От Yu P
К М.Згурски
Дата 21.08.2003 20:02:50
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Про "сухой...

Не понятно только, как мог философ не заметить в сухом остатке махровый идеализм (не религиозный, естественно, но по сути очень похожий), выразившийся в учении о бесклассовом обществе. Ведь закон о противоположностях запрещает предлагать подобные решения.Или Вы его уже забраковали? А что взамен?
От М.Згурски
К Yu P (21.08.2003 20:02:50)
Дата 25.08.2003 11:28:49

Вместо ответа

День добрый!
>Не понятно только, как мог философ не заметить в сухом остатке махровый идеализм (не религиозный, естественно, но по сути очень похожий), выразившийся в учении о бесклассовом обществе. Ведь закон о противоположностях запрещает предлагать подобные решения.Или Вы его уже забраковали? А что взамен?
По поводу "противоречий" очень правильно Вам за меня уже ответил Никола в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/100068.htm.
На счет того, что "философ не заметил идеализма", то на счет философа Вы, конечно, перегнули, а в остальном в значительной мере прав Pokrovsky~stanislav в своем https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/100009.htm

Лишь к этому добавлю: не пренебрегайте идеализмом. Умный, проницательный идеализм, намного ближе к правильному пониманию, уразумению грубого вульгарного материализма. Вообще-то в философии нет двух диаметрально противоположных ВРАЖДУЮЩИХ лагеря и водораздел между различными философами и школами чаще проходит по совсем другим основаниям (ситуацию в ней не стоит ни политизировать, ни идеализировать).

Засим моё почтение, Микола З.
От Yu P
К М.Згурски (25.08.2003 11:28:49)
Дата 26.08.2003 12:11:04

Re: Вместо ответа

К сожалению правильно ни кто не ответил. Со одной стороны, допускаю, что я плохо объясняю, а с другой, ощущаю какой-то барьер в понимании проблемы у других. Проблема в том, что в марксовом понимании гегелевских законов диалектики допустимо идеальное, непротиворечивое внутри себя общество, а в ленинской интерпретации - нет. Остальное - только компромиссы. Вера в идеальное - ни чем не заменимый элемент творчества, а любой проект идеального общества должен удовлетворять следующим требованиям: идеальное должны реализовывать только желающие его, только на строго добровольных началах с правом в любой момент выйти из него; идеальное должно реализовываться только как часть всего общества, с убедительным доказательством необходимости его для большинства этого общества и в данный момент и для будущего (может быть и ещё что-то).
Только наш НЭП мог быть намёком на выполнение этих требований. Всё остальное просто автоматически ведёт к разложению общества (в полном соответствии с законом о противоположностях).
>По поводу "противоречий" очень правильно Вам за меня уже ответил Никола
 Никола ответил, не понимая разницы между марксовой и ленинской интерпретации законов.
>На счет того, что "философ не заметил идеализма", то на счет философа Вы, конечно, перегнули,
Нет, не перегнул. Это главный дефект марксова (всё-таки 19в.!) мышления (и современного, боюсь, тоже).
> а в остальном в значительной мере прав Pokrovsky~stanislav в своем
Станислав где-то предложил очень хороший образ: сухой остаток. Кажется добавь воды и всё снова забурлит. С Покровским, надеюсь, уладим, а вот с Вами, Микола, боюсь, что нет, хотя именно с Вами я отмечал больше всего совпадений.
>Лишь к этому добавлю: не пренебрегайте идеализмом.
Как видите, не пренебрегаю. Скорее наоборот.
>Умный, проницательный идеализм, намного ближе к правильному пониманию, уразумению грубого вульгарного материализма. Вообще-то в философии нет двух диаметрально противоположных ВРАЖДУЮЩИХ лагеря и водораздел между различными философами и школами чаще проходит по совсем другим основаниям (ситуацию в ней не стоит ни политизировать, ни идеализировать).
 Здесь полное согласие, если у нас с Вами совпадёт представление, что любое приблежение к идеальному состоянию можно осуществить только в части общества и с помощью и поддержкой остальной (с небольшим исключением) части общества.
>Засим моё почтение, Микола З.
Взаимно.
От М.Згурски
К Yu P (26.08.2003 12:11:04)
Дата 26.08.2003 16:19:01

Re: Вместо ответа

День добрый!
> Здесь полное согласие, если у нас с Вами совпадёт представление, что любое приблежение к идеальному состоянию можно осуществить только в части общества и с помощью и поддержкой остальной (с небольшим исключением) части общества.

Боюсь, что мы расходимся: все течет помимо нашей воли и мы, следуя общему течению, остаемся по сути в неволе

За сим моё плчтение, Микола З.
От Yu P
К М.Згурски (26.08.2003 16:19:01)
Дата 26.08.2003 19:02:02

Re: Вместо ответа

>Боюсь, что мы расходимся: все течет помимо нашей воли и мы, следуя общему течению, остаемся по сути в неволе
Звучит двусмысленно и очень пессимистично. Жаль.
От Никола
К Yu P (21.08.2003 20:02:50)
Дата 22.08.2003 15:25:11

Закон отрицания отрицания

>Не понятно только, как мог философ не заметить в сухом остатке махровый идеализм (не религиозный, естественно, но по сути очень похожий), выразившийся в учении о бесклассовом обществе. Ведь закон о противоположностях запрещает предлагать подобные решения.Или Вы его уже забраковали? А что взамен?

Сначала было бесклассовое общество (первобытно-общинное). Которое отрицается классовым обществом. Отрицание отрицания требует замены классового общества бесклассовым.
А общественное противоречие (единство в борьбе), очевидно, перейдет в иную плоскость или в иное качество (неклассовое), или будет заменено новым противоречием. Может быть, между обществом и природой (исчерпанием ресурсов) ;-), в первобытном обществе именно противоречие с природой (ее сила по сравнению со слабостью человека) было основным. ;-))
От Yu P
К Никола (22.08.2003 15:25:11)
Дата 26.08.2003 12:36:24

Re: Закон отрицания...

>
>Сначала было бесклассовое общество (первобытно-общинное). Которое отрицается классовым обществом. Отрицание отрицания требует замены классового общества бесклассовым.
>А общественное противоречие (единство в борьбе), очевидно, перейдет в иную плоскость или в иное качество (неклассовое), или будет заменено новым противоречием. Может быть, между обществом и природой (исчерпанием ресурсов) ;-), в первобытном обществе именно противоречие с природой (ее сила по сравнению со слабостью человека) было основным. ;-))
 Это чисто марксова интерпретация гегелевских законов. З о.о. в отсутствии закона отрицания - это разрешение (узаконивание) смертельной борьбы до полной победы над противником вплоть до уничтожения ради создания идеального общества. Ленинская интерпретация законов утверждает, что идея уничтожения своей противоположности - бессмысленна, т.к. она, эта противополжность, в принципе не уничтожима. Очень многие не понимают этой разницы и строят свои посылки просто на не верных основаниях.
От Никола
К Yu P (26.08.2003 12:36:24)
Дата 26.08.2003 16:02:20

А можно цитатку из Ленина со ссылкой на источник? (-)
От Yu P
К Никола (26.08.2003 16:02:20)
Дата 26.08.2003 19:27:19

Re: Можно цитатку из Ленина со ссылкой на источник.

