44:05
Рубрики Прочее; Идеология;

Марксисты Ау? Где, трах-тарарах, ваша живая теоретическая мысль? Совсем мышей..

ловить разучились? Чем копья о былом ломать, лучше сдайте тест на профпригодность... С год назад в прессе были публикации о присуждении нобелевских премий в области экономики. Вот, например:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/64/64911.htm
Результаты, как вы видите, опровергают существование в природе "человека экономического" Точнее, есть-то он есть, но составляет незначительную часть популяции.

Прошу проинтерпритировать эти результаты с точки зрения Марксизма. Тогда и посмотрим насколько этот самый Марксизм, так сказать, жизнеспособен....

С уважением!
От Alexandre Putt
К Silver1 (22.08.2003 15:44:05)
Дата 29.08.2003 19:32:07

Размышления экономиста по поводу...

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/64/64911.htm
>Результаты, как вы видите, опровергают существование в природе "человека экономического" Точнее, есть-то он есть, но составляет незначительную часть популяции.


Я хоть и не марксист, но попробую ответить в том смысле, что Маркс - тоже экономист (классик). Тем более, что камень брошен в огород экономики вообще.

Чтобы подытожить статью, критика homo oeconomicus идёт по трём главным направлениям:
-утверждают, что человек якобы иррационален, по крайней мере в некоторых случаях;
-утверждают, что человек не рационален абсолютно, т.е., будучи рациональным, склонен совершать ошибки, выбирать неоптимальные варианты;
-наконец, считают, что человек не эгоистичен;

Первое вообще глупость, на которой подробно останавливаться нет смысла. Второе утверждение само по себе отрицает первое, однако не может считаться основанием для пересмотра экономических моделей. Экономисты в таком случае говорят об ограниченной рациональности, когда индивиды не владеют всей информацией, соответственно не могут принять лучшее возможное решение. Но они выбирают лучшее доступное решение - опровергнуть данный тезис невозможно (причина в субъективизме). Таким образом, данный пункт критикует экономические теории лишь за содержание, но не за форму; допущение о рациональности остаётся по-прежнему в силе. Все "нарушения" из экономических законов - просто "шум" в статистических данных, который тоже может быть объяснён расширением теорий. Только это совершенно лишнее (есть такой принцип - бритва Оккама).

Утверждение, что человек неэгоистичен, во-первых, не соответствует действительности (большинство поступков человека мотивированы личной выгодой), во-вторых, может быть интегрировано в экономическую теорию без её каких-либо изменений: солидарность может быть представлена как нормальный товар, предпочитаемый потребителями. Например, положим потребителю предстоит сформировать "корзину" из солидарности и эгоизма. Эгоизм в данном случае - это личное потребление товаров и услуг вообще, солидарность - упущенная возможность такого потребления (речь идёт о единицах измерения). Солидарность, как и всякий товар, имеет полезность. Соотношения эгоизма/солидарности определяются в конкретном случае предпочтениями того или иного покупателя, т.е. можно построить обычную экономическую модель.

Вообще, экономисты довольно пассивно наблюдают за такими статьями. Думаю, они просто не видят здесь никакой проблемы. Допущение о рациональности человека, во-первых, не так критично для экономики (оно вообще задано неявно и специально не обсуждается), во-вторых, имеющиеся модели работают на практике.

Психоэкономистам остается только пожелать удачи в трудном деле разработки новой экономической теории практически с нуля (пока что они только обещают, т.е. премии им дают авансом).
От Александр
К Alexandre Putt (29.08.2003 19:32:07)
Дата 31.08.2003 01:44:23

Re: Размышления экономиста

>Я хоть и не марксист, но попробую ответить в том смысле, что Маркс - тоже экономист (классик). Тем более, что камень брошен в огород экономики вообще.

>Чтобы подытожить статью, критика homo oeconomicus идёт по трём главным направлениям:
>-утверждают, что человек якобы иррационален, по крайней мере в некоторых случаях;
>-утверждают, что человек не рационален абсолютно, т.е., будучи рациональным, склонен совершать ошибки, выбирать неоптимальные варианты;
>-наконец, считают, что человек не эгоистичен;

>Первое вообще глупость, на которой подробно останавливаться нет смысла.

А говорите "не марксист". Почти цитата из "манифеста". Каждый человек рационален, но природа рациональности определяется обществом, и уж в этой общественной рациональности никакой рациональности нет. Для мужика вполне рационально не ходить по улицам в юбке, потому что юбка в нашей культуре символ женственности. Но ничего рационального в этой связи юбки и женственности нет. Толстый китаец - это скорее всего богатый китаец, а толстый негр в нью-йоркском метро скорее всего бедный негр. Тут тоже никакой рациональности. Почему для француза лошадь - еда, а для американца нет? Что тут рационального? Но на американском рынке нет конины, и на русском, а на французском или татарском - есть.

> Второе утверждение само по себе отрицает первое,

Это как?

> однако не может считаться основанием для пересмотра экономических моделей. Экономисты в таком случае говорят об ограниченной рациональности, когда индивиды не владеют всей информацией, соответственно не могут принять лучшее возможное решение. Но они выбирают лучшее доступное решение - опровергнуть данный тезис невозможно (причина в субъективизме).
> Таким образом, данный пункт критикует экономические теории лишь за содержание, но не за форму; допущение о рациональности остаётся по-прежнему в силе. Все "нарушения" из экономических законов - просто "шум" в статистических данных, который тоже может быть объяснён расширением теорий. Только это совершенно лишнее (есть такой принцип - бритва Оккама).

"Шум"? "Лишнее"? Попробуйте торговать собачатиной в Америке и в Корее. Будет ли разница? Будет ли она пренебрежимо мала (на уровне шума)? Объясняется ли она недостатком информации? А субъективностью каждого конкретного покупателя?

>Утверждение, что человек неэгоистичен, во-первых, не соответствует действительности (большинство поступков человека мотивированы личной выгодой),

Так и представляешь себе малыша который кушает ложечку "за маму, за папу, за бабушку, за дедушку" исключительно из эгоистических соображений. Само собой и тот кто ему ложечку сует - страшный эгоист.

>Солидарность, как и всякий товар, имеет полезность. Соотношения эгоизма/солидарности определяются в конкретном случае предпочтениями того или иного покупателя, т.е. можно построить обычную экономическую модель.

Ну да, соотношение полезности юбки и штанов определяется каждым мужиком отдельно.

>Вообще, экономисты довольно пассивно наблюдают за такими статьями. Думаю, они просто не видят здесь никакой проблемы. Допущение о рациональности человека, во-первых, не так критично для экономики (оно вообще задано неявно и специально не обсуждается), во-вторых, имеющиеся модели работают на практике.

То-то мы видим как они работают. "Неправильный" СССР стал сверхдержавой, а "правильная" РФ катится в пропасть и конца-краю этому падению не видно.
От Alexandre Putt
К Александр (31.08.2003 01:44:23)
Дата 31.08.2003 03:18:51

Re: Это всё предпочтения

Боюсь, не согласен с существованием "общественной рациональности", как и с такой трактовкой рациональности вообще. Попробую прояснить.

В экономической теории я бы выделил только два главных допущения: безграничность потребностей и ограниченность ресурсов. Допущение о рациональности - производное от них. Рациональность в данном случае подразумевает, что индивид имеет целью максимизацию полезности, которую он стремится достичь исходя из имеющихся ограничений. То, о чём Вы говорите - это субъективные предпочтения, определяющие конкретные выборы каких и в каком количестве благ данный индивид предпочтёт. Предпочтения зависят от культуры в том числе, здесь Вы правы.

Вот такой пример: Вам предлагают выбрать между 100 руб. и 200 руб. Экономисты утверждают, что Вашим выбором будет последняя альтернатива, потому что при прочих равных она даёт Вам большую полезность. Вот и всё содержание допущения.

Рациональность таким образом прозрачна, формальна и совершенно не зависит от культуры. Не так важно, китаец или американец, оба согласно данному допущению стремятся к как можно большему удовлетворению своих потребностей. Каких потребностей - не играет роли. Рациональность также одна, как, например, сознание - одно.

> Для мужика вполне рационально не ходить по улицам в юбке, потому что юбка в нашей культуре символ женственности.

Рационально в том плане, что, нося штаны, он получает большую полезность, чем от юбки - и как рациональное эээ существо совершает максимизирующий выбор.

>> Второе утверждение само по себе отрицает первое,
>
>Это как?

По той причине, что оно устанавливает рациональность как критерий, т.е. неявно подразумевает эту самую рациональность. Т.е. можно быть или иррациональным совсем или рациональным при данных условиях. Одно из двух.


>"Шум"? "Лишнее"? Попробуйте торговать собачатиной в Америке и в Корее. Будет ли разница? Будет ли она пренебрежимо мала (на уровне шума)? Объясняется ли она недостатком информации? А субъективностью каждого конкретного покупателя?

Это всё (субъективные) предпочтения. Сами выборы, совершаемые на разных рынках, рациональны в обоих случаях, хотя их содержание - различно.


>Так и представляешь себе малыша который кушает ложечку "за маму, за папу, за бабушку, за дедушку" исключительно из эгоистических соображений. Само собой и тот кто ему ложечку сует - страшный эгоист.

Вы, наверное, не слышали об экономической модели, объясняющей демографический кризис в США (это там, где дети - низший товар). Об эгоизме напишу отдельно.

>То-то мы видим как они работают. "Неправильный" СССР стал сверхдержавой, а "правильная" РФ катится в пропасть и конца-краю этому падению не видно.

Гм. Я уже, кажется, писал, что речь идёт о микроэкономических моделях. Применимость экономикс в наших условиях - это отдельный большой разговор, в который я (пока) залезать не хочу.
От IGA
К Alexandre Putt (31.08.2003 03:18:51)
Дата 01.09.2003 15:54:32

Безграничные_потребности

Alexandre Putt wrote:
> В экономической теории я бы выделил только два главных допущения: безграничность потребностей и ограниченность ресурсов.

Как тогда экономическая теория объясняет смысл существования рекламной
индустрии, если потребности человека безграничны ?
От Alexandre Putt
К IGA (01.09.2003 15:54:32)
Дата 01.09.2003 17:18:01

Re: Безграничные_потребности

>Как тогда экономическая теория объясняет смысл существования рекламной
>индустрии, если потребности человека безграничны ?

Навскидку отмечу три возможных варианта объяснения, которые по сути построены на одном аргументе:
1) неценовая конкуренция
Например, есть две конкурирующие фирмы, предлагающие примерно однородный товар по примерно равной цене. Так как рынок ограничен в объёме, то реклама - одно из средств дифференциации товара в глазах покупателей. Более "раскрученный" товар будет продаваться лучше.
2) ограниченная рациональность
Связано с первым. Положим, Вы - производитель удачного продукта, который пользуется большим спросом в одном регионе. Чтобы выйти в другой регион, потенциальным покупателям следует "рассказать" о Вашем продукте.
3) раздувание потребностей.
Потребности безграничны не в математическом смысле. Просто считается, что они всегда больше, чем экономика способна предложить в данный момент. Так вот, реклама применяется для создания новых потребностей, чтобы убедить потенциальных покупателей, что вот этот тип товара им действительно нужен.

Общее замечание: не забывайте, что есть разница между потребностью и спросом. Т.е. существование безграничных потребностей не гарантирует стабильного спроса. Реклама может применяться для перетекания части потребительских расходов из одной отрасли в другую, от одного продавца к другому, т.е. влияет на распределение одной и той же суммы.
От IGA
К Alexandre Putt (01.09.2003 17:18:01)
Дата 01.09.2003 17:49:34

Re: Безграничные_потребности

Alexandre Putt wrote:

>>Как тогда экономическая теория объясняет смысл существования рекламной
>>индустрии, если потребности человека безграничны ?
> > Навскидку отмечу три возможных варианта объяснения, которые по сути построены на одном аргументе:
> 1) неценовая конкуренция
> Например, есть две конкурирующие фирмы, предлагающие примерно однородный товар по примерно равной цене. Так как рынок ограничен в объёме, то реклама - одно из средств дифференциации товара в глазах покупателей. Более "раскрученный" товар будет продаваться лучше.
Это объясняется рациональным поведением покупателя ?
Если да, приведите краткое объяснение.

> 2) ограниченная рациональность
> Связано с первым. Положим, Вы - производитель удачного продукта, который пользуется большим спросом в одном регионе. Чтобы выйти в другой регион, потенциальным покупателям следует "рассказать" о Вашем продукте.
Как частный случай это возможно, но Вы же понимаете, что нынешняя
реклама никоим образом не тождественна "рассказу о товаре".

> 3) раздувание потребностей.
> Потребности безграничны не в математическом смысле.
Это странно. Я понимаю слово "безграничны" именно в бытовом и
математическом смысле - "не имеющие границ, бесконечные".

>Просто считается, что они всегда больше, чем экономика способна предложить в данный момент.
Причина этого остается за скобками и явлению приписывается абсолютный
характер ?

>Так вот, реклама применяется для создания новых потребностей, чтобы убедить потенциальных покупателей, что вот этот тип товара им действительно нужен.
Совершенно излишиние действия. Если потребности _всегда_ больше, зачем
создавать новые ? Удовлетворяй имеющиеся, насколько позволяют ресурсы.

> Общее замечание: не забывайте, что есть разница между потребностью и спросом.
Спрос - это платежеспособная потребность, не более. Неплатежеспособная
потребность спросом не считается. Верно?

> Т.е. существование безграничных потребностей не гарантирует стабильного спроса.
Как это ?

> Реклама может применяться для перетекания части потребительских расходов из одной отрасли в другую, от одного продавца к другому, т.е. влияет на распределение одной и той же суммы.
Если реклама применяется всеми рыночными игроками (а не применяиющих ее
убивает естественный отбор), но вопрос сводится к предыдущему: зачем оно
так нужно ?
От Alexandre Putt
К IGA (01.09.2003 17:49:34)
Дата 02.09.2003 04:27:22

Re: Польза есть

>Это объясняется рациональным поведением покупателя ?

Это объясняется тем, что покупатель не знает реальной разницы между товарами. Реклама его просто убеждает, что данный товар X лучше похожего товара Y. Т.е. при прочих равных покупатель отдаст предпочтение товару X.

>Как частный случай это возможно, но Вы же понимаете, что нынешняя
>реклама никоим образом не тождественна "рассказу о товаре".

У рекламы несколько функций. Я просто привёл ряд из них. Полный список - у маркетологов.

>Совершенно излишиние действия. Если потребности _всегда_ больше, зачем
>создавать новые ? Удовлетворяй имеющиеся, насколько позволяют ресурсы.

Проблема в том, что потребности конкретны. Например, индивид может хотеть телевизор. Производитель телевизоров, допустим, может обеспечить часть населения. Другая часть останется без телевизоров. Но вот появляется новый товар - сотовый телефон. Потребитель понятия не имеет, что это такое, хотя по-прежнему хочет свой телевизор. Реклама создаёт новую конкретную потребность в сотовом телефоне. В несколько неэкономическом смысле новые потребности связаны с прогрессом.

>Спрос - это платежеспособная потребность, не более. Неплатежеспособная
>потребность спросом не считается. Верно?

Верно, хотя это и не является идеальным определением. Для данной дискуссии - достаточно.

>Если реклама применяется всеми рыночными игроками (а не применяиющих ее
>убивает естественный отбор), но вопрос сводится к предыдущему: зачем оно
>так нужно ?

А это уже теория игр. Слышали про дилемму заключенных?

Вообще, реклама применяется в основном крупными фирмами как инструмент конкурентной борьбы. Реклама не только создаёт новые потребности, но и напоминает о старых - это имеет смысл. Потребности хоть и безграничны, но вот спрос - весьма, поэтому борьба идёт за ограниченное количество покупателей, "голосующих долларом" за тот или иной товар.

Целесообразность рекламы - предмет дискуссий нормативной экономики. Т.е. я не могу так просто сказать, что реклама нецелесообразна или наоборот. Поле открыто для обсуждений, есть аргументы за и против. Есть мнения, что реклама способствует конкуренции => улучшает позиции покупателей. С другой стороны, реклама плохо связана с реальными характеристиками товара и т.д. Есть очень много эмпирических исследований, думаю, общий вывод в том, что пользы больше, чем вреда.

Сам я считаю, что реклама должна улучшать информированность покупателей, таким образом делать их поведение эффективней. А справляется она с этим или нет - это уже вопрос к статистике.
От IGA
К Alexandre Putt (02.09.2003 04:27:22)
Дата 02.09.2003 20:23:44

Безграничные_потребности

Alexandre Putt wrote:

>>Это объясняется рациональным поведением покупателя ?
> Это объясняется тем, что покупатель не знает реальной разницы между товарами. Реклама его просто убеждает, что данный товар X лучше похожего товара Y. Т.е. при прочих равных покупатель отдаст предпочтение товару X.
Это поведение покупателя рационально с точки зрения экономической науки?

>>Совершенно излишиние действия. Если потребности _всегда_ больше, зачем
>>создавать новые ? Удовлетворяй имеющиеся, насколько позволяют ресурсы.
> Проблема в том, что потребности конкретны. Например, индивид может хотеть телевизор. Производитель телевизоров, допустим, может обеспечить часть населения. Другая часть останется без телевизоров. Но вот появляется новый товар - сотовый телефон. Потребитель понятия не имеет, что это такое, хотя по-прежнему хочет свой телевизор. Реклама создаёт новую конкретную потребность в сотовом телефоне.
Непонятно, почему цепочка не кончилась телевизорами.

<<<
Основная цель экономической деятельности - удовлетворение практически
безграничных потребностей людей с помощью имеющихся у них ограниченных
ресурсов - труда, природных богатств, технического оснащения, учитывая
при этом и ограниченность их технических знаний.
<<<
Алле М. "Экономика как наука" (Вы, кстати, с ним согласны?)

Мы видим, что не удовлетворив до конца существующую потребность в
телевизорах (допустим, этого не позволяет ограниченность ресурсов),
предприниматели бросаются насаждать новые потребности (в сотовых
телефонах) и тут ограниченность ресурсов их не смущает.

> В несколько неэкономическом смысле новые потребности связаны с прогрессом.
Прогрессом рекламных технологий.

>>Спрос - это платежеспособная потребность, не более. Неплатежеспособная
>>потребность спросом не считается. Верно?
> Верно, хотя это и не является идеальным определением. Для данной дискуссии - достаточно.
Хорошо, но к чему это ? "Существование безграничных потребностей не
гарантирует стабильного спроса." Зачем тогда постулат о потребностях,
если практически экономисту важнее спрос, а он небезграничен? В
аксиоматическом базисе экономики логичнее выглядело бы утверждение
"спрос и ресурсы конечны".

>>Если реклама применяется всеми рыночными игроками (а не применяиющих ее
>>убивает естественный отбор), но вопрос сводится к предыдущему: зачем оно
>>так нужно ?
> А это уже теория игр. Слышали про дилемму заключенных?
Да. У Докинза показано, что тактика "личного выигрыша" имеет смысл на
коротких, единичных временных отрезках, когда партнеры играют "в
последний раз". Экономическая наука разве постулирует подобные условия ?

> Вообще, реклама применяется в основном крупными фирмами как инструмент конкурентной борьбы. Реклама не только создаёт новые потребности, но и напоминает о старых - это имеет смысл. Потребности хоть и безграничны, но вот спрос - весьма, поэтому борьба идёт за ограниченное количество покупателей, "голосующих долларом" за тот или иной товар.
Тут Вы, по-моему, смешиваете разные трактовки "безграничности".
Небезграничные потребности - это нерастущие потребности. А
небезграничный спрос - это почему-то конечный (небесконечный
математически) спрос...
Может быть, экономистам все же навести порядок в определениях ?
Предлагаю "безграничные потребности" назвать "чрезмерные потребности".

> Сам я считаю, что реклама должна улучшать информированность покупателей, таким образом делать их поведение эффективней.
Хорошо, что Вы так считаете, но зависит ли это от Вас ?
От Alexandre Putt
К IGA (02.09.2003 20:23:44)
Дата 03.09.2003 16:28:37

Re: Безграничные_потребности

>> Это объясняется тем, что покупатель не знает реальной разницы между товарами. Реклама его просто убеждает, что данный товар X лучше похожего товара Y. Т.е. при прочих равных покупатель отдаст предпочтение товару X.
>Это поведение покупателя рационально с точки зрения экономической науки?

Разумеется, если Вы принимаете субъективизм австрийской школы.

Я Вам несколько "подыгрываю", чтобы показать несколько сторон проблемы, например, то, что реклама может и не быть связана с объективным качеством товара.

>Непонятно, почему цепочка не кончилась телевизорами.

Чтобы показать, что наличие неудовлетворенной потребности в одном благе не означает отсутствие потребности в другом.

><<<
>Основная цель экономической деятельности - удовлетворение практически
>безграничных потребностей людей с помощью имеющихся у них ограниченных
>ресурсов - труда, природных богатств, технического оснащения, учитывая
>при этом и ограниченность их технических знаний.
><<<
>Алле М. "Экономика как наука" (Вы, кстати, с ним согласны?)

Согласен, хотя допустимы некоторые вариации в определениях.

>Мы видим, что не удовлетворив до конца существующую потребность в
>телевизорах (допустим, этого не позволяет ограниченность ресурсов),
>предприниматели бросаются насаждать новые потребности (в сотовых
>телефонах) и тут ограниченность ресурсов их не смущает.

Предприниматели делают это в погоне за большей прибылью.

>> В несколько неэкономическом смысле новые потребности связаны с прогрессом.
>Прогрессом рекламных технологий.

Рекламные технологии - это только инструмент. Прогресс как символ служит объяснением, для чего вообще нужен рост потребления (почему это хорошо? потому что прогресс).

>Хорошо, но к чему это ? "Существование безграничных потребностей не
>гарантирует стабильного спроса." Зачем тогда постулат о потребностях,
>если практически экономисту важнее спрос, а он небезграничен? В
>аксиоматическом базисе экономики логичнее выглядело бы утверждение
>"спрос и ресурсы конечны".

Полезность - это мера удовлетворения потребности. Модель спроса основана на теориях полезности. Безграничные потребности и редкость - это отправные пункты экономической теории. Модели строятся на их основе.

>Тут Вы, по-моему, смешиваете разные трактовки "безграничности".
>Небезграничные потребности - это нерастущие потребности. А
>небезграничный спрос - это почему-то конечный (небесконечный
>математически) спрос...

А что, разве небезграничные потребности неконечны?

