От Сергей Щеглов
К Сепулька
Дата 21.08.2003 08:05:51
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Большая просьба...

Давненько я здесь не появлялся, но раз уж зашла речь о "марксизме", то придется высказать несколько соображений:
0. Общее соображение.
Марксизм (напомню, что сам Маркс, по его собственным словам, "не марксист") - это определенная МЕТОДОЛОГИЯ описания/моделирования общества, содержащая некоторый набор базовых категорий, задающих направление МЫШЛЕНИЯ. "Марксизм - оружие, огнестрельный метод" именно в этом смысле: в смысле вооружения МЫШЛЕНИЯ определенным описанием реальности. Поэтому дискуссии о том, кто лучше - восставшие крестьяне или стрелявшие их продотряды - знал марксизм, выглядят, мягко говоря, юмористически. Равно как и требования предъявить приказы Сталина расстреливать марксистов за марксизм. В качестве МЕТОДОЛОГИИ марксизм не может быть прямо приложен к обществу (например, в виде свода законов или планов застройки городов); он создавался для критического описания уже существующей реальности. К вопросам построение "нового общества" сам Маркс относился очень осторожно и никаких гипотез на эту тему не измышлял. Думаю, что предложи ему кто место в ленинском правительстве - с негодованием бы отказался. Кстати, поэтому Ленин и считается вторым после Маркса коммунистом: он занялся ПРИКЛАДНЫМ МАРКСИЗМОМ. Сталин им тоже занимался, и Мао занимался, и вообще, сколько прикладников, столько соответствующих технических дисциплин и было разработано (теория "вертикали" Сталина и теория партизанской войны Мао - совершенно РАЗНЫЕ теории, но обе созданы на базе марксисткой методологии).
Ну вот, а теперь можно и по конкретным пунктам.

>1. что такое исторический материализм? Как диамат выглядит в приложении к истории (хотя бы несколько слов)? Как должна выглядеть история каждого государства? Как должна выглядеть история человечества? Есть ли у Маркса что-то об этом? Что именно?;
Маркс не занимался всеобщим анализом истории и не писал монографию по историческому материализму. Это сделал Энгельс, судя по объему цитирования - не слишком удачно (кто помнит его "Диалектику природы", а?). Следовательно, истмат - это порождение позднейших эпигонов (равно как и диамат; есть диалектика Гегеля, есть диалектика Маркса, есть диалектика Лукача - а диамата никакого нету).
И уж тем более Маркс не занимался планированием истории человечества "на сколько-нибудь длительный период, скажем, 1000 лет". Ему забот с капитализмом 19 века выше крыши хватало. Как сегодня уважаемому СГКМ - с нашим компрадорским капитализмом.
Так что ответ на Ваш вопрос - это все не к Марксу. Это вопрос к нынешним марксистам-философам - какова ИХ СОБСТВЕННАЯ точка зрения на все это, исходя из методологии марксизма. По-моему, популярный здесь А.Зиновьев - прекрасный пример современного марксизма (хотя, как и Маркс, Зиновьев себя марксистом не считает).

>2. как должно выглядеть коммунистическое общество (что такое государство, что такое потребности, будет ли коммунистическое общество существовать без государства и удовлетворять потребности всех, как это будет выглядеть);
Эту тему следует освещать в фантастике. Социальный проект марксизма заключается в рациональном управлении производством, т.е. управлении на основе общественных потребностей, а не нормы прибыли; МЕТОДОВ такого управления Маркс опять же не придумывал (хотя по молодости на частную собственность наезжал, но это от смешения понятий прибыли и частной собственности). С этой точки зрения кейнсианство, создавшее в 50-70-е годы современный капиталим, - это марксистский в своей основе метод. А отбирание зерна у голодных крестьян с целью продать за границу и на вырученные деньги купить станки - типично ориентированный на прибыль.

>3. что такое был СССР по отношению к марксизму;
СССР был одной из разновидностей империи, в которой интересы каждого гражданина были подчинены интересам правящей государственной номенклатуры. Марксизм в СССР занимал место государственной религии, а за его использование по назначению - в качестве метода - можно было схлопотать вплоть до расстрела. Вообще, марксизм как КРИТИЧЕСКОЕ отношение к действительности противопоказан любому государственному устройству :)

>4. какие именно "куски" марксизма каждый из марксистов считает верными (ну хотя бы в общем), а какие - вульгаризацией;
Ну, слово "верный" может относиться к решениям задач, а не к методологии познания. Эффективно работающими до сих пор в марксизме остаются:
- категории товара, стоимости, производительных сил и производственных отношений, прибыли, капитала;
- в гораздо меньшей степени - категория классов (впрочем, Маркс ее и не разрабатывал, в его время разница между буржуа и пролетариями была видна невооруженным глазом);
- и уж совсем в никакой - категория социальной революции (они все абсолютно разные - 1848, 1871, 1917, 1974).

>Конечно, это будет в какой-то мере "вульгаризацией", но если человек понимает, что такое марксизм,
Блажен, кто верует :) Напомню слова Ленина, только что прочитавшего "Науку логики": "никто до сих пор так и не понял Маркса!" Понимать, что такое марксизм, может только профессиональный философ (экономист, социолог, политолог), постоянно использующий марксистскую методологию. В этом отношении Ленин и Сталин были марксистами - в их работах методология эта видна на каждой странице. А вот те, кто сегодня утверждают, что "понимают марксизм" - скорее всего понимают всего лишь государственную религию бывшего СССР.

Я вот, к примеру, марксизма не понимаю.
От Сепулька
К Сергей Щеглов (21.08.2003 08:05:51)
Дата 21.08.2003 19:48:21

Значит, работы Энгельса уже в марксизм не входят?

Это почему же? Ведь Вы же сам пишете, что
он писал об общественных отношениях и истории. Почему же Вы выкидываете существенную часть марксизма? На основании только того, что это писал не Маркс, а Энгельс?
А что, Маркс совершенно не занимался общественными отношениями? А как же переписка с современными ему коммунистами, русскими народниками и проч.?
А "Манифест коммунистической партии"? Его не было? Был только один метод (кстати, если это не диамат, то о каком методе Вы говорите)?

>И уж тем более Маркс не занимался планированием истории человечества "на сколько-нибудь длительный период, скажем, 1000 лет". Ему забот с капитализмом 19 века выше крыши хватало. Как сегодня уважаемому СГКМ - с нашим компрадорским капитализмом.

Отлично, какие именно "заботы" были у Маркса с капитализмом? Что именно его заботило?

>Эту тему следует освещать в фантастике.

Да почему же в фантастике? Что, "Манифест коммунистической партии" - это фантастика? А ведь там говорилось именно о будущем устройстве общества (или что там говорилось?).

> Социальный проект марксизма заключается в рациональном управлении производством, т.е. управлении на основе общественных потребностей, а не нормы прибыли; МЕТОДОВ такого управления Маркс опять же не придумывал (хотя по молодости на частную собственность наезжал, но это от смешения понятий прибыли и частной собственности).

Отлично. Значит, даже частную собственность Маркс не отрицал? А как быть тогда с отчуждением результатов труда?

> А отбирание зерна у голодных крестьян с целью продать за границу и на вырученные деньги купить станки - типично ориентированный на прибыль.

Хм, станки, значит, не требуются для удовлетворения общественных потребностей. :) Интересная логика.

> Эффективно работающими до сих пор в марксизме остаются:
>- и уж совсем в никакой - категория социальной революции (они все абсолютно разные - 1848, 1871, 1917, 1974).

Значит, все-таки социальные революции как-то в марксизме освещались? И как же именно?

>Понимать, что такое марксизм, может только профессиональный философ (экономист, социолог, политолог), постоянно использующий марксистскую методологию.

Изложите, пожалуйста, основы этой методологии. В чем она заключается?
От Сергей Щеглов
К Сепулька (21.08.2003 19:48:21)
Дата 22.08.2003 07:55:05

Re: Значит, работы...

Спорить я здесь ни с кем не собираюсь, а свою точку зрения поясню.

1. Работы Энгельса, Ленина, Каутского, Троцкого, Маркузе, Зиновьева, Щеглова и т.д. и т.п. в марксизм не входят, т.к. ничего существенно нового к МЕТОДОЛОГИИ не прибавляют. Марксизм - это МЕТОД, а не набор заклинаний ("долой частную собственность", "да здравствует коммунистическая революция"), который многие ошибочно за марксизм принимают.

>А "Манифест коммунистической партии"? Его не было? Был только один метод (кстати, если это не диамат, то о каком методе Вы говорите)?

2. Совершенно верно. Какой метод мог быть у Маркса в 1848 году, еще до начала работы над "Капиталом"? "Манифест" к марксизму практически никакого отношения не имеет. Это КОММУНИЗМ, у которого действительно масса поклонников, заклинаний, катехизисов, библий и т.д. и т.п. Идеология, словом, вроде нынешнего либерализма. Вообще, как можно всерьез считать руководством к действию текст, в котором написано дословно "централизовать все орудия в руках государства, т.е. пролетариата"? Перечитайте "Манифест", и Вам сразу же станет ясно, что этот документ не выдерживает никакой критики с точки зрения МАРКСИЗМА.

>Отлично. Значит, даже частную собственность Маркс не отрицал? А как быть тогда с отчуждением результатов труда?
3. Не нужно путать марксизм как научно-философский метод познания и отдельные полученные с помощью него (пусть даже Марксом) практические выводы. Тем более, если выводы были получены ДО завершения разработки метода. Уничтожение частной собственности - лозунг КОММУНИЗМА, а не марксизма.

>Изложите, пожалуйста, основы этой методологии. В чем она заключается?
Это вопрос к профессиональным философам. Я, как уже говорил выше, марксизма не понимаю и методами его пока не пользуюсь. А если бы и пользовался, раскрывать "огнестрельный метод" на общедоступных форумах не стал бы.
От Сепулька
К Сергей Щеглов (22.08.2003 07:55:05)
Дата 26.08.2003 19:07:26

Re: Значит, работы...

Ну что же, значит, все-таки марксисты признали, что все описания Марксом и Энгельсом системы общественных отношений есть всего лишь идеология. Это радует.
Тем не менее, именно за этими описаниями (а вовсе не только за методом познания) и закрепилось понятие "марксизм". Дело в том, что коммунизм - понятие очень размытое, у каждого коммуниста оно свое (сравните "Утопию" Т. Мора и марксистский коммунизм). Так что Вы все-таки очень сильно обедняете содержание МАРКСИЗМА.

>2. Совершенно верно. Какой метод мог быть у Маркса в 1848 году, еще до начала работы над "Капиталом"?

А какой метод у него потом появился? Тот, что изложил Игорь С.? Или какой-то еще?

>"Манифест" к марксизму практически никакого отношения не имеет. Это КОММУНИЗМ, у которого действительно масса поклонников, заклинаний, катехизисов, библий и т.д. и т.п. Идеология, словом, вроде нынешнего либерализма. Вообще, как можно всерьез считать руководством к действию текст, в котором написано дословно "централизовать все орудия в руках государства, т.е. пролетариата"?

А что такого-то? Не совпадает с Вашими личными воззрениями на коммунизм? ;)
От Сергей Щеглов
К Сепулька (26.08.2003 19:07:26)
Дата 27.08.2003 09:07:13

Re: Значит, работы...

>Ну что же, значит, все-таки марксисты признали, что все описания Марксом и Энгельсом системы общественных отношений есть всего лишь идеология.
Раз уж ВСЕ МАРКСИСТЫ признали, то, видимо, так и есть :)
Только нужно уточнить, что никакого "описания системы общественных отношений" вообще у Маркса не было. Описание английского капитализма середины 19 века, в котором ярче всего проявилась одержимость прибылью - да, было. Но это описание никто ни марксизмом, ни коммунизмом не называет. Под коммунизмом имеют в виду совсем другое: "большевики должны взять власть", "да здравствует пролетарская революция", "уничтожение частной собственности" и т.д. и т.п. Какие же это ОПИСАНИЯ? Это чистой воды политическая программа. То есть "научный коммунизм" (как на самом деле называлось в программе обучения СССР то, что здесь почему-то именуется "марксизмом") есть описание целей и задач коммунистических партий, строящееся на зыбкой основе одного-единственного исследования капитализма (уже Ленин, изучивший капитализм 20 века, вынужден был пойти дальше Маркса и сформулировать теорию империализма).

>Тем не менее, именно за этими описаниями (а вовсе не только за методом познания) и закрепилось понятие "марксизм".
Позвольте, ГДЕ закрепилось? В массовом сознании? На уровне идеологических штампов и психологической войны? Согласен. В научном сообществе?! Да ничего подобного!

> Дело в том, что коммунизм - понятие очень размытое, у каждого коммуниста оно свое (сравните "Утопию" Т. Мора и марксистский коммунизм). Так что Вы все-таки очень сильно обедняете содержание МАРКСИЗМА.
Как раз напротив, коммунизм - поскольку не МЕТОД, а политическая программа, - очень конкретен (и потому может служить лишь лозунгом, а не руководством к действию). Частную собственность - уничтожить, каждого - в трудовые армии, все станки - государству. Насчет общности женщин были мелкие разногласия, но детей в любом случае следовало воспитывать всем обществом в специальных учреждениях.

>А какой метод у него потом появился? Тот, что изложил Игорь С.? Или какой-то еще?
Прошу прощения, я об этом методе только читал, а собственную монографию (пока) не подготовил. Были такие книжки, "Диалектика "Капитала", "Восхождение об абстрактного к конкретному" и т.д. Метод Маркса реконструировало несколько философов, и у каждого что-то свое получилось. Философия это все-таки, а не математика; нечеткая логика и нетривиальная эвристика. Короче, думать много приходится.

>действию текст, в котором написано дословно "централизовать все орудия в руках государства, т.е. пролетариата"?
>А что такого-то? Не совпадает с Вашими личными воззрениями на коммунизм? ;)
Как раз с моими-то совпадает: коммунизм это и есть признание ГОСУДАРСТВА (КОММУНЫ) высшим и единственным субъектом социальной жизни, и ликвидация всякой ЧАСТНОЙ инициативы. Но на практике считать, что пролетариат - это и есть государство... грубая ошибка даже на уровне формальной логики, не говоря уже о диалектической. Когда Маркс немножко поразбирался в реальном капитализме, он такой ахинеи больше уже не писал. Хотя присягать на Манифесте ему до конца жизни приходилось, как главному коммунисту.
От М.Згурски
К Сергей Щеглов (27.08.2003 09:07:13)
Дата 27.08.2003 13:27:58

А был ли мальчик?

День добрый!

Не думаю, что в дискуссии или полемике из-за стремления защитить свое «наследие», приходится, в конечном счете, им жертвовать, даже если «любимое чадо» может всем показаться неопытным, а кому-то - уродливым, некрасивым и вдобавок ко всему этому, если оно действительно еще хромает, хворает или отстает в развитии. На счет марксизма полагаю, что он с этим справится, перерастет, а то, что теперь нам кажется его недостатками, может со временем обернутся его достоинствами.


>>Тем не менее, именно за этими описаниями (а вовсе не только за методом познания) и закрепилось понятие "марксизм".
>Позвольте, ГДЕ закрепилось? В массовом сознании? На уровне идеологических штампов и психологической войны? Согласен. В научном сообществе?! Да ничего подобного!

>>А какой метод у него потом появился? Тот, что изложил Игорь С.? Или какой-то еще?
>Прошу прощения, я об этом методе только читал, а собственную монографию (пока) не подготовил. Были такие книжки, "Диалектика "Капитала", "Восхождение об абстрактного к конкретному" и т.д. Метод Маркса реконструировало несколько философов, и у каждого что-то свое получилось. Философия это все-таки, а не математика; нечеткая логика и нетривиальная эвристика. Короче, думать много приходится.


А я вот думаю, что не нужно слишком отрывать метод от его диалектического единства с теорией. Конечно, теория еще не есть метод, она становится таковой, когда ее включают в определенную систему знания. Но и метод в гордом одиночестве долго пребывать не может, они оборачиваются друг на друга. Суть оборачивания метода на теорию и, наоборот, теории на метод состоит в том, что методологические или теоретические посылки становятся исходными, первичными по отношению к той деятельности, которая имеет целью получить определенный способ постижения истины или систему рациональных знаний, либо и то, и другое. Наверное,не только мне, но и многим весьма курьезным может показаться утверждение, что «марксовым методом» не было получено никакого нового теоретического знания равно как отрицание наличия у такого познания результатов, которые могли бы быть органически включены в имеющееся знание.
Другое дело случай, когда имеющиеся знания еще не выкристаллизовались в систему воззрений. Но здесь вопрос спорный. Если понимать под такой системой некую единую всеобъемлющую картину теоретических построений с множеством взаимоподчиненных уровней, то, на мой взгляд, его, конечно, нет. Но если видеть в этом способность уже полученного с его помощью теоретического знания быть адсорбированным, агрегированным, затем – принимать ту или иную форму или конфигурацию, «достраиваясь», «подстраиваясь» своими модулями, приращивать к себе новое знание – то марксизм как теория уже давно существует.

Поэтому на возникший вопрос А был ли мальчик? - ответ все же однозначный - Был, тому мальчику уже 150 годков от роду.

С уважением, Микола З.
От Yu P
К М.Згурски (27.08.2003 13:27:58)
Дата 28.08.2003 17:07:36

Re: А был...

Мальчик-то был, но мальчишеские мечты редко сохраняются до зрелого возраста. Адекватность восприятия происходящего для жизни и выживания более важна.
От М.Згурски
К Yu P (28.08.2003 17:07:36)
Дата 28.08.2003 17:55:02

А я о чем, пора ему взрослеть (-)
От Yu P
К М.Згурски (28.08.2003 17:55:02)
Дата 29.08.2003 00:35:39

Re: А я...

Но, он давно повзрослел и официально назывался марксизм-ленинизм. Почему же так легко отброшено второе название?
От М.Згурски
К Yu P (29.08.2003 00:35:39)
Дата 29.08.2003 11:06:39

Даже если его и называют по имени-отчеству, это не меняет сути, что он еще юноша (-)
От М.Згурски
К Сергей Щеглов (21.08.2003 08:05:51)
Дата 21.08.2003 14:19:34

В этом заключается вся суть марксизма, а то, что "прикладом" - тоже верно (-)
От Фриц
К Сергей Щеглов (21.08.2003 08:05:51)
Дата 21.08.2003 12:59:40

В чём был "интерес номенклатуры"?

>СССР был одной из разновидностей империи, в которой интересы каждого гражданина были подчинены интересам правящей государственной номенклатуры.
Правильно ли я понимаю, что интерес правящей государственной номенклатуры в СССР заключался не в том, чтобы личное благосостояние обеспечить, а в том, чтобы соблюсти по возможности интересы каждого гражданина?

>А вот те, кто сегодня утверждают, что "понимают марксизм" - скорее всего понимают всего лишь государственную религию бывшего СССР.
>Я вот, к примеру, марксизма не понимаю.
Согласен, мне тоже кажется, что в России большинство марксистов именно такие. Марксисты от Ковальзона.
От Сергей Щеглов
К Фриц (21.08.2003 12:59:40)
Дата 21.08.2003 13:51:12

Re: В чём...

>Правильно ли я понимаю, что интерес правящей государственной номенклатуры в СССР заключался не в том, чтобы личное благосостояние обеспечить, а в том, чтобы соблюсти по возможности интересы каждого гражданина?

Вообще-то я в этом вопросе специально не разбирался, поэтому выскажу свою обывательскую точку зрения (не марксистскую). СССР был ПРОЕКТНЫМ государством, в котором номенклатура должна была обеспечивать осуществление некоторой целевой функции (при Сталине - рост промышленности, подготовка к войне, победа в войне, при Хрущеве и Брежневе - ядерные и космические программы, опять же подготовка к войне). Поэтому не личные интересы двигали номенклатурой как ГОСУДАРСТВОМ, и не забота о народе - а достижение вполне определенных ЦЕЛЕЙ. Как только обратная связь по этим целям пришла в упадок, завалился весь номенклатурный механизм. То, что сегодня мы наблюдаем в России - это та же самая госноменклатурная власть, только без целевой функции. Все, что от нее осталось - заклинания о "пути реформ".