От Игорь С.
К Сепулька
Дата 23.08.2003 10:55:20
Рубрики Прочее; Идеология;

Я попробую итерационно

>Изложите, пожалуйста, "свои" положения марксизма, кратко по пунктам:

Марксизм - (как и любая философская система) - междисциплинарная методология для получения результатов на стыке наук, т.е. основная задача марксизм - построение матрицы преобразования с языка (системы координат) конкретной науки на язык задачи.

Марксизм претендует на построение универсального алгоритма такого преобразования. Хотя универсальные алгоритмы всегда менее эффективны чем специализированные, и них есть и большие преимущества. С этой точки зрения надо подходить к взаимоотношениям марксизма с другими (научными и ненаучными) методологиями для сложных задач.

Основные положения марксизма:

1. Достоверными считаются данные полученные с помощью научного метода (естественно-научного) и удовлятворяющие всей совокупности верифицированных экспериментов человечества (человеческой практике).
2. Практика как осмысленная деятельность невозможна без построения теории.
3. Теория и практика развиваются одновременно и согласованно.
4. Теория строится на основе восприятия человека, являющегося потенциально точным (приближенным в каждый момент, но как угодно точным в пределе) отражением законов природы.
5. Объективные законы природы существуют и полностью определяют развитие природы. Предполагается что эти зконы не меняются во времени, пока нет достоверного опровержения этого факта.

Методологические принципы марксизма:
1. Есть смысл рассматривать прежде всего устойчивые, долговременные состояния объектов исследования. Переходные процессы можно рассматривать гораздо менее детально, в приближении "вход-выход".
2. Скорость изменения объектов гораздо меньше той, которую получили бы если бы взять максимальные силы, стремящиеся изменить объект. Это означает, что силы должны "в основном" уравновешивать друг друга. Если такого уравновешивания нет, то система нестабильна.
3. Качественные отличия состояния системы объясняются успешно количественными изменениями противодействующих сил. Введения никакого другого "качественного различия" не требуется. (Хотя может быть удобно в инструментальных приложениях)

Продолжение может быть последует...

>1. что такое исторический материализм? Как диамат выглядит в приложении к истории (хотя бы несколько слов)? Как должна выглядеть история каждого государства? Как должна выглядеть история человечества? Есть ли у Маркса что-то об этом? Что именно?;
>2. как должно выглядеть коммунистическое общество (что такое государство, что такое потребности, будет ли коммунистическое общество существовать без государства и удовлетворять потребности всех, как это будет выглядеть);
>3. что такое был СССР по отношению к марксизму;
>4. какие именно "куски" марксизма каждый из марксистов считает верными (ну хотя бы в общем), а какие - вульгаризацией;

>Для чего все это? Дело в том, что под "марксизмом" в нашем споре каждый понимает что-то свое. Более-менее удовлетворительную концепцию по этому вопросу высказал только Фриц. А так - спорим неизвестно о чем. Видимо, о словах.
>Конечно, это будет в какой-то мере "вульгаризацией", но если человек понимает, что такое марксизм, и как он работает, то для него не должно составить труда высказать хотя бы основные положения.
От Александр
К Игорь С. (23.08.2003 10:55:20)
Дата 27.08.2003 00:01:51

Re: Я попробую...

>Марксизм - (как и любая философская система) - междисциплинарная методология для получения результатов на стыке наук, т.е. основная задача марксизм - построение матрицы преобразования с языка (системы координат) конкретной науки на язык задачи.

Марксизм, как всякая идеология сам претендует на научность и на какую-то "матрицу преобразования" никак не согласен. Будучи метафизическим построением марксизм глубоко враждебен к достижениям науки противоречащим догме (см про Энгельса и второе начало термодинамики).

>Основные положения марксизма:

>1. Достоверными считаются данные полученные с помощью научного метода (естественно-научного) и удовлятворяющие всей совокупности верифицированных экспериментов человечества (человеческой практике).

Это невозможно по двум причинам: во-первых в Марксизме нет критерия научности, во-вторых сами марксистские построения не удовлетворяют существующим критериям научности (скажем попперовскому). Во-вторых, достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом.

>2. Практика как осмысленная деятельность невозможна без построения теории.

Это прямое противоречие фундаментальному положению Маркса что любая теория - это отражение существующей практики, при этом появление данной практики предшествует появлению теории. "Бытие определяет сознание" (c) Маркс.

"" But men do not by any means begin by “finding themselves in this theoretical relationship to the things of the outside world.” They begin, like every animal, by eating, drinking, etc., that is not by “finding themselves” in a relationship,but actively behaving, availing themselves of certain things of the outside world by action, and thus satisfying their needs. (They start, then, with production.) By the repetition of this process the capacity of these things to “satisfy their needs” becomes imprinted on their brains; men, like animals, also learn “theoretically” to distinguish the outer things which serve to satisfy their needs from all other. At a certain stage of evolution, after their needs, and the activities by which they are satisfied, have, in the meanwhile, increased and further developed, they will linguistically christen entire classes of these things which they distinguished by experience from the rest of the outside world. This is bound to occur, as in the production process—i.e. the process of appropriating these things—they are continually engaged in active contact amongst themselves and with these things, and will soon also have to struggle against others for these things. But this linguistic label purely and simply expresses as a concept what repeated activity has turned into an experience, namely that certain outer things serve to satisfy the needs of human beings already living in certain social context //this being an essential prerequisite on account of the language//.  Human beings only give a special (generic) name to these things because they already know that they serve to satisfy their needs," http://www.marxists.org/archive/marx/works/1881/01/wagner.htm"

>3. Теория и практика развиваются одновременно и согласованно.

Как говаривал Маркс "если это марксизм то я не Маркс". ;)))

>4. Теория строится на основе восприятия человека, являющегося потенциально точным (приближенным в каждый момент, но как угодно точным в пределе) отражением законов природы.

Это действительно одна из марксистских догм и она не верна, как и все остальные.

>5. Объективные законы природы существуют и полностью определяют развитие природы. Предполагается что эти зконы не меняются во времени, пока нет достоверного опровержения этого факта.

И это марксистская догма, столь же неверная как и предыдущая.

>Методологические принципы марксизма:
>1. Есть смысл рассматривать прежде всего устойчивые, долговременные состояния объектов исследования. Переходные процессы можно рассматривать гораздо менее детально, в приближении "вход-выход".

То есть динамические системы (а значит все общественные процессы) выпадают.

>2. Скорость изменения объектов гораздо меньше той, которую получили бы если бы взять максимальные силы, стремящиеся изменить объект. Это означает, что силы должны "в основном" уравновешивать друг друга. Если такого уравновешивания нет, то система нестабильна.

Гимн механицизма.

>3. Качественные отличия состояния системы объясняются успешно количественными изменениями противодействующих сил. Введения никакого другого "качественного различия" не требуется. (Хотя может быть удобно в инструментальных приложениях)

Гимн механицизма.

>Продолжение может быть последует...

От Игорь С.
К Александр (27.08.2003 00:01:51)
Дата 30.08.2003 08:42:35

Вы про основное пишите, не растекайтесь.

А основное у Вас - антинаучность, как я покажу ниже.

>>Марксизм - (как и любая философская система) - междисциплинарная методология для получения результатов на стыке наук, т.е. основная задача марксизм - построение матрицы преобразования с языка (системы координат) конкретной науки на язык задачи.
>
>Марксизм, как всякая идеология сам претендует на научность и на какую-то "матрицу преобразования" никак не согласен.

Александр, почему Вы присваете себе право говорить от лица марксизма, на что он согласен и на что нет?
Говорите за себя. Разоблачальщиков нам не надо.

>Будучи метафизическим построением марксизм глубоко враждебен к достижениям науки противоречащим догме (см про Энгельса и второе начало термодинамики).

Второе начало термодинамики (и многие положения квантовой физики, замечу) вызывает сильную критику у многих физиков. Враждебность Энгельса не стоит преувеличивать.

>>Основные положения марксизма:
>
>>1. Достоверными считаются данные полученные с помощью научного метода (естественно-научного) и удовлятворяющие всей совокупности верифицированных экспериментов человечества (человеческой практике).

>Это невозможно по двум причинам: во-первых в Марксизме нет критерия научности,

1. Есть.
2. Если нет - введем.

>во-вторых сами марксистские построения не удовлетворяют существующим критериям научности (скажем попперовскому).

1. Удовлетворяют.
2. Если не удоволетворяют - переформулируем.

>Во-вторых, достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом.

А вот с это и начинать надо. С основного. А то елозите Поппер-непоппер. Какого хрена, если для Вас
достоверными данные получаются только ненаучным методом? Вот так - цепочка замыкается. Ваша точка зрения:
1. научность - пофигу, неприемлема, нам же достоверные знания нужны, правда?,
2. марксизм - тоже пофигу.

Вот так все сходится. Если я добавлюю сюда свое марксизм - научный - то сходится. А вот если Ваше "марксизм - ненучный" то никак не сходится...

>>2. Практика как осмысленная деятельность невозможна без построения теории.
>
>Это прямое противоречие фундаментальному положению Маркса что любая теория - это отражение существующей практики, при этом появление данной практики предшествует появлению теории. "Бытие определяет сознание" (c) Маркс.

А Вы цитатки то не обрывайте. Про "сознание в свою очередь определяет бытие".

>>3. Теория и практика развиваются одновременно и согласованно.

>Как говаривал Маркс "если это марксизм то я не Маркс". ;)))

Маркс этого не говорил.
А во вторых, ни одного опровержения Вы привести не сможете. Более того, ВЫ еще и не начинали процесс экспликации, чтобы понять смысл утверждения.

>>4. Теория строится на основе восприятия человека, являющегося потенциально точным (приближенным в каждый момент, но как угодно точным в пределе) отражением законов природы.

>Это действительно одна из марксистских догм и она не верна, как и все остальные.

Предъявите более верную.

>>5. Объективные законы природы существуют и полностью определяют развитие природы. Предполагается что эти зконы не меняются во времени, пока нет достоверного опровержения этого факта.

>И это марксистская догма, столь же неверная как и предыдущая.

Опять же - какая верная.

>>Методологические принципы марксизма:
>>1. Есть смысл рассматривать прежде всего устойчивые, долговременные состояния объектов исследования. Переходные процессы можно рассматривать гораздо менее детально, в приближении "вход-выход".

>То есть динамические системы (а значит все общественные процессы) выпадают.

Это вообще бред. Товарищ не понимает разницу между переходным режимом(погранслоем) и адиабатическим динамическим процессом и считает что все, что не турбулентность, то и не течет. Не предмета для обсуждения в виду полной безграмотности.

>>2. Скорость изменения объектов гораздо меньше той, которую получили бы если бы взять максимальные силы, стремящиеся изменить объект. Это означает, что силы должны "в основном" уравновешивать друг друга. Если такого уравновешивания нет, то система нестабильна.
>
>Гимн механицизма.

Ага. Но надо учесть, что когда механицизм придумывали как ругательное слово не знали многое из того, что знают сейчас. Не знали странных аттракторов, не знали теории хаоса и возникновения порядка из хаоса, не знали жестких динамических систем. А это меняет.
От Александр
К Игорь С. (30.08.2003 08:42:35)
Дата 30.08.2003 20:12:36

В детский сад!

>>Во-вторых, достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом.
>
>А вот с это и начинать надо. С основного. А то елозите Поппер-непоппер. Какого хрена, если для Вас
>достоверными данные получаются только ненаучным методом?

Не знаю как по Вашей "диалектической" логике, а по аристотелевой из "некоторые достоверные данные получены ненаучным путем" никак не следует что "все достоверные данные получены ненаучным путем." Здесь Вам не кафедра научного коммунизма, и Вы не держите в руках мою зачетку. Это просто смешно.

>>Это прямое противоречие фундаментальному положению Маркса что любая теория - это отражение существующей практики, при этом появление данной практики предшествует появлению теории. "Бытие определяет сознание" (c) Маркс.
>
>А Вы цитатки то не обрывайте. Про "сознание в свою очередь определяет бытие".

Слышал звон да не знает где он. Откываем "немецкую идеологию" и читаем более полную цитату: "Life is not determined by consciousness, but consciousness by life." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>>>3. Теория и практика развиваются одновременно и согласованно.
>
>>Как говаривал Маркс "если это марксизм то я не Маркс". ;)))
>
>Маркс этого не говорил.
>А во вторых, ни одного опровержения Вы привести не сможете. Более того, ВЫ еще и не начинали процесс экспликации, чтобы понять смысл утверждения.

Теперь может и не могу, не пробовал, а в предыдущем постинге привел цитатку из Маркса именно по этому вопросу.

>>>4. Теория строится на основе восприятия человека, являющегося потенциально точным (приближенным в каждый момент, но как угодно точным в пределе) отражением законов природы.
>
>>Это действительно одна из марксистских догм и она не верна, как и все остальные.
>
>Предъявите более верную.

С натяжкой можно сказать что на основе восприятия строятся ненаучные теории. Научные строятся на основе теоретических построений, которые в последствии проверяются опытом.


>>>5. Объективные законы природы существуют и полностью определяют развитие природы. Предполагается что эти зконы не меняются во времени, пока нет достоверного опровержения этого факта.
>
>>И это марксистская догма, столь же неверная как и предыдущая.
>
>Опять же - какая верная.

"Закон природы" - это модель построенная человеком для описания действительности. Законы Кеплера в природе не существуют и Луна их не изучала.

От Игорь С.
К Александр (30.08.2003 20:12:36)
Дата 01.09.2003 22:37:53

Сходите, сходите...

>>>Во-вторых, достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом.
>>
>>А вот с это и начинать надо. С основного. А то елозите Поппер-непоппер. Какого хрена, если для Вас
>>достоверными данные получаются только ненаучным методом?
>
>Не знаю как по Вашей "диалектической" логике, а по аристотелевой из "некоторые достоверные данные получены ненаучным путем" никак не следует что "все достоверные данные получены ненаучным путем."

А где у Вас слово "некоторые"? Пропадо при переводе?
Там у Вас сначала неопределенный артикль стоял?

Могли бы хоть "и" поставить, например "достоверными могут быть И данные полученные ненаучным методом".

>Здесь Вам не кафедра научного коммунизма, и Вы не держите в руках мою зачетку. Это просто смешно.

Не смешно. Вместо того чтоб огрызаться, лучше б писали аккуратнее. Ладно, посмотрю, что у Вас получится с Вашей заменой на и. Тогда непонятен смысл фразы, зачем Вы её приводили. Я где нибудь писал, что только научные данные достоверны или что научные данные всегда и полностью достоверны (в данном случае научные данные в узком, незавершенном смысле)?

>>>Это прямое противоречие фундаментальному положению Маркса что любая теория - это отражение существующей практики, при этом появление данной практики предшествует появлению теории. "Бытие определяет сознание" (c) Маркс.
>>
>>А Вы цитатки то не обрывайте. Про "сознание в свою очередь определяет бытие".

>Слышал звон да не знает где он.

Не хамите, Александр, ни к чему это.

> Откываем "немецкую идеологию"

Открываем.

> и читаем более полную цитату:

"Life is not determined by consciousness, but consciousness by life." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

Читаем. Ну, что, например. Например раздел II,
пункт 1. Условия действительного осввобождения людей. "..рабство невозможно устранить без паровой машины и мюль-дженни, крепостничество - без улучшения земледелия..". Ах да, паровая машина и улучшение земледелия по мнению Маркса возникают без участия сознания, он же нигде этого не написал.
Да вот еще, раздел "Критика созарцательности". Все же интересно, нафига критиковать созерцательность, если сознание все равно никакого воздействия на бытие не оказывает?.
Или возьмем тезисы о Фейрбахе. "В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь, посюстороннесть своего мышления." "Общественная жизнь является по существу практической". "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". О чем же речь то, если сознание никакого влияния на бытие "не оказывает"? Как менять? Чем?

А вообще любопытный подход, Александр. Вы только что возмущались, что я недостаточно "творчески" воспринял написанное Вами и не дополнил Ваше
"достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом" (очевидным для Вас???) но не написанным словом "некоторые". В то же время для Маркса на Ваш взгляд необходимо применять принцип "написано только то, что написано".

Вот именно это меня сильно напрягает в Вашей позиции. И объясню почему. Если мы пойдем по этому пути - то Вы никогда не объясним, что "Всемирная Республика Советов без границ" не означала стремления к военному захвату Россией всего мира.
Что "Мы боремся за мир" не надо переводить как "мы хотим захватить весь земной шар",
Что возвращение Западной Украины и Белоруссии - не было захватническим актом. И еще много чего в истории СССР придется "признать".

Именно этим оружием - точной, дословной, но искаженной по смыслу времени и цели цитатой - действуют наши враги в стремлении опорочить Советскую Власть и выдать белое за черное. А Адександр им помогает.

>Теперь может и не могу, не пробовал, а в предыдущем постинге привел цитатку из Маркса именно по этому вопросу.

Александр, у меня совершенно убежденное отношение ко всем Вашим "цитаткам". Чудозвонство это. Непонимание сути предмета, о котором говорится.

Но в конце концов дело не в цитатке. Речь идет о следующем: Вы не можете ни систематизировать результаты наблюдений ни тем более поставить эксперимент, пока Вы не сформулировали вопрос, который хотите задать природе. Не сформулировали его правильно. Вы не можете задать вопрос чему равна энергия перехода этома водорода при переходе с одного 1Р на 1S, пока Вы не знаете квантовой механики. Вы не можете измерить спектр излучения, пока не умеете определять расстояния. И т.д. Теория вчерашняя определяет сегодняшие эксперименты. Они связаны непрерывно.

А вот теперь - попробуйте это опровергнуть.

>>Предъявите более верную.

>С натяжкой можно сказать что на основе восприятия строятся ненаучные теории. Научные строятся на основе теоретических построений, которые в последствии проверяются опытом.

А теоретические построения откуда берутся? Без отражения - восприятия? Приведите пример теории, взятой полностью из головы? Да хотя бы один элемент теории, который возник абсолютно "ниоткуда"?

>>Опять же - какая верная.
>
>"Закон природы" - это модель построенная человеком для описания действительности. Законы Кеплера в природе не существуют и Луна их не изучала.

Хорошо. Значит ли это, что притяжение в природе не существует и оно не убывает пропорционально площади сферы? И вообще - что изучала Луна? Почему её движение не хаотично?

Александр, Вы вроде биолог? Вы ради интереса прочитайте пару книжек Айзека Азимова - "Краткая теория биологии" и "Краткая теория химии". А потом - обсудим.
От Александр
К Игорь С. (01.09.2003 22:37:53)
Дата 02.09.2003 01:30:10

Re: Сходите, сходите...

>>>>Во-вторых, достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом.
>>>
>>>А вот с это и начинать надо. С основного. А то елозите Поппер-непоппер. Какого хрена, если для Вас
>>>достоверными данные получаются только ненаучным методом?
>>
>>Не знаю как по Вашей "диалектической" логике, а по аристотелевой из "некоторые достоверные данные получены ненаучным путем" никак не следует что "все достоверные данные получены ненаучным путем."
>
>А где у Вас слово "некоторые"? Пропадо при переводе?
>Там у Вас сначала неопределенный артикль стоял?

В данном случае важно есть ли в моей фразе "все". Его там нет. Подавляющим большинством русскоговорящих моя фраза воспринимается однозначно. Ваши марксистские околологические инсинуации лучше оставьте при себе.

>>Здесь Вам не кафедра научного коммунизма, и Вы не держите в руках мою зачетку. Это просто смешно.
>
>Не смешно. Вместо того чтоб огрызаться, лучше б писали аккуратнее.

Лучше аккуратнее выбирать собеседников.

>> Откываем "немецкую идеологию"
>
>Открываем.

>> и читаем более полную цитату:
>
> "Life is not determined by consciousness, but consciousness by life." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

Полна цитата? Извиняетесь и больше так не делаете?

>Читаем. Ну, что, например. Например раздел II,
>пункт 1. Условия действительного осввобождения людей. "..рабство невозможно устранить без паровой машины и мюль-дженни, крепостничество - без улучшения земледелия..". Ах да, паровая машина и улучшение земледелия по мнению Маркса возникают без участия сознания, он же нигде этого не написал.

Так это же бред. И рабство устраняли без паровой машины и крепостничество без улучшения земледелия. Стоит ли удивляться что и машина и улучшение земледелия возникают у Маркса без участия сознания и лишь потом возникают в нем в качестве фантомов - отражений реальной практики? "Полезная, блин, машинка получилась!"

>Да вот еще, раздел "Критика созарцательности". Все же интересно, нафига критиковать созерцательность, если сознание все равно никакого воздействия на бытие не оказывает?.

Так по Марксу не в созерцании, а в поедании истина, см ниже.

>Или возьмем тезисы о Фейрбахе. "В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь, посюстороннесть своего мышления." "Общественная жизнь является по существу практической". "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". О чем же речь то, если сознание никакого влияния на бытие "не оказывает"? Как менять? Чем?

Челюстями, дубинами, каменными топорами, паровыми машинами и т.п.

>А вообще любопытный подход, Александр. Вы только что возмущались, что я недостаточно "творчески" воспринял написанное Вами и не дополнил Ваше "достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом" (очевидным для Вас???) но не написанным словом "некоторые". В то же время для Маркса на Ваш взгляд необходимо применять принцип "написано только то, что написано".

Вы слишком творчески отнеслись к написанному мной, дополнив его словом "только". Передернули то есть. Ну да что взять с марксиста кроме подобного творчества?

>>Теперь может и не могу, не пробовал, а в предыдущем постинге привел цитатку из Маркса именно по этому вопросу.
>
>Александр, у меня совершенно убежденное отношение ко всем Вашим "цитаткам". Чудозвонство это. Непонимание сути предмета, о котором говорится.

Разумеется непонимание. Именно это непонимание сути описываемых явлений Марксом и последователями его идеологии я и стремился проиллюстрировать. Как еще по-вашему опровергать теории если не демонстрацией неадекватности "сути предмета"?

>Но в конце концов дело не в цитатке. Речь идет о следующем: Вы не можете ни систематизировать результаты наблюдений ни тем более поставить эксперимент, пока Вы не сформулировали вопрос, который хотите задать природе. Не сформулировали его правильно. Вы не можете задать вопрос чему равна энергия перехода этома водорода при переходе с одного 1Р на 1S, пока Вы не знаете квантовой механики. Вы не можете измерить спектр излучения, пока не умеете определять расстояния. И т.д. Теория вчерашняя определяет сегодняшие эксперименты. Они связаны непрерывно.

>А вот теперь - попробуйте это опровергнуть.

Мне то зачем опровергать? Опровергает это некто Маркс в приведенной мною цитате. В Марксизме познание начинается не с вопроса, а с ответа, то есть с поедания. Из поедания происходит вопрос, что именно я ем, а из вопроса теория. Но и вопрос, и тем более теория - от лукавого, от безделья то есть, если по-марксистски то от разделения умственного и физического труда.

>>С натяжкой можно сказать что на основе восприятия строятся ненаучные теории. Научные строятся на основе теоретических построений, которые в последствии проверяются опытом.
>
>А теоретические построения откуда берутся? Без отражения - восприятия? Приведите пример теории, взятой полностью из головы? Да хотя бы один элемент теории, который возник абсолютно "ниоткуда"?

Демон Максвела. Вы полагаете Максвел надрался как свинья и демона дверью хлопающего "воспринял"?

>Хорошо. Значит ли это, что притяжение в природе не существует и оно не убывает пропорционально площади сферы? И вообще - что изучала Луна? Почему её движение не хаотично?

"Почему"? Тупой вопрос. Какого ответа Вы ожидаете? "Так Бог создал"? А почему хаотичен ядерный распад? Это объективная реальность данная нам в ощущениях. Не хаотично и все. Не почему. Нас может заинтересовать проблема предсказания ее движения и мы можем строить модели насовывая туда евклидов с декартами и пифагоров с ньютонами, а так же другие объективные реальности, связанные с нашей точки зрения с изучаемой проблемой. Как то существование Земли, например.

>Александр, Вы вроде биолог? Вы ради интереса прочитайте пару книжек Айзека Азимова - "Краткая теория биологии" и "Краткая теория химии". А потом - обсудим.

На дух не переношу Азимова.
От Игорь С.
К Александр (02.09.2003 01:30:10)
Дата 02.09.2003 11:07:25

Вы написали одну очень правильную фразу

>>А где у Вас слово "некоторые"? Пропадо при переводе?
>>Там у Вас сначала неопределенный артикль стоял?

>В данном случае важно есть ли в моей фразе "все".

Откуда это следует?

>Его там нет. Подавляющим большинством русскоговорящих моя фраза воспринимается однозначно.

Да. Именно так как я её воспринял.

>Ваши марксистские околологические нсинуации лучше оставьте при себе.

Я Вас уже выдрал за Вашу псевдологику. Мало? Выдеру еще.

>>Не смешно. Вместо того чтоб огрызаться, лучше б писали аккуратнее.
>Лучше аккуратнее выбирать с
собеседников.

Я Вам давно предлагаю исключить меня из числа Ваших собеседников. Выдерите букву И из клавиатуры, что ли.

>Полна цитата?

Нет. Объяснять повторно почему - не буду.

>Извиняетесь и больше так не делаете?

Жду Ваших извинений. И надеюсь что Вы своим необдуманным поведением не будет помогать противникам СССР.

>>Читаем. Ну, что, например. Например раздел II,
>>пункт 1. Условия действительного осввобождения людей. "..рабство невозможно устранить без паровой машины и мюль-дженни, крепостничество - без улучшения земледелия..". Ах да, паровая машина и улучшение земледелия по мнению Маркса возникают без участия сознания, он же нигде этого не написал.

>Так это же бред.

Так давайте тогда разделим. Это написано Марксом? Он считал это бредом? Из этой фразы следует его точка зрения, что сознание таки действует на бытие? Да - нет?

> И рабство устраняли без паровой машины и крепостничество без улучшения земледелия.

В БАНЮЮЮ!!!!!

Речь не о том, как устраняли рабство и прав ли был Маркс. Речь о том написал это Маркс или нет, предполагал ли он влияние сознание на бытие или совсем психом был.

Извиняться за неверное цитирование будете? Или Вы присвоили себе право определять что считать у Маркса, а что не считать, потому что бред?

> Стоит ли удивляться что и машина и улучшение земледелия возникают у Маркса без участия сознания и лишь потом возникают в нем в качестве фантомов - отражений реальной практики? "Полезная, блин, машинка получилась!"

В баню, в баню, в баню. Или в детский сад.

>>Да вот еще, раздел "Критика созарцательности". Все же интересно, нафига критиковать созерцательность, если сознание все равно никакого воздействия на бытие не оказывает?.

>Так по Марксу не в созерцании, а в поедании истина, см ниже.

Опять подменяем? Как разница, в чем истина по Марксу. Мы обсуждаем считал Маркс что сознание оказывает влияние на бытие или нет. Вопрос, если не считал, то зачем критиковал созерцание?

Ваш ответ?


>>Или возьмем тезисы о Фейрбахе. "В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь, посюстороннесть своего мышления." "Общественная жизнь является по существу практической". "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". О чем же речь то, если сознание никакого влияния на бытие "не оказывает"? Как менять? Чем?

>Челюстями, дубинами, каменными топорами, паровыми машинами и т.п.

Это Ваш ответ или Маркса? Меня интересует, что Маркс думал по этому поводу.


>>А вообще любопытный подход, Александр. Вы только что возмущались, что я недостаточно "творчески" воспринял написанное Вами и не дополнил Ваше "достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом" (очевидным для Вас???) но не написанным словом "некоторые". В то же время для Маркса на Ваш взгляд необходимо применять принцип "написано только то, что написано".

>Вы слишком творчески отнеслись к написанному мной, дополнив его словом "только". Передернули то есть. Ну да что взять с марксиста кроме подобного творчества?

Ах, вот как. Так это значит не Вы делите написанное Марксом на то, что выгодно цитировать и на то, что цитировать нельзя. Так значит это не Вы выдираете одни абзацы а про другие небрежно говорите - "да это бред".

Извиняться будете?

>>Александр, у меня совершенно убежденное отношение ко всем Вашим "цитаткам". Чудозвонство это. Непонимание сути предмета, о котором говорится.

>Как еще по-вашему опровергать теории если не демонстрацией неадекватности "сути предмета"?

Теории надо не опровергать, а улучшать.

>>Но в конце концов дело не в цитатке. Речь идет о следующем: Вы не можете ни систематизировать результаты наблюдений ни тем более поставить эксперимент, пока Вы не сформулировали вопрос, который хотите задать природе. Не сформулировали его правильно. Вы не можете задать вопрос чему равна энергия перехода этома водорода при переходе с одного 1Р на 1S, пока Вы не знаете квантовой механики. Вы не можете измерить спектр излучения, пока не умеете определять расстояния. И т.д. Теория вчерашняя определяет сегодняшие эксперименты. Они связаны непрерывно.

>>А вот теперь - попробуйте это опровергнуть.

>Мне то зачем опровергать? Опровергает это некто Маркс в приведенной мною цитате.

На этом предлагаю обсуждение закончить. Ибо на вопрос "а есть ли другии цитаты из Маркса, где вопрос рассматривается по другому" Вы отказываетесь.

> В Марксизме познание начинается не с вопроса, а с ответа,

В баню. В детский сад.

>>А теоретические построения откуда берутся? Без отражения - восприятия? Приведите пример теории, взятой полностью из головы? Да хотя бы один элемент теории, который возник абсолютно "ниоткуда"?

>Демон Максвела. Вы полагаете Максвел надрался как свинья и демона дверью хлопающего "воспринял"?

Если ВЫ не будете хамить, а также писать что я полагаю и что не полагаю - я могу объяснить экспериментальный основания, лежащие в основе формулировке вопроса о возможности демона Максвелла.

>>Хорошо. Значит ли это, что притяжение в природе не существует и оно не убывает пропорционально площади сферы? И вообще - что изучала Луна? Почему её движение не хаотично?

>"Почему"? Тупой вопрос.

Тупой ответ. Но давайте уж и на предыдущий вопрос ("значит ли") ответьте.

>Какого ответа Вы ожидаете?

Любого.

>"Так Бог создал"? А почему хаотичен ядерный распад?

Пока не знаю. Но надеюсь со временем узнать.

> Это объективная реальность данная нам в ощущениях.

В ваших устах я абсолютно не понимаю этой фразы.

>Нас может заинтересовать проблема предсказания ее движения и мы можем строить модели насовывая туда евклидов с декартами и пифагоров с ньютонами, а так же другие объективные реальности, связанные с нашей точки зрения с изучаемой проблемой. Как то существование Земли, например.

Что дает Ваша позиция "зажмуривания глаз"? Нафига такая искусственность?

>>Александр, Вы вроде биолог? Вы ради интереса прочитайте пару книжек Айзека Азимова - "Краткая теория биологии" и "Краткая теория химии". А потом - обсудим.

>На дух не переношу Азимова.

Вообщем то я так и думал. Но все же все же. У него приведено довольно много фактов о том, что как и почему открывалось. Если мы обсуждаем теорию познания, то её надо проверять на практике познания, не правда ли?

И - ни слова оправдания или объяснения в ответ на мои обвинения с Вашей стороны я не услышал. Так все же, кто Вы Александр? Враг Советской власти?
От BLS
К Александр (30.08.2003 20:12:36)
Дата 30.08.2003 23:39:19

Re: В детский...

>"Закон природы" - это модель построенная человеком для описания действительности.
Уже прогресс.
А как насчет "как ученого" проводящего "эксперименты"?
Вы утверждали, что ему равнобезразличен любой результат, так было, так есть и так будет. Это тоже моделька?
Насколько она далека от реальности не расскажете?

>Законы Кеплера в природе не существуют и Луна их не изучала.
Тем неменее они с некоторой точностью ее движение описывают. И Луна их не нарушит если не будут приложены внешние силы.
От А.Б.
К Игорь С. (30.08.2003 08:42:35)
Дата 30.08.2003 11:29:02

Re: А так можно, разве?

>А основное у Вас - антинаучность, как я покажу ниже.

Хм. Тоже разоблачатель? :)

>Говорите за себя. Разоблачальщиков нам не надо.

Он и говорит за себя. Вы отрешитесь от неприятных впечатлений от сказанного - тогда станет проще понимать собеседника. Тезка - постулирует что для него значит термин "марксизм". Не более того.

>Второе начало термодинамики (и многие положения квантовой физики, замечу) вызывает сильную критику у многих физиков.

Вот не знал.... Скорее - вызывает неудовольствие у приверженцев "классической" физики. И то - вследствие проблем с "наглядным представлением" законов. То есть - наблюдается такое поведение. а с объяснением... не густо. :) Повод для раздражения - значимый!

>1. Есть.
>2. Если нет - введем.

А это будет марксизм, извините? :)

>1. Удовлетворяют.
>2. Если не удоволетворяют - переформулируем.

Тот же вопрос. Я не против построения новой теории, вовсе, только - тогда имя ей надо сопоставить новое, тоже. Во избежание путаницы. :)

>А вот с это и начинать надо.

Но всерьез эти данные становятся "научно подтвержденным законом", только
будучи подкреплены теорией. По-моему, так. :)

>достоверными данные получаются только ненаучным методом?

Манипулируете сказанным, однако. Нехорошо... :)

>А Вы цитатки то не обрывайте. Про "сознание в свою очередь определяет бытие".

Хм... Не всречался в жизни со случаем. чтобы марксисты руководствовались этим принципом. Может, мне не повезло? :)


ПыСы - Игорь, а вы можете ответить - что будет если из марксизма вычесть классовый подход?
От Игорь С.
К А.Б. (30.08.2003 11:29:02)
Дата 01.09.2003 22:52:49

Re: А так...

>Он и говорит за себя. Вы отрешитесь от неприятных впечатлений от сказанного - тогда станет проще понимать собеседника. Тезка - постулирует что для него значит термин "марксизм". Не более того.

Он хоть раз сказал - "это мое понимание, но существует и другое и оно также имеет право на жизнь"? Как только скажет - у тут же с ним соглашусь. Я ему давно предлагал - назвать марксизм в его понимании А-марксизмом и закончить спор на этом.

>>Второе начало термодинамики (и многие положения квантовой физики, замечу) вызывает сильную критику у многих физиков.

>Вот не знал.... Скорее - вызывает неудовольствие у приверженцев "классической" физики. И то - вследствие проблем с "наглядным представлением" законов. То есть - наблюдается такое поведение. а с объяснением... не густо. :) Повод для раздражения - значимый!

Ну хорошо, вот еще такой пример, Оствальд, крупнейший химик (и поклонник Маха) отказывался признавать реальность существования атомов. Ну, и?

Да и - конечно - "многих" - не значит боьшинства, в данном случае - "не у одного".

>>1. Есть.
>>2. Если нет - введем.

>А это будет марксизм, извините? :)

Да. Марксизм заранее создавался так, чтобы в него можно было вводить новое вместо устаревшего.


>>1. Удовлетворяют.
>>2. Если не удоволетворяют - переформулируем.

>Тот же вопрос. Я не против построения новой теории, вовсе, только - тогда имя ей надо сопоставить новое, тоже. Во избежание путаницы. :)

Зачем? Путаница в чем? Разве то, что сейчас называют ньютоновой механикой все было изложено Ньютоном?

>>А Вы цитатки то не обрывайте. Про "сознание в свою очередь определяет бытие".

>Хм... Не всречался в жизни со случаем. чтобы марксисты руководствовались этим принципом. Может, мне не повезло? :)

Как же не встречали. А революция - это что - не сознание определяющая бытие?

>ПыСы - Игорь, а вы можете ответить - что будет если из марксизма вычесть классовый подход?

По-моему вопрос бессмысленный. Ибо классовый подход надо не "вычитать", а уточнять.
От А.Б.
К Игорь С. (01.09.2003 22:52:49)
Дата 02.09.2003 00:42:40

Re: Ну.... есть такое понятие "implicit" :)

>Он хоть раз сказал - "это мое понимание...

Надо собеседника интуичить - иначе, как его поймете, посреди запалу-то? :)

Кстати, мнение может существовать, и существует, с правами на существование - вопрос более тонкий :)

>Ну хорошо, вот еще такой пример, Оствальд, крупнейший химик (и поклонник Маха) отказывался признавать реальность существования атомов. Ну, и?

С тех пор атомы научились видеть, но они не стали намного понятнее. :)

>Да. Марксизм заранее создавался так, чтобы в него можно было вводить новое вместо устаревшего.

Так создавались многие научные дисциплины. И не очень научные - тоже. Но не это же делает марксизм марксизмом? Я еще раз вам предлагаю определить "неотъемлемое", "генетическую метку" марксизма.
Предыдущая у вас вышла больно общей...

>Зачем? Путаница в чем? Разве то, что сейчас называют ньютоновой механикой все было изложено Ньютоном?

Она базируется на нескольких "фундаментальных" законах, сформулированных Ньютоном, если это был он :) Выводов, конечно, может быть больше, чем законов :)

>Как же не встречали. А революция - это что - не сознание определяющая бытие?

Нет.Это скорее к условно-безусловным рефлексам. Павлову и т.п. Если эмоционально - бессмысленный бардак. Дорого обошедшийся. Сознание, Игорь, подразумевает более детальное представление о процессе, который затеваешь. Просмотр побочных явлений, перспектив и проблем на пути...
Рази ж это было в революцию?

>По-моему вопрос бессмысленный. Ибо классовый подход надо не "вычитать", а уточнять.