>Может быть, экономистам все же навести порядок в определениях ?
>Предлагаю "безграничные потребности" назвать "чрезмерные потребности".

Чрезмерные потребности имеют некий достижимый предел. Можно, конечно, ограничится и этим, но экономисты на это не идут. Почему - я где-то уже пытался объяснить.

>> Сам я считаю, что реклама должна улучшать информированность покупателей, таким образом делать их поведение эффективней.
>Хорошо, что Вы так считаете, но зависит ли это от Вас ?

В смысле, зависит ли от меня моя информированность через рекламу? Рекламу заказывают производители, по этому от меня здесь мало что зависит, но моя информировааность в целом определяется моим желанием и возможностью этой информированностью обладать.
От Александр
К Alexandre Putt (02.09.2003 04:27:22)
Дата 02.09.2003 06:32:15

Re: Польза есть

>Проблема в том, что потребности конкретны. Например, индивид может хотеть телевизор. Производитель телевизоров, допустим, может обеспечить часть населения.

Проблема в том что потребности и их неограниченность экономической науке не нужны. Она не использует эти категории в построении своих моделей. В практических целях экономисты пользуются понятием спроса, т.е. зависимости объема продаж от цены. Байка о неограниченных потребностях - чисто идеологический апендикс на экономической науке. Как биологию на Западе преподают чтобы вбить в голову "выживает наиболее приспособленный" так экономику преподают чтобы вбить идеологический постулат о неограниченности потребностей.

> Реклама создаёт новую конкретную потребность

И что важно - сразу неограниченную.

> в сотовом телефоне. В несколько неэкономическом смысле новые потребности связаны с прогрессом.

Конечно связаны, но обратите внимание как Вы шарахаетесь от рекламы как черт от ладана. Только-только признали что потребность связана с рекламой и сразу свернули в прогресс.

>Вообще, реклама применяется в основном крупными фирмами как инструмент конкурентной борьбы. Реклама не только создаёт новые потребности, но и напоминает о старых - это имеет смысл. Потребности хоть и безграничны, но вот спрос - весьма, поэтому борьба идёт за ограниченное количество покупателей, "голосующих долларом" за тот или иной товар.

То есть приходим к тому что байка про неограниченные потребности сбоку-припеку и смысл имеет только спрос.

>Сам я считаю, что реклама должна улучшать информированность покупателей, таким образом делать их поведение эффективней. А справляется она с этим или нет - это уже вопрос к статистике.

Реклама должна повышать спрос и делать эффективнее поведение производителей.
От Alexandre Putt
К Александр (02.09.2003 06:32:15)
Дата 02.09.2003 18:18:42

Re: Это Вы поспешили с оценкой

>Проблема в том что потребности и их неограниченность экономической науке не нужны. Она не использует эти категории в построении своих моделей. В практических целях экономисты пользуются понятием спроса, т.е. зависимости объема продаж от цены. Байка о неограниченных потребностях - чисто идеологический апендикс на экономической науке. Как биологию на Западе преподают чтобы вбить в голову "выживает наиболее приспособленный" так экономику преподают чтобы вбить идеологический постулат о неограниченности потребностей.

Потребности играют весьма важную роль в экономических моделях. Модель спроса выводится как раз на их основе. Движение по кривой - это иллюстрация принципа убывающей предельной полезности (каждый последующий акт потребления одного блага приносит всё меньшее удовлетворение), а сдвиг кривой вправо возможен благодаря этой самой безграничности потребностей. Сама кривая спроса строится на основе моделей, работающих с полезностью. А эти модели исходят из ряда аксиом, например, из той, что набор благ, дающий большее удовлетворение потребностей, предпочтительнее.

>Конечно связаны, но обратите внимание как Вы шарахаетесь от рекламы как черт от ладана. Только-только признали что потребность связана с рекламой и сразу свернули в прогресс.

На прогресс я свернул неслучайно. Прогресс является тем основанием, согласно которому потребности множатся с течением времени. Т.е. прогресс ставит целью рост материальной базы для удовлетворения растущих потребностей и рост самих потребностей. Традиционное общество удовлетворено уже имеющимся. Например, появление таких товаров, как автомобили, компьютеры, телевизоры, связано с появлением новых потребностей, которые последовали за появлением товаров вообще. Т.е. до появления самих товаров таких потребностей не было.

>Реклама должна повышать спрос и делать эффективнее поведение производителей.

Экономисты обычно не говорят о рекламе как о средстве повышения спроса. Например, потому, что реклама не используется в базовой модели совершенной конкуренции (это когда на рынке много-много мелких участников). Наконец, реклама анализируется в моделях ограниченной рациональности, когда поведение индивидов определяется доступной им информацией.
Эффективность поведения производителей через рекламу повысить сложно, а вот покупателей - вполне.
От Александр
К Alexandre Putt (02.09.2003 18:18:42)
Дата 02.09.2003 19:04:21

Re: Это Вы...

>> Как биологию на Западе преподают чтобы вбить в голову "выживает наиболее приспособленный" так экономику преподают чтобы вбить идеологический постулат о неограниченности потребностей.
>
>Потребности играют весьма важную роль в экономических моделях. Модель спроса выводится как раз на их основе. Движение по кривой - это иллюстрация принципа убывающей предельной полезности

Разумеется, так же как вымирание динозавров является иллюстрацией "выживания наиболее приспособленных". Даром чтоли американы динозавров даже на детских сосках проштамповывают? Наука!

>(каждый последующий акт потребления одного блага приносит всё меньшее удовлетворение), а сдвиг кривой вправо возможен благодаря этой самой безграничности потребностей.

А сдвиг влево?

> Сама кривая спроса строится на основе моделей, работающих с полезностью. А эти модели исходят из ряда аксиом, например, из той, что набор благ, дающий большее удовлетворение потребностей, предпочтительнее.

Вы что-то путаете. Кривая спроса строится из эмпирических данных и опросов.

>>Конечно связаны, но обратите внимание как Вы шарахаетесь от рекламы как черт от ладана. Только-только признали что потребность связана с рекламой и сразу свернули в прогресс.
>
>На прогресс я свернул неслучайно.

О том и речь.

>>Реклама должна повышать спрос и делать эффективнее поведение производителей.
>
>Экономисты обычно не говорят о рекламе как о средстве повышения спроса. Например, потому, что реклама не используется в базовой модели совершенной конкуренции (это когда на рынке много-много мелких участников).

Экономисты - суть идеологи. Им платят за то что они с ученым видом говорят обществу что надо и не говорят чего не надо.

>Эффективность поведения производителей через рекламу повысить сложно, а вот покупателей - вполне.

Остается только удивляться почему рекламу оплачивают производители, а не потребители.
От Alexandre Putt
К Александр (02.09.2003 19:04:21)
Дата 03.09.2003 01:24:34

Re: Это Вы...

>>(каждый последующий акт потребления одного блага приносит всё меньшее удовлетворение), а сдвиг кривой вправо возможен благодаря этой самой безграничности потребностей.
>
>А сдвиг влево?

А при чем здесь сдвиг влево? Мы ведь говорим о безграничности потребностей, т.е. о том, что спрос в своём росте _теоретически_ не ограничен ничем (так как желание безгранично). А спрос растёт именно вправо.

>Вы что-то путаете. Кривая спроса строится из эмпирических данных и опросов.

Ну да, а ток берётся из розетки. Модель спроса обосновывается двумя (по выбору) другими моделями. Эти другие модели построены на основе полезности. Придётся Вам мне просто поверить.

>Экономисты - суть идеологи. Им платят за то что они с ученым видом говорят обществу что надо и не говорят чего не надо.

Кхм. Что-то мало платят. Пока больше забирают.

>Остается только удивляться почему рекламу оплачивают производители, а не потребители.

А это всё от определения эффективности зависит. Есть научное, а есть общеупотребимое. У Вас, похоже, последнее. Под эффективностью я в данном контексте подразумеваю эффективность поведения, т.е. координации. Реклама обеспечивает лучшую информированность покупателей => повышает эффективность их поведения (хотя я упрощаю, ведь возможна и дезинформация). Производители платят, потому что реклама означает рост спроса на их продукцию (пока прирост продаж превышает расходы на рекламу), но, во-первых, это обобщение, во-вторых, в данном случае правильнее употреблять термин "return", т.е. возврат. В этом смысле реклама ведёт к росту продаж => росту прибыли.
От Александр
К Alexandre Putt (03.09.2003 01:24:34)
Дата 03.09.2003 02:07:46

Re: Это Вы...

>>>(каждый последующий акт потребления одного блага приносит всё меньшее удовлетворение), а сдвиг кривой вправо возможен благодаря этой самой безграничности потребностей.
>>
>>А сдвиг влево?
>
>А при чем здесь сдвиг влево? Мы ведь говорим о безграничности потребностей, т.е. о том, что спрос в своём росте _теоретически_ не ограничен ничем (так как желание безгранично). А спрос растёт именно вправо.

А уменьшается влево. Если сдвиг кривой спроса вправо иллюстрирует неограниченность потребностей то сдвиг влево иллюстрирует ... что?

>>Вы что-то путаете. Кривая спроса строится из эмпирических данных и опросов.
>
>Ну да, а ток берётся из розетки.

Да не ток из розетки, а длина из линейки.

> Модель спроса обосновывается двумя (по выбору) другими моделями. Эти другие модели построены на основе полезности. Придётся Вам мне просто поверить.

Потребности мы измерить не можем, а спрос - запросто. Так что именно потребности - модель, при чем заидеологиченная до крайности, а спрос - непосредственно измеряемый параметр системы.
От Alexandre Putt
К Александр (03.09.2003 02:07:46)
Дата 03.09.2003 04:08:17

Re: Это Вы...

>А уменьшается влево. Если сдвиг кривой спроса вправо иллюстрирует неограниченность потребностей то сдвиг влево иллюстрирует ... что?

А у Вас есть чувство юмора.

>Потребности мы измерить не можем, а спрос - запросто. Так что именно потребности - модель, при чем заидеологиченная до крайности, а спрос - непосредственно измеряемый параметр системы.

Вы будете смеяться, но одна из моделей предполагает измеряемость полезности (есть даже гипотетическая единица такого измерения: ютиль), а другая - возможность эти полезности хотя бы упорядочить. Причём последнюю можно даже построить на основе реальных опытных данных. И на основе этой же модели нарисовать график спроса. Ну не заставляйте меня пересказывать содержание учебника экономикс!
Да, как Вы намереваетесь определить этот свободный от идеологии спрос в отрыве от "заидеологиченной" потребности?
От Александр
К Alexandre Putt (03.09.2003 04:08:17)
Дата 03.09.2003 18:37:06

Re: Это Вы...

>>А уменьшается влево. Если сдвиг кривой спроса вправо иллюстрирует неограниченность потребностей то сдвиг влево иллюстрирует ... что?
>
>А у Вас есть чувство юмора.

Я вот как раз проверял есть ли оно у Вас.


>>Потребности мы измерить не можем, а спрос - запросто. Так что именно потребности - модель, при чем заидеологиченная до крайности, а спрос - непосредственно измеряемый параметр системы.
>
>Вы будете смеяться, но одна из моделей предполагает измеряемость полезности (есть даже гипотетическая единица такого измерения: ютиль),

А другая модель предполагала что арийцы - высшая раса.

>Да, как Вы намереваетесь определить этот свободный от идеологии спрос в отрыве от "заидеологиченной" потребности?

Эмпирически, как это и делается на практике. Устанавливается цена, определяется объем продаж. Устанавливается другая, опять определяется объем продаж. Потом эти данные можно масштабировать, переносить с поправкой на другие регионы, делать поправки на сезон, уровень благосостояния, безработицы, спросом на смежные товары и т.д.
От Alexandre Putt
К Александр (03.09.2003 18:37:06)
Дата 04.09.2003 01:29:15

Re: Это Вы...

>А другая модель предполагала что арийцы - высшая раса.

Ну, расизм ненаучен, Вы это прекрасно знаете.

>>Да, как Вы намереваетесь определить этот свободный от идеологии спрос в отрыве от "заидеологиченной" потребности?
>
>Эмпирически, как это и делается на практике. Устанавливается цена, определяется объем продаж. Устанавливается другая, опять определяется объем продаж. Потом эти данные можно масштабировать, переносить с поправкой на другие регионы, делать поправки на сезон, уровень благосостояния, безработицы, спросом на смежные товары и т.д.

Да я и не прошу определять ток засовыванием пальцев в розетку, я прошу дать определение понятию "спрос". Попробуйте - и сами убедитесь, что спрос и есть "потребность в действии". Откуда вообще берётся та часть определения, которая говорит о желании людей? Это мягко говоря очевидный факт. Если уж Вы считаете надуманными базовые теории потребительского поведения, то производные от них тоже автоматически должны считать таковыми. Тоже самое можно сказать про экономику вообще: если экономика лишь обслуживает идеологические запросы западной цивилизации (значит, не есть наука), то какая может идти речь об эмпирическом характере ряда её положений? Отбрасывать - так всё. Придётся Вас упрекнуть в непоследовательности...
От Владимир К.
К Alexandre Putt (31.08.2003 03:18:51)
Дата 31.08.2003 15:12:12

Любопытно, любопытно...

>Вот такой пример: Вам предлагают выбрать между 100 руб. и 200 руб. Экономисты утверждают, что Вашим выбором будет последняя альтернатива, потому что при прочих равных она даёт Вам большую полезность. Вот и всё содержание допущения.

А если при этом известно, что все эти деньги отобраны у, скажем, пенсионерки? Что тогда скажет экономическая теория по поводу мотивации? Какие люди лучше всего описываются экономической теорией? Много ли их? И, кстати, за что получена не так давно нобелевка по экономике?
От Alexandre Putt
К Владимир К. (31.08.2003 15:12:12)
Дата 31.08.2003 21:57:20

Re: За глупость, надо полагать...

>А если при этом известно, что все эти деньги отобраны у, скажем, пенсионерки? Что тогда скажет экономическая теория по поводу мотивации?

Экономическая теория скажет, что выбор наблюдаемого индивида будет рациональным. Если он нравственен, то от денег откажется - и поступит рационально. Если он ценит деньги больше моральных норм, то сделает выбор в пользу большей суммы - и снова поступит рационально. В обоих случаях цель достигается наиболее эффективным способом.

> И, кстати, за что получена не так давно нобелевка по экономике?

За отсутствие любых других приличных работ по экономике. Перевелись экономисты, поэтому дают всяким психологам и финансистам.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (31.08.2003 21:57:20)
Дата 02.09.2003 00:11:02

Гм... Но тогда получается, что прогнозировать поведение людей очень трудно.

>Экономическая теория скажет, что выбор наблюдаемого индивида будет рациональным. Если он нравственен, то от денег откажется - и поступит рационально. Если он ценит деньги больше моральных норм, то сделает выбор в пользу большей суммы - и снова поступит рационально. В обоих случаях цель достигается наиболее эффективным способом.

Ничего не имею против такого рассуждения. Но, ведь, получается, что толком ничего не спрогнозируешь на голой "классической" теории. Надо в дополнение какой-то моралемер (и это только по текущему примеру) применять для экономических прогнозов (чтобы определять тип рациональности и его влияние). А ведь люди ещё и "весом" отличаются: личным влиянием (Сорос там или, хотя бы, Касьянов) и массовым (как крупные социальные группы). А там и до культурного влияния на экономические процессы рукой подать. Нет, не зря психологи и социологи в экономику пошли. Им там самое место, имхо!
От Alexandre Putt
К Владимир К. (02.09.2003 00:11:02)
Дата 02.09.2003 17:34:40

Re: Приборы не нужны

Вот я взял и указал, что нравственное поведение можно постичь с помощью экономического образа мышления. Грубо, да. Кто-то скажет, дикость. Но тем самым я показал, что существование нравственного поведения не влияет на валидность экономической науки. Опровергнуть можно атакой на форму мысли, но не на содержание. Пример: на рынке есть покупатель - благотворительная организация и покупатели-злостные-эгоисты. Экономическая модель - закон спроса - утверждает, что при снижении цены товара величина спроса на него возрастёт (при прочих равных), т.е. и эгоисты, и моралисты покажут одинаковую реакцию: увеличат потребление. Почему? Потому что они рациональны, т.е. стремятся максимизировать полезность. А моралисты могут бесплатно распределять купленный товар среди бедных - нас это в анализе не интересует. Мы только видим, что величина спроса выросла, и всё.

Апелляцией к предпочтениям я вообще выбиваю любую аргументацию. Т.е. любое поведение можно объяснить через субъективизм, хотя экономисты это не жалуют. Разумеется, можно найти группы покупателей, различающиеся предпочтениями. Т.е. поведение их будет разным, но будет отлично описываться моделями. Это уже вопросы практики, это интересно, допустим, маркетингу, психологии, статистике. Т.е. в теоретической экономике нас не интересуют конкретные параметры функций, их находят на практике, а сам вид функций.

Я не против психологии, но против её замашек на теоретические основы и модели экономикс. Пару раз психологи были полезны (например, открыв поведенческие эффекты), хотя их понимание экономикс зачастую наивно. Когда какой-то психолог делает заявление, которое по своему замаху должно быть подкреплено многотомным трудом, а такого труда нет - это несерьёзно. Тем более, что подобные разговоры идут с момента возникновения экономической науки, и всё никакого продвижения.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (02.09.2003 17:34:40)
Дата 03.09.2003 00:44:28

И к чему же мы пришли?

>Вот я взял и указал, что нравственное поведение можно постичь с помощью экономического образа мышления. Грубо, да. Кто-то скажет, дикость. Но тем самым я показал, что существование нравственного поведения не влияет на валидность экономической науки.

Что же тогда наука "экономика"? Наука о том, как поиметь свою выгоду с того, что все ищут свою выгоду? (прямо афоризм получился) Причём выгода, которую помогает поиметь экономикс, исключительно материальна, но обеспечивает возможность воспользоваться стремлением других к выгоде любого вида. Гротеск? А вдруг нет?

Всё таки преставление о человеке в экономикс страдает примитивизмом. И приходится в ней объяснять все явления одним единственным фактором. Экономисты западного типа вполне могут говорить "поверил алгеброй гармонию". Только тут не алгебра, а, скорее, арифметика на одно действие.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (03.09.2003 00:44:28)
Дата 03.09.2003 16:46:35

Re: И к...

>Что же тогда наука "экономика"? Наука о том, как поиметь свою выгоду с того, что все ищут свою выгоду? (прямо афоризм получился) Причём выгода, которую помогает поиметь экономикс, исключительно материальна, но обеспечивает возможность воспользоваться стремлением других к выгоде любого вида. Гротеск? А вдруг нет?

Если так, то экономика скорее наука о том, как люди имеют выгоду. Как поиметь выгоду - это business со всеми прикладными дисциплинами.
Удивителен тот факт, что область применения науки о том, как люди имеют выгоду, очень широка и напрямую затрагивает существование общества. Ошибки экономистов очень дороги и затрагивают сразу всех.

>Всё таки преставление о человеке в экономикс страдает примитивизмом. И приходится в ней объяснять все явления одним единственным фактором. Экономисты западного типа вполне могут говорить "поверил алгеброй гармонию". Только тут не алгебра, а, скорее, арифметика на одно действие.

Никому не нужна модель 1 к 1. Любая наука упрощает действительность с целью её лучшего понимания. Примитивизм - это плата.
От Silver1
К Alexandre Putt (29.08.2003 19:32:07)
Дата 30.08.2003 10:49:34

Рыночная цена солидарных ценностей - это конечно круто....

Вы правы, конечно. Если можно продать/купить честь, совесть, мать родную..., то почему бы и солидарными ценностями не торговать в розницу. Закажите по интернету и вам в течении часа доставят на дом. Хм...
Но это все лирика. Теперь по делу. Вот, прочитали вы материал, а толку? Все равно пишете "Утверждение, что человек неэгоистичен, во-первых, не соответствует действительности (большинство поступков человека мотивированы личной выгодой)". Я давно утверждаю, что это просто проблема мироощущения. Одни понимают, другие не способны. Мол, если я махровый эгоист, то и все вокруг....
Состоящее из одних эгоистов общество нежизнеспособно, сожрет самое себя. Когда эгоистов становится слишком много и они навязывают свои стереотипы поведения окружающим - этнос обречен. Сколлапсирует вместе с "работающими экономическими моделями". Тому примеров в истории тьма.

Суважением!
От Alexandre Putt
К Silver1 (30.08.2003 10:49:34)
Дата 30.08.2003 15:56:58

Re: Мораль здесь ни при чём

Боюсь, у нас несколько разная интерпретация эгоизма. В экономической теории эгоизм не доказывается, а берется как допущение, основанное, если угодно, на опыте и здравом смысле. Обосновать эгоизм человеческих поступков можно через философию: эгоистическим является любой поступок, мотивом которого является личное благо. Понимаете, подавляющее большинство наших поступков - эгоистичны. Нет разделения на эгоистов/альтруистов - в человеке присутствуют оба элемента (буду точным, элементов три). Но эгоизм преобладает - иначе человек не смог бы жить, так как моральный поступок - это всегда жертва, отказ от чего-то. Вот человек хочет есть - и ест. В моей жёсткой трактовке он совершает эгоистичный поступок (который не может быть моральным).

Моей задачей в данном случае является показать, что солидарность не есть "конец экономике", оставляя моральный аспект в стороне. Солидарности можно найти место в экономической вселенной, значит, данный аргумент против экономической теории опровергается. (самое забавное - предложенную модель можно подтвердить статистикой). Речь ведь не идёт о том, аморальны или нет экономические модели. Речь идёт о соответствии этих моделей действительности.

И ещё такой момент: понятие "индивид" (которое я считаю синонимом агенту, субъекту и т.п.) в экономике охватывает семью, государство, предприятие.
От Александр
К Alexandre Putt (30.08.2003 15:56:58)
Дата 31.08.2003 02:04:30

Каталицкий носит крест...

и постами мясо ест. (с) Ершов

>Вот человек хочет есть - и ест. В моей жёсткой трактовке он совершает эгоистичный поступок (который не может быть моральным).

Класс! Едят люди из эгоизма. Не едят, скажем какая-нибудь дура доводит себя до голодной смерти диетой - тоже. Летчику в блокадном Ленинграде дают шоколад и есть его заставляют приказом, предусматривающим суровые взыскания если шоколад будет отдан голодному ребенку. Индейский Брахман на мушке у мусульманского завоевателя кушает говядину из эгоистический соображений, ну и меланезийский людоед ест мозги почившего родственника тоже.

>Моей задачей в данном случае является показать, что солидарность не есть "конец экономике", оставляя моральный аспект в стороне. Солидарности можно найти место в экономической вселенной

Все как раз наоборот, экономике можно найти место во вселенной культуры, оставляя идеологический аспект в стороне.

> Речь ведь не идёт о том, аморальны или нет экономические модели. Речь идёт о соответствии этих моделей действительности.

Экономические модели аморальны по определению, просто потому что рассматривают лишь обмены свободные от моральных ограничений. Поблема соответствия действительности встает достаточно остро потому что есть тенденция универсализовать экономические модели и выходить за границы применимости. То есть туда где моральными ограничениями пренебречь никак нельзя (почему в магазинах не найти человечины?), или туда где Ваш гипотетический свободный и аморальный агент откинет копыта (откинет ли он копыта или сделается моральным - не так уж важно, область применимости экономических моделей ограничена тем что случится раньше).
От Alexandre Putt
К Александр (31.08.2003 02:04:30)
Дата 31.08.2003 03:50:12

Re: Эгоизм

Всё очень просто. Поступок невозможен без мотива. Мотив может быть направлен на 1) собственное благо 2) чужое благо 3) чужое зло (страдание). В первом случае имеем эгоизм, во втором - человеколюбие, в третьем - злорадство. Вот такая классификация по Шопенгауэру. Теперь "берём в руки" самоанализ и смотрим,
сколько поступков эгоистичны, сколько - моральны и т.д. Проблема похоже в том, что для Вас эгоизм - нечто негативное, сильно выраженное, т.е. для меня эгоизм уже там, где для Вас его ещё нет. Моё понимание несколько обширнее.

Можно пойти ещё дальше и обнаружить псевдоморальные поступки. Вот такой дьявольский вопрос: когда подают милостыню, в каких случаях откупаются от совести, а в каких - совершают моральный поступок?

Для экономикс важно лишь то, что всякий индивид имеет личный интерес. Как я уже сказал, при желании можно ввести солидарность, но для простоты это опускается. Для валидности самой теории это несущественно. Вот такой пример: имеем фирму, в которой внутрефирменные отношения построены на каком угодно принципе - хоть на солидарности. Однако фирма эта существует в конкурентной среде, вынуждена соперничать с множеством других фирм за ресурсы и покупателей. Поведение фирмы как целого подразумевается рациональным, направленным на максимизацию прибыли. Иначе этой фирмы просто не будет - не выдержит в конкурентной борьбе.

>Все как раз наоборот, экономике можно найти место во вселенной культуры, оставляя идеологический аспект в стороне.

Каждая наука утверждает что-то подобное (в Вашем примере - этнология). Кто прав?

>Экономические модели аморальны по определению, просто потому что рассматривают лишь обмены свободные от моральных ограничений.

Модели не могут быть аморальными, как и любое знание вообще. Аморальными могут быть только сознательные поступки людей. Например, модель может утверждать, что при данном раскладе как ни верти, но безработица установится на таком-то уровне. Согласно Вашим критериям, аморальной будет не модель, а экономическая политика конкретных лиц, ведущая к этому. Если угодно, аморальна жизнь, а не теории, её описывающие.
От Александр
К Alexandre Putt (31.08.2003 03:50:12)
Дата 31.08.2003 08:35:48

Re: Эгоизм

>Всё очень просто. Поступок невозможен без мотива. Мотив может быть направлен на 1) собственное благо 2) чужое благо 3) чужое зло (страдание).

Животные делятся на живущих в парках, принадлежащих императору, бальзамированных... Проблема таких классификаций в том что вырианты не взаимоисключающие. Все три мотива могут действовать одновременно, это во-первых. А во-вторых связь между поступком и мотивом не абсолютна, а культурно обусловлена. У нас подарок - человеколюбие, у эскимосов - злорадство по вашей с Шопенгауэром классификации. "Кнуты делают собак, подарки делают рабов." (с) эскимосская народная мудрость. Конечно вы с Шопенгауэром и чикагскими мальчиками можете трактовать поступки эскимосов по вашим теориям, но совершают они их по своим.

>Проблема похоже в том, что для Вас эгоизм - нечто негативное, сильно выраженное, т.е. для меня эгоизм уже там, где для Вас его ещё нет. Моё понимание несколько обширнее.

Для меня эгоизм понятие сильно абстрактное и малополезное для восприятия реальности по причине неоднозначности (см. выше). Работница тянет с фабрики тесто в сапоге чтобы накормить голодного сына - эгоизм это или альтруизм? О той что пулю врагу отливает я уж не говорю. Она и себе добра желает, и другим добра, и другим зла. Стоящее в парке бальзамированное животное принадлежащее императору.

>Можно пойти ещё дальше и обнаружить псевдоморальные поступки. Вот такой дьявольский вопрос: когда подают милостыню, в каких случаях откупаются от совести, а в каких - совершают моральный поступок?

Не вижу разницы. Мне так интересна разница между обществами в которых милостыню дают и в которых не дают. Старина Кальвин, например, строго настрого запрещал давать милостыню.

>Для экономикс важно лишь то, что всякий индивид имеет личный интерес. Как я уже сказал, при желании можно ввести солидарность, но для простоты это опускается. Для валидности самой теории это несущественно. Вот такой пример: имеем фирму, в которой внутрефирменные отношения построены на каком угодно принципе - хоть на солидарности. Однако фирма эта существует в конкурентной среде, вынуждена соперничать с множеством других фирм за ресурсы и покупателей. Поведение фирмы как целого подразумевается рациональным, направленным на максимизацию прибыли. Иначе этой фирмы просто не будет - не выдержит в конкурентной борьбе.

Из личного интереса конкурентная среда никак не следует. А из конкурентной среды не следует максимизация прибыли. Вон у Энгельгардта описано что крестьянин продает скотину не тогда когда мясо дорого, а когда оно дешево. И хлеб покупает не когда он дешев, а когда дорог. То есть ни о какой максимизации прибыли речи не идет. http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar81.htm#par2443

>>Все как раз наоборот, экономике можно найти место во вселенной культуры, оставляя идеологический аспект в стороне.
>
>Каждая наука утверждает что-то подобное (в Вашем примере - этнология). Кто прав?

Экономика за границами применимости (вне сферы обмена свободного от морали) не наука, а идеология.

>>Экономические модели аморальны по определению, просто потому что рассматривают лишь обмены свободные от моральных ограничений.
>
>Модели не могут быть аморальными, как и любое знание вообще.

Это Вы по незнанию. "С момента своего возникновения и до настоящего времени европейская наука декларирует свой нейтралитет по отношению к идеалам и ценностям, свою полную свободу от идеологических и политических предпочтений. Наука, мол, беспристрастно изучает то, что есть и не претендует на то, чтобы указывать, как должно быть . "Знание - сила", - было сказано на заре науки. И не более того . Моральные ценности в момент становления науки оставлялись в ведении религии, и такое разделение было условием молчаливого пакта между Церковью и наукой. Так и возникла объективная наука, ориентированная на истину , а не на ценности ." http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog2.htm#par50

> Согласно Вашим критериям, аморальной будет не модель, а экономическая политика конкретных лиц, ведущая к этому.

Согласно здравому смыслу аморальна, то есть "по ту сторону Добра и Зла", именно модель. А экономическая политика конкретных лиц как раз по эту сторону и для кого-то является добром, а для кого-то злом, хоть лица эти и прикрываются идеологией - валят все на "невидимую руку".

> Если угодно, аморальна жизнь, а не теории, её описывающие.

Жизнь как раз не аморальна - собак мы не едим потому что подпадают под табу людоедства, и юбок не носим потому что тоже кое под какое табу попадает, и покойников своих на удобрения не перерабатываем. Аморальны именно теории жизнь описывающие. Как научные, так и идеологические.
От Alexandre Putt
К Александр (31.08.2003 08:35:48)
Дата 31.08.2003 21:47:41

Re: Применяя философию

> Проблема таких классификаций в том что вырианты не взаимоисключающие. Все три мотива могут действовать одновременно, это во-первых. А во-вторых связь между поступком и мотивом не абсолютна, а культурно обусловлена.

Это не так. Невозможно в одном акте желать блага и зла одному человеку. Связь между поступком и мотивом необходима, здесь Вы неправы. Вот мотив подвержен разным влияниям.

> У нас подарок - человеколюбие, у эскимосов - злорадство по вашей с Шопенгауэром классификации.

Эскимосов можно тоже объяснить, только это потребует определённых философских изысканий. Я делал что-то подобное на примере каннибализма. Дело в том, что каннибализм плёмен не является аморальным. Объяснение лежит в метафизике нравственности. Человеколюбие возникает, когда я отождествляет себя с не-я (например, другим человеком). При этом появляется возможность "разделять" страдания. Так вот, разница между человеком цивилизованным и дикарём - в границе между я и не-я. У дикаря в "я" входит гораздо меньшая часть мира. Т.е., например, дикари из соседнего племени - не люди, а часть природы. А природа не знает морали (она ни аморальна, ни моральна). Поэтому каннибализм племён и не аморален. Это рассуждение можно применить к Вашему примеру.

> Работница тянет с фабрики тесто в сапоге чтобы накормить голодного сына

Во-первых, здесь нет экономической составляющей. Во-вторых, независимо от мотивации, её поведение рационально. Этот момент я и хочу подчеркнуть: подобные примеры нисколько не отрицают рациональности человека.

>Из личного интереса конкурентная среда никак не следует. А из конкурентной среды не следует максимизация прибыли.

Конкуренция следует из непреложного факта ограниченности ресурсов. Т.е. за всякий ресурс идёт борьба, чтобы найти ему наилучшее применение. Не так важно, о какой системе хозяйствования идёт речь, проблема одна. Например, в централизованной экономике по-прежнему необходимо принимать те же решения исходя из тех же ограничений.

Максимизация прибыли, Вы правы, не следует с необходимостью из конкуренции. Вы как предприниматель можете работать неэффективно, себе в убыток. Но как долго? Экономисты утверждают, что со временем нерациональные субъекты проиграют в борьбе с рациональными. Рассуждение такое: больше прибыли => больше возможностей роста, большая "экономическая власть". Это хорошо видно на примере крупных предприятий, где идёт тяжелейшая конкурентная борьба.
Вообще, Хайек по этому поводу сказал примерно такое: проблемы определения эффективного использования ресурсов (т.н. экономических вычислений) как таковой не существует, так как действует "чистая логика выбора". Т.е. он даже проблемы не видит в том, что мы здесь обсуждаем - всё так уже и есть, "невидимая рука" распорядилась.

> Вон у Энгельгардта

У Энгельгардта не описано рыночной экономики, т.е. стихийного порядка со свободной координацией, осуществляемой индивидами. Выборы крестьян не являлись, как я понял, свободными. Из этого не следует, что экономикс применим только к рыночной экономике, просто анализ должен быть сложнее. А требуемых для этого фактов в этом отрывке нет.

>Экономика за границами применимости (вне сферы обмена свободного от морали) не наука, а идеология.

Экономика служит для выработки (экономической) политики. А идеологией можно сделать что угодно - здесь нет вины экономики.

>Это Вы по незнанию. "С момента своего возникновения и до настоящего времени европейская наука декларирует свой нейтралитет по отношению к идеалам и ценностям, свою полную свободу от идеологических и политических предпочтений. Наука, мол, беспристрастно изучает то, что есть и не претендует на то, чтобы указывать, как должно быть ...

Гм. Европейская наука, думаю, имеет более глубокие корни: древнегреческую философию, которая расчистила поле для науки и определила базовые посылки. Это во-первых. Во-вторых, экономика себя не ограничивает описанием того, что есть. Есть также нормативный раздел, который предписывает, как должно быть. Дальше, если рассматривать, как вообще возникла Европейская наука, то начинать следует, пожалуй, с разговора о философии. А философия никогда не уходила от морали. И нравственность в философии берётся как раз в отрыве от религии, религиозных догм и т.п. Причина, по которой наука "изучает истину" - в изначальном допущении, что всякое научное знание должно быть объективным, универсальным, всеобщим. Наука, очевидно, возникла задолго до церкви, т.е. утверждение о каком-то молчаливом договоре между наукой и церковью несостоятельно, хотя бы потому, что исходные посылки научного знания были сформированы давно, очень давно. Похожая по структуре ошибка есть у австрийцев, когда они объясняют через рынок и стихийный порядок возникновение общественных институтов, хотя эти самые институты существовали задолго до рынка. Думаю, нравственность не может быть анализирована научными методами - вот и вся причина, никакого заговора.

>Жизнь как раз не аморальна -

Это зависит от Вашего понимания слова "жизнь". Жизнь вообще не знает морали, а вот жизнь как деятельность людей в основном аморальна в жёсткой трактовке (эгоизм аморален) и неморальна в мягкой (эгоизм неморален). Аморальное в моём понимании - заслуживающее порицания, неморальное - свободное от применения моральных категорий вообще, т.е. то, что не можеть быть ни моральным, ни аморальным. В философии нравственность - это исключительное явление, которого не должно было быть, но которое тем не менее есть. И ещё, каждый моральный акт исключителен и субъективен.
От Александр
К Alexandre Putt (31.08.2003 21:47:41)
Дата 01.09.2003 10:54:08

Re: Применяя философию

>> Проблема таких классификаций в том что вырианты не взаимоисключающие. Все три мотива могут действовать одновременно, это во-первых. А во-вторых связь между поступком и мотивом не абсолютна, а культурно обусловлена.
>
>Это не так. Невозможно в одном акте желать блага и зла одному человеку.

Какому "одному человеку"? Тому которому желают? Допустим. Но вполне возможно желая зла делать добро и наоборот. Тому который желает вполне возможно одному желать добра и зла разным людям.

> Связь между поступком и мотивом необходима, здесь Вы неправы. Вот мотив подвержен разным влияниям.

И связь подвержена. Никто и не отрицает что она необходима, но связь эта не абсолютна и в каждом обществе своя, то есть "подвержена влияниям".

> Человеколюбие возникает, когда я отождествляет себя с не-я (например, другим человеком). При этом появляется возможность "разделять" страдания. Так вот, разница между человеком цивилизованным и дикарём - в границе между я и не-я. У дикаря в "я" входит гораздо меньшая часть мира. Т.е., например, дикари из соседнего племени - не люди, а часть природы. А природа не знает морали (она ни аморальна, ни моральна).

Нет-нет, Вы приписываете дикарям западное мировоззрение. Именно у западного человека в "я" входит гораздо меньшая часть мира чем у любого другого. Это и называется "индивидуализм". Незападному человеку вообще деление на "я" и "не я" дико. Не в том смысле что у них не существует собственного "Я", как полагают на западе "они неотличимы друг от друга" (с) Энгельс, "они не оторвались еще от пуповины первобытной общности" (с) Маркс, а в том что для них не существует "не я" как таковое. То что для западного индивидуалиста "не я" для дикаря отец или сын, мать или сестра, свекр или невестка, гость или Бог. Ну и уж конечно для дикаря природа никак не аморальна:

"Отставить разговоры
Вперед и вверх, а там
Ведь это наши горы
Они помогут нам!"

Ну молния или наводнение "наказание за грехи наши тяжкие". Природа аморальна лишь для одной единственной цивилизации на Земле - Запада.

>> Работница тянет с фабрики тесто в сапоге чтобы накормить голодного сына
>
>Во-первых, здесь нет экономической составляющей. Во-вторых, независимо от мотивации, её поведение рационально. Этот момент я и хочу подчеркнуть: подобные примеры нисколько не отрицают рациональности человека.

Само собой, но рациональность именно в координатах данной культуры. Пример приведен исключительно для того чтобы показать что понятие эгоизма теряет смысл если мы отбрасываем миф об индивидууме, делящем людей на "я" и "не я". Работница в примере очевидно делит людей иначе. Категории "не я" для нее не существует, зато существует категория "сын".

>>Из личного интереса конкурентная среда никак не следует. А из конкурентной среды не следует максимизация прибыли.
>
>Конкуренция следует из непреложного факта ограниченности ресурсов.

И из ограниченности ресурсов тоже не следует. Следует из неограниченности потребностей, но это идеология, а не непреложный факт. Сколько Вам нужно собачатины?

>Максимизация прибыли, Вы правы, не следует с необходимостью из конкуренции. Вы как предприниматель можете работать неэффективно, себе в убыток.

Отсутствие максимизации наживы не означает работы в убыток.

>> Вон у Энгельгардта
>
>У Энгельгардта не описано рыночной экономики, т.е. стихийного порядка со свободной координацией, осуществляемой индивидами. Выборы крестьян не являлись, как я понял, свободными. Из этого не следует, что экономикс применим только к рыночной экономике, просто анализ должен быть сложнее. А требуемых для этого фактов в этом отрывке нет.

Именно рыночная экономика и свободный выбор.

>>Экономика за границами применимости (вне сферы обмена свободного от морали) не наука, а идеология.
>
>Экономика служит для выработки (экономической) политики. А идеологией можно сделать что угодно - здесь нет вины экономики.

Рассовая теория тоже служит для выработки политики. Это не делает ее наукой.

>Наука, очевидно, возникла задолго до церкви,

Почему же это "очевидно"?

>>Жизнь как раз не аморальна -
>
>Это зависит от Вашего понимания слова "жизнь". Жизнь вообще не знает морали, а вот жизнь как деятельность людей

Разумеется жизнь именно человеческая.
И она моральна по определению. Так уж устроено человеческое мышление. Каждое общество вырабатывает понятия добра и зла. Исключений нет.
От Alexandre Putt
К Александр (01.09.2003 10:54:08)
Дата 01.09.2003 17:03:16

Re: Фихтеанцы мне простят...

>Какому "одному человеку"? Тому которому желают? Допустим. Но вполне возможно желая зла делать добро и наоборот. Тому который желает вполне возможно одному желать добра и зла разным людям.

Желая добро можно делать что угодно, но на этичность поступка это не повлияет. Нравственность определяется исключительно содержанием мотива. Хотя и дорога в ад вымощена добрыми намерениями...

>И связь подвержена. Никто и не отрицает что она необходима, но связь эта не абсолютна и в каждом обществе своя, то есть "подвержена влияниям".

Связь метафизична, т.е. внеопытна, вне нашего мира. Поэтому влиять на неё мы не можем, поступок просто вытекает из мотива с необходимостью.

>Нет-нет, Вы приписываете дикарям западное мировоззрение. Именно у западного человека в "я" входит гораздо меньшая часть мира чем у любого другого. Это и называется "индивидуализм". Незападному человеку вообще деление на "я" и "не я" дико... для них не существует "не я" как таковое. То что для западного индивидуалиста "не я" для дикаря отец или сын, мать или сестра, свекр или невестка, гость или Бог. Ну и уж конечно для дикаря природа никак не аморальна

Здесь Вы рассказываете содержание мифа, при этом не замечая, что повторяете мои слова. "Я" дикаря очень мало, поэтому он живёт практически в "не-я", согласно законам природы. По мере спиралевидного развития человека происходит разрастание этого "я". Я сначала включает человека, затем - семью, народ, человечество и наконец весь мир. Речь не идёт о каких-то отношениях собственности и т.д., напротив, человек себя ощущает единым целым с чем-то, что раньше было чужим. Человек становится Человеком, освобождается от природы. Природа, как я сказал, не знает морали: законы физики не имеют мотивов. Они просто есть. Так и дикарь - ещё животное - подчинялся в своём поведении неведомым ему принципам, поведение его было свободно от моральных отношений. Т.е. отношения с матерью он строил не по совести, а полагаясь на инстинкт. Но это уже тема психоанализа. Только свободный человек знает нравственность, потому что только такой осознаёт свои мотивы. Человеку вообще не писаны законы - он должен постичь всё сам, найти, на что опереться. Но свобода, конечно, индивидуальна - поэтому философия всегда будет против ряда обсуждаемых на этом форуме аксиом.

>Ну молния или наводнение "наказание за грехи наши тяжкие". Природа аморальна лишь для одной единственной цивилизации на Земле - Запада.

Речь идёт о человеке вообще. А сознание себя как части природы на первобытном уровне - это миф, мифотворчество. Странно поэтому загонять сегодняшнего человека обратно в лес. Достичь гармонии с природой можно только развивая нравственное самосознание, а это - поворот к индивидуализму.

>Само собой, но рациональность именно в координатах данной культуры. Пример приведен исключительно для того чтобы показать что понятие эгоизма теряет смысл если мы отбрасываем миф об индивидууме, делящем людей на "я" и "не я". Работница в примере очевидно делит людей иначе. Категории "не я" для нее не существует, зато существует категория "сын".

А взамен Вы предлагаете другой миф о человеке как обезличенной части системы?
Категории "я" и "не-я" - философские. Не стоит их нигде искать.
Да, такой момент: в экономике мать и сын не разделены, так как они - одно домашнее хозяйство, пока сын не вырастет и у него не появится экономическая свобода.

>И из ограниченности ресурсов тоже не следует. Следует из неограниченности потребностей, но это идеология, а не непреложный факт. Сколько Вам нужно собачатины?

Хм. Безграничность потребностей формулируется так: невозможно в данный момент удовлетворить все потребности всех людей. При этом считается, что потребности со временем растут (это подтверждается эмпирически). Где здесь расхождение с опытом? Речь ведь не идёт о конкретной потребности, она ведь убывающая по мере нарастания потребления, а о потребностях вообще. Наконец, потребности постоянно возобновляются. Задача экономической политики - обеспечить наибольшее удовлетворение потребностей при данных ограничениях.

>Отсутствие максимизации наживы не означает работы в убыток.

Экономическая теория говорит по данному поводу примерно следующее: имеем некоторую индустрию, в которой одна фирма максимизирует прибыль, а другая - нет. Пока в индустрии существует чистая экономическая прибыль, обе фирмы могут прекрасно существовать. Однако со временем более высокая отдача в данной индустрии привлечёт фирмы из других отраслей. Вход новых фирм будет происходить до тех пор, пока ЧЭП не сравняется с нулём. Наша "максимизирующая" фирма будет получать ровно столько, сколько надо для покрытия альтенативной стоимости её деятельности, а немаксимизирующая фирма с меньшей прибылью будет работать в убыток и со временем покинет рынок.

>Именно рыночная экономика и свободный выбор.

Откуда тогда соотношения (половина зерна - потребление, четверть - экспорт и т.п.)? По-моему речь идёт о принудительном распределении.

>Рассовая теория тоже служит для выработки политики. Это не делает ее наукой.

Расовая "теория" ненаучна, а экономика научна. Экономическая политика не является политикой в общеупотребимом смысле. ЭП - это "игра с параметрами".

>>Наука, очевидно, возникла задолго до церкви,
>
>Почему же это "очевидно"?

Церковь в данном контексте - христианская. А наука возникла еще при греках, т.е. их философия предопределила развитие западной цивилизации. Религия вообще развивалась гораздо медленнее науки.

>Разумеется жизнь именно человеческая.
>И она моральна по определению. Так уж устроено человеческое мышление. Каждое общество вырабатывает понятия добра и зла. Исключений нет.

Моральность человеческой жизни определяется только моральными/аморальными поступками человека, т.е. апостериори. Практической пользы от определения моральна ли жизнь конкретного человека или нет я не вижу - Вы что, собираетесь со счётчиком фиксировать каждый поступок?
От IGA
К Alexandre Putt (01.09.2003 17:03:16)
Дата 01.09.2003 17:31:43

Безграничные_потребности

Alexandre Putt wrote:

> Хм. Безграничность потребностей формулируется так: невозможно в данный момент удовлетворить все потребности всех людей.

Вы это странно сформулировали - объединив два отдельных экономических
постулата - "В экономической теории я бы выделил только два главных
допущения: безграничность потребностей и ограниченность ресурсов."

"Невозможно удовлетворить" всего лишь означает ограниченность ресурсов
(если ресуры неограниченны, возможно ВСЕ). Кроме того, превышение
потребностей над ресурсами вовсе не означает _неограниченного_
превышения - разница бывает конечна и ограниченна. Так что и в обратную
сторону Ваше определение плохо читается - из невозможности
удовлетворения не вытекает безграничность потребностей.
Поэтому хотелось бы получить от Вас формулировку именно "безграничных
потребностей" per se.


Ну и ответьте, пожалуйста, на вопрос о рекламе.
От Alexandre Putt
К IGA (01.09.2003 17:31:43)
Дата 02.09.2003 03:38:49

Re: Хм...

В целом Ваше размышление верно.

Безграничные потребности в экономике действительно привязаны к факту ограниченности ресурсов. Начнём разговор с разграничения понятия "благо". Благо бывает экономическим и неэкономическим. Экономическое - это такое, потребность в котором превышает возможность удовлетворения (Менгер). Например, почти каждый россиянин не отказался бы от своего автомобиля, но производство автомобилей ограничено наличными ресурсами. Произвести автомобили для всех сразу не представляется возможным. Следовательно, производимые и редкие автомобили необходимо каким-то образом распределять. Имеем предмет экономической науки. А вот пример неэкономического блага: воздух. Пока воздух не является редким, нет проблемы его распределения, он не интересен для экономической теории. Воздух поэтому не имеет ценности в экономикс. Таким образом, редкость неявно подразумевается, когда идёт речь о потребностях. Иначе нет проблемы.

Дальше, почему потребности безграничны? Под безграничностью скорее подразумевается то, что нет постоянной границы как таковой, что она сдвигается, иначе потребности рано или поздно были бы удовлетворены. Причины здесь скорее психологические или философские, хотя экономическая составляющая тоже присутствует. Дело в том, что акт потребления приносит лишь временное удовлетворение, которое быстро улетучивается. После чего теже потребности снова возникают, часто в большем объёме ("не хочу быть царицей" и т.п.). Поэтому невозможно достичь счастья наращивая потребление/богатство/производство. Тем не менее индивид к этому стремится. Ещё одна причина - бездонность самого понятия "благо". Т.е. его может быть сколь угодно много, нет предела.
Ещё такой момент: наши желания растут, человек - буквально машина по производству потребностей.
Превышение потребностей над производственными возможностями часто берётся как опытный факт. Из того простого наблюдения, что молоко не раздают бесплатно.

В общем, дать определение в отрыве от редкости мне будет очень сложно, хотя это должно быть возможно, только выйдет за пределы экономики. Редкость - всё-таки ключевое условие. Вообще, экономика часто тавтологична - привыкайте.
От IGA
К Alexandre Putt (02.09.2003 03:38:49)
Дата 02.09.2003 20:23:35

Безграничные_потребности

Alexandre Putt wrote:

> Безграничные потребности в экономике действительно привязаны к факту ограниченности ресурсов. Начнём разговор с разграничения понятия "благо". Благо бывает экономическим и неэкономическим. Экономическое - это такое, потребность в котором превышает возможность удовлетворения (Менгер). Например, почти каждый россиянин не отказался бы от своего автомобиля, но производство автомобилей ограничено наличными ресурсами. Произвести автомобили для всех сразу не представляется возможным.
Тут у Вас странный методологический выверт. Безграничные потребности
рассматриваются на уровне общества, хотя экономика опирается на понятие
ин-дивида. Да, автомобилей ВСЕМ не хватит (кстати, не уверен, что почти
каждый россиянин хотел бы пользоваться автомобилем; я бы предпочел
удобный общественный транспорт). Но прошу Вас вернуться на уровень
индивида и индвидуальных потребностей. Вот некто AP хочет автомобиль.
Эта ЕГО потребность безгранична или нет ? Каков тут критерий ?

> Следовательно, производимые и редкие автомобили необходимо каким-то образом распределять.
Необходимо для чего или кому ?

Представим, что в обществе есть (стоит на складе) столько автомобилей,
сколько желают иметь все его члены плюс некоторый избыток. Будет ли это
означать отсутствие какого-то их распределения ? Imho нет.

Или уродился отличный урожай свеклы (заметим, слишком большой с точки
зрения "невидимой руки рынка"). Вы полагаете, что и тут не возникнет
интересных проблем с распределением ?

> А вот пример неэкономического блага: воздух. Пока воздух не является редким, нет проблемы его распределения, он не интересен для экономической теории.
> Воздух поэтому не имеет ценности в экономикс. Таким образом, редкость неявно подразумевается, когда идёт речь о потребностях. Иначе нет проблемы.
Вы ошибаетесь. Нередкость не означает автоматически отсутствие проблем
распределения. Пример с тем же воздухом - установлены нормы на
загрязнение ("пользование") воздухом для автомобильного транспорта. Хотя
литр городского воздуха и не имеет рыночной цены и как бы не интересен
для экономики.

> Дальше, почему потребности безграничны? Под безграничностью скорее подразумевается то, что нет постоянной границы как таковой, что она сдвигается,
То есть существующие потребности удовлетворяются полностью, прежде
потребностей вновь возникающих ?

> иначе потребности рано или поздно были бы удовлетворены.
С чего это !? Постулируется, что ресурсы конечны, поэтому удовлетворение
или не-удовлетворение потребностей определяется не наличием или
отсутствием постоянного их роста, но соотношением между ними и
ресурсами. Может статься так, что имеющиеся ресурсы просто не позволят
удовлетворить полностью потребность (например, автомобиль каждому
китайцу). Именно поэтому тут есть какая-то граница.

> Причины здесь скорее психологические или философские, хотя экономическая составляющая тоже присутствует. Дело в том, что акт потребления приносит лишь временное удовлетворение, которое быстро улетучивается. После чего теже потребности снова возникают, часто в большем объёме ("не хочу быть царицей" и т.п.).
Как раз русская сказка показывает, что безграничных потребностей может и
не быть. Сравните поведение мужика и его привередливой жены.

> Поэтому невозможно достичь счастья наращивая потребление/богатство/производство. Тем не менее индивид к этому стремится.
Стремится к счастью путем наращивания богатства или к богатству ?

> Ещё одна причина - бездонность самого понятия "благо". Т.е. его может быть сколь угодно много, нет предела.
Никто и не просит привлекать это понятие. Достаточно "потребностей".

> Ещё такой момент: наши желания растут, человек - буквально машина по производству потребностей.
Рзве были бы возможны кризисы перепроизводства с "машинами по
производству потребностей" ?

> Превышение потребностей над производственными возможностями часто берётся как опытный факт. Из того простого наблюдения, что молоко не раздают бесплатно.
Если подходить с математической строгостью, то это не так. Исключение
опровергает правило (а не подтверждает, как думают некоторые). Могу
отдать Вам бесплатно литр молока.

Да и отсутствие бесплатной раздачи молока не свидетельствует о
превышении потребностей над произведенным количеством. Вон в Нидерландах
"излишки" молока просто сливают в сточные ямы. Так потребность в молоке
- это "безграничная потребность" или нет ?

> В общем, дать определение в отрыве от редкости мне будет очень сложно, хотя это должно быть возможно, только выйдет за пределы экономики.
Ничего страшного. Многие дисциплины используют "чужие" определения своих
базовых понятий.

> Редкость - всё-таки ключевое условие. Вообще, экономика часто тавтологична - привыкайте.
Не люблю тавтологии, особенно скрытые.
От Alexandre Putt
К IGA (02.09.2003 20:23:35)
Дата 03.09.2003 03:12:40

Re: Безграничные_потребности

>Тут у Вас странный методологический выверт. Безграничные потребности
>рассматриваются на уровне общества, хотя экономика опирается на понятие
>ин-дивида.

Это у Вас bias. Где у него корни, я начинаю догадываться. Не забывайте, единицы анализа в микроэкономике: домашние хозяйства, фирмы и правительство. О макроэкономике молчу. Да, есть школы, говорящие именно об индивиде, но они не играют ключевой роли.
Многие экономические принципы применяются как для индивидов, так и для агрегатов, без разграничения. Например, закон спроса справедлив для индивида и для совокупности индивидов, например, целого города (я говорю "справедлив", хотя это, конечно, не закон в научном смысле, а модель).

> Но прошу Вас вернуться на уровень
>индивида и индвидуальных потребностей. Вот некто AP хочет автомобиль.
>Эта ЕГО потребность безгранична или нет ? Каков тут критерий ?

Потребность в автомобиле, разумеется, конечна. Но потребности вообще, все вместе безграничны.
Вот такой натянутый пример. Богатство индивида - это по сути его покупательная способность, т.е. возможность удовлетворения потребностей. Предела богатству нет. Например, имеем некоего самого богатого человека с состоянием 40 млрд. долл. (цифра из головы). Так вот, этот индивид всегда предпочтёт 40, допустим, 45 млрд., 45 - 50 и т.д. Что-то подобное было, кажется, у Аристотеля. Точно также с благом вообще. Один набор благ, дающий большее удовлетворение потребностей, чем другой, предпочтительнее, а "составляющая" этого набора не определена. "Добра много не бывает".

>> Следовательно, производимые и редкие автомобили необходимо каким-то образом распределять.
>Необходимо для чего или кому ?

Необходимо с целью наиболее эффективного потребления. Если бы не было редкости, то "бери - не хочу".

>Представим, что в обществе есть (стоит на складе) столько автомобилей,
>сколько желают иметь все его члены плюс некоторый избыток. Будет ли это
>означать отсутствие какого-то их распределения ? Imho нет.

Верно, ведь в производстве автомобилей были использованы редкие ресурсы. А завал рынка автомобилями - это пример неравновесия, излишка, неэффективного использования ресурсов. Чтобы проблемы не было, необходима неограниченность имеющихся автомобилей. Ну как воздух неограничен, в том же плане.

>Или уродился отличный урожай свеклы (заметим, слишком большой с точки
>зрения "невидимой руки рынка"). Вы полагаете, что и тут не возникнет
>интересных проблем с распределением ?

По структуре пример совпадает с предыдущим (как и пример с молоком).

>Вы ошибаетесь. Нередкость не означает автоматически отсутствие проблем
>распределения. Пример с тем же воздухом - установлены нормы на
>загрязнение ("пользование") воздухом для автомобильного транспорта. Хотя
>литр городского воздуха и не имеет рыночной цены и как бы не интересен
>для экономики.

Загрязнение - это уже т.н. "внешний эффект". Воздух может стать экономическим благом как, например, чистый воздух (т.е. уже редкий). Вода уже продаётся. Чистый воздух - это _редкость_ в промышленных районах.

>> иначе потребности рано или поздно были бы удовлетворены.
>С чего это !?

Если есть зафиксированный уровень потребностей, то производственные возможности со временем превысили бы этот уровень.

>Как раз русская сказка показывает, что безграничных потребностей может и
>не быть. Сравните поведение мужика и его привередливой жены.

Жена в данном случае - пример экономического поведения. А "мужик" показывает, что безграничные потребности упираются в ограниченные ресурсы.

>Стремится к счастью путем наращивания богатства или к богатству ?

Стремится к как можно большему удовлетворению потребностей.

>Рзве были бы возможны кризисы перепроизводства с "машинами по
>производству потребностей" ?

Потребность ещё не есть спрос.

>Если подходить с математической строгостью, то это не так. Исключение
>опровергает правило (а не подтверждает, как думают некоторые). Могу
>отдать Вам бесплатно литр молока.

Дело не столько в молоке, оно здесь - символ. Т.е. подавляющее большинство благ не является бесплатным по причине редкости.

>Ничего страшного. Многие дисциплины используют "чужие" определения своих
>базовых понятий.

Per se всё-таки получится. Безграничность потребностей (я уже повторяюсь) следует из того факта, что любому набору благ индивид предпочтёт другой набор, приносящий большую полезность. Это одна из аксиом потребительского поведения.

>> Редкость - всё-таки ключевое условие. Вообще, экономика часто тавтологична - привыкайте.
>Не люблю тавтологии, особенно скрытые.

А это нормально, и не только для экономики.
От Александр
К Alexandre Putt (02.09.2003 03:38:49)
Дата 02.09.2003 10:42:21

А может лучше начать разговор с благодати?

>Начнём разговор с разграничения понятия "благо". Благо бывает экономическим и неэкономическим. Экономическое - это такое, потребность в котором превышает возможность удовлетворения (Менгер).

Бабы, например. Нет, нак не пойдет. Экономическое "благо", если под этим понимать благо обмен и распределение которого в обществе попадает в сферу применимости экономических моделей - это такое "благо" обмен которым в данном обществе свободен от моральных норм. Обмен бабами и их распределение в обществе - субъект жестких моральных норм. Благо не тождественно определенному продукту, потому что свобода обмена данным продуктом от моральных ограничений наблюдается лишь в определенном контексте. Хлеб на рынке совсем не то же что и хлеб на домашнем столе. Продавец на рынке не обязан кормить голодного, а хозяйка за домашним столом обязана. Таким образом хлеб на рынке - экономическое благо, а хлеб в доме неэкономическое.

> Например, почти каждый россиянин не отказался бы от своего автомобиля, но производство автомобилей ограничено наличными ресурсами. Произвести автомобили для всех сразу не представляется возможным. Следовательно, производимые и редкие автомобили необходимо каким-то образом распределять. Имеем предмет экономической науки.

Ну! Вот скажем баба, каждый российский мужик хотел бы иметь их, да побольше, но произвести каждому по паре дюжин не представляется возможным. Имеем предмет экономической науки? Да, а вот еще в Америке запрещено платить донорам за сданную ими кровь. Кровь как воздух? Имеется в неограниченых количествах?

>Дальше, почему потребности безграничны? Под безграничностью скорее подразумевается

Как говорил в таких случаях мой отец, не ищите в жопе мозга. Миф о неограниченных потребностях нужен чтобы оправдать жадность "человеческой природой" и ничего более глубокого тут не подразумевается.

>Ещё такой момент: наши желания растут, человек - буквально машина по производству потребностей.

В той же мере в какой он машина по производству "мерседесов".
"Чукча видел этого человека" (с)

>Превышение потребностей над производственными возможностями часто берётся как опытный факт. Из того простого наблюдения, что молоко не раздают бесплатно.

Почитайте СГ про Кубу. А как на счет квартир или хирургических операций в СССР?
От Alexandre Putt
К Александр (02.09.2003 10:42:21)
Дата 02.09.2003 18:08:08

Re: А где здесь товар?

>Бабы, например. Нет, нак не пойдет. Экономическое "благо", если под этим понимать благо обмен и распределение которого в обществе попадает в сферу применимости экономических моделей - это такое "благо" обмен которым в данном обществе свободен от моральных норм. Обмен бабами и их распределение в обществе - субъект жестких моральных норм.

В экономической науке речь идёт о товарах (и услугах), которые являются благом в той мере, в какой они удовлетворяют потребности людей, и являются ценными согласно их редкости. "Обмен бабами и их распределение" поэтому не является предметом экономикс. Хотя проституцию и работорговлю можно исследовать экономическими методами - там уже есть рынок по той причине, что есть товар/услуга.

>Ну! Вот скажем баба, каждый российский мужик хотел бы иметь их, да побольше, но произвести каждому по паре дюжин не представляется возможным. Имеем предмет экономической науки?

С моральными нормами мы далеко не уйдём. Есть, например, запрет на наркотики, но это не мешает существованию рынка.

> Да, а вот еще в Америке запрещено платить донорам за сданную ими кровь.

Запрет этот вызван определёнными неэкономическими причинами. Т.е. он наложен государством, чтобы ограничить действие рыночного механизма.

>Миф о неограниченных потребностях нужен чтобы оправдать жадность "человеческой природой" и ничего более глубокого тут не подразумевается.

Об этом - отдельно.

>Почитайте СГ про Кубу. А как на счет квартир или хирургических операций в СССР?

Квартиры в СССР были редкостью (вспомните многолетние очереди на получение). Даже если бы вся экономика СССР собралась и построила за год каждому по квартире, это не отменило бы их редкость. Ведь ресурсы ограничены, а раз так, то существует проблема их эффективного использования. Квартиры в данном случае не были бесплатными, ведь при их строительстве был осуществлён отказ от использования задействованных ресурсов где-то ещё. Вы как потребитель не платили, но за Вас платило общество, Вы сами - неявно. Все эти связи не так хорошо видны, потому что экономика была нерыночной, но они там есть.
От Александр
К Alexandre Putt (02.09.2003 18:08:08)
Дата 02.09.2003 19:16:05

Re: А где...

>>Почитайте СГ про Кубу. А как на счет квартир или хирургических операций в СССР?
>
>Квартиры в СССР были редкостью

Но товаром при этом не были.

>Квартиры в данном случае не были бесплатными, ведь при их строительстве был осуществлён отказ от использования задействованных ресурсов где-то ещё. Вы как потребитель не платили, но за Вас платило общество, Вы сами - неявно. Все эти связи не так хорошо видны, потому что экономика была нерыночной, но они там есть.

Нету их. Экономическая наука рассматривает свободный обмен. В данном случае свободного обмена нет и экономическо-научные связи "не так хорошо видны" потому что их просто нет. Нету например спроса - от "цены" объем "продаж" не зависит. Экономической науке тут делать нечего так же как биологии на Солнце.
От Alexandre Putt
К Александр (02.09.2003 19:16:05)
Дата 03.09.2003 04:44:41

Re: А где...

>>Квартиры в СССР были редкостью
>
>Но товаром при этом не были.

Это зависит от интерпретации понятия "обмен".

>Нету их. Экономическая наука рассматривает свободный обмен. В данном случае свободного обмена нет и экономическо-научные связи "не так хорошо видны" потому что их просто нет. Нету например спроса - от "цены" объем "продаж" не зависит. Экономической науке тут делать нечего так же как биологии на Солнце.

Экономика рассматривает как общество отвечает на три фундаментальных вопроса (что?, как?, для кого? производить). Рыночная экономика - один из вариантов построения "стратегии" ответа на эти фундаментальные вопросы. Командная экономика сталкивается с такими же вопросами и по-своему их решает. Но экономическая проблема эффективного распределения факторов производства остаётся.
Закон спроса также действовал и в СССР. В СССР были рынки, на которых по крайней мере поведение покупателей было свободным. Да, при плановом распределении цена теряет свою координирующую функцию, но ведь не вся экономика была административной.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (02.09.2003 03:38:49)
Дата 02.09.2003 09:07:57

Вот именно...

>Вообще, экономика часто тавтологична - привыкайте.

Вот именно. А зачем привыкать? Может наоборот, раскрывать тавтологичность?
От Alexandre Putt
К Игорь С. (02.09.2003 09:07:57)
Дата 03.09.2003 04:23:20

Re: Вот именно...

>>Вообще, экономика часто тавтологична - привыкайте.
>
>Вот именно. А зачем привыкать? Может наоборот, раскрывать тавтологичность?

Тавтологичность нужна, чтобы перегруппировать мысли и таким образом обнаружить новые проблемы.
От Кудинов Игорь
К Alexandre Putt (30.08.2003 15:56:58)
Дата 30.08.2003 23:34:54

Впадая в биологизаторство

>эгоизм не доказывается, а берется как допущение, основанное, если угодно, на опыте и здравом смысле.

замечу, что эгоизм противоречит не столько опыту , здравому смыслу или там морали, сколько жестокой Натуре в которой благополучие("эгоистичность") одной особи всегда вторично по отношению к благополучию популяции\вида. Постулируемая эгоистичность большинства человеческих поступков просто покончила бы с человечеством как с видом.

> И ещё такой момент: понятие "индивид" (которое я считаю синонимом агенту, субъекту и т.п.) в экономике охватывает семью,государство, предприятие.

еще замечу, что здесь imho Вы совершаете ошибку, "ин-дивид" =="а-том" == "неделимое". Семья , государство, предприятие неделимы ?

А вот тут я задумался, насколько эгоистична политкорректность ? Не отвергая безусловно ущербных особей-индивидов общество поступает полярно згоистичности ?
От Alexandre Putt
К Кудинов Игорь (30.08.2003 23:34:54)
Дата 31.08.2003 04:36:35

Re: Впадая в...

Эта тема очень глубокая, но я попробую её быстро охватить с разных сторон.
Во-первых, замечу, исходное состояние, в котором мы обнаруживаем ещё-не-человека - это "война всех против всех", т.е. эгоизм в ущерб упоминаемого Вами благополучия рода. Здесь я говорю с позиций общественных наук вообще. Затем появляется общество, человек, институты и т.п. - всё с целью ограничить произвол чужого эгоизма, хотя и ради того же собственного блага. Т.е. человечество как вид изначально существовало при полном господстве эгоизма (хотя это и был не совсем эгоизм, так как поступки, по всей видимости, могли быть несознательны).
Во-вторых, человек очень далеко отошёл от природы. Например, многочисленные войны явно противоречат упомянутой "Натуре".
В-третьих, в индивидуальных поступках благополучие вида почти не просвечивается. Не думаю, что многие не на словах пойдут умирать за абстрактное человечество. За родину, семью, идею - может быть.
В-четвёртых, благополучие вида может влиять на мотивы, пожалуй, только как бессознательное. Экономическая активность же - скорее сознательный процесс.
Вообще, сохранение вида вовсе не подразумевает обязательно какую-то организацию.

>еще замечу, что здесь imho Вы совершаете ошибку, "ин-дивид" =="а-том" == "неделимое". Семья , государство, предприятие неделимы ?

Согласен с тем, что игра с терминологией к добру не приведёт. Под "индивидом" я подразумеваю единицу экономического анализа, хотя употребление этого термина не совсем правильно. Семьи (точнее домашние хозяйства), государство и фирмы таковыми являются. Т.е. в классической теории к примеру на фирму смотрят как на единое целое.

>А вот тут я задумался, насколько эгоистична политкорректность ?

Нечто не может быть эгоистичным. Категории моральности применимы только к человеческим поступкам, которые основаны на сознательных мотивах.
От Александр
К Кудинов Игорь (30.08.2003 23:34:54)
Дата 31.08.2003 01:10:16

Re: Впадая в...

>>эгоизм не доказывается, а берется как допущение, основанное, если угодно, на опыте и здравом смысле.
>
>замечу, что эгоизм противоречит не столько опыту , здравому смыслу или там морали, сколько жестокой Натуре в которой благополучие("эгоистичность") одной особи всегда вторично по отношению к благополучию популяции\вида.

Особенно такого вида как человек, у которого даже врожденной программы поведения нет, всему учиться надо. И не у Натуры вовсе, а у других людей. Но вобщем Пут пересказывает нативную западную антропологию которая хорошо исследована.

> Постулируемая эгоистичность большинства человеческих поступков просто покончила бы с человечеством как с видом.

Не с чем поканчивать было бы. Это и не было бы человечеством.

>> И ещё такой момент: понятие "индивид" (которое я считаю синонимом агенту, субъекту и т.п.) в экономике охватывает семью,государство, предприятие.
>
>еще замечу, что здесь imho Вы совершаете ошибку, "ин-дивид" =="а-том" == "неделимое". Семья , государство, предприятие неделимы ?

И для Маркса и для "Чикагской школы" дети - собственность родителей. Так что "понятие индивид в экономике" семью никак не охватывает.

>А вот тут я задумался, насколько эгоистична политкорректность ? Не отвергая безусловно ущербных особей-индивидов общество поступает полярно згоистичности ?

Политкорректность абсолютно эгоистична и индивидуалистична. В советской школе не можешь читать - научим. В Американской не можешь читать? Политкорректно назовем это талантом, назначим пенсию и предоставим человеку возможность "быть самим собой".
От Игорь С.
К Alexandre Putt (29.08.2003 19:32:07)
Дата 29.08.2003 23:13:14

Вопрос по поводу размышлений

Предыдущее пока пропущу, а вот это - не могли бы прокомментировать?

> во-вторых, имеющиеся модели работают на практике.

Какие модели описывают экономики РФ, других стран бСССР, Восточной Европы, насколько успешно предсказывались кризисные явления после приватизации? Какие предсказание на будущее, в частности по изменению социального капитала?
От Alexandre Putt
К Игорь С. (29.08.2003 23:13:14)
Дата 30.08.2003 16:14:19

Re: Несколько не понял Вашего вопроса

Гм. Вопрос не совсем корректен. В оригинальной публикации речь идёт о микроэкономике, т.е. о моделях, работающих на уровне "продавцов и покупателей". Поведенческие теории связаны именно с микро- подходом.

Что касается переходных экономик - это не совсем сфера моих интересов, поэтому адекватно ответить Вам не смогу. Скажу только, что никаких специальных моделей скорее всего не создавали, просто брали за основу монетаризм и "мэйн стрим". Если наше правительство и пользуется какими-то экономическими моделями (этот факт нуждается в проверке), то черпать вдохновение может только из этих школ.
Кризиса, я думаю, никто не предполагал.

Давать прогнозы - дело неблагодарное, хотя картина не так пессимистична (наметилась стабилизация, за которой последует скромный рост). Что Вы конкретно подразумеваете под социальным капиталом?
От Игорь С.
К Alexandre Putt (30.08.2003 16:14:19)
Дата 01.09.2003 23:10:19

Re: Несколько не...

>Гм. Вопрос не совсем корректен.

Скорректируем, если некорректен.

>В оригинальной публикации речь идёт о микроэкономике, т.е. о моделях, работающих на уровне "продавцов и покупателей". Поведенческие теории связаны именно с микро- подходом.

То есть Вы заранее не требуете от поведенческих теорий описывать поведение на уровне макроэкономики или пусть даже микро, но в течение продолжительного времени? То есть Вас вполне устраивает та сфера применимости, которая уже есть? И как с микроэкономикой стран "переходной экономики", как Вы называете - Вы нормально её описываете? Как с микроэкономикой России?

>Что касается переходных экономик - это не совсем сфера моих интересов, поэтому адекватно ответить Вам не смогу. Скажу только, что никаких специальных моделей скорее всего не создавали, просто брали за основу монетаризм и "мэйн стрим".

Ну, ответьте неадекватно. Здесь не научный симпозиум, а общий форум. Есть теория, нет? Не построили модель - не хотели? Не могли? Или построили, но не ознакомили с результатами?

> Если наше правительство и пользуется какими-то экономическими моделями (этот факт нуждается в проверке), то черпать вдохновение может только из этих школ.
>Кризиса, я думаю, никто не предполагал.

Да как же не предполагал, (хотя это и плохо), если я помню публикации еще 80-х годов, где говорилось о коллапсе СССР в результате перехода на рыночные рельсы?

>Давать прогнозы - дело неблагодарное, хотя картина не так пессимистична (наметилась стабилизация, за которой последует скромный рост).

А что "не так пессимистичного" в стабилизации, которая к тому же только "наметилась"? Допустим А каждый год тратит под 5 тысяч долларов из запасов, а получает все меньше и меньше. Наконец подение стабилизировалось, и Вы тратите 5 и получаете стабильно 3. Ну, наверное примерно так надо понимать Ясина в его статье про ЖКХ. Это не так пессимистично?

>Что Вы конкретно подразумеваете под социальным капиталом?

А можно не очень конкретно? Навыки людей, образование, опыт. Здравоохранение, культура. То, без чего невозможна жизнь хотя бы на уровне СССР и во что надо вкладывать деньги.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (01.09.2003 23:10:19)
Дата 02.09.2003 17:47:54

Re: Всё сложнее

>То есть Вы заранее не требуете от поведенческих теорий описывать поведение на уровне макроэкономики или пусть даже микро, но в течение продолжительного времени? То есть Вас вполне устраивает та сфера применимости, которая уже есть?

Поведенческие теории существуют в некотором роде обособленно от устоявшейся экономической теории, т.е. просто переносить их на модели микро-, а тем более макро- экономики я бы не стал. Микромодели ещё можно как-то связать, хотя сами психоэкономисты будут против. А макромодели некоторые экономисты, которые близки к поведенческой школе, могут вообще отрицать. Спор идёт о посылках, на которые опирается классическая теория.

> И как с микроэкономикой стран переходной экономики", как Вы называете - Вы нормально её описываете? Как с микроэкономикой России?

Микроэкономика сегодняшней России не отличается от микроэкономики Европы, т.е. экономические модели применимы с тем же успехом при условии выполнения их допущений.

>Ну, ответьте неадекватно. Здесь не научный симпозиум, а общий форум. Есть теория, нет? Не построили модель - не хотели? Не могли? Или построили, но не ознакомили с результатами?

Перевод страны на рельсы рыночной экономики не является предметом экономической теории. Никаких предшествующих моделей поэтому быть не может, хотя определённые методы могут быть использованы. Это скорее административная проблема, которая требует хорошего понимания сущности экономических институтов в рыночной экономике. Ведь что такое этот переезд? Это создание определённых общественных институтов там, где их раньше не было (или кардинальное изменение функций существующих). Проблема очень специфична, исключительна. Экономическую теорию (в западном смысле) можно применять, когда процесс уже завершён, рыночная экономика создана.

>>Кризиса, я думаю, никто не предполагал.

>Да как же не предполагал, (хотя это и плохо), если я помню публикации еще 80-х годов, где говорилось о коллапсе СССР в результате перехода на рыночные рельсы?

Я думаю, что те, кто проводил "переезд", не предполагали масштабов ущерба.

>А что "не так пессимистичного" в стабилизации, которая к тому же только "наметилась"?

Не так пессимистично означает, что могло быть хуже. Имеем рост ВВП 4-7%, стабильную инфляцию, уменьшение госдолга. Это, конечно, несущественно, но власть будет использовать эти показатели в своих интересах.

>А можно не очень конкретно? Навыки людей, образование, опыт. Здравоохранение, культура. То, без чего невозможна жизнь хотя бы на уровне СССР и во что надо вкладывать деньги.

Количественный прогноз не дам, а направление Вы и без меня знаете: к худшему, т.е. уменьшению этого самого социального капитала. Хотя здесь ситуация определяется политикой в неменьшей степени, чем суровыми законами рынка.
От Pout
К Alexandre Putt (02.09.2003 17:47:54)
Дата 04.09.2003 08:50:59

Давно тут сидим, читаем,обсуждаем


Alexandre Putt сообщил в новостях
следующее:100716@kmf...
> > И как с микроэкономикой стран переходной экономики", как Вы
называете - Вы нормально её описываете? Как с микроэкономикой России?
>
> Микроэкономика сегодняшней России не отличается от микроэкономики
Европы, т.е. экономические модели применимы с тем же успехом при условии
выполнения их допущений.
>
Неверно.Тут у нас не раз давалсиь ссылки на центр Шанина(он кстати в
ВШЭ),
И не раз на форуме проходили публикации этого центра(Никулин,Фадеева ,
сам Теодор Шанин). Были и статьи по формам организации труда на крупных
производствах. Специфика нынешней микроэкономики на уровне тех же
домохозяйств или проивожественных единиц(бригад) кослоссальна. Эти
занимаются упомянутые исследователи. Там "все по практичекой науке
выживания в тутошних условиях здесь и сейчас". Рекомендую,например,
Фадееву -как вертится на Ставрополье рядовая семья. Или Пищикову (очерки
про простые семьи - в архиве). Это уже полный разрез "семейных бюджетов"
,физиологический очерк существования и микроэкономики семейного
хозяйства... Кстати,исследование семейных бюджетов у нас имеет хорошую
традицию, собственную, а не "общетеоретическую западную",привязанную к
заемным моделям. Как и в 20 е годы, когда ими занимались на высоком
уровне (выводя из них закономерности домохозяйствования) Челинцев и
другие,теперь занимаются те же "шанинцы".
Про"поведенческие"основы русского типа выживания проходил недаво
отличный материал про жизнь Киселевой"Я так хочу назвать кино". Книжка
на основ современной теории пост-струкутрализма(Бурдье и Ко). В Архиве

> >Ну, ответьте неадекватно. Здесь не научный симпозиум, а общий форум.
Есть теория, нет? Не построили модель - не хотели? Не могли? Или
построили, но не ознакомили с результатами?
>
> Перевод страны на рельсы рыночной экономики не является предметом
экономической теории. Никаких предшествующих моделей поэтому быть не
может, хотя определённые методы могут быть использованы. Это скорее
административная проблема, которая требует хорошего понимания сущности
экономических институтов в рыночной экономике. Ведь что такое этот
переезд? Это создание определённых общественных институтов там, где их
раньше не было (или кардинальное изменение функций существующих).
Проблема очень специфична, исключительна. Экономическую теорию (в
западном смысле) можно применять, когда процесс уже завершён, рыночная
экономика создана.
>
Это не постановка и такие "теории" гроша не стоят,если их можно
"применять" только а постериори. Умные "теореики" так не
делают."Шанинцы" ее не готовую принесли и "применяют", а выясняют
контуры адекватной совр.условяим теории из реальной практики

> >>Кризиса, я думаю, никто не предполагал.
>
> >Да как же не предполагал, (хотя это и плохо), если я помню публикации
еще 80-х годов, где говорилось о коллапсе СССР в результате перехода на
рыночные рельсы?
>
> Я думаю, что те, кто проводил "переезд", не предполагали масштабов
ущерба.
>
Активно лгали (про инфляцию всего раза в три)

> >А что "не так пессимистичного" в стабилизации, которая к тому же
только "наметилась"?
>
> Не так пессимистично означает, что могло быть хуже. Имеем рост ВВП
4-7%, стабильную инфляцию, уменьшение госдолга. Это, конечно,
несущественно, но власть будет использовать эти показатели в своих
интересах.
>
 Вы имхо слабо владеете совр.данными качсетвенного анализа тех же
экономистов и аналитиков. Только источники надо искать не в продажных
СМИ,трубящих про "рост ВВП", нашли основу оптимизма. . Про хроническое
недоинвестирование нар.хоз-ва,про неспособность перейти на
"инвестиционную"модель развития тут тже не раз писАли со ссылками на
экономистов (дискуссия об инвестициях).. "Нет и не получается притока
инвестиций в основные фонды промышленности". В торговлю и услуги ,и все.
И так уже десяток лет
"Скоро бедная Россия
выйдит из прострации
Вот дождемя инвестиций
после операции"
(из официозной псевдонародной частушки 1996)

Имеем всего два года после дефолта 2001-02 когда накопление капитала
было фактором роста,а потом уже в 2002 возобладали все та
же"экспортная"(98-99) и затем"потебительская"модель экономики. Нефть-газ
четвертый год дорогие, добычу в полтора раза за счет истощения
невеликих резервов задрали, вот и весь "источник роста экономики"(и
"оптимизма). См в посл номерах ж-ла Финансовый аналитик (абс-но не
антилиберальный источник).Ссылка в вветке про энергоаварии
-Д.Молчанов"Модели экономического равзитяи меняются не в лучшую сторону"
оттуда
Уже в 2002 инвестиции снизились на 3проц по ср.с 2001. Инвестиции те что
есть(иностр)идут в сферу услуг (62проц в 2002, 72 проц в 1 кв.2003),
четверть накопленных ино.инвестиций - в сфере внешнгей торговли. Объем
пром.строит-ва упал в 2002 более чем на 10проц, жилищного -вырос на 8,
вот и потребительская модель)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (02.09.2003 17:47:54)
Дата 03.09.2003 22:07:12

Какая-то мозаика получается, однако....

>Поведенческие теории существуют в некотором роде обособленно от устоявшейся экономической теории, т.е. просто переносить их на модели микро-, а тем более макро- экономики я бы не стал. Микромодели ещё можно как-то связать, хотя сами психоэкономисты будут против. А макромодели некоторые экономисты, которые близки к поведенческой школе, могут вообще отрицать. Спор идёт о посылках, на которые опирается классическая
теория.

Все состоит из кусочков. Каждый кусочек слабо пересекается с остальными. А цельная картина где?
Не востребована? Так может в таком случае и говорить о том, что есть кусочки знания, а не знания?

>> И как с микроэкономикой стран переходной экономики", как Вы называете - Вы нормально её описываете? Как с микроэкономикой России?

>Микроэкономика сегодняшней России не отличается от микроэкономики Европы, т.е. экономические модели применимы с тем же успехом при условии выполнения их допущений.

Эк Вы ловко. Что значит "при услории"? Т.е. выполняются условия или нет - не Ваше дело? А кто анализирует выполняются условия или не выполняются? Может я неверно понял?

Вы представляете себе, если б конструктуры АЭС декларировали: у нас есть теория и реакторы безопасны при выполнении условий, но выполняются условия или нет мы не знаем... А экономика поопасней АЭС будет - сами говорили о цене экономических ошибок.

>>Ну, ответьте неадекватно. Здесь не научный симпозиум, а общий форум. Есть теория, нет? Не построили модель - не хотели? Не могли? Или построили, но не ознакомили с результатами?

>Перевод страны на рельсы рыночной экономики не является предметом экономической теории.

Интересно. А кто определяет, что является предметом экономической теории? Что все, что действительно нужно у вас не является предметом. Значит нет у вас теории...

> Никаких предшествующих моделей поэтому быть не может, хотя определённые методы могут быть использованы.

Но теория есть :о)) ?

>Это скорее административная проблема, которая требует хорошего понимания сущности экономических институтов в рыночной экономике.

Ну и нифига себе. Тем самым Вы говорите, что и без всякой теории и предсказаний знаете куда ехать. Что другого пути нет. Вместо того, чтоб сравнить разные пути и доказать, что вы предлагаете лучший.

>Ведь что такое этот переезд? Это создание определённых общественных институтов там, где их раньше не было (или кардинальное изменение функций существующих).

Нет. Это вопрос - какие институты создавать и что будет в процессе создания. Чтоб не получилось: операция прошла успешно, к сожалению больной умер.
У меня почему то полное впечатление Вашей личной отстраненности от практических результатов работы.

> Проблема очень специфична, исключительна. Экономическую теорию (в западном смысле) можно применять, когда процесс уже завершён, рыночная экономика создана.

Так я постоянно и талдычу Вам, что экономическая теория существует только в западном смысле. В незападном она просто не существует. А нам нужно в незападном. Разве это непонятно?

>>>Кризиса, я думаю, никто не предполагал.
>>Да как же не предполагал, (хотя это и плохо), если я помню публикации еще 80-х годов, где говорилось о коллапсе СССР в результате перехода на рыночные рельсы?
>Я думаю, что те, кто проводил "переезд", не
предполагали масштабов ущерба.

Почему? Их предупреждали? Им давали цифры? Не хотели смотреть?

>>А что "не так пессимистичного" в стабилизации, которая к тому же только "наметилась"?
>Не так пессимистично означает, что могло быть хуже.

Страшно утешительно. Для того все разрушали?

>Имеем рост ВВП 4-7%, стабильную инфляцию, уменьшение госдолга. Это, конечно, несущественно, но власть будет использовать эти показатели в своих интересах.

Давайте совместим со следующим:

>Количественный прогноз не дам, а направление Вы и без меня знаете: к худшему, т.е. уменьшению этого самого социального капитала. Хотя здесь ситуация определяется политикой в неменьшей степени, чем суровыми законами рынка.

И тем не менее "не так пессимистично"? Да что еще важно как не социальный капитал? Кто работать то будет? Нет, не в банках и экономических конторах - на производстве, в прикладной науке, в образовании. Что за экономическая совершенная теория такая у Вас что людей с их уменеем у Вас в ней нет (а иначе мне трудно совместить признание Вами деградации социального капитала и оптимистичность прогноза)?
От Alexandre Putt
К Игорь С. (03.09.2003 22:07:12)
Дата 04.09.2003 14:03:38

Re: Какая-то мозаика...

>Все состоит из кусочков. Каждый кусочек слабо пересекается с остальными. А цельная картина где?
>Не востребована? Так может в таком случае и говорить о том, что есть кусочки знания, а не знания?

Ощущение мозаичности происходит от того, что имеется множество обособленных школ. Дело в том, что разные школы исходят из разных конфликтующих допущений. Например, "мэйнстрим" утверждает, что люди при принятии решений всегда располагают всей доступной информацией, а австрийцы - что нет. Можно попробовать как-то свести допущения, а можно десятилетиями спорить, чьи допущения реалистичнее/практичнее.
Есть ещё разные степени приближения. Всё вместе образует разные проблемы или по крайней мере разные способы решения одних проблем.
Цельную картину можно найти у любой одной школы. Но картина эта будет раскрашена в соответствии с определенными посылками этой школы.

>>Микроэкономика сегодняшней России не отличается от микроэкономики Европы, т.е. экономические модели применимы с тем же успехом при условии выполнения их допущений.
>
>Эк Вы ловко. Что значит "при услории"? Т.е. выполняются условия или нет - не Ваше дело? А кто анализирует выполняются условия или не выполняются? Может я неверно понял?

Скажу проще: есть количественные показатели, по которым определяется степень рыночности экономики, если Вас именно это интересует.
Что касается применимости определённых моделей, то это проблема, которая существует и внутри рыночной экономики. Например, применимость модели совершенной конкуренции для анализа конкретного рынка будет определяться тем, выполняются или нет её допущения применительно к этому конкретному рынку. Процедура проверки - это просто сопоставление фактов и требований к фактам.

>Вы представляете себе, если б конструктуры АЭС декларировали: у нас есть теория и реакторы безопасны при выполнении условий, но выполняются условия или нет мы не знаем... А экономика поопасней АЭС будет - сами говорили о цене экономических ошибок.

Выполнение условий - это вопрос практики, т.е. нужно сидеть и наблюдать. В теории он не ставится.

>Интересно. А кто определяет, что является предметом экономической теории? Что все, что действительно нужно у вас не является предметом. Значит нет у вас теории...

Предмет экономической теории в контексте нашей дискуссии - параметр внешний, т.е. установленный и этой дискуссией не изменяемый. Это сложившийся факт в некотором роде.
Есть польза от ЭТ или нет - это отдельный вопрос. Будем считать, что в какой-то сфере (необсуждаемой непосредственно сейчас) есть.
То, что для Вас "действительно нужно" - это только частная проблема.

>> Никаких предшествующих моделей поэтому быть не может, хотя определённые методы могут быть использованы.
>
>Но теория есть :о)) ?

Теория есть. На основе теории можно провести анализ частной проблемы. Сложность в том, что такая проблема является исключительной, т.е. материала мало. И ещё, проблема, как я уже упоминал, не является чисто экономической.

>Ну и нифига себе. Тем самым Вы говорите, что и без всякой теории и предсказаний знаете куда ехать. Что другого пути нет. Вместо того, чтоб сравнить разные пути и доказать, что вы предлагаете лучший.

Обсуждение преимуществ той или иной организации экономических выборов велось (ведётся?) довольно долго. Т.е. аргументация как в пользу рыночной экономики, так и командной системы наработана. Смена пути - это уже политический шаг, потому что, в общем-то, аргументы за и против можно принимать или не принимать. Экономисты обычно осторожны в оценках, какая система лучше.

>Нет. Это вопрос - какие институты создавать и что будет в процессе создания. Чтоб не получилось: операция прошла успешно, к сожалению больной умер.
>У меня почему то полное впечатление Вашей личной отстраненности от практических результатов работы.

Сначала необходимо определить, нужен ли переезд. Это одна проблема. Здесь экономика может быть очень полезной. Сам переезд - это уже другая проблема.

>> Проблема очень специфична, исключительна. Экономическую теорию (в западном смысле) можно применять, когда процесс уже завершён, рыночная экономика создана.
>
>Так я постоянно и талдычу Вам, что экономическая теория существует только в западном смысле. В незападном она просто не существует. А нам нужно в незападном. Разве это непонятно?

Во-первых, экономические проблемы существуют независимо от используемой хозяйственной системы. Во-вторых, никакая хозяйственная система не является чисто рыночной или чисто командной. Да, распределение факторов производства в плановой экономике решается отлично (через, например, межотраслевой баланс), но вот распределение готовых потребительских товаров и услуг как правило осуществлялось с помощью рынка, на котором хоть и присутствует государство как единственный поставщик, свободный выбор индивидов - покупателей всё же есть. По этому анализировать поведение государства на таком рынке механическим переносом моделей мы не сможем, а вот покупателей - вполне. Например, проблема дефицита в СССР - экономическая, поддающаяся экономическому анализу.

Есть чисто экономические проблемы (их круг может быть чётко очерчен), а есть прикладные - когда экономический образ мышления применяется к тем или иным феноменам человеческой жизни. Чистые проблемы вполне универсальны.

>Почему? Их предупреждали? Им давали цифры? Не хотели смотреть?

Скорее не верили.

>Страшно утешительно. Для того все разрушали?

А здесь я с Вами солидарен.

>И тем не менее "не так пессимистично"? Да что еще важно как не социальный капитал? Кто работать то будет? Что за экономическая совершенная теория такая у Вас что людей с их уменеем у Вас в ней нет.

Теория - это одно, а практика этой теории - совсем другое.
От А.Б.
К Silver1 (22.08.2003 15:44:05)
Дата 26.08.2003 11:52:12

Re: И еще, поясните мне суть взгляда реального марксиста - тов. Волынского...

"...гражданская война - война особая. В битвах народов сражаются люди-братья, одураченные господствующими классами; в гражданской же войне идет бой между подлинными врагами. Вот почему эта война не знает пощады, и мы беспощадны"

Вот какой интересный интернационализм и планы...
От Игорь С.
К А.Б. (26.08.2003 11:52:12)
Дата 26.08.2003 21:08:19

А что не пояснить, в переводе на язык

>"...гражданская война - война особая. В битвах народов сражаются люди-братья, одураченные господствующими классами; в гражданской же войне идет бой между подлинными врагами. Вот почему эта война не знает пощады, и мы беспощадны"

>Вот какой интересный интернационализм и планы...

христианской церки:

конкистадоры спрашивают своего герцога
- как отличить верных господу от неверных?
- Убивайте всех подряд. На том свете господь своих узнает.

Александр, любая молодая религия, а марксизм несомненно не столько наука сколько религия в начале 20-го века, избыточно агрессивна и верит что нашла ответы на все вопросы. С возрастом и опытом это проходит.
От Almar
К Игорь С. (26.08.2003 21:08:19)
Дата 26.08.2003 22:21:32

пять баллов -) (-)
От А.Б.
К Almar (26.08.2003 22:21:32)
Дата 26.08.2003 23:19:16

Re: 4 с минусом, извините. :)

По крайней мере есть 1 религия, которая не была агрессивной изначально...

И, потом, религия - это не научный подход, не так ли? :)
От Игорь С.
К А.Б. (26.08.2003 23:19:16)
Дата 27.08.2003 08:13:35

Экий Вы жестокий.... :о))

Вам что, пяти жалко?

>По крайней мере есть 1 религия, которая не была агрессивной изначально...

Какая? Когда было изначально?

>И, потом, религия - это не научный подход, не так ли? :)

Так. Но не все последователи научного подхода относятся к нему как к научному подходу. Большинство относится как к религии.
От А.Б.
К Игорь С. (27.08.2003 08:13:35)
Дата 27.08.2003 19:49:21

Re: Зато - справедливый! :))

>Вам что, пяти жалко?

Нет, не в жалко дело, а в правде! :)

>Какая? Когда было изначально?

Про "христиан - львам" лозунг слышали? В ответ - агрессия была? То-то!

>Так. Но не все последователи научного подхода относятся к нему как к
научному подходу. Большинство относится как к религии.

Дело в том, что кто-то, не будем уточнять кто, поведал мне, что неотъемлемо-главное в марксизме - естественно-научный подход. Без него - марксизм - не марксизм. А религия - подразумевает другую ипостась бытия. Тут - противоположности, которые не могут сосуществовать единовременно в одной точке пространства, ради одной цели. :)
И ваша толерантная диалектика "единства противоположностей", в данном случае, выглядит как двойной стандарт, что - некрасиво всегда. :)
От Игорь С.
К А.Б. (27.08.2003 19:49:21)
Дата 27.08.2003 20:46:02

Ну-ну...

>>Какая? Когда было изначально?
>
>Про "христиан - львам" лозунг слышали? В ответ - агрессия была? То-то!

А они что, в это время властью обладали? Естественно, я имел в виду господствующие религии,
непосредственно связанные с государством.

>>Так. Но не все последователи научного подхода относятся к нему как к
>научному подходу. Большинство относится как к религии.

>Дело в том, что кто-то, не будем уточнять кто, поведал мне, что неотъемлемо-главное в марксизме - естественно-научный подход. Без него - марксизм - не марксизм. А религия - подразумевает другую ипостась бытия. Тут - противоположности, которые не могут сосуществовать единовременно в одной точке пространства, ради одной цели. :)

Не могут. Но существуют. Ладно, что там Вам непонятно? По большому счету, если все делать правильно, то человека без научного мышления нельзя допускать до марксизма. Это как человека без прав до машины. В этом смысле - главное-неотлемлемое. Когда мы про теорию рассуждать начинаем.

Ну а теперь приходит человек и говорит - разделяю ваши марксисткие положения и готов за них отдать всю кровь до последней капли. Ну и что делать?

>И ваша толерантная диалектика "единства противоположностей", в данном случае, выглядит как двойной стандарт, что - некрасиво всегда. :)

Да нет здесь двойного стандарта. Просто говорим о разном. В чем двойной стандарт?
От А.Б.
К Игорь С. (27.08.2003 20:46:02)
Дата 27.08.2003 21:03:35

Re: Чем дальше, тем страньше...

>А они что, в это время властью обладали?

Чтобы быть агрессивным, надо обладать властью. Интересный подход. Религии, чтобы быть агрессивной, надо быть господствующей. Ага. Что скажут ваххабиты, интересно?
Неправы вы, Игорь, заплутались в 2 мыслях....

>Не могут. Но существуют.

Во как! Уточнять будем, ради логичного разрешения противоречия, или - постулируем бессилие разума перед этой проблемой бытия? :)

>По большому счету, если все делать правильно, то человека без научного мышления нельзя допускать до марксизма.

Гм. Я бы дальше пошел - в плане допущения пропаганды, да и вообще, существования марксизма без средств защиты неподготовленного населения к этому идеологическому ОВ массового умопомрачения. :)

>Ну а теперь приходит человек и говорит - разделяю ваши марксисткие положения и готов за них отдать всю кровь до последней капли. Ну и что делать?

Лечить. Трудотерапию ему прописать, на каком-нибудь несложном, но трудоемком, конструктивном и общественно-полезном деле. Сегодня - копать треншеи - латать теплосети. Бо - без того могем вымерзнуть все. :))

>Да нет здесь двойного стандарта. Просто говорим о разном. В чем двойной стандарт?

ЧТо удобно мне сейчас, то сейчас - истинно правильно. Так, где-то...
Либо вы случайно сглатываете пояснения и определения, не оставляющих места неопределенному толкованию и скрывающему позиции, это - терпимее, но неприятно все равно. Либо - прижились к этому дуалистическому мышлению в рамках означенного двойного стандарта. Это - хуже, и не более приятно, чем первое.

Ясно, почему 5 баллов вы не заслуживаете никак? :))
От А.Б.
К Игорь С. (26.08.2003 21:08:19)
Дата 26.08.2003 22:00:15

Re: Времена меняются, аааа... марксисты - все те же! :)

Я, в сущности, не об их совести говорю. Я, больше, о классовом делении.
Хотел бы продолжить обсуждение этой темы, в связке с доопределением понятия "интернационализм". Интересно выходит, ведь - враги в классах собраны, по всему миру, стало быть. И - борьба средь этих классов - как нам говорят - непримиримая - может и должна закончиться лишь победой (полной, до поголовного истребления) классов-антагонистов одним классом-победителем. Неантагонистов - он подомнет под свои взгляды-требования. И наступит идилия - так по Марксу-то?

А на деле как? Разделение труда отменить придется? Или... через N лет - та же бодяга по новой?
От VadimBey
К А.Б. (26.08.2003 22:00:15)
Дата 26.08.2003 23:31:53

Все просто

>Интересно выходит, ведь - враги в классах собраны, по всему миру, стало быть. И - борьба средь этих классов - как нам говорят - непримиримая - может и должна закончиться лишь победой (полной, до поголовного истребления) классов-антагонистов одним классом-победителем. Неантагонистов - он подомнет под свои взгляды-требования. И наступит идилия - так по Марксу-то?

>А на деле как? Разделение труда отменить придется? Или... через N лет - та же бодяга по новой?

Запад довольно успешно разрешил Марксово противостояние классов фактическим уничтожением пролетариата.

1)акционирование - рабочий, имеющий в собственности акции предприятия - уже не пролетарий, а партнер :-)
2)глобализация - и как следствие уменьшение числа рабочих в развитых странах.

Нынешний золотомиллиардный "пролетарий" совершенно не соответствет Марксову определению.

Но - это означает лишь перекладывание проблем подальше. В Мексику, в Китай. Когда-нибудь это может привести к новому витку классовой борьбы.
От А.Б.
К VadimBey (26.08.2003 23:31:53)
Дата 27.08.2003 07:41:54

Re: А что, классов всегда было не более 2-х? (-)
От VadimBey
К А.Б. (27.08.2003 07:41:54)
Дата 27.08.2003 09:34:23

Разумеется нет, но (+)

Маркс всегда выделял ДВА основных противоборствующих класса. И это правильно, т.к. "неосновные" классы примыкали к одному или другому лагерю.

Впрочем я не совсем понял к чему ваш вопрос о количестве классов.
От А.Б.
К VadimBey (27.08.2003 09:34:23)
Дата 29.08.2003 19:59:37

Re: Да, еще вопрос вдогонку...

Формулы всякие придумывали, в свое время, типа "коммунизм = сов. власть + электрификация..."

А вот Марксизм - классовый подход = ??? то есть - уцелеет ли марксизм как таковой, если отойдет от взгляда на 2 непримиримо враждующих класса? Как вы считаете?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (29.08.2003 19:59:37)
Дата 30.08.2003 23:34:27

Re: Да, еще

>Формулы всякие придумывали, в свое время, типа "коммунизм = сов. власть + электрификация..."

>А вот Марксизм - классовый подход = ??? то есть - уцелеет ли марксизм как таковой, если отойдет от взгляда на 2 непримиримо враждующих класса? Как вы считаете?

Позволю себе ответить:
КОНЕЧНО УЦЕЛЕЕТ
Борьба двух классов есть РЕЗУЛЬТАТ РАЗВИТИЯ ПРОТИВОРЕЧИЯ между трудом и капиталом, которое есть всего-навсего ЧАСТНЫЙ случай общего противоречия между производительными силами и производственными отношениями, свойственными в том числе обществам, в которых классы не сформировались. Первобытное общество, в котором потребление было общественным, натолкнулось на дефицит продовольствия в окружающем мире. Вопрос решался земледелием, но большинство членов общины брезговали ковыряться в земле - не первобытное это, понимаете, дело. А есть все-равно хотели. Те, кто в земле ковырялись, могли при тогдашнем уровне агротехники обеспечить спасение от голодной смерти себе и своим малышам. Но если у них этот продукт отбирали, то мизерная прибавка в случае охотничьих и собирательских неудач никого не спасала. Выросшие производительные силы вошли в конфликт с отношениями распределения. Семья запросила пардону. Мол, мы растили - нам и есть. И вообще - мы теперь не первобытные, а зародыш первого в человеческой истории класса крестьян.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2003 23:34:27)
Дата 31.08.2003 09:18:45

Re: Красивый ответ. Ни да, ни нет... у вас талант! :)

Вы дали ответ - уцелеет, и тут же привели пример классового взгляда на древние заморочки. Это - полдела лишь. Теперь вам надо привести пример неклассового подхода к тем же заморочкам, дающего такое же пророчество по развитию ситуации, что и марксизм. Тогда ваш тезис будет доказан.
Или - фиг с ним, с тезисом, пущай недоказанным жевет? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (31.08.2003 09:18:45)
Дата 03.09.2003 03:02:54

Re: Вы просто всюду ищете слово "классы"

>Вы дали ответ - уцелеет, и тут же привели пример классового взгляда на древние заморочки. Это - полдела лишь. Теперь вам надо привести пример неклассового подхода к тем же заморочкам, дающего такое же пророчество по развитию ситуации, что и марксизм. Тогда ваш тезис будет доказан.
>Или - фиг с ним, с тезисом, пущай недоказанным жевет? :)


А мое утверждение следующее: центром исторического материализма является противоречие между производительными силами и производственными отношениями. Слово "производственными", я полагаю, требуется отнести к анахронизмам. И заменить "общественными". Поскольку в современном нам обществе производство все более безлюдно, а перераспределение продукта происходит далеко вне производства. И в этом перераспределении продукта все более и более проявляется роль государства - как наиболее значимого перераспределителя. Нарастает значимость и надгосударственных уровней власти и силы. Типа Совета Европы, Совета НАТО, "большой восьмерки", ООН, МВФ, МБРР...
Отказ от придания магического смысла борьбе двух классов несколько меняет историографию, но делает более понятной и революцию в Нидерландах, и революцию в Англии, и Октябрьскую революцию.
Во всех этих случаях борьба двух классов оказывается некоторым образом притянута за уши. Кара-Мурза дает такую интерпретацию основной линии раздела русского общества в гражданскую войну: сторонники западных ценностей - сторонники русского национального пути. То же - в Мексиканской и Китайской революциях.
Но конфликт производительных сил и сложившихся общественных отношений во всех случаях был. В России, во всех смыслах готовой к внедрению и развитию в качестве индустриальной державы общественные отноения были таковы, что иностраный капитал парализовал развитие позарез необходимого машиностроения и прочих индустриальных отраслей, из страны посредством международной торговли и в виде прибылей иностранных предпринимателей вывозился добавочный продукт. Столь необходимый для решения аграрного вопроса на новой технологической базе сельского хозяйства. Значительная часть даже необходимого продукта - бессмысленно уничтожалась паразитическим дворянством. Общественные отношения парализовали ОЧЕВИДНО ВОЗМОЖНЫЙ рост производительных сил, при том, что недостаток развития этих самых производительных сил приводил к стремительному ухудшению жизни самых широких слоев населения. Голодающее крестьянство, полунищее офицерство, разоряющаяся под давлением иностранного капитала буржуазия...
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 03:02:54)
Дата 03.09.2003 23:07:16

Re: Уже лучше, но все еще не без проблем.

>А мое утверждение следующее: центром исторического материализма...

Вот и я о том же. Причем - интересует именно установление факта, может ли этот материализм обойтись без классовых понятий? Или не может...
Скажу вам по секрету - мне сдается - что классовые понятия есть сугубый вред для общества. Я б их запретил, даже. :)

> Слово "производственными", я полагаю, требуется отнести к анахронизмам. И заменить "общественными".

Стоп. Тут сразу расширяется содержание термина. Не надо менять "классику" - там были именно производственные - с намеком, что далее потребление перед которым должен состоятся дележ. И как делить "правильно и справедливо" - основа, пожалуй, мировоззрения. От этой основы - идут выводы-рекомендации, кому и как быть, кому - не быть.
От А.Б.
К VadimBey (27.08.2003 09:34:23)
Дата 27.08.2003 19:54:34

Re: Плохо, что не поняли.

Поясняю. Дело в том, что во время Марксово и для его ареала - даже тогда - это описание реалий было чрезмерно упрощенным. Чтобы использоваться как руководство к действию. А вне этих территориально-временных рамок - и тем паче! Это раз.

Едем далее. Классов - более 2, как вы правильно вспомнили. И, как правило, связь их более разнообразна и запутана, чтобы свестись к "прилипалам" на генеральной линии 1 класса. Не может быть этой одноклассовой победы. Поскольку - отдельно взятый класс несамодостаточен по производственным запросам. Надобна ему помощ других классов. со своей специализацией в разделении труда. Поэтому - все эти одноклассово-бесклассовые общества - утопия чистой воды. И пути надо искать не в борьбе на уничтожение, а в компромиссах. Что, как вы отметили - пытается сделать капитализм. Итог - гораздо более утешительный, как видим... хоть и там заигрываются недопустимо "властители умов".
От BLS
К Silver1 (22.08.2003 15:44:05)
Дата 23.08.2003 21:01:35

Re: Марксисты Ау?...

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/64/64911.htm
>Результаты, как вы видите, опровергают существование в природе "человека экономического"
Ну и что? "Человек экономический" это моделька такая.
Ожидать что "есть такие люди вокруг" очень странно на мой взгляд.
Меня бы заинтересовало доказательство существования :)
От alex~1
К Silver1 (22.08.2003 15:44:05)
Дата 22.08.2003 16:25:07

Re: Марксисты Ау?...

Silver1,

по каким критериям Вы собираетесь оценивать "профпригодность" марксистов после получения Вами их ответов?

И какой ответ Вы хотите получить?

Допустим, приведенным результатам можно верить в том смысле, что они действительно описывают общество с определенным уровнем развития.
Ну и что?

И так было ясно, что поведение человека (среднего) не описывается исчерпывающим образом моделью идеального эгоиста. Модель - они и есть модель. Не более, хотя и не менее.

То, что уровень "примитивности" поведения (та же модель homo economicus) должен снижаться (дурацкая фраза - надо сказать наоборот - сложность поведения человека должна увеличиваться), вполне согласуется с марксизмом. Бытие определяет сознание :) Да еще и нелинейно, а по "спирали", со "снятием" и "отрицанием". :)))

При коммунизме homo economicus'у делать вообще нечего. :)

В общем, я считаю, что "против марксизма" говорила бы тенденция увеличения количества (и роли в жизни общества) "идеальных эгоистов". Это был бы серьезный аргумент против того, что зачатки "нового общества" закономерно вызревают в "недрах старого".

Да вот, пожалуйста.
Сравните поведение нью-йоркцев при отключении света в 70-ых годах и недавно. Массовые грабежи, хаос - и высокая степень самоорганизации и взаимоподдержки. Конечно, объяснять это можно по-разному, но все же.

С уважением
От Silver1
К alex~1 (22.08.2003 16:25:07)
Дата 22.08.2003 16:58:40

Re: Марксисты Ау?...



>В общем, я считаю, что "против марксизма" говорила бы тенденция увеличения количества (и роли в жизни общества) "идеальных эгоистов". Это был бы серьезный аргумент против того, что зачатки "нового общества" закономерно вызревают в "недрах старого".

В том-то и дело, уважаемый alex~1, я не могу (к сожалению) доказать что количество "идеальных эгоистов" в обществе увеличивается (статистики нужной просто нет), а вот что их РОЛЬ в обществе возрастает вижу отчетливо. Взять к примеру "закономерный" переход от феодализма к капитализму. Гомоэки при нем явно набрали дополнительные очки.
Я уж молчу о современной России. Включишь телевизор - только их и видно.

С уважением!
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (22.08.2003 16:58:40)
Дата 23.08.2003 08:46:22

Re: Марксисты Ау?...


>Взять к примеру "закономерный" переход от феодализма к капитализму. Гомоэки при нем явно набрали дополнительные очки.

Вопрос поставлен некорректно. В самом впросе сквозит недопонимание сущности перехода от феодализма к капитализму.
Общественные формации меняются не ради денег, а ради СПРАВЕДЛИВОСТИ. Подход, при котором человек сам принимает экономическое решение умирать ему с голоду или работать за гроши, в период смены формаций был идеалом справедливости по сравнению с предшествовавшей ситуацией, когда ЭТОТ ЖЕ или аналогичный ВОПРОС феодалы решали без его участия.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 08:46:22)
Дата 23.08.2003 09:24:55

Re: Марксисты Ау?...


>>Взять к примеру "закономерный" переход от феодализма к капитализму. Гомоэки при нем явно набрали дополнительные очки.
>
>Вопрос поставлен некорректно. В самом впросе сквозит недопонимание сущности перехода от феодализма к капитализму.
>Общественные формации меняются не ради денег, а ради СПРАВЕДЛИВОСТИ. Подход, при котором человек сам принимает экономическое решение умирать ему с голоду или работать за гроши, в период смены формаций был идеалом справедливости по сравнению с предшествовавшей ситуацией, когда ЭТОТ ЖЕ или аналогичный ВОПРОС феодалы решали без его участия.

Да, так вот именно эта интерпретация - не противоречит ни экспериментам, описанным в предложенной Сильвером ссылке, ни современной практике гибели Советского государства.
Советскую власть свергали из чувства справедливости. Получили в результате - другую несправедливость, гораздо более выпуклую. Но это было уже потом. - За пределами временнОго поля зрения здравого смысла рядового гражданина.
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 09:24:55)
Дата 23.08.2003 11:22:19

Re: Марксисты Ау?...



>>Вопрос поставлен некорректно. В самом впросе сквозит недопонимание сущности перехода от феодализма к капитализму.
>>Общественные формации меняются не ради денег, а ради СПРАВЕДЛИВОСТИ. Подход, при котором человек сам принимает экономическое решение умирать ему с голоду или работать за гроши, в период смены формаций был идеалом справедливости по сравнению с предшествовавшей ситуацией, когда ЭТОТ ЖЕ или аналогичный ВОПРОС феодалы решали без его участия.
>
>Да, так вот именно эта интерпретация - не противоречит ни экспериментам, описанным в предложенной Сильвером ссылке, ни современной практике гибели Советского государства.
>Советскую власть свергали из чувства справедливости. Получили в результате - другую несправедливость, гораздо более выпуклую. Но это было уже потом. - За пределами временнОго поля зрения здравого смысла рядового гражданина.

Оригинальная трактовка, но не уверен что марксистская. У Основоположников речь вроде шла не о "Справедливости", а о диалектических противоречиях между производительными силами и производственными отношениями....

*** В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче – от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. ***
(Карл Маркс
К критике политической экономии
Источник: Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. – 2-е изд. – Т.13. – С.5-9.)
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (23.08.2003 11:22:19)
Дата 23.08.2003 15:03:41

Re: Марксисты Ау?...