Цитата из "Философских тетрадей". Точное место не помню, но рекомендация Ленина считать закон о противоположностях "ядром диалектики" вошла, кажется, во все учебники по диамату. Такой учебник у меня есть.
Буквальное выполнение этой рекомендации буквально меняет всю интерпретацию и гегелевских законов. В чём Вы будете правы, так это то, что в настоящее время (почти через 90 лет) это мало кто сделал (не считая антирелигиозной направленности).
От М.Згурски
К Yu P (26.08.2003 19:27:19)
Дата 27.08.2003 18:56:37

Re: Можно и цитатку

День добрый!
>Цитата из "Философских тетрадей". Точное место не помню, но рекомендация Ленина считать закон о противоположностях "ядром диалектики" вошла, кажется, во все учебники по диамату. Такой учебник у меня есть.
>Буквальное выполнение этой рекомендации буквально меняет всю интерпретацию и гегелевских законов. В чём Вы будете правы, так это то, что в настоящее время (почти через 90 лет) это мало кто сделал (не считая антирелигиозной направленности).

Возьму на себя труд поясню. Сначала Маркс. В "Нищете философии", критикуя воспринятую "молодыми" гегельянцами из гегелевской философии диалектику, Маркс пишет: "Сосуществование двух взаимопротиворечащих сторон, их борьба и их слияние в новую категорию составляют сущность диалектического движения. Тот, кто ставит себе задачу устранения дурной стороны, уже одним этим сразу кладет конец диалектическому движению". ВИЛ же в "Философских тетрадях" (конспект трудов Гегеля) помечает, в противовес Гегелю: "Развитие есть "борьба" противоположностей ... Борьба взаимоисключающих противоположностей абсолютна, как абсолютно развитие, движение". А не сохранение самих противоположностей. В то же время борьбу классов, если она имеет место, нельзя назвать абсолютной, т.к. она допускает третье - компромиссы. Абсолютная борьба, о которой говорил Ленин, предполагает абсолютные противоположности.

За сим мое почтение, М.З.

За сим моё плчтение, Микола З.
От Yu P
К М.Згурски (27.08.2003 18:56:37)
Дата 28.08.2003 18:29:29

Re: Можно и...

>День добрый!
>Возьму на себя труд поясню. Сначала Маркс. В "Нищете философии", критикуя воспринятую "молодыми" гегельянцами из гегелевской философии диалектику, Маркс пишет: "Сосуществование двух взаимопротиворечащих сторон, их борьба и их слияние в новую категорию составляют сущность диалектического движения. Тот, кто ставит себе задачу устранения дурной стороны, уже одним этим сразу кладет конец диалектическому движению".
Вы вчитайтесь в текст: эдесь допускается существование одной из противоположностей. Точно в соответствии с гегелевской интерпретацией.

> ВИЛ же в "Философских тетрадях" (конспект трудов Гегеля) помечает, в противовес Гегелю: "Развитие есть "борьба" противоположностей ... Борьба взаимоисключающих противоположностей абсолютна, как абсолютно развитие, движение". А не сохранение самих противоположностей.
Ленин говорил только о том, что говорил. Неуничтожимость противоположностей выводится из сути этого закона: стоит вам уничтожить одну из них(с точки зрения Физики это невозможно: происходят только превращения, но допустим), как оставшись в одиночестве в соответствии с этим же законом просто обязательно восстановит себе утерянного "партнёра". И так до бесконечности и в "глубину" и "ширину". Если вам не нравится закон, то хотя бы заявите об этом. Иначе ему надо следовать. А "взаимоисключающую борьбу" можно трактовать широко. Мне кажется, что именно после философских тетрадей Ленин ушёл от марксовых крайностей, иначе не было бы НЭП'а и идеи кооперации как единственно стоящей (кроме диктатуры пролетариата) экономической противоположности частному сектору.
> В то же время борьбу классов, если она имеет место,
она имеет место, но после появления в Философии парных понятий эгоизм- альтруизм и захвата власти пролетариатам просто теряет первостепенную важность. Однако после ликвидации НЭП'а снова стала очень важной, а ленинская модель государства осталась не реализованной. Если что-то определено как противоположности, то они просто обязаны быть абсолютными. Они могут быть в данный момент более важными или менее. И только от людей зависит будут ли люди вести смертельную и заведомо бесконечную войну, или "сольются в экстазе": любовь ведь тоже "борьба противоположностей".
От М.Згурски
К Yu P (28.08.2003 18:29:29)
Дата 29.08.2003 13:18:13

Допускаю, что "Старику Гегелю" можно перечить, но игнорировать его нельзя

День добрый!
Еше раз, что я писал:
«Возьму на себя труд поясню. Сначала Маркс. В "Нищете философии", критикуя воспринятую "молодыми" гегельянцами из гегелевской философии диалектику, Маркс пишет: "Сосуществование двух взаимопротиворечащих сторон, их борьба и их слияние в новую категорию составляют сущность диалектического движения. Тот, кто ставит себе задачу устранения дурной стороны, уже одним этим сразу кладет конец диалектическому движению".»

>Вы вчитайтесь в текст: эдесь допускается существование одной из противоположностей. Точно в соответствии с гегелевской интерпретацией.

Что ж освежим память, откройте "Букварь" (1 том Науки Логики) ...первое же движение мысли обнаруживает, что чистое (неопределенное, не определившееся) бытие, как и Ваша противоположность «оставшись в гордом одиночестве», есть Ничто. Иными словами, чистое бытие - это еще не противоположности, а только внутренне неразличимое, нерасчлененное бытие Понять это помогает мысль Гегеля о том, это Ничто, если испытывало “беспокойство самодвижения”, являющееся “основанием "становления, порождает Нечто, что представляет собой, как поясняет сам «Старик», по сути дела одно и то же, когда ничто и нечто были слиты воедино и абсолютно неотличимы друг от друга. Далее, своим "спекулятивным методом" (как он определял его сам) путем «снятия» etc будет последовательно продемонстрировано все многообразие категорий. А постановка вопроса о самодостаточности тезиса без антитезиса для Старика Гегеля сама по себе вульгарна.

Надо сказать, что даже современным извращенным постмодернистам-позитивистам такое и в голову не придет. К примеру, даже для такого врага диалектики как К.Поппер, последняя (хотя и очень утрированно), но все же представляется сменяемостью триад. Возьму на себя смелость привести отрывок: “По терминологии Гегеля, и тезис, и антитезис—посредством синтеза—оказываются (1) редуцированными до компонентов (синтеза), и тем самым ( 2) отмененными ( подвергнутыми отрицанию, аннулированными, отвергнутыми или оставленными) и в то же время (3) сохраненными (обереженными, спасенными, им удержанными) и( 4) повышенными ( или поднятыми на более высокий уровень).
<…> Борьба между тезисом и антитезисом продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки и тезиса, и антитезиса, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение, которое является третьим диалектическим шагом, называется синтезом. Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может стать первой ступенью новой диалектической триады и действительно становится ею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис". (Поппер К Спор о диалектике –
Вопросы философии №1, 1995 г.)

«ВИЛ же в "Философских тетрадях" (конспект трудов Гегеля) помечает, в противовес Гегелю: "Развитие есть "борьба" противоположностей ... Борьба взаимоисключающих противоположностей абсолютна, как абсолютно развитие, движение". А не сохранение самих противоположностей.»
>Ленин говорил только о том, что говорил. Неуничтожимость противоположностей выводится из сути этого закона: стоит вам уничтожить одну из них(с точки зрения Физики это невозможно: происходят только превращения, но допустим), как оставшись в одиночестве в соответствии с этим же законом просто обязательно восстановит себе утерянного "партнёра".

Еще раз, взяв на себя труд, вчитываюсь в текст и нахожу, что Борьба Взаимоисключающих противоположностей абсолютнА!

По поводу «уничтожения» и «восстановления» Вам уже Игорь С ответил, что происходит в «границах меры», что через «скачек» и «снятие». Думаю, что это не так уж трудно для восприятия.

>И так до бесконечности и в "глубину" и "ширину".
Только как самодвижение из ничто в нечто как становление и как прехождение из нечто в ничто по диалектическим законам.

>Если вам не нравится закон, то хотя бы заявите об этом. Иначе ему надо следовать. А "взаимоисключающую борьбу" можно трактовать широко. Мне кажется, что именно после философских тетрадей Ленин ушёл от марксовых крайностей, иначе не было бы НЭП'а и идеи кооперации как единственно стоящей (кроме диктатуры пролетариата) экономической противоположности частному сектору.

Ну, это уже не серьёзно.

«В то же время борьбу классов, если она имеет место,
> она имеет место, но после появления в Философии парных понятий эгоизм- альтруизм и захвата власти пролетариатам просто теряет первостепенную важность. Однако после ликвидации НЭП'а снова стала очень важной, а ленинская модель государства осталась не реализованной. Если что-то определено как противоположности, то они просто обязаны быть абсолютными. Они могут быть в данный момент более важными или менее. И только от людей зависит будут ли люди вести смертельную и заведомо бесконечную войну, или "сольются в экстазе": любовь ведь тоже "борьба
противоположностей".

Ну раз природе этого не дано, то людям Вы всё же еще оставляете хоть какой-нибудь шанс: назвав борьбу с вечным и бесконечным врагом - любовью, они , несомненно, следуя вашим рекомендациям, сольются с ним единым порывом в любовном экстазе и будут вечно и бесконечно в нем пребывать.

Засим моё почтение и проч., проч.,проч.
От Yu P
К М.Згурски (29.08.2003 13:18:13)
Дата 31.08.2003 10:24:49

Re: Упаси Бог игнорировать

УПАСИ БОГ ИГНОРИРОВАТЬ. Я ВИЖУ В ГЕГЕЛЕ ЦЕЛЫЙ ЭТАП В РАЗВИТИИ ДИАЛЕКТИКИ КАК МЕТОДА МЫШЛЕНИЯ. НО ВЕДЬ ЕСТЬ И ДРУГИЕ ЭТАПЫ.

Я ХОЧУ ПОДВЕСТИ, НАПР., ВАС К ОСОБЕННОСТИ ЛЕНИНСКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ, КОТОРАЯ КОРЕННЫМ ОБРАЗОМ МЕНЯЕТ СУТЬ ДИАЗАКОНОВ И ПРИНЦИПИАЛЬНО ПОДНИМАЕТ ИХ НАД ГОСПОДСТВУЮЩИМ ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ.

ДЕНЬ ДОБРЫЙ!
>ЕШЕ РАЗ, ЧТО Я ПИСАЛ:
>«ВОЗЬМУ НА СЕБЯ ТРУД ПОЯСНЮ. СНАЧАЛА МАРКС. В "НИЩЕТЕ ФИЛОСОФИИ", КРИТИКУЯ ВОСПРИНЯТУЮ "МОЛОДЫМИ" ГЕГЕЛЬЯНЦАМИ ИЗ ГЕГЕЛЕВСКОЙ ФИЛОСОФИИ ДИАЛЕКТИКУ, МАРКС ПИШЕТ: "СОСУЩЕСТВОВАНИЕ ДВУХ ВЗАИМОПРОТИВОРЕЧАЩИХ СТОРОН, ИХ БОРЬБА И ИХ СЛИЯНИЕ В НОВУЮ КАТЕГОРИЮ СОСТАВЛЯЮТ СУЩНОСТЬ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ. ТОТ, КТО СТАВИТ СЕБЕ ЗАДАЧУ УСТРАНЕНИЯ ДУРНОЙ СТОРОНЫ, УЖЕ ОДНИМ ЭТИМ СРАЗУ КЛАДЕТ КОНЕЦ ДИАЛЕКТИЧЕСКОМУ ДВИЖЕНИЮ".»
НУ И ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ НЕВОЗМОЖНОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ ДРУГ БЕЗ ДРУГА? ГОВОРИТСЯ ТОЛЬКО О КОНЦЕ ДВИЖЕНИЯ. НУ И НАЗВАНИЕ ЕЩЁ ИЗМЕНИТСЯ. И ЯВНО ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, ЧТО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ СУЩЕСТВУЮТ ВНЕ ДРУГ ДРУГА. ЭТО ТА САМАЯ БРЕШЬ (ЕСЛИ ОШИБАЮСЬ, ТО СОВСЕМ ЧУТЬ-ЧУТЬ; ОНА ГДЕ-ТО РЯДОМ), ЧЕРЕЗ КОТОРУЮ МОЖНО «ПРОТАЩИТЬ» И АБСОЛЮТ, И РЕЛИГИЮ, И КОММУНИЗМ, И ЕЩЁ МНОГОЕ ДРУГОЕ ТИПА ТОГО, ЧТО, УНИЧТОЖИВ ФИЗИЧЕСКИ ПРОТИВНИКА (ОН ЖЕ ВНЕ НАС!), МОЖНО ОБЕСПЕЧИТЬ СЕБЕ ВЕЧНУЮ ВЛАСТЬ. И ДВИЖЕНИЕ ДВИЖЕНИЮ РОЗНЬ: ОДНО ИЗ НИХ МОЖЕТ ВЫЗЫВАТЬ РАЗВИТИЕ, А ДРУГОЕ НЕТ. ТАК ЧТО ПОРА БЫ К СЛОВАМ –ЗАКЛИНАНИЯМ ОТНОСИТЬСЯ КРИТИЧЕСКИ. ХОТЯ ВЫ, ФИЛОСОФЫ, БЕЗ ССЫЛОК НА АВТОРИТЕТЫ ПРОСТО НЕ МОЖЕТЕ НИ СПОРИТЬ, НИ ПРОСТО ДУМАТЬ (ТЕПЕРЬ ВЫ ИМЕЕТЕ ПРАВО ССЫЛАТЬСЯ НА МЕНЯ(:-)))
>>ВЫ ВЧИТАЙТЕСЬ В ТЕКСТ: ЗДЕСЬ ДОПУСКАЕТСЯ СУЩЕСТВОВАНИЕ ОДНОЙ ИЗ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ, ПУСТЬ И ПОД ДРУГИМ НАЗВАНИЕМ. ТОЧНО В СООТВЕТСТВИИ С ГЕГЕЛЕВСКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ.
ВЫХОДИТ, НЕ ВЧИТАЛИСЬ.
>ЧТО Ж ОСВЕЖИМ ПАМЯТЬ, ОТКРОЙТЕ "БУКВАРЬ" (1 ТОМ НАУКИ ЛОГИКИ) ...ПЕРВОЕ ЖЕ ДВИЖЕНИЕ МЫСЛИ ОБНАРУЖИВАЕТ, ЧТО ЧИСТОЕ (НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ, НЕ ОПРЕДЕЛИВШЕЕСЯ) БЫТИЕ, КАК И ВАША ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ «ОСТАВШИСЬ В ГОРДОМ ОДИНОЧЕСТВЕ», ЕСТЬ НИЧТО. ИНЫМИ СЛОВАМИ, ЧИСТОЕ БЫТИЕ - ЭТО ЕЩЕ НЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ, А ТОЛЬКО ВНУТРЕННЕ НЕРАЗЛИЧИМОЕ, НЕРАСЧЛЕНЕННОЕ БЫТИЕ ПОНЯТЬ ЭТО ПОМОГАЕТ МЫСЛЬ ГЕГЕЛЯ О ТОМ, ЭТО НИЧТО, ЕСЛИ ИСПЫТЫВАЛО “БЕСПОКОЙСТВО САМОДВИЖЕНИЯ”, ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ “ОСНОВАНИЕМ "СТАНОВЛЕНИЯ, ПОРОЖДАЕТ НЕЧТО, ЧТО ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ, КАК ПОЯСНЯЕТ САМ «СТАРИК», ПО СУТИ ДЕЛА ОДНО И ТО ЖЕ, КОГДА НИЧТО И НЕЧТО БЫЛИ СЛИТЫ ВОЕДИНО И АБСОЛЮТНО НЕОТЛИЧИМЫ ДРУГ ОТ ДРУГА. ДАЛЕЕ, СВОИМ "СПЕКУЛЯТИВНЫМ МЕТОДОМ" (КАК ОН ОПРЕДЕЛЯЛ ЕГО САМ) ПУТЕМ «СНЯТИЯ» ETC БУДЕТ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ПРОДЕМОНСТРИРОВАНО ВСЕ МНОГООБРАЗИЕ КАТЕГОРИЙ. А ПОСТАНОВКА ВОПРОСА О САМОДОСТАТОЧНОСТИ ТЕЗИСА БЕЗ АНТИТЕЗИСА ДЛЯ СТАРИКА ГЕГЕЛЯ САМА ПО СЕБЕ ВУЛЬГАРНА.
ВУЛЬГАРНА, НО НЕ ЗАПРЕТНА (ЕСТЕСТВЕННО, ПОД ДРУГИМ НАЗВАНИЕМ; КОММУНИЗМ, НАПРИМЕР). А ПО ЗАКОНУ, ПРОЧТЁННОМУ ПО РЕКОМЕНДАЦИИ ВИЛ («ЯДРО ДИАЛЕКТИКИ»), «ВНУТРЕННЕ НЕРАЛИЧИМОЕ» (НИЧТО) ДОЛЖНО БЫТЬ ВНУТРЕННЕ РАЗЛИЧИМОЕ ПРИ ЛЮБЫХ РАЗМЕРАХ И НА ЛЮБОЙ СКОРОСТИ. Т.Е., ЛЮБАЯ ПОПЫТКА РАЗДЕЛЕНИЯ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (С УЧЁТОМ СМЕНЫ НАЗВАНИЙ) ОБРЕЧЕНА. (ПРИЗНАЮСЬ, МЫСЛЕННО ИСПОЛЬЗУЮ ЧИСТО ФИЗИЧЕСКИЙ ОБРАЗ).
>НАДО СКАЗАТЬ, ЧТО ДАЖЕ СОВРЕМЕННЫМ ИЗВРАЩЕННЫМ ПОСТМОДЕРНИСТАМ-ПОЗИТИВИСТАМ ТАКОЕ И В ГОЛОВУ НЕ ПРИДЕТ. К ПРИМЕРУ, ДАЖЕ ДЛЯ ТАКОГО ВРАГА ДИАЛЕКТИКИ КАК К.ПОППЕР, ПОСЛЕДНЯЯ (ХОТЯ И ОЧЕНЬ УТРИРОВАННО), НО ВСЕ ЖЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ СМЕНЯЕМОСТЬЮ ТРИАД. ВОЗЬМУ НА СЕБЯ СМЕЛОСТЬ ПРИВЕСТИ ОТРЫВОК: “ПО ТЕРМИНОЛОГИИ ГЕГЕЛЯ, И ТЕЗИС, И АНТИТЕЗИС—ПОСРЕДСТВОМ СИНТЕЗА—ОКАЗЫВАЮТСЯ (1) РЕДУЦИРОВАННЫМИ ДО КОМПОНЕНТОВ (СИНТЕЗА), И ТЕМ САМЫМ ( 2) ОТМЕНЕННЫМИ ( ПОДВЕРГНУТЫМИ ОТРИЦАНИЮ, АННУЛИРОВАННЫМИ, ОТВЕРГНУТЫМИ ИЛИ ОСТАВЛЕННЫМИ) И В ТО ЖЕ ВРЕМЯ (3) СОХРАНЕННЫМИ (ОБЕРЕЖЕННЫМИ, СПАСЕННЫМИ, ИМ УДЕРЖАННЫМИ) И( 4) ПОВЫШЕННЫМИ ( ИЛИ ПОДНЯТЫМИ НА БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ).
 ПРИ СИНТЕЗЕ КОМПОНЕНТЫ СНОВА СТАОВЯТСЯ НЕРАЗЛИЧИМЫМИ. ПО ВИЛ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВСЕГДА РАЗЛИЧИМЫ. Т.Е., ЕДИНСТВО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ НАДО РАССМАТРИВАТЬ КАК СМЕНУ СИЛ, НАПР., ОТТАЛКИВАНИЯ ПРИ НЕВОЗМОЖНОСТИ РАЗЛЕТЕТЬСЯ (БОРЬБА) НА СИЛУ ПРИТЯЖЕНИЯ ПРИ НЕВОЗМОЖНОСТИ ПОЛНОГО СЛИЯНИЯ (ОБРАЗЫ МЕХАНИЧЕСКИЕ)
><…> БОРЬБА МЕЖДУ ТЕЗИСОМ И АНТИТЕЗИСОМ ПРОДОЛЖАЕТСЯ ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕ НАХОДИТСЯ ТАКОЕ РЕШЕНИЕ, КОТОРОЕ В КАКИХ-ТО ОТНОШЕНИЯХ ВЫХОДИТ ЗА РАМКИ И ТЕЗИСА, И АНТИТЕЗИСА, ПРИЗНАВАЯ, ОДНАКО, ИХ ОТНОСИТЕЛЬНУЮ ЦЕННОСТЬ И ПЫТАЯСЬ СОХРАНИТЬ ИХ ДОСТОИНСТВА И ИЗБЕЖАТЬ НЕДОСТАТКОВ. ЭТО РЕШЕНИЕ, КОТОРОЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТРЕТЬИМ ДИАЛЕКТИЧЕСКИМ ШАГОМ, НАЗЫВАЕТСЯ СИНТЕЗОМ. ОДНАЖДЫ ДОСТИГНУТЫЙ, СИНТЕЗ, В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ, МОЖЕТ СТАТЬ ПЕРВОЙ СТУПЕНЬЮ НОВОЙ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ТРИАДЫ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТАНОВИТСЯ ЕЮ, ЕСЛИ ОКАЗЫВАЕТСЯ ОДНОСТОРОННИМ ИЛИ НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫМ ПО КАКОЙ-ТО ДРУГОЙ ПРИЧИНЕ. ВЕДЬ В ПОСЛЕДНЕМ СЛУЧАЕ СНОВА ВОЗНИКНЕТ ОППОЗИЦИЯ, А ЗНАЧИТ, СИНТЕЗ МОЖНО БУДЕТ РАССМАТРИВАТЬ КАК НОВЫЙ ТЕЗИС, КОТОРЫЙ ПОРОДИЛ НОВЫЙ АНТИТЕЗИС". (ПОППЕР К СПОР О ДИАЛЕКТИКЕ –
>ВОПРОСЫ ФИЛОСОФИИ №1, 1995 Г.)
ДЛЯ МОЕГО УРОВНЯ ПОНИМАНИЯ – ЭТО ВСЁ РАВНО ГЕГЕЛЬ, А НЕ ВИЛ.
>«ВИЛ ЖЕ В "ФИЛОСОФСКИХ ТЕТРАДЯХ" (КОНСПЕКТ ТРУДОВ ГЕГЕЛЯ) ПОМЕЧАЕТ, В ПРОТИВОВЕС ГЕГЕЛЮ: "РАЗВИТИЕ ЕСТЬ "БОРЬБА" ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ ... БОРЬБА ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ АБСОЛЮТНА, КАК АБСОЛЮТНО РАЗВИТИЕ, ДВИЖЕНИЕ". А НЕ СОХРАНЕНИЕ САМИХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.»
>>ЛЕНИН ГОВОРИЛ ТОЛЬКО О ТОМ, ЧТО ГОВОРИЛ. НЕУНИЧТОЖИМОСТЬ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ ВЫВОДИТСЯ ИЗ СУТИ ЭТОГО ЗАКОНА: СТОИТ ВАМ УНИЧТОЖИТЬ ОДНУ ИЗ НИХ(С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ФИЗИКИ ЭТО НЕВОЗМОЖНО: ПРОИСХОДЯТ ТОЛЬКО ПРЕВРАЩЕНИЯ, НО ДОПУСТИМ), КАК ОСТАВШИСЬ В ОДИНОЧЕСТВЕ В СООТВЕТСТВИИ С ЭТИМ ЖЕ ЗАКОНОМ ПРОСТО ОБЯЗАТЕЛЬНО ВОССТАНОВИТ СЕБЕ УТЕРЯННОГО "ПАРТНЁРА".
>
>ЕЩЕ РАЗ, ВЗЯВ НА СЕБЯ ТРУД, ВЧИТЫВАЮСЬ В ТЕКСТ И НАХОЖУ, ЧТО БОРЬБА ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ АБСОЛЮТНА!
ПРОТИВ АБСОЛЮТНОСТИ ВОЗРАЖЕНИЙ НЕТ. В СЛОВАХ ЖЕ БОРЬБА, ВЗАИМОИСКЛЮЧЕНИЯ ВСЕГДА МНОГО ПОЛИТИКИ. В ПРИРОДЕ БОРЬБА-ЭТО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЧАСТЕЙ С ЭФФЕКТАМИ ОТТАЛКИВАНИЯ ИЛИ ПРИТЯЖЕНИЯ. ВАЖНО ТО, ЧТО НА ЗНАК СОЦИАЛЬНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ МОЖНО УСПЕШНО ВЛИЯТЬ.
>ПО ПОВОДУ «УНИЧТОЖЕНИЯ» И «ВОССТАНОВЛЕНИЯ» ВАМ УЖЕ ИГОРЬ С ОТВЕТИЛ, ЧТО ПРОИСХОДИТ В «ГРАНИЦАХ МЕРЫ», ЧТО ЧЕРЕЗ «СКАЧЕК» И «СНЯТИЕ». ДУМАЮ, ЧТО ЭТО НЕ ТАК УЖ ТРУДНО ДЛЯ ВОСПРИЯТИЯ.
Я ЕМУ УЖЕ ОТВЕТИЛ, НО НА ТО, ЧТО ОН МЕНЯ ПОНЯЛ, НЕ РАССЧИТЫВАЮ. О МАЛОПОНЯТНЫХ «СКАЧКАХ» И «СНЯТИЯХ» НАДО БЫ УЖЕ ГОВОРИТЬ БОЛЕЕ КОНКРЕТНО И ДОХОДЧИВО.
>>И ТАК ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ И В "ГЛУБИНУ" И "ШИРИНУ".
>ТОЛЬКО КАК САМОДВИЖЕНИЕ ИЗ НИЧТО В НЕЧТО КАК СТАНОВЛЕНИЕ И КАК ПРЕХОЖДЕНИЕ ИЗ НЕЧТО В НИЧТО ПО ДИАЛЕКТИЧЕСКИМ ЗАКОНАМ.
НИЧТО ЗАКОНОМ ВИЛ ЗАПРЕЩЕНО.
>>ЕСЛИ ВАМ НЕ НРАВИТСЯ ЗАКОН, ТО ХОТЯ БЫ ЗАЯВИТЕ ОБ ЭТОМ. ИНАЧЕ ЕМУ НАДО СЛЕДОВАТЬ. А "ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩУЮ БОРЬБУ" МОЖНО ТРАКТОВАТЬ ШИРОКО. МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ИМЕННО ПОСЛЕ ФИЛОСОФСКИХ ТЕТРАДЕЙ ЛЕНИН УШЁЛ ОТ МАРКСОВЫХ КРАЙНОСТЕЙ, ИНАЧЕ НЕ БЫЛО БЫ НЭП'А И ИДЕИ КООПЕРАЦИИ КАК ЕДИНСТВЕННО СТОЯЩЕЙ (КРОМЕ ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА) ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ ЧАСТНОМУ СЕКТОРУ.
>
>НУ, ЭТО УЖЕ НЕ СЕРЬЁЗНО.
ЭТО СЕРЬЁЗНЕЙ, ЧЕМ ВЫ ДУМАЕТЕ. ЭТО ВСЁ СТРОГО В СООТВЕТСТВИИ С ЗАКОНОМ ВИЛ И В ПОЛНОМ ПРОТИВОРЕЧИИ С ЗАКОНОНАМИ ГЕГЕЛЯ ДАЖЕ В ИНТЕРПРЕТАЦИИ МАРКСА.
>«В ТО ЖЕ ВРЕМЯ БОРЬБУ КЛАССОВ, ЕСЛИ ОНА ИМЕЕТ МЕСТО,
>> ОНА ИМЕЕТ МЕСТО, НО ПОСЛЕ ПОЯВЛЕНИЯ В ФИЛОСОФИИ ПАРНЫХ ПОНЯТИЙ ЭГОИЗМ- АЛЬТРУИЗМ И ЗАХВАТА ВЛАСТИ ПРОЛЕТАРИАТоМ ПРОСТО ТЕРЯЕТ ПЕРВОСТЕПЕННУЮ ВАЖНОСТЬ. ОДНАКО ПОСЛЕ ЛИКВИДАЦИИ НЭП'А СНОВА СТАЛА ОЧЕНЬ ВАЖНОЙ, А ЛЕНИНСКАЯ МОДЕЛЬ ГОСУДАРСТВА ОСТАЛАСЬ НЕ РЕАЛИЗОВАННОЙ. ЕСЛИ ЧТО-ТО ОПРЕДЕЛЕНО КАК ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ, ТО ОНИ ПРОСТО ОБЯЗАНЫ БЫТЬ АБСОЛЮТНЫМИ. ОНИ МОГУТ БЫТЬ В ДАННЫЙ МОМЕНТ БОЛЕЕ ВАЖНЫМИ ИЛИ МЕНЕЕ. И ТОЛЬКО ОТ ЛЮДЕЙ ЗАВИСИТ БУДУТ ЛИ ЛЮДИ ВЕСТИ СМЕРТЕЛЬНУЮ И ЗАВЕДОМО БЕСКОНЕЧНУЮ ВОЙНУ, ИЛИ "СОЛЬЮТСЯ В ЭКСТАЗЕ": ЛЮБОВЬ ВЕДЬ ТОЖЕ "БОРЬБА
>ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ".