Вот это - первое главное в марксизме, значит. Если вычесть - низзя. :)
От А.Б.
К Александр (27.08.2003 00:01:51)
Дата 27.08.2003 21:06:23

Re: Ммммм.... очень любопытно...

поглядеть на правильное приближение к истинным догмам. Ну - как оно должно постулироваться, по уму-то?
От Сепулька
К Игорь С. (23.08.2003 10:55:20)
Дата 26.08.2003 19:12:29

Re: Я попробую...

Значит, и Вы тоже описания Марксом и Энгельсом коммунистического общества (а также разных других деталей типа классовой борьбы и проч.) марксизмом не считаете? А что тогда это такое?

>Марксизм - (как и любая философская система) - междисциплинарная методология для получения результатов на стыке наук, т.е. основная задача марксизм - построение матрицы преобразования с языка (системы координат) конкретной науки на язык задачи.

Вот тут еще раз задается вопрос С.Г.: какая оценка по марксизму была у Менделеева? У Ньютона? Тем не менее, они очень успешно переводили с языка конкретной науки на язык конкретной задачи. В чем дело?

>Марксизм претендует на построение универсального алгоритма такого преобразования.

Доказана ли в марксизме (действительно) универсальность этого алгоритма? Доказана ли в нем всеобщность законов диалектики? Область применения этих законов (т.е. когда количество переходит в качество, а когда происходит отрицание отрицания и "снятие" противоречий - в какой конкретно ситуации)?

>1. Достоверными считаются данные полученные с помощью научного метода (естественно-научного) и удовлятворяющие всей совокупности верифицированных экспериментов человечества (человеческой практике).

Возражений нет.

>2. Практика как осмысленная деятельность невозможна без построения теории.

Вот это, извините... :))) Что такое осмысленная деятельность? Что такое теория? Если под теорией понимается только то, что удовлетворяет критериям научности, то и работу Маркса можно не считать осмысленной деятельностью.

>3. Теория и практика развиваются одновременно и согласованно.

Утверждение неверное.

>4. Теория строится на основе восприятия человека, являющегося потенциально точным (приближенным в каждый момент, но как угодно точным в пределе) отражением законов природы.
>5. Объективные законы природы существуют и полностью определяют развитие природы. Предполагается что эти зконы не меняются во времени, пока нет достоверного опровержения этого факта.

Против этого возражений нет.

>Методологические принципы марксизма:
>1. Есть смысл рассматривать прежде всего устойчивые, долговременные состояния объектов исследования. Переходные процессы можно рассматривать гораздо менее детально, в приближении "вход-выход".
>2. Скорость изменения объектов гораздо меньше той, которую получили бы если бы взять максимальные силы, стремящиеся изменить объект. Это означает, что силы должны "в основном" уравновешивать друг друга. Если такого уравновешивания нет, то система нестабильна.

Т.о. работу нестабильных систем (например, неравновесную термодинамику) изучать уже нельзя? Но ведь это тоже работа "на стыке наук". Однако область применения метода марксистского познания весьма ограничена (т.к. статических систем в принципе не существует).

>3. Качественные отличия состояния системы объясняются успешно количественными изменениями противодействующих сил. Введения никакого другого "качественного различия" не требуется. (Хотя может быть удобно в инструментальных приложениях)

Последнее утверждение заставляет ученого "замыкаться" только на рассмотрении внутренних сил объекта. Это методологически неверно: очень часто для объяснения ситуации необходимо выйти за рамки "изолированного объекта".
От Игорь С.
К Сепулька (26.08.2003 19:12:29)
Дата 26.08.2003 21:42:06

Считаю...

>Значит, и Вы тоже описания Марксом и Энгельсом коммунистического общества (а также разных других деталей типа классовой борьбы и проч.) марксизмом не считаете? А что тогда это такое?

Это у меня было где-то в другой ветке. Наряду с методом к марксизму можно относить и результаты полученные с помощью этого метода и соответствующие определенному уровню конкретных знаний. Но если метод - вещь более менее стабильная, то результаты его применения стабильны только в том случае, если знания конкретных наук использованные при их получении адекватны. Если знания экономики и психологии неадекватны то не могут быть адекватны полученные результаты с помощью марксизма - метода.
Но претензии здесь не к методу, а к конкретным наукам.

>>Марксизм - (как и любая философская система) - междисциплинарная методология для получения результатов на стыке наук, т.е. основная задача марксизм - построение матрицы преобразования с языка (системы координат) конкретной науки на язык задачи.

>Вот тут еще раз задается вопрос С.Г.: какая оценка по марксизму была у Менделеева? У Ньютона? Тем не менее, они очень успешно переводили с языка конкретной науки на язык конкретной задачи. В чем дело?

А я вроде совершенного четко написал - как и любая
философская система. Марксизм - не единственная система перевода и не заведомо не самая лучшая для некоторых задач.

>>Марксизм претендует на построение универсального алгоритма такого преобразования.

>Доказана ли в марксизме (действительно) универсальность этого алгоритма?
>Доказана ли в нем всеобщность законов диалектики?

Доказать универсальность алгоритма и всеобщность этих законов невозможно в принципе. Но пока нет ни одного опровержения. Как только появится - так и поговорим.

> Область применения этих законов (т.е. когда количество переходит в качество, а когда происходит отрицание отрицания и "снятие" противоречий - в какой конкретно ситуации)?

Законы не говорят когда переходит и когда происходит. Для этого надо знать конкретные законы.
Но они утверждают, что если происходят качественные изменения, то они не могут не сопровождаться количественными. Соответственно, количественные изменения не могут происходить бесконечно. Рано или поздно должны произойти качественные изменения.
Следовательно для полного понимания необходимо искать эти количественные характеристики.
То есть это законы типа "качественной теории дифференциальных уравнений". Можно перечислить все особые точки - фокус, седло и т.д. И это очень полезно. Но для конкретного анализа надо знать реальное уравнение и начальные данные.

>>1. Достоверными считаются данные полученные с помощью научного метода (естественно-научного) и удовлятворяющие всей совокупности верифицированных экспериментов человечества (человеческой практике).

>Возражений нет.

>>2. Практика как осмысленная деятельность невозможна без построения теории.

>Вот это, извините... :))) Что такое осмысленная деятельность?

Давайте для начала будем рассматривать как альтернативу неосмысленной деятельности. То есть хотя бы имеющая цель, фиксирующая характеристики и результаты.

>Что такое теория? Если под теорией понимается только то, что удовлетворяет критериям научности, то и работу Маркса можно не считать осмысленной деятельностью.

В данном случае теория - система категорий с правилами сопоставления их с практикой.

>>3. Теория и практика развиваются одновременно и согласованно.

>Утверждение неверное.

В чем? Приведите, когда это не так? Скорее всего ваше возражение терминологическое.

>>4. Теория строится на основе восприятия человека, являющегося потенциально точным (приближенным в каждый момент, но как угодно точным в пределе) отражением законов природы.
>>5. Объективные законы природы существуют и полностью определяют развитие природы. Предполагается что эти зконы не меняются во времени, пока нет достоверного опровержения этого факта.

>Против этого возражений нет.

>>Методологические принципы марксизма:
>>1. Есть смысл рассматривать прежде всего устойчивые, долговременные состояния объектов исследования. Переходные процессы можно рассматривать гораздо менее детально, в приближении "вход-выход".
>>2. Скорость изменения объектов гораздо меньше той, которую получили бы если бы взять максимальные силы, стремящиеся изменить объект. Это означает, что силы должны "в основном" уравновешивать друг друга. Если такого уравновешивания нет, то система нестабильна.

>Т.о. работу нестабильных систем (например, неравновесную термодинамику) изучать уже нельзя?

Вы опять невнимательны, Ольга. Я ж написал "скорость изменения объектов", значит меняются они. Более того, как раз для изменяющихся систем и необходим марксизм как методология. Но изменения должны быть адиабатическими.

В принципе изучать можно и общие системы. Но закон единства и борьбы противоположности может не выполняться.

>Но ведь это тоже работа "на стыке наук". Однако область применения метода марксистского познания весьма ограничена (т.к. статических систем в принципе не существует).

Я уже пояснил. Основная сфера приложения - адиабатические системы. Они и являются наиболее распростораненными.

>>3. Качественные отличия состояния системы объясняются успешно количественными изменениями противодействующих сил. Введения никакого другого "качественного различия" не требуется. (Хотя может быть удобно в инструментальных приложениях)
>
>Последнее утверждение заставляет ученого "замыкаться" только на рассмотрении внутренних сил объекта.

Ни в коем случае. Должны, и это совершенно очевидно рассматриваться все силы, действующие на объект. Это настолько очевилно, что не требует специальных оговорок.

>Это методологически неверно: очень часто для объяснения ситуации необходимо выйти за рамки "изолированного объекта".

Совершенно верно. Марксизм и требует выхода за рамки изолированного объекта.
От Сепулька
К Игорь С. (26.08.2003 21:42:06)
Дата 01.09.2003 18:48:41

Re: Считаю...

>>>Методологические принципы марксизма:
>>>1. Есть смысл рассматривать прежде всего устойчивые, долговременные состояния объектов исследования. Переходные процессы можно рассматривать гораздо менее детально, в приближении "вход-выход".
>>>2. Скорость изменения объектов гораздо меньше той, которую получили бы если бы взять максимальные силы, стремящиеся изменить объект. Это означает, что силы должны "в основном" уравновешивать друг друга. Если такого уравновешивания нет, то система нестабильна.
>
>Вы опять невнимательны, Ольга. Я ж написал "скорость изменения объектов", значит меняются они. Более того, как раз для изменяющихся систем и необходим марксизм как методология. Но изменения должны быть адиабатическими.

Собственно, неравновесная термодинамика пытается изучать именно неадиабатические изменения систем (адиабатические тоже, конечно). Однако это принципиально ограничивает (в таком случае) область применения марксизма. Например, что с т.зрения марксизма можно сказать о сегодняшних процессах в России? (Кстати, являются ли они адиабатическими?)
От Игорь С.
К Сепулька (01.09.2003 18:48:41)
Дата 01.09.2003 21:19:54

Не ограничивает

>Собственно, неравновесная термодинамика пытается изучать именно неадиабатические изменения систем (адиабатические тоже, конечно).

:о))

>Однако это принципиально ограничивает (в таком случае) область применения марксизма.

А наличие в распоряжении программ для решения жестких систем уравнений ограничивает наши возможности для анализа, да?

Принципы марксизма не заменяют а дополняют другие методы, которые продолжают работать там, где они применимы. Марксизм включает в себя все накопленное и накапливаемое человечеством. В частности, цивилизационный подход - вполне можно рассмотреть как развитие марксизма, включение в рассмотрение новых факторов, детализация марксизма.

> Например, что с т.зрения марксизма можно сказать о сегодняшних процессах в России? (Кстати, являются ли они адиабатическими?)

Думаю, некоторые - да, некоторые нет.
Но это тема для отдельного разговора. Да и для такого анализа надо знание реалий, с цифрами и фактами. Что делать, если их недостаточно - отдельный разговор.
От Сепулька
К Игорь С. (01.09.2003 21:19:54)
Дата 02.09.2003 19:22:33

Re: Не ограничивает

>>Однако это принципиально ограничивает (в таком случае) область применения марксизма.
>
>А наличие в распоряжении программ для решения жестких систем уравнений ограничивает наши возможности для анализа, да?

Нет, но область применения этих систем уравнений также ограничена.

>Принципы марксизма не заменяют а дополняют другие методы, которые продолжают работать там, где они применимы. Марксизм включает в себя все накопленное и накапливаемое человечеством.

Тут есть некоторые сомнения. Область применимости метода познания по некоторым его пунктам ограничена (хотя есть несомненные достижения!).
Область применимости законов диалектики не определена (всеобщие - не всеобщие...).
Знания о социологических закономерностях поставлены под сомнения рядом нескольких работ.
Ну, допустим, можно применять его экономическую теорию (и то только для капиталистического общества).
Так что на всеобщность законов не тянет.

> В частности, цивилизационный подход - вполне можно рассмотреть как развитие марксизма, включение в рассмотрение новых факторов, детализация марксизма.

Скорее уж, наоборот, марксизм следует рассматривать как частный случай цивилизационного подхода. Причем о достижении западной цивилизацией коммунизма еще, как говорится, бабушка надвое сказала.
От miron
К Игорь С. (23.08.2003 10:55:20)
Дата 23.08.2003 16:02:07

Вот теперь бы его ссылки, доказываюшие, что он все это говорил. (-)
От Игорь С.
К miron (23.08.2003 16:02:07)
Дата 23.08.2003 22:08:16

А нельзя поподробнее?

Чьи ссылки? Кто говорил?

Извините, не понял. Мысль разверните поподробнее пожалуйста.