Дело не в оригинальности трактовки.
А в том, что события необходимо рассматривать на своем уровне. Если мы говорим о событиях исторического характера, то применяем и исторические категории: производительные силы и производственные отношения. Но когда рассматривается мотивация поведения отдельных людей, то она описывается микромотивацией. Она ближе к психологии. На уровне отдельных людей и коллективов слово "справедливость" - номер раз в мотивировках. Конфликт производительных сил и производственных отношений, характерный для всего общественного-экономического уклада страны, распадается на миллионы малых конфликтов с индивидуальной спецификой.
******************
Попытаемся рассмотреть ситуацию в Англии 16-начала 17 веков. Население Англии доросло до уровня, когда урожайность земель уже не способна обеспечить приемлемое пропитание жителям Англии. Примитивно не хватает хлеба. Для какого-нибудь занюханного графства с двумя деревушками по 100 жителей это означает следующее.
1)Либо феодал отнимает у жителей деревень положенное ему из поколения в поколение число мер зерна, куриных яиц, свиного сала и пр. и обеспечивает прожиточный минимум своей собственной семьи, своих слуг, надзирателей, вооруженных охранников. Тогда продовольствия не хватает расплодившимся крестьянам - они начинают чаще умирать. Это вызывает всплеск недовольства: несправедливо. Вон, сытые хари с мечами на поясе жрут от пуза, а моя любимая дочь умирает от голода. Крестьяне начинают сопротивляться
Для того, чтобы обеспечить прежние сборы - феодал нанимает большие военные(полицейские) силы, которые подавляют попытки сопротивления. Но либо жизнь воинов становится беднее(несправедливо - дави бездельников-крестьян), чем ранее, либо надо еще сильнее обирать крестьян. Чувство несправедливости усиливается, волнения нарастают, нарастает мощь силовых акций против крестьян. Но не беспредельно. На каком-то этапе феодал просто вынужден сокращать собственное потребление - иначе не с кого будет собирать оброк в следующем году. Несправедливо! Ведь я, феодал, - обеспечиваю порядок. Не будь меня, они бы за кусок хлеба друг друга вырезали бы!
2)Но в это же время в соседней Голландии началось массовое суконное производство. Нужна шерсть. Цены таковы, что труд пятерых пастухов дает столько же средств к существованию феодала, сколько их давали две деревни. Начинается политика огораживания и фактического лишения крестьян возможности прокормиться. Феодал отнимает половину земель. Не допустить распашки пастбищ - легче, чем ворваться в каждый дом вооруженным отрядом и силой забрать еду, которой хватит разве что на день жизни этого отряда.
Освободившиеся крестьяне идут искать пропитание - к морю. И становятся наемной рабочей силой - матросами на судах купцов, осуществляющих торговые операции. В масштабе человеческих судеб - это изгнание крестьян с земель, раскрестьянивание, возникновение капиталистической наемной рабочей силы. Если взглянуть на вещи шире, - это стихийное экономическое районирование. Более плодородные земли Франции, Италии, Средиземноморья - оказались специализированными на продовольственном хлебе, Англия - на шерсти, Голландия - на суконном производстве. В целом продовольственный конфликт несколько сгладился. Вчерашние крестьяне получили кусок хлеба в качестве оплаты за матросский труд на купеческих кораблях, обеспечивших бесперебойное функционирование географического разделения труда. Их жизнь даже улучшилась по сравнению с крестьянским существованием.
А что в графстве. Крестьяне по-прежнему плодятся и размножаются. Да и семьи пастухов, охранников, самих феодалов - тоже. Покушения на земли феодала учащаются - есть-то людям надо. Защищать земли становится сложнее. Нужно больше шерсти. Чтобы хотя уберечь прежний уровень жизни феодала. Выгоняют остальных. На землях разводят овец.
Люди - снова к морю. А там своя беда - пределы возможностей экономического районирования достигнуты. Толпу голодных на берегу комиссионные от морской торговли - не обеспечивают. Матросы нанимаются на самых каторжных условиях - побои, жизнь впроголодь, невозможность собрать матросским трудом средства на продолжение рода(надо же чем-то кормить живущую на берегу женщину и детей - иначе она предпочтет другого). НЕСПРАВЕДЛИВО! Ах ты, купец, сволочь такая, ну в море мы тебе покажем. В море - купца за борт. На рею - черный флаг - и грабить других купцов. В случае удачи - до конца дней своих можно жить на награбленное в маленьком домике в кругу любимых жены и детей. Купцы тоже не дураки. Чем рисковать своей жизнью или кораблем, не лучше ли подрабатывать грабежом-пиратством? Комиссионных от торговли мало. Команду не удовлетворишь. А с пиратским приработком - вполне возможно.
Это на микроуровне. А на макроуровне это означает, что к пропитанию Англии оказались подключены дополнительные ресурсы, отнимаемые у купцов Испании, Португалии, Голландии. Тем самым оказались увеличены производительные силы Англии. Усилия - те же, а продукта в Англию стало поступать больше. Пиратство к 1600 году становится ОТРАСЛЬЮ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА АНГЛИИ, обеспечивающей средства к существованию значительным людским массам.
А размножившимся вокруг пастбищ феодальным семьям уже и шерсти не хватает! Им самим пора заняться чем-нибудь дающим больше продукта - той же торговлей. Со сказочно богатой Индией. Да только пираты не разбирают особенно, корабль ли это только зародившейся Ост-Индской компании, принадлежащий пэру Англии, или испанский галион. И король Яков начинает борьбу против пиратов. Фактически - против целой отрасли хозяйства, без которой невозможно прожить ни купцам, ни их матросам. НЕСПРАВЕДЛИВО. Лорды и так купаются в роскоши, им и шерсти хватает. А для матросов и купцов преследование пиратства - смерть. Начинается противостояние парламента и королевской власти, которое в конечном итоге выливается в Английскую буржуазную революцию.
У каждой страны противоречия между производительными силами и производственными отношениями проистекали по-разному. Разные земли, разные виды деятельности, разные политические условия. По-разному это отражалось на самых нижних этажах общества.
В той же Англии борьбу против пиратства Яков начал тогда, когда в Англию потекли первые плоды колониального ограбления Индии. Тогда, когда пиратство само вот-вот должно было заглохнуть, переключившись на более доходную деятельность по обслуживанию индийской торговли. Поторопился. Поставил на грань существования огромные массы людей, которые еще не успели приобщиться ни к торговле рабами, ни к индийской торговле.
В человеческом смысле - это была серия трагедий. Джентльмены, занявшиеся благородным торговым промыслом, выступили против пиратского отребья. Против головорезов, за милую душу убивавших и испанца, и англичанина. А оказалось - против очень значительной массы английского народа. Против пивоваров, мясников и колбасников, которые продавали реки пива и харчей за медяки, добытые в абордажных схватках, владельцев канатных, парусных, прочих мастерских, обеспечивавших ремонт и снаряжение судов - за пиратские дукаты, гульдены и пиастры. Рабочих этих пивоварен, харчевен, мастерских, лишавшихся с сокращением обслуживания пиратских судов единственных возможных тогда для них средств к существованию. Английская земля, даже если бы удалось вернуть под хлеб все пастбища, прокормить эту ораву уже не могла.
(Несколько позже Кромвель частично снял продовольственную напряженность в Англии уничтожением трети населения Ирландии и переселением в Ирландию англичан).
А при рассмотрении с высоты птичьего полета - конфликт между выросшими производительными силами, пусть в неожиданном пиратском обличье, и отношениями в обществе, при которых король, английское дворянство, пользуясь своим решающим влиянием в государственном механизме, стали подворачивать политику так, чтобы обеспечить свои экономические интересы в ущерб интересам массового слоя англичан. Борьбы с феодалами за землю не было - земля уже никому не была нужна. Основной продукт низов английского общества добывался в море. Была борьба за то, чтобы в проведении государственной политики не было диктата привилегированного слоя. Какими бы гуманными соображениями он ни объяснял бы свой диктат. Этот диктат -резко ухудшал положение населения. Это - не производственные отношения на заводе или фабрике или в деревне. Это производственные отношения в ЦЕЛОМ АНГЛИЙСКОМ ОБЩЕСТВЕ.
**********************************
Я извиняюсь за то, что трактат затянулся. Но ситуация в Англии начала 17 века очень неплохо перекликается с ситуацией в России начала 21 века.
Марксов конфликт между производительными силами и производственными отношениями - никуда не делся. Но только примитивная трактовка этого конфикта - тупиковая. На уровне капиталистов и рабочих сейчас конфликта особого-то и нет. Есть гораздо более существенный конфликт. Выросшее в СССР полу-феодальное номенклатурное сословие отодвинуло народ от имевшихся в СССР средств производства(сравни с огораживанием). Хищнически эксплуатирует их - до состояния окончательного и бесповоротного разрушения. И оно же, в ипостаси коррумпированного государственного чиновничества, тормозит развитие новых, более эффективных производительных сил - не по сравнению с СССР, а по сравнению с приватизированными производительными силами.
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 15:03:41)
Дата 23.08.2003 20:31:16

Re: Марксисты Ау?...




Что-то тут не вяжется. С интересом прочитал про волнующие коллизии в Туманном Альбионе, но почему-то не увидел тут никаких таких противоречий между производительными силами... и тем более классовой борьбы. Начнем сначала. В качестве первопричины вы называете перенаселение феодальных владений. Разве это повод для буржуазной революции? Известно, что при благоприятных условиях человеческие популяции растут по экспоненте. При нормальном феодализме этот рост ограничен высокой смертностью и вечными войнами. И не только в Англии, а во всем мире так было. Ах, да, началось огораживание и крестьян начали с земли сгонять. А вот это для феодализма вовсе не характерно. Ну не должен нормальный феодал так поступать, он же перед богом клялся о людях заботиться на подмандатной территории. Тут явно имеют место быть какие-то аберрации морали правящего класса. Последствия реформации? Кстати, вот Вы говорите, мол, феодализм загнил, а активное купеческое сословие перехватило инициативу у неповоротливых феодалов, которые много тратили на себя и.... Ерунда! Феодализм-то, может, и загнил, но ни черта бы эти купцы не смогли сделать, если бы им не дали свое добро ленлорды. Именно эти ленлорды и устроили буржуазную революцию, и именно они от нее больше всех и выиграли. Просто сбросили с себя ответственность перед людьми и государством, чтобы жить далее в свое удовольствие. Вот тут ситуация действительно похожа на современную российскую. В смысле, что перестройка была организована самой номенклатурой, а не какими-то там мифическими демократами. Ленлорды же организовали и пиратство и работорговлю и грабеж колоний. Пиратство, кстати, началось в Англии еще до того как пошло массовое огораживание. И королевская семья приняла деятельное участие в снаряжении пиратских эскадр и прочие "феодалы" не отстали. Какие тут классовые противоречия? То есть, для буржуазной революции нужны две вещи: "особая" (гомоэкономическая) мораль правящего класса, плюс подходящая возможность кого-то ограбить на стороне. Голландия ведь тоже пришла к своей буржуазной революции похожим путем, в смысле, предварительно хорошенько нажившись на колониальных захватах. И все прочие флагманы капитализма. Одна Испании из общего ряда выбивается, ей колониальное золото впрок не пошло. В ней штук 5 буржуазно-демократических революций было и все неудачные. Надо думать, что менталитет был не тот.

Теперь о ситуации в России. А мы-то кого грабить будем после окончательного освобождения от царизма и "номенклатурного феодализма"? Все уже давно поделено без нас! Куда денутся люди, которые сейчас зависли в воздухе после развала экономики и закрытия предприятий? Наши "ленлорды" умеют только своих грабить. Нет, боюсь, что дело кончится плохо...

С уважением!
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (23.08.2003 20:31:16)
Дата 24.08.2003 01:28:05

Re: Чур меня... Это же не теория, а иллюстрации, картинки. то-бишь...

Я ж Вам не общую теорию английской революции выдавал. А фрагменты, показывающие, где работает психика отдельных людей("несправедливо!"), и по каким, К ПРИМЕРУ, каналам это выливается в изменение производительных сил и производственных отношений.
1) я показал(не доказал, а именно показал), каковы резоны землевладельца, который испокон веков отнимал у крестьян продукты, а вдруг занялся шерстью. Накладно стало - поскольку обиженные несправедливостью крестьяне, сопротивляются.
2) я показал, что пиратский промысел стал находкой для купцов, получивших возможность приобретать в своих морских скитаниях заметно больше средств, чем это могла дать обычная торговля, совместное пиратство сгладило противоречия между матросами и купцами.
3)конечно же пиратство возникло до всех "огораживаний", пиратству приблизительно столько же лет, сколько и мореплаванию. Пиратство в Ла-Манше - древний промысел прибрежных жителей Англии и Франции. Но океанский морской разбой в конце 16 века в Англии превратился в существенную часть национальной экономики. Обеспечившую огромные массы английских жителей хлебом и пивом. Один только пират Кавендиш за два года промотал средства, в числе которых добыча от ограбления одной только испанской колонии составила более 600 000 ливров(французская серебряная монета) золотом(вспомните каких масштабов наличностью располагал в своих похождениях Д'Артаньян).
Потери испанской короны от нападений англичан оказались настолько существенными, что всего через 20 лет после первых пиратских экспедиций Дрейка, Испания вынуждена сажать на корабли Непобедимой Армады более 30 тыс солдат для наказания Англии.
А причем здесь огораживания? Да при том, что пиратский промысел означал надежду обогатиться под такой риск висеть на рее, пасть, разорванным ядром или подохнуть от голода или болезней, что на этот промысел можно было идти только от отчаянного положения. А оно было. Вот как говорится об этом периоде в жизнеописании пирата Уолтера Ралея:
"В 1585 году вместе со своими тремя сводными братьями, носившими фамилию Гилберт, он отплывает за океан...
В ту эпоху Англия переживала экономический кризис. Развитие суконной промышленности повело к резкому сокращению пахотных земель, т.к. крупные землевладельцы, разводившие овец, превращали поля в пастбища. Безземельные крестьяне устремлялись в города, но мануфактуры не в состоянии были обеспечить работой всех голодных и бездомных людей. По всей стране распространились голод и нищета. Начались голодные бунты..."(Жюль Верн. "История великих путешествий": В трех книгах. Книга первая: Открытие земли/Пер. с фр. Е.Брандиса.-М.ТЕРРА, 1993, 576 с. - стр.476.)
В английских прибрежных городах образовалась масса обездоленных, готовых на все. Их жертвенность - заложила будущее величие Англии. И, вы правы, королева Елизавета сама получала дивиденды от пиратского промысла. А вот попытка короля Якова-I обуздать, приструнить пиратскую стихию как раз и обострила противоречия английского общества вплоть до революционного взрыва. Нарождавшаяся английская буржуазия, не имевшая еще никакого запаса прочности, была поставлена этой политикой на грань разорения - поскольку именно пиратские деньги ее и поддерживали, обеспечивали заказами. А король Яков тоже не мог ничего поделать. Другой класс - лендлорды, уже вполне привычные к хорошей жизни и жаждавшие жизни еще лучшей, сетовали на разбойников, не позволявших им спокойно и выгодно торговать в условиях мира с Испанией. Класс феодалов, используя имеющийся у него значительный финансовый и законодательный перевес над нарождающейся буржуазией, с буржуазией явно и открыто не боролся. Он боролся за свои цели. Но эта борьба грозила уничтожением, гибелью конкретным людям, еще не осознававшим, что они класс. Объединявшимся под религиозными знаменами - других еще теоретики не придумали. Объединявшимся для борьбы за справедливость - в их понимании. И эта борьба за справедливость привела к существенному,оцениваемому с высоты исторического анализа перевороту. Победили буржуазные отношения, оттеснившие, еще не уничтожившие, а именно оттеснившие на обочину отношения, при которых лендлорды имели право практически безнаказанно убивать, грабить, облагать непосильными налогами прочих англичан, не входивших в феодальное сословие. Заставившие и феодалов придерживаться основных правил буржуазного мира.
*****************************
Все эти иллюстрации к тому, что в предложенном Вами тесте совершенно очевидным образом мотивация максимализации прибыли - не есть доминирующая у людей даже с буржуазным мировоззрением. Доминирует чувство справедливости и чувство самосохранения, минимизации риска. Я показал, что это отнюдь не противоречит тому, как происходил переход от феодализма к капитализму в самой зараженной вирусом погони за прибылью стране Англии. Имевшие наследственные права и богатства феодалы ВЫНУЖДЕННО переходили к занятиям несвойственными им видами деятельности - из инстинкта самосохранения. Загнанные ими в угол люди ВЫНУЖДЕННО шли во все тяжкие, что подстегнуло экномический рост страны. А революция разразилась тогда, когда вынужденные обстоятельствами и нормами своего сословия феодалы поставили под вопрос само существование огромных людских масс, в том числе готовую к политической борьбе буржуазию. Буржуазию вынудили восстать - это было действие, подчиненное инстинкту самосохранения, а на знаменах было начертано требование справедливости. Но - никак не прибыли.
Только это яи хотел сказать.
От BLS
К Silver1 (23.08.2003 20:31:16)
Дата 23.08.2003 20:46:41

Re: Марксисты Ау?...

> Ах, да, началось огораживание и крестьян начали с земли сгонять.
А сгонять стали, потому что это стало выгодно.

>А вот это для феодализма вовсе не характерно.
>Ну не должен нормальный феодал так поступать, он же перед богом клялся о людях заботиться на подмандатной территории.
Ну и что, как показывает практика "мораль" у правящего класса (сословия, касты, простлойки) рано или позно испортится. (Или "пассионарность" негаданно нахлынет :) )
Только вот если нет экономических предпосылок для "хапка" они ничего страшного не сделают, при феодализме я имею ввиду. Ну устроят войнушку лет на 100. И все вернется к тому же состоянию.
От alex~1
К Silver1 (22.08.2003 16:58:40)
Дата 22.08.2003 17:23:52

Re: Марксисты Ау?...

>
>В том-то и дело, уважаемый alex~1, я не могу (к сожалению) доказать что количество "идеальных эгоистов" в обществе увеличивается (статистики нужной просто нет), а вот что их РОЛЬ в обществе возрастает вижу отчетливо. Взять к примеру "закономерный" переход от феодализма к капитализму. Гомоэки при нем явно набрали дополнительные очки.
>Я уж молчу о современной России. Включишь телевизор - только их и видно.


Конечно! Это и есть аргумент в пользу марксизма. Ясное дело, что при переходе от феодализма к капитализму (или - хитрый случай - переход от "искусственного общества" к пародии на капитализм в РФ-ии) количество эгоистов должно возрастать. Их доминирование в период расцвета "классического капитализма" бесспорно. Но этот пик пройден (и именно в развитых странах), и именно в силу их развития. Подобно тому, как традиционная община разлагается при ее развитии (например, в сторону капитализма), так и развивающееся капиталистическое общество перерастает уровень, при котором "идеальный эгоист" наиболее соответствует реалиям.

Это и есть иллюстрация того, что Маркс понимал под бытием, которое определяет сознание.

Прочитайте притчу про верблюда, дракона, тигра и ребенка у Ницше ("Так говолил Заратустра") :)

С уважением
От Silver1
К alex~1 (22.08.2003 17:23:52)
Дата 22.08.2003 17:54:41

Доказывайте...



>Конечно! Это и есть аргумент в пользу марксизма. Ясное дело, что при переходе от феодализма к капитализму (или - хитрый случай - переход от "искусственного общества" к пародии на капитализм в РФ-ии) количество эгоистов должно возрастать. Их доминирование в период расцвета "классического капитализма" бесспорно. Но этот пик пройден (и именно в развитых странах), и именно в силу их развития. Подобно тому, как традиционная община разлагается при ее развитии (например, в сторону капитализма), так и развивающееся капиталистическое общество перерастает уровень, при котором "идеальный эгоист" наиболее соответствует реалиям.

Ловлю на противоречии. Постом выше вы утверждали, что увеличение доли гомоэков в обществе и их влияния на него ставит адекватность Марсизма под сомнение, а теперь утверждаете прямо противоположное. Мол, напротив, подтверждает. Вы уж определитесь, только теперь с доказательствами (раз уж выдали две взаимоисключающие версии).

Тезис о том что влияние гомоэков в современной версии капитализма (по сравнению с "диким") уменьшилось - тоже нуждается в серьезных доказательствах. Лично я вижу только увеличение этого влияния. Одни транснациональные корпорации чего стоят.

С уважением!
От alex~1
К Silver1 (22.08.2003 17:54:41)
Дата 22.08.2003 20:20:30

Re: Доказывайте...

>
>Ловлю на противоречии. Постом выше вы утверждали, что увеличение доли гомоэков в обществе и их влияния на него ставит адекватность Марсизма под сомнение, а теперь утверждаете прямо противоположное. Мол, напротив, подтверждает. Вы уж определитесь, только теперь с доказательствами (раз уж выдали две взаимоисключающие версии).

Silver1,

Я немного теряюсь. Я сказал, что увеличение числа гомоэков СЕЙЧАС для развитых обществ было бы аргументом против марксизма. Такое же увеличение РАНЕЕ, в период перехода от феодализма, является подтверждением марксизма. Каждой эрпохе - свое. Время собирать камни и время разбрасывать камни. :)

>Тезис о том что влияние гомоэков в современной версии капитализма (по сравнению с "диким") уменьшилось - тоже нуждается в серьезных доказательствах. Лично я вижу только увеличение этого влияния. Одни транснациональные корпорации чего стоят.

Да, нужно доказывать и исследовать. Нужна динамика. То, что Вы привели, IMHO, скорее свидетельствует в пользу моей точки зрения.

С уважением
От Silver1
К alex~1 (22.08.2003 20:20:30)
Дата 22.08.2003 20:56:41

Тест не прошел.! Уволить по статье профнепригодность! Кто еще попробует?

>>
>>Ловлю на противоречии. Постом выше вы утверждали, что увеличение доли гомоэков в обществе и их влияния на него ставит адекватность Марсизма под сомнение, а теперь утверждаете прямо противоположное. Мол, напротив, подтверждает. Вы уж определитесь, только теперь с доказательствами (раз уж выдали две взаимоисключающие версии).

>Я немного теряюсь. Я сказал, что увеличение числа гомоэков СЕЙЧАС для развитых обществ было бы аргументом против марксизма. Такое же увеличение РАНЕЕ, в период перехода от феодализма, является подтверждением марксизма. Каждой эрпохе - свое. Время собирать камни и время разбрасывать камни. :)

Так и знал, что вместо доказательств выкручивания начеуться.

>>Тезис о том что влияние гомоэков в современной версии капитализма (по сравнению с "диким") уменьшилось - тоже нуждается в серьезных доказательствах. Лично я вижу только увеличение этого влияния. Одни транснациональные корпорации чего стоят.
>
>Да, нужно доказывать и исследовать. Нужна динамика. То, что Вы привели, IMHO, скорее свидетельствует в пользу моей точки зрения.

А что тут доказывать-то? Просто оглянитесь вокруг и динамика станет видна.
Транснациональные корпорации правят бал. Всему миру навязываются соответствующие стереотипы поведения. Мол, бери от жизни все и тому подобное. И чем дальше, тем больше. Глобализация экономики опять же (а на основе какой идеологии?). Да от этих гомоэков просто непродохнуть стало, почти не осталось стран где от них укрыться можно. А телевизор хоть не включай.

С уважением!
От alex~1
К Silver1 (22.08.2003 20:56:41)
Дата 22.08.2003 21:27:05

Re: Тест не...

>Так и знал, что вместо доказательств выкручивания начеуться.

Блин.

>А что тут доказывать-то? Просто оглянитесь вокруг и динамика станет видна.

Блин, блин.


>Транснациональные корпорации правят бал. Всему миру навязываются соответствующие стереотипы поведения. Мол, бери от жизни все и тому подобное.

Блин, блин, блин.

> И чем дальше, тем больше.

Блин, блин, блин, блин.

> Глобализация экономики опять же (а на основе какой идеологии?). Да от этих гомоэков просто непродохнуть стало, почти не осталось стран где от них укрыться можно. А телевизор хоть не включай.

Знаете, я дажн доволен, что непригоден по Вашим критериям. Ужас - это им соответствовать.

От дальнейших пояснений зарекся.

С уважением
От Игорь С.
К Silver1 (22.08.2003 20:56:41)
Дата 22.08.2003 21:18:24

Это что, заявление по совственному желанию?

>>>
>>>Ловлю на противоречии. Постом выше вы утверждали, что увеличение доли гомоэков в обществе и их влияния на него ставит адекватность Марсизма под сомнение, а теперь утверждаете прямо противоположное. Мол, напротив, подтверждает. Вы уж определитесь, только теперь с доказательствами (раз уж выдали две взаимоисключающие версии).
>
>>Я немного теряюсь. Я сказал, что увеличение числа гомоэков СЕЙЧАС для развитых обществ было бы аргументом против марксизма. Такое же увеличение РАНЕЕ, в период перехода от феодализма, является подтверждением марксизма. Каждой эрпохе - свое. Время собирать камни и время разбрасывать камни. :)
>
>Так и знал, что вместо доказательств выкручивания начеуться.

В чем выкручивание? Или Вас устраивает только один ответ на все времена? Вы вот скажите, что надо - одеваться или раздеваться? Только без выкручивания?

>А что тут доказывать-то? Просто оглянитесь вокруг и динамика станет видна.

Счастливый человек. Вот примерно так же строили плотину через Кара-Багаз. Оглянулись - динамика понижения уровня Каспия видна.

>Транснациональные корпорации правят бал. Всему миру навязываются соответствующие стереотипы поведения. Мол, бери от жизни все и тому подобное. И чем дальше, тем больше. Глобализация экономики опять же (а на основе какой идеологии?). Да от этих гомоэков просто непродохнуть стало, почти не осталось стран где от них укрыться можно. А телевизор хоть не включай.

Да разные стереотипы в разных местах навязываются. Сотни тысяч американцев направили заявления в ЦРУ с просьбой принять их на работу. При этом масса людей с зарплатой 100 тысяч в год, хотя после обучения буду получать 60. Это - бери от жизни все? Бесплатный интернет для студентов - тоже бери от жизни все?
От Silver1
К Игорь С. (22.08.2003 21:18:24)
Дата 22.08.2003 21:46:26

Вот только не надо песен про юных скаутов...


>
>Да разные стереотипы в разных местах навязываются. Сотни тысяч американцев направили заявления в ЦРУ с просьбой принять их на работу. При этом масса людей с зарплатой 100 тысяч в год, хотя после обучения буду получать 60. Это - бери от жизни все? Бесплатный интернет для студентов - тоже бери от жизни все?

США обожглись на Вьетнаме, когда народ начал по Канадам разбегаться и подкорректировали малость внедряемые стереотипы. Только для внутреннего употребления, естественно. Кто-то же должен интересы гомоэков в мире военной силой защищать? А на экспорт (в том числе и к нам) совсем другое гонят. И разве я говорил, что в США все гомоэки? Из представленного на анализ материала явно следовало, что их везде в мире меньшинство. Другое дело, что именно они и задают тон. Вот я и хотел выяснить, как марксизм объясняет данный феномен.

С уважением!
От Игорь С.
К Silver1 (22.08.2003 21:46:26)
Дата 22.08.2003 22:06:12

Не надо, так не надо

>>
>>Да разные стереотипы в разных местах навязываются. Сотни тысяч американцев направили заявления в ЦРУ с просьбой принять их на работу. При этом масса людей с зарплатой 100 тысяч в год, хотя после обучения буду получать 60. Это - бери от жизни все? Бесплатный интернет для студентов - тоже бери от жизни все?

>США обожглись на Вьетнаме, когда народ начал по Канадам разбегаться и подкорректировали малость внедряемые стереотипы. Только для внутреннего употребления, естественно. Кто-то же должен интересы гомоэков в мире военной силой защищать? А на экспорт (в том числе и к нам) совсем другое гонят.

Вот видите, и я об этом. На экспорт действительно гонят другое. Пока могут.

> И разве я говорил, что в США все гомоэки?

А я разве говорил что Вы говорили?

>Из представленного на анализ материала явно следовало, что их везде в мире меньшинство. Другое дело, что именно они и задают тон. Вот я и хотел выяснить, как марксизм объясняет данный феномен.

Ну, ВЫ же сами объяснили - США гонят на экспорт. Чем Вам объяснение не устраивает? Хотит подробнее - смотрите у Маркса про культура пролетариата, которая навязывается ему капиталом. Имхо, довольно близкая аналогия.

А вообще Вы делаете крупную ошибку, имхо, требуя от марксизма объяснения всего. Он на это не претендует.
Так же как закон сохранения энергии не предскажет, распадется атом или нет в ближайшую секунду.
От Silver1
К Игорь С. (22.08.2003 22:06:12)
Дата 23.08.2003 00:14:31

А вот и нет....



>А вообще Вы делаете крупную ошибку, имхо, требуя от марксизма объяснения всего. Он на это не претендует.
>Так же как закон сохранения энергии не предскажет, распадется атом или нет в ближайшую секунду.

Я вовсе не требую, чтобы Марксизм объяснил ВСЕ. Но с базовыми-то вопросами разбираться надо. "Экономический человек" - это почти аксиома западной экономической теории. Краеугольный камень, так сказать. Маркс, кстати, тоже признавал, что гомоэк является основой капитализма. Только делал оговорку, что при переходе к социализму и тем паче коммунизму эти самые гомоэки переведуться. Вымрут, как мамонты. Но его "Освобожденный человек", по моему мнению, это гомоэк в квадрате. Освобожденный от эксплуатации, а заодно и от семьи, религии, национальной принадлежности, морали и прочих пережитков. Вот такие-то "освобожденные человеки" нам и устроили "перестройку".

С уважением!



"Освобожденный человек"
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (23.08.2003 00:14:31)
Дата 23.08.2003 16:15:32

Re: Укажу на одну беду теории

Во всех случаях надо учитывать момент создания работ.
Основные работы по экономике Смита и Риккардо, работы Маркса были написаны в период уже вполне развитого капитализма. Капитализма вполне сытого, который большими кусками проглатывал плоды технического прогресса, плоды ограбления колоний. И именно здесь в политико-экономическом анализе произошло смещение акцентов. У хозяйственной деятельности есть две основные ипостаси: экономика, как обеспечение жизнедеятельности, и хрематистика, как погоня за прибылью. В странах, где вопрос обеспечения существования уже решен, а промышленность, торговля, - никуда не делись, живут и работают, погоня за прибылью становится единственным ВИДИМЫМ невооруженным глазом стимулом развития. Высший образованный класс напрочь забыл о том периоде становления новых производственных и общественных настроений. Когда эти производственные отношения выигрывали у старых только тем, что при старых выжить было сложнее, чем при новых. Новые производственные отношения существовали не в условиях свалившихся с неба новых и эффективных средств производства, а при ТЕХ ЖЕ средствах производства, которые использовались и в условиях старой организации. В случае феодализма-капитализма это означало, что тот же корабль, тот же ткацкий станок, с помощью которого у феодала люди начинали мереть с голоду, при организации использования, которую обеспечил капиталист, - они все-таки выживали. Когда капиталист оставлял себе часть результатов деятельности для развития хозяйства, наемные рабочие видели, что они с каждым шагом развития капиталистического предприятия либо хоть чуточку лучше живут, либо меньше рискуют остаться без куска хлеба, поскольку дел прибавляется. А всего год назад капиталист-неудачник сам застрелился, да и половина его рабочих, оставшихся без работы, с голоду подохла.
На начальной стадии развития нового формационного типа мотивом абсолютного большинства капиталистов является как раз поддержание жизни. Удержаться, укрепиться, не сдохнуть, проиграв схватку за работу, заказы, за саму жизнь. Формальная прибыль означает всего-навсего, что очередной цикл борьбы за существование - пройден без потерь. Очередная угроза отведена, очередной барьер - сломан. И выигрывает он драку за правила ведения хозяйства у феодала поначалу только потому, что феодал, связанный сословными правилами, просто не может вместо покупки запасного комплекта парусов для следующего рейса в Индию не привести в порядок родовой замок. Приличные соседи не захотят взять в жены его дочь. А дворянка-дочь не захочет выходить замуж за провонявшего с ног до головы прогорклым маслом и тухлой солониной купца.
Техническое превосходство капиталиста над феодалом появится много позже. А пока феодал в принципе гораздо легче и корабль оснастит, и грамотного капитана легче наймет. Поначалу борьба неравная. Да только вот купец говорит команде: прибыль от рейса делим так-то. А феодал так сказать не может. У него в замке у дворецкого ливрея потускнела, надо золота подкупить. Дочери нужны алмазные подвески к обручению... В итоге команда феодала бунтует и захватывает снаряженный корабль либо сдается в схватке с пиратами. А корабль-развалюха купца с некомплектом людей, валящихся с ног от усталости, отражает атаку пиратов, добирается до Индии и обратно. И вот уже у команды - деньги на хорошую выпивку, а у самых толковых - и на домик у моря. А у купца - деньги на второй корабль. А через 30 лет уже дочь феодала почитает за честь стать женой удачливого владельца торговой флотилии.
Но не приведи господь корабль-развалюха погибнет в шторме. Феодал заложит еще несколько гектаров земли - и снарядит новый корабль. Начинающий купец - просто погибнет в море, его сыновья пополнят армию голодранцев в порту, а жена с дочерью - станут шлюхами в том же порту.
***********
Начальный период короток. Неудачники-капиталисты исчезают не оставив от себя следов. Остаются самые удачливые. Но и у этих удачливых тоже не все просто. Не будешь вкладывать средства в развитие - более современные и быстроходные корабли конкурентов - тебя по миру пустят. И для абсолютного большинства капиталистов смыслом существования оказывается в конечном итоге не погоня за максимальной прибылью, а борьба за то, чтобы удержаться на уровне.
Именно это и подтверждает предложенный Сильвером тест.
Человеку экономическому далекие от реальностей хозяйственной деятельности кабинетные ученые приписывают совершенно не ту мотивацию, которая есть на самом деле. Основная мотивация человека экономического(гомоэка) - удержаться на плаву. У крестьянина - это не разрушить хозяйство неудачными севами и уборками урожая. У человека, отделенного историей от земли - поддерживать нормальное функционирование фабрики, агентства, магазина... Прибыль - только внешняя видимость результата его усилий. Вершина айсберга.
А вот когда в результате многолетних удачных попыток удержаться на плаву, человек экономический обеспечивает себе высокую степень устойчивости(банковский процент - обеспечивает безбедное существование, дорожающая собственность на землю обеспечивает надежную подпорку благополучия в случае разорения производства, жена и дочь - с ног до головы в конденсированных деньгах - бриллиантах и изумрудах) - вот тогда он уже перестает быть человеком экономическим. Он выбивается в ряды ГОМО ПАРАЗИТУС - людей паразитических. Ничем не отличающихся от предшественников капиталистов на этой ступеньке - от феодалов. И они уступают со временем место либо новой генерации капиталистов и других гомо экономикус, либо рабочему классу, либо - иностранцам. Французские капиталисты-рантье были слишком довольны собой, настолько довольны, что разгром Франции Бисмарком стал предопределен.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 16:15:32)
Дата 27.08.2003 12:41:43

Еще раз подчеркну

вот этот абсолютно правильный пассаж Станислава:

> В странах, где вопрос обеспечения существования уже решен, а промышленность, торговля, - никуда не делись, живут и работают, погоня за прибылью становится единственным ВИДИМЫМ невооруженным глазом стимулом развития. Высший образованный класс напрочь забыл о том периоде становления новых производственных и общественных настроений.

Именно - наиболее сильные взаимодействия УРАВНОВЕШИВАЮСЯ и поэтому НЕВИДИМЫ. А видимы невооруженным глазом становятся более слабые, но ХУЖЕ СБАЛАНСИРОВАННЫЕ силы. Но это не значит, что "невидимых", сбалансированных сил нет - не дай бог отклониться от положения равновесия необдуманным внешним воздействием, и они приведут гигантским возмущениям и революциям в обществе.

Именно в этом и смысл законов диалектики Маркса.
От Игорь С.
К Silver1 (23.08.2003 00:14:31)
Дата 23.08.2003 10:36:11

Как и любая методология

марксизм не дает ответы на конкретные вопросы, а только подсказывает как искать эти ответы.

Ответить на вопрос, который Вы поставили о человеке "экономическом" (так же как и о человеке "эмоциональном", "религиозном" и т.д.) невозможно исходя только из марксизма. Для этого нужны знания психологии, экономики, социологии, математики, результаты моделирования. Марксизм - один из способов собрать все эти материалы "в кучку". Это - междисциплинарная научная методология.

С этой точки зрения можно "приписать" марксизму результат, который тот получил собрав некий набор знаний, удовлетворивший критериям максимальной надежности и согласованности марксизма. Но всегда необходимо помнить, откуда ноги растут. И помнить, что любые критерии всегда выполняются не абсолютно.

Марксизм - способ не единственный, с точки зрения прагматики, но далеко не самый плохой. Хотя и не самый впечатляющий, ибо требует много усилий и тщательной проверки. Гораздо приятнее просто угадать результат. Тот, который хочется...
От Silver1
К Игорь С. (23.08.2003 10:36:11)
Дата 23.08.2003 11:50:39

Re: Как и...


>Ответить на вопрос, который Вы поставили о человеке "экономическом" (так же как и о человеке "эмоциональном", "религиозном" и т.д.) невозможно исходя только из марксизма. Для этого нужны знания психологии, экономики, социологии, математики, результаты моделирования. Марксизм - один из способов собрать все эти материалы "в кучку". Это - междисциплинарная научная методология.

Ну, если речь зашла о методологии научного познания, то по моему мнению тут лучше подходит неопозитивизм. В смысле, что теория должна подтверждаться опытом, практикой. А у Марксизма, как мне кажется, с этим делом проблемы.

С уважением!
От Сепулька
К Silver1 (23.08.2003 11:50:39)
Дата 29.08.2003 18:14:09

Практика - критерий истины

Это действительно марксизм. И это действительно большое достижение марксистской методологии. Если остальные пункты марксистского метода могут быть пересмотрены, то этот - незыблем.
Если же в науке работать по всем этим позитивистским "решающим экспериментам" и прочей туфте, то никакую истину никогда не получишь. Только постоянная практика (а не "решающие эксперименты" - какой из них выбирать?) может подтвердить, насколько верна теория и в каких границах она применима.
От Игорь С.
К Silver1 (23.08.2003 11:50:39)
Дата 23.08.2003 22:05:15

Проблемы как раз у неопозитивизима.

на мой взгляд.

>Ну, если речь зашла о методологии научного познания, то по моему мнению тут лучше подходит неопозитивизм. В смысле, что теория должна подтверждаться опытом, практикой. А у Марксизма, как мне кажется, с этим делом проблемы.

Какие? Марксизм, что, не требует подтверждения опытом?

Касательно неопозитивизма - я работаю в такой области где можно сравнить результаты полученные по критериям неопозитивизма - с опорой на подтверждеи практикой, т.е. если практика подверждает вычисленный результат, то теория считается правильной, и математически строгий, когда копаем до конца и требуем полного согласия всех результатов на всех уровнях.

Мое мнение однозначное - все результаты "эмпирические" - полная туфта, с полным перепутыванием причинно следственных связей.
Хотя нельзя не признать, что если б не этот подход, то денег на работу не дали б вообще.
От BLS
К Silver1 (23.08.2003 00:14:31)
Дата 23.08.2003 00:32:31

Re: А вот...

> Маркс, кстати, тоже признавал, что гомоэк является основой капитализма.
Можно поподробнее. Как он это признавал. А то я ка-то не в курсе

> Только делал оговорку, что при переходе к социализму и тем паче коммунизму эти самые гомоэки переведуться.
Тут Вы что-то путаете. Не мог Маркс в таком ключе "оговариваться".
От Silver1
К BLS (23.08.2003 00:32:31)
Дата 23.08.2003 12:35:01

Re: А вот...

>> Маркс, кстати, тоже признавал, что гомоэк является основой капитализма.
>Можно поподробнее. Как он это признавал. А то я ка-то не в курсе

>> Только делал оговорку, что при переходе к социализму и тем паче коммунизму эти самые гомоэки переведуться.
>Тут Вы что-то путаете. Не мог Маркс в таком ключе "оговариваться".

Черт, первоисточников под рукой нет, и в сети не нашел. Посмотрите работу "Немецкая идеология". Там рассуждения о Индивиде, "чисто вещных" отношениях и "случайностях", в которых индивид крутится в обществе частной собственности. И необходимость вместо господства вещей и случайности над индивидом - установить господство индивида над вещами и случайностью. Путем упразднения частной собственности, разумеется, и всестороннего развития этого самого Идивида. (Надеюсь, что не очень переврал)

С уважением!
От BLS
К Silver1 (23.08.2003 12:35:01)
Дата 23.08.2003 21:21:00

Re: А вот...

>>> Маркс, кстати, тоже признавал, что гомоэк является основой капитализма.
>>Можно поподробнее. Как он это признавал. А то я ка-то не в курсе
>
>>> Только делал оговорку, что при переходе к социализму и тем паче коммунизму эти самые гомоэки переведуться.
>>Тут Вы что-то путаете. Не мог Маркс в таком ключе "оговариваться".
>
>Черт, первоисточников под рукой нет, и в сети не нашел. Посмотрите работу "Немецкая идеология". Там рассуждения о Индивиде, "чисто вещных" отношениях и "случайностях", в которых индивид крутится в обществе частной собственности. И необходимость вместо господства вещей и случайности над индивидом - установить господство индивида над вещами и случайностью. Путем упразднения частной собственности, разумеется, и всестороннего развития этого самого Идивида. (Надеюсь, что не очень переврал)
А причем здесь "человек экнономический"?
Что бы вообще под ЧЭ пониманете?
От Silver1
К BLS (23.08.2003 21:21:00)
Дата 23.08.2003 21:38:58

Re: А вот...


>А причем здесь "человек экнономический"?
>Что бы вообще под ЧЭ пониманете?

Дело в том, что А.Смит и позднее Рикардо сам термин "экономический человек" в своих работах не использовали, хоть и считаются его изобретателями (не термина, а модели). А термин потом Милль в обращение запустил (вроде). Вот и Маркс им не пользовался. Речь идет не о термине, а о сходстве авторских моделей человека.

С уважением!
От BLS
К Silver1 (23.08.2003 21:38:58)
Дата 23.08.2003 21:47:40

Re: А вот...

>>А причем здесь "человек экнономический"?
>>Что бы вообще под ЧЭ пониманете?
>Дело в том, что А.Смит и позднее Рикардо сам термин "экономический человек" в своих работах не использовали, хоть и считаются его изобретателями (не термина, а модели). А термин потом Милль в обращение запустил (вроде). Вот и Маркс им не пользовался. Речь идет не о термине, а о сходстве авторских моделей человека.

Ну так именно Вы (в данном случае) модель переносите в реальность.
Как определить что реальный человек является гомоэком?
От Silver1
К BLS (23.08.2003 21:47:40)
Дата 23.08.2003 22:05:53

Re: А вот...


>Ну так именно Вы (в данном случае) модель переносите в реальность.
>Как определить что реальный человек является гомоэком?

Вы исходный-то материал читали? О котором весь сыр-бор? Люди взяли за основу базовую модель "разумного эгоиста" и начали выяснять, а существут ли таковой в природе. Оказалось, что такие индивидуумы бывают, только мало их.

С уважением!
От BLS
К Silver1 (23.08.2003 22:05:53)
Дата 23.08.2003 23:32:19

Re: А вот...

>>Ну так именно Вы (в данном случае) модель переносите в реальность.
>>Как определить что реальный человек является гомоэком?
Вопрос остается открытым.

>Вы исходный-то материал читали?
Представьте себе, да. Где там укор марксистам?

>О котором весь сыр-бор? Люди взяли за основу базовую модель "разумного эгоиста" и начали выяснять, а существут ли таковой в природе. Оказалось, что такие индивидуумы бывают, только мало их.
Серьезно? Существуют в природе? Не заметил.
От Сепулька
К BLS (23.08.2003 23:32:19)
Дата 01.09.2003 19:17:28

Re: А вот...

>Серьезно? Существуют в природе? Не заметил.

См. выше. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/100469.htm
Так что не модель это, а действие западной идеологии.
От VVV-Iva
К Silver1 (22.08.2003 15:44:05)
Дата 22.08.2003 16:14:52

Re: Марксисты Ау?...

Привет

Да ладно вам над марксизмом потешаться. Он уже давно умер, как экономическая теория, и существует только как мощнейшая идеологическая система, которой уже не важно ее соответсвие действительности. "Философы старались объяснить мир, а дело состоит в том, чтобы изменить его" - очень правильно выражает всю суть марксизма. Все остальное дымовая завеса для солидности.

Владимир