>НУ РАЗ ПРИРОДЕ ЭТОГО НЕ ДАНО, ТО ЛЮДЯМ ВЫ ВСЁ ЖЕ ЕЩЕ ОСТАВЛЯЕТЕ ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ ШАНС: НАЗВАВ БОРЬБУ С ВЕЧНЫМ И БЕСКОНЕЧНЫМ ВРАГОМ - ЛЮБОВЬЮ, ОНИ , НЕСОМНЕННО, СЛЕДУЯ ВАШИМ РЕКОМЕНДАЦИЯМ, СОЛЬЮТСЯ С НИМ ЕДИНЫМ ПОРЫВОМ В ЛЮБОВНОМ ЭКСТАЗЕ И БУДУТ ВЕЧНО И БЕСКОНЕЧНО В НЕМ ПРЕБЫВАТЬ.
Я РАССЧИТЫВАЛ НА НАЛИЧИЯ У ВАС ЧУВСТВА ЮМОРА И НА ТО, ЧТО ВСПОМНИТЕ КЛАССИКА ОТ ПОЛИТИКИ: НЕТ ВЕЧНЫХ ВРАГОВ, ЕСТЬ ВЕЧНЫЙ ИНТЕРЕС. ЭТО И К ПРИРОДЕ ТОЖЕ. А ТВОРЧЕСТВО – ЭТО ВЕЛИКАЯ ШТУКА. Я ОТДАЮ СЕБЕ ОТЧЁТ, ЧТО МОИ РАССУЖДЕНИЯ НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ И ТРУДНЫЕ ДЛЯ ВОСПРИЯТИЯ. ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ДОКАЗАТЬ, ЧТО ЗАКОН ВИЛ ЭТО ПРИНЦИПИАЬНО НОВЫЙ УРОВЕНЬ ПОНИМАНИЯ ДРЕВНЕЙ ДИАЛЕКТИКИ ПОСЛЕ ТЕОЛОГИИ, ГЕГЕЛЯ, МАРКСА (ЭНГЕЛЬСА) И ОЧЕНЬ ПРАКТИЧНЫЙ.
>ЗАСИМ МОЁ ПОЧТЕНИЕ И ПРОЧ., ПРОЧ.,ПРОЧ.
ВЗАИМНО.
P.S. Не мог понять как получился такой шрифт; тем более исправить.Сложнее, чем диалектика.
От М.Згурски
К Yu P (31.08.2003 10:24:49)
Дата 01.09.2003 11:12:49

А какие оргвыводы?

День добрый!
>УПАСИ БОГ ИГНОРИРОВАТЬ. Я ВИЖУ В ГЕГЕЛЕ ЦЕЛЫЙ ЭТАП В РАЗВИТИИ ДИАЛЕКТИКИ КАК МЕТОДА МЫШЛЕНИЯ. НО ВЕДЬ ЕСТЬ И ДРУГИЕ ЭТАПЫ.

Увы, диалектика, в том современном понимании, в котором она существует, есть никая-нибудь другая, а именно гегелевская диалектика. А так назывемые этапы в ее развитии, есть ничто иное как попытки применить ее практически, т.е в науке, на социадьной практике.

> Я ХОЧУ ПОДВЕСТИ, НАПР., ВАС К ОСОБЕННОСТИ ЛЕНИНСКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ, КОТОРАЯ КОРЕННЫМ ОБРАЗОМ МЕНЯЕТ СУТЬ ДИАЗАКОНОВ И ПРИНЦИПИАЛЬНО ПОДНИМАЕТ ИХ НАД ГОСПОДСТВУЮЩИМ ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ.
Это хорошо, что Вы понимаете, что со здравым житейским смыслом диалектику
никак не осилить, не переварить, обыденным очень даже здравым представлениям в ней нечего делать.
Сфера философствования нейтрально-беспристрасна до тех пор, пока ее выводы не простираются дальше чистых философских умозрений. При помощи таких построений(заведомо ложных или невольно ошибочных, либо запутанных или содержащих неявное противоречивое знание) можно, даже доказать, что движения нет, длины всех окружностей равны, а дважды два - пять.
И допустим я соглашусь, что
>... ЗАКОН ВИЛ ЭТО ПРИНЦИПИАЬНО НОВЫЙ УРОВЕНЬ ПОНИМАНИЯ ДРЕВНЕЙ ДИАЛЕКТИКИ ПОСЛЕ ТЕОЛОГИИ, ГЕГЕЛЯ, МАРКСА ЭНГЕЛЬСА) И ОЧЕНЬ ПРАКТИЧНЫЙ.
Какие из этого следуют практические выводы?

Но если отыщите практическое обоснование (т.е. с точки зрения исторической практики)тому, что "дважды два равно пяти", то я это охотно соглашусь и даже приму то, что "луна сделана из зеленого сыра".

За сим моё почтение, Микола З.
От Игорь С.
К Yu P (28.08.2003 18:29:29)
Дата 28.08.2003 21:34:42

Re: Можно и...

>>> ВИЛ же в "Философских тетрадях" (конспект трудов Гегеля) помечает, в противовес Гегелю: "Развитие есть "борьба" противоположностей ... Борьба взаимоисключающих противоположностей абсолютна, как абсолютно развитие, движение". А не сохранение самих противоположностей.

>Ленин говорил только о том, что говорил. Неуничтожимость противоположностей выводится из сути этого закона:

Где? В пределах меры? Да. В момент революции, скачка? Нет.

>стоит вам уничтожить одну из них(с точки зрения Физики это невозможно: происходят только превращения, но допустим)

Превращение в данном случае есть уничтожение.

>, как оставшись в одиночестве в соответствии с этим же законом просто обязательно восстановит себе утерянного "партнёра".

В пределах меры.

> И так до бесконечности и в "глубину" и "ширину".

Нет.

>Если вам не нравится закон, то хотя бы заявите об этом. Иначе ему надо следовать.

В области применимости.
От Yu P
К Игорь С. (28.08.2003 21:34:42)
Дата 29.08.2003 00:26:12

Re: Можно и...


>
>Где? В пределах меры? Да. В момент революции, скачка? Нет.
Революция это борьба за власть одной из противоположностей.
>Превращение в данном случае есть уничтожение.
Это тоже не строго. Если взаимодействуют две противоположности и одна из них уничтожается, то последняя превращается или в другую противоположность или в СРЕДУ, в которой происходит само взаимодействие. Но об этом в данном случае не стоит спорить, т.к., не об этом речь.
>>, как оставшись в одиночестве в соответствии с этим же законом просто обязательно восстановит себе утерянного "партнёра".
>
>В пределах меры.
Этого достаточно.
>> И так до бесконечности и в "глубину" и "ширину".
>
>Нет.
Это не серьёзно. Не были оговорены начальные условия, но по умолчанию принимается, что кроме двух противоположностей и среды ничего нет.
>>Если вам не нравится закон, то хотя бы заявите об этом. Иначе ему надо следовать.
>
>В области применимости.
Область применимости закона безгранична. Во всяком случае, Вы ни когда не докажете противоположного. И коммунизм можно построить только в ПАРЕ с его противоположностью. Всё остальное НЕЗАКОННО.
От Игорь С.
К Yu P (29.08.2003 00:26:12)
Дата 29.08.2003 14:57:56

Ладно, попробуем еще раз, последний...

хотя сложно с Вами...

>>
>>Где? В пределах меры? Да. В момент революции, скачка? Нет.
>Революция это борьба за власть одной из противоположностей.

Борьба за власть одной из противоположностей - это путч :о))

Переворот = революция означает уничтожение (исчезновение) старой диалектической пары и возникновение новой. Новая возникает из всего материала существовавшего раньше, не обязательно только из главной, ведущей пары противоположностей.
Часть материала старой ведущей пары может не войти в новую пару. В этом смысле можно говорить об уничтожении (с очевидными оговорками) противоположностей вне меры. И не пытайтесь применить здесь формальную логику. Это бессмысленное занятие.


>>Превращение в данном случае есть уничтожение.
>Это тоже не строго. Если взаимодействуют две противоположности и одна из них уничтожается, то последняя превращается или в другую противоположность или в СРЕДУ, в которой происходит само взаимодействие. Но об этом в данном случае не стоит спорить, т.к., не об этом речь.

Ну так и не спорьте. Речь идет о сущностях, а не о формальной логике.


>>>, как оставшись в одиночестве в соответствии с этим же законом просто обязательно восстановит себе утерянного "партнёра".
>>
>>В пределах меры.
>Этого достаточно.
>>> И так до бесконечности и в "глубину" и "ширину".
>>
>>Нет.
>Это не серьёзно. Не были оговорены начальные условия, но по умолчанию принимается, что кроме двух противоположностей и среды ничего нет.

Еще раз - здесь не формальная логика, где можно оговорить все условия заранее. Определения здесь появляются в процессе работы, а не до.

>>>Если вам не нравится закон, то хотя бы заявите об этом. Иначе ему надо следовать.
>>
>>В области применимости.

>Область применимости закона безгранична. Во всяком случае, Вы ни когда не докажете противоположного. И коммунизм можно построить только в ПАРЕ с его противоположностью. Всё остальное НЕЗАКОННО.

С чего Вы взяли? НЕЗАКОННЫ Ваши манипуляции. Область применимости любого реального закона, а законы диалектики претендуют на такой статус, ограничена.
От Yu P
К Игорь С. (29.08.2003 14:57:56)
Дата 30.08.2003 01:55:48

Re: Ладно, последний...

На продолжении не настаиваю.
>хотя сложно с Вами...
Мне с Вами - нет. Вы заучили диалектические термины, но не поняли житейскую суть диалектики. Раз закон написан, им можно и должно пользоваться формально. Диалектичность рассуждений будет заключаться в том, чтобы применять "формальность" к каждой паре одновременно. В марксовом коммунизме нет пары и он заведомо был бы обречён. Ленин пользовался другой диалектикой, и его проект (эскиз) был бы более жизнеспособен, т.к., он был бы ПАРНЫМ.
>Борьба за власть одной из противоположностей - это путч :о))
>Переворот = революция означает уничтожение (исчезновение) старой диалектической пары и возникновение новой. Новая возникает из всего материала существовавшего раньше, не обязательно только из главной, ведущей пары противоположностей.
Обязательно, т.к. пара эгоизм-альтруизм не может быть уничтожена ни какой революцией. Пары уничтожаются только в академических спорах. А люди более живучи и злопамятны.


>>>>, как оставшись в одиночестве в соответствии с этим же законом просто обязательно восстановит себе утерянного "партнёра".
>>>
>>>В пределах меры.
>>Этого достаточно.
>>>> И так до бесконечности и в "глубину" и "ширину".
>>>
>>>Нет.
>>Это не серьёзно. Не были оговорены начальные условия, но по умолчанию принимается, что кроме двух противоположностей и среды ничего нет.
>
>Еще раз - здесь не формальная логика, где можно оговорить все условия заранее. Определения здесь появляются в процессе работы, а не до.
Ещё раз, формальная логика практичней, раз есть сформулированный Закон.
>>>>Если вам не нравится закон, то хотя бы заявите об этом. Иначе ему надо следовать.
>>>
>>>В области применимости.
>
>>Область применимости закона безгранична. Во всяком случае, Вы ни когда не докажете противоположного. И коммунизм можно построить только в ПАРЕ с его противоположностью. Всё остальное НЕЗАКОННО.
>
>С чего Вы взяли? НЕЗАКОННЫ Ваши манипуляции. Область применимости любого реального закона, а законы диалектики претендуют на такой статус, ограничена.
Поразмышляйте сами над "ядром" законов. Это единственный закон, который не может иметь ни исключений ни ограничений, поскольку они просто заложены в него. В этот закон с помощью формальной логики можно включить все другие законы диалектики, отметить явный (по-моему сознательно опущенный Гегелем) пробел в виде отсутствия закона отрицания, "выудить" некоторые идеи, способные превратиться в научные открытия и мн.др. Поразмышляйте.
От Игорь С.
К Yu P (30.08.2003 01:55:48)
Дата 02.09.2003 16:26:42

Вообще - то я претендую на то,

>На продолжении не настаиваю.
>>хотя сложно с Вами...
>Мне с Вами - нет. Вы заучили диалектические термины, но не поняли житейскую суть диалектики.

что как раз я понял житейскую суть.
И, наоборот, совершенно не настаиваю на заученности. Я честно говоря вообще ничего заучить не могу, память, понимаете механическая плохая. Так что исправьте свое представление. А Вы полагаю, как раз не поняли. Так что мы думаем одинаково... :о))


>Раз закон написан, им можно и должно пользоваться формально.

Это зависит от того, как он написан. Если в законе прописана проверка применимости в данном виде и что делать, если он в данном виде неприменим (например перейти на более сложное описание), то вашим подходом можно пользоваться, хотя и осторожон. Если не прописана, то нет. Обычно не прописана.

Пример нужен?

>Диалектичность рассуждений будет заключаться в том, чтобы применять "формальность" к каждой паре одновременно.

Не самый плохой вариант, хотя и неверный, если подходить совсем строго.

> В марксовом коммунизме нет пары и он заведомо был бы обречён.

Откуда Вы знаете, что нет пары?

> Ленин пользовался другой диалектикой, и его проект (эскиз) был бы более жизнеспособен, т.к., он был бы ПАРНЫМ.

А в чем отличие диалектики Ленина от диалектики Маркса?

>>Борьба за власть одной из противоположностей - это путч :о))
>>Переворот = революция означает уничтожение (исчезновение) старой диалектической пары и возникновение новой. Новая возникает из всего материала существовавшего раньше, не обязательно только из главной, ведущей пары противоположностей.
>Обязательно, т.к. пара эгоизм-альтруизм не может быть уничтожена ни какой революцией.

Какая пара? Я и эгоист и альтруист. Это пара?

>Пары уничтожаются только в академических спорах. А люди более живучи и злопамятны.

Менее живучи, к сожалению, и менее злопамятны, к счастью, чем принято думать.

>>С чего Вы взяли? НЕЗАКОННЫ Ваши манипуляции. Область применимости любого реального закона, а законы диалектики претендуют на такой статус, ограничена.

>Поразмышляйте сами над "ядром" законов. Это единственный закон, который не может иметь ни исключений ни ограничений, поскольку они просто заложены в него.

Объясните, откуда Вы все это взяли? Из практики? Из головы? Потом продолжим.

>В этот закон с помощью формальной логики можно включить все другие законы диалектики, отметить явный (по-моему сознательно опущенный Гегелем) пробел в виде отсутствия закона отрицания, "выудить" некоторые идеи, способные превратиться в научные открытия и мн.др.

Зачем Гегелю был нужен явный пробел? Чтоб интереснее было?

>Поразмышляйте.

Вот к этому меня призывать не надо. Это моя профессия :о))
От Никола
К Yu P (29.08.2003 00:26:12)
Дата 29.08.2003 12:07:58

Революция - это рождение нового (-)
От Yu P
К Никола (29.08.2003 12:07:58)
Дата 29.08.2003 21:24:05

Re: Революция -...

С современным опытом (теоретическим) относительно революций можно было бы и уйти от подобных общих малозначащих выражений.
От Никола
К Yu P (29.08.2003 21:24:05)
Дата 02.09.2003 15:10:38

Re: Революция -...

YuP, Вы из КОНСПЕКТА (всего лишь конспекта), сделанного Лениным, выводите некую новую философскую доктрину диалектики и при этом приписываете ее самому Ленину. И хотите видеть в этом особое ленинское понимание диалектики.
Мол Ленин буржуазию уничтожить не хотел, т.к. это бы подорвало ядро диалектики. Он мол только за власть боролся.
И Вы полагаете, что такое "прочтение" Ленина можно серьезно обсуждать? Извините и увольте.
От Никола
К М.Згурски (27.08.2003 18:56:37)
Дата 28.08.2003 16:47:28

Поддерживаю.

>День добрый!
>>Цитата из "Философских тетрадей". Точное место не помню, но рекомендация Ленина считать закон о противоположностях "ядром диалектики" вошла, кажется, во все учебники по диамату. Такой учебник у меня есть.
>>Буквальное выполнение этой рекомендации буквально меняет всю интерпретацию и гегелевских законов. В чём Вы будете правы, так это то, что в настоящее время (почти через 90 лет) это мало кто сделал (не считая антирелигиозной направленности).


Материалистическое понимание единства и борьбы противоположностей противоречит попыткам абсолютизировать антагонизмы или
истолковать их как некое фатальное разрушительное начало в истории. Антагонизм есть лишь
ограниченная, преходящая форма отношений между противоположностями. Ложная апология
антагонизмов приводит к концепции противоположностей без единства, без общности происхождения.

При этом, если закон единства и борьбы противоположностей вскрывает источник развития, а
закон перехода количественных изменений в качественные - механизм развития, то
закон отрицания отрицания выражает развитие в его направлении, форме и результате.
Действие закона отрицания отрицания полностью обнаруживается лишь в целостном, относительно
завершенном процессе развития, через цепь взаимосвязанных переходов, когда можно зафиксировать
более или менее законченный (с точки зрения направления развития) его результат. На каждой
отдельной стадии этот закон обнаруживается обычно лишь как тенденция.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (21.08.2003 20:02:50)
Дата 21.08.2003 20:50:25

Re: Про "сухой...

>Не понятно только, как мог философ не заметить в сухом остатке махровый идеализм (не религиозный, естественно, но по сути очень похожий), выразившийся в учении о бесклассовом обществе. Ведь закон о противоположностях запрещает предлагать подобные решения.Или Вы его уже забраковали? А что взамен?

Философ из "книжных червей" - не мог не заметить. Философ, действующий в реальной политической жизни, втянутый в политические страсти в политическую полемику своего времени - бревна в собственном глазу не заметит.
И это ни плохо, ни хорошо. С одной стороны политика несколько притупляет провидческое зрение. С другой - а на кой хрен тогда политика, коль ясновидцы и так все предсказали?