Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Большая просьба ко всем марксистам

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	20.08.2003 19:46:21
Рубрики	Прочее; Идеология;

Большая просьба ко всем марксистам

Изложите, пожалуйста, "свои" положения марксизма, кратко по пунктам:
1. что такое исторический материализм? Как диамат выглядит в приложении к истории (хотя бы несколько слов)? Как должна выглядеть история каждого государства? Как должна выглядеть история человечества? Есть ли у Маркса что-то об этом? Что именно?;
2. как должно выглядеть коммунистическое общество (что такое государство, что такое потребности, будет ли коммунистическое общество существовать без государства и удовлетворять потребности всех, как это будет выглядеть);
3. что такое был СССР по отношению к марксизму;
4. какие именно "куски" марксизма каждый из марксистов считает верными (ну хотя бы в общем), а какие - вульгаризацией;

Для чего все это? Дело в том, что под "марксизмом" в нашем споре каждый понимает что-то свое. Более-менее удовлетворительную концепцию по этому вопросу высказал только Фриц. А так - спорим неизвестно о чем. Видимо, о словах.
Конечно, это будет в какой-то мере "вульгаризацией", но если человек понимает, что такое марксизм, и как он работает, то для него не должно составить труда высказать хотя бы основные положения.

От	Игорь С.
К	Сепулька (20.08.2003 19:46:21)
Дата	23.08.2003 10:55:20

Я попробую итерационно

>Изложите, пожалуйста, "свои" положения марксизма, кратко по пунктам:

Марксизм - (как и любая философская система) - междисциплинарная методология для получения результатов на стыке наук, т.е. основная задача марксизм - построение матрицы преобразования с языка (системы координат) конкретной науки на язык задачи.

Марксизм претендует на построение универсального алгоритма такого преобразования. Хотя универсальные алгоритмы всегда менее эффективны чем специализированные, и них есть и большие преимущества. С этой точки зрения надо подходить к взаимоотношениям марксизма с другими (научными и ненаучными) методологиями для сложных задач.

Основные положения марксизма:

1. Достоверными считаются данные полученные с помощью научного метода (естественно-научного) и удовлятворяющие всей совокупности верифицированных экспериментов человечества (человеческой практике).
2. Практика как осмысленная деятельность невозможна без построения теории.
3. Теория и практика развиваются одновременно и согласованно.
4. Теория строится на основе восприятия человека, являющегося потенциально точным (приближенным в каждый момент, но как угодно точным в пределе) отражением законов природы.
5. Объективные законы природы существуют и полностью определяют развитие природы. Предполагается что эти зконы не меняются во времени, пока нет достоверного опровержения этого факта.

Методологические принципы марксизма:
1. Есть смысл рассматривать прежде всего устойчивые, долговременные состояния объектов исследования. Переходные процессы можно рассматривать гораздо менее детально, в приближении "вход-выход".
2. Скорость изменения объектов гораздо меньше той, которую получили бы если бы взять максимальные силы, стремящиеся изменить объект. Это означает, что силы должны "в основном" уравновешивать друг друга. Если такого уравновешивания нет, то система нестабильна.
3. Качественные отличия состояния системы объясняются успешно количественными изменениями противодействующих сил. Введения никакого другого "качественного различия" не требуется. (Хотя может быть удобно в инструментальных приложениях)

Продолжение может быть последует...

>1. что такое исторический материализм? Как диамат выглядит в приложении к истории (хотя бы несколько слов)? Как должна выглядеть история каждого государства? Как должна выглядеть история человечества? Есть ли у Маркса что-то об этом? Что именно?;
>2. как должно выглядеть коммунистическое общество (что такое государство, что такое потребности, будет ли коммунистическое общество существовать без государства и удовлетворять потребности всех, как это будет выглядеть);
>3. что такое был СССР по отношению к марксизму;
>4. какие именно "куски" марксизма каждый из марксистов считает верными (ну хотя бы в общем), а какие - вульгаризацией;

>Для чего все это? Дело в том, что под "марксизмом" в нашем споре каждый понимает что-то свое. Более-менее удовлетворительную концепцию по этому вопросу высказал только Фриц. А так - спорим неизвестно о чем. Видимо, о словах.
>Конечно, это будет в какой-то мере "вульгаризацией", но если человек понимает, что такое марксизм, и как он работает, то для него не должно составить труда высказать хотя бы основные положения.

От	Александр
К	Игорь С. (23.08.2003 10:55:20)
Дата	27.08.2003 00:01:51

Re: Я попробую...

>Марксизм - (как и любая философская система) - междисциплинарная методология для получения результатов на стыке наук, т.е. основная задача марксизм - построение матрицы преобразования с языка (системы координат) конкретной науки на язык задачи.

Марксизм, как всякая идеология сам претендует на научность и на какую-то "матрицу преобразования" никак не согласен. Будучи метафизическим построением марксизм глубоко враждебен к достижениям науки противоречащим догме (см про Энгельса и второе начало термодинамики).

>Основные положения марксизма:

>1. Достоверными считаются данные полученные с помощью научного метода (естественно-научного) и удовлятворяющие всей совокупности верифицированных экспериментов человечества (человеческой практике).

Это невозможно по двум причинам: во-первых в Марксизме нет критерия научности, во-вторых сами марксистские построения не удовлетворяют существующим критериям научности (скажем попперовскому). Во-вторых, достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом.

>2. Практика как осмысленная деятельность невозможна без построения теории.

Это прямое противоречие фундаментальному положению Маркса что любая теория - это отражение существующей практики, при этом появление данной практики предшествует появлению теории. "Бытие определяет сознание" (c) Маркс.

"" But men do not by any means begin by “finding themselves in this theoretical relationship to the things of the outside world.” They begin, like every animal, by eating, drinking, etc., that is not by “finding themselves” in a relationship,but actively behaving, availing themselves of certain things of the outside world by action, and thus satisfying their needs. (They start, then, with production.) By the repetition of this process the capacity of these things to “satisfy their needs” becomes imprinted on their brains; men, like animals, also learn “theoretically” to distinguish the outer things which serve to satisfy their needs from all other. At a certain stage of evolution, after their needs, and the activities by which they are satisfied, have, in the meanwhile, increased and further developed, they will linguistically christen entire classes of these things which they distinguished by experience from the rest of the outside world. This is bound to occur, as in the production process—i.e. the process of appropriating these things—they are continually engaged in active contact amongst themselves and with these things, and will soon also have to struggle against others for these things. But this linguistic label purely and simply expresses as a concept what repeated activity has turned into an experience, namely that certain outer things serve to satisfy the needs of human beings already living in certain social context //this being an essential prerequisite on account of the language//. Human beings only give a special (generic) name to these things because they already know that they serve to satisfy their needs," http://www.marxists.org/archive/marx/works/1881/01/wagner.htm"

>3. Теория и практика развиваются одновременно и согласованно.

Как говаривал Маркс "если это марксизм то я не Маркс". ;)))

>4. Теория строится на основе восприятия человека, являющегося потенциально точным (приближенным в каждый момент, но как угодно точным в пределе) отражением законов природы.

Это действительно одна из марксистских догм и она не верна, как и все остальные.

>5. Объективные законы природы существуют и полностью определяют развитие природы. Предполагается что эти зконы не меняются во времени, пока нет достоверного опровержения этого факта.

И это марксистская догма, столь же неверная как и предыдущая.

>Методологические принципы марксизма:
>1. Есть смысл рассматривать прежде всего устойчивые, долговременные состояния объектов исследования. Переходные процессы можно рассматривать гораздо менее детально, в приближении "вход-выход".

То есть динамические системы (а значит все общественные процессы) выпадают.

>2. Скорость изменения объектов гораздо меньше той, которую получили бы если бы взять максимальные силы, стремящиеся изменить объект. Это означает, что силы должны "в основном" уравновешивать друг друга. Если такого уравновешивания нет, то система нестабильна.

Гимн механицизма.

>3. Качественные отличия состояния системы объясняются успешно количественными изменениями противодействующих сил. Введения никакого другого "качественного различия" не требуется. (Хотя может быть удобно в инструментальных приложениях)

Гимн механицизма.

>Продолжение может быть последует...

От	Игорь С.
К	Александр (27.08.2003 00:01:51)
Дата	30.08.2003 08:42:35

Вы про основное пишите, не растекайтесь.

А основное у Вас - антинаучность, как я покажу ниже.

>>Марксизм - (как и любая философская система) - междисциплинарная методология для получения результатов на стыке наук, т.е. основная задача марксизм - построение матрицы преобразования с языка (системы координат) конкретной науки на язык задачи.
>
>Марксизм, как всякая идеология сам претендует на научность и на какую-то "матрицу преобразования" никак не согласен.

Александр, почему Вы присваете себе право говорить от лица марксизма, на что он согласен и на что нет?
Говорите за себя. Разоблачальщиков нам не надо.

>Будучи метафизическим построением марксизм глубоко враждебен к достижениям науки противоречащим догме (см про Энгельса и второе начало термодинамики).

Второе начало термодинамики (и многие положения квантовой физики, замечу) вызывает сильную критику у многих физиков. Враждебность Энгельса не стоит преувеличивать.

>>Основные положения марксизма:
>
>>1. Достоверными считаются данные полученные с помощью научного метода (естественно-научного) и удовлятворяющие всей совокупности верифицированных экспериментов человечества (человеческой практике).

>Это невозможно по двум причинам: во-первых в Марксизме нет критерия научности,

1. Есть.
2. Если нет - введем.

>во-вторых сами марксистские построения не удовлетворяют существующим критериям научности (скажем попперовскому).

1. Удовлетворяют.
2. Если не удоволетворяют - переформулируем.

>Во-вторых, достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом.

А вот с это и начинать надо. С основного. А то елозите Поппер-непоппер. Какого хрена, если для Вас
достоверными данные получаются только ненаучным методом? Вот так - цепочка замыкается. Ваша точка зрения:
1. научность - пофигу, неприемлема, нам же достоверные знания нужны, правда?,
2. марксизм - тоже пофигу.

Вот так все сходится. Если я добавлюю сюда свое марксизм - научный - то сходится. А вот если Ваше "марксизм - ненучный" то никак не сходится...

>>2. Практика как осмысленная деятельность невозможна без построения теории.
>
>Это прямое противоречие фундаментальному положению Маркса что любая теория - это отражение существующей практики, при этом появление данной практики предшествует появлению теории. "Бытие определяет сознание" (c) Маркс.

А Вы цитатки то не обрывайте. Про "сознание в свою очередь определяет бытие".

>>3. Теория и практика развиваются одновременно и согласованно.

>Как говаривал Маркс "если это марксизм то я не Маркс". ;)))

Маркс этого не говорил.
А во вторых, ни одного опровержения Вы привести не сможете. Более того, ВЫ еще и не начинали процесс экспликации, чтобы понять смысл утверждения.

>>4. Теория строится на основе восприятия человека, являющегося потенциально точным (приближенным в каждый момент, но как угодно точным в пределе) отражением законов природы.

>Это действительно одна из марксистских догм и она не верна, как и все остальные.

Предъявите более верную.

>>5. Объективные законы природы существуют и полностью определяют развитие природы. Предполагается что эти зконы не меняются во времени, пока нет достоверного опровержения этого факта.

>И это марксистская догма, столь же неверная как и предыдущая.

Опять же - какая верная.

>>Методологические принципы марксизма:
>>1. Есть смысл рассматривать прежде всего устойчивые, долговременные состояния объектов исследования. Переходные процессы можно рассматривать гораздо менее детально, в приближении "вход-выход".

>То есть динамические системы (а значит все общественные процессы) выпадают.

Это вообще бред. Товарищ не понимает разницу между переходным режимом(погранслоем) и адиабатическим динамическим процессом и считает что все, что не турбулентность, то и не течет. Не предмета для обсуждения в виду полной безграмотности.

>>2. Скорость изменения объектов гораздо меньше той, которую получили бы если бы взять максимальные силы, стремящиеся изменить объект. Это означает, что силы должны "в основном" уравновешивать друг друга. Если такого уравновешивания нет, то система нестабильна.
>
>Гимн механицизма.

Ага. Но надо учесть, что когда механицизм придумывали как ругательное слово не знали многое из того, что знают сейчас. Не знали странных аттракторов, не знали теории хаоса и возникновения порядка из хаоса, не знали жестких динамических систем. А это меняет.

От	Александр
К	Игорь С. (30.08.2003 08:42:35)
Дата	30.08.2003 20:12:36

В детский сад!

>>Во-вторых, достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом.
>
>А вот с это и начинать надо. С основного. А то елозите Поппер-непоппер. Какого хрена, если для Вас
>достоверными данные получаются только ненаучным методом?

Не знаю как по Вашей "диалектической" логике, а по аристотелевой из "некоторые достоверные данные получены ненаучным путем" никак не следует что "все достоверные данные получены ненаучным путем." Здесь Вам не кафедра научного коммунизма, и Вы не держите в руках мою зачетку. Это просто смешно.

>>Это прямое противоречие фундаментальному положению Маркса что любая теория - это отражение существующей практики, при этом появление данной практики предшествует появлению теории. "Бытие определяет сознание" (c) Маркс.
>
>А Вы цитатки то не обрывайте. Про "сознание в свою очередь определяет бытие".

Слышал звон да не знает где он. Откываем "немецкую идеологию" и читаем более полную цитату: "Life is not determined by consciousness, but consciousness by life." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>>>3. Теория и практика развиваются одновременно и согласованно.
>
>>Как говаривал Маркс "если это марксизм то я не Маркс". ;)))
>
>Маркс этого не говорил.
>А во вторых, ни одного опровержения Вы привести не сможете. Более того, ВЫ еще и не начинали процесс экспликации, чтобы понять смысл утверждения.

Теперь может и не могу, не пробовал, а в предыдущем постинге привел цитатку из Маркса именно по этому вопросу.

>>>4. Теория строится на основе восприятия человека, являющегося потенциально точным (приближенным в каждый момент, но как угодно точным в пределе) отражением законов природы.
>
>>Это действительно одна из марксистских догм и она не верна, как и все остальные.
>
>Предъявите более верную.

С натяжкой можно сказать что на основе восприятия строятся ненаучные теории. Научные строятся на основе теоретических построений, которые в последствии проверяются опытом.

>>>5. Объективные законы природы существуют и полностью определяют развитие природы. Предполагается что эти зконы не меняются во времени, пока нет достоверного опровержения этого факта.
>
>>И это марксистская догма, столь же неверная как и предыдущая.
>
>Опять же - какая верная.

"Закон природы" - это модель построенная человеком для описания действительности. Законы Кеплера в природе не существуют и Луна их не изучала.

От	Игорь С.
К	Александр (30.08.2003 20:12:36)
Дата	01.09.2003 22:37:53

Сходите, сходите...

>>>Во-вторых, достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом.
>>
>>А вот с это и начинать надо. С основного. А то елозите Поппер-непоппер. Какого хрена, если для Вас
>>достоверными данные получаются только ненаучным методом?
>
>Не знаю как по Вашей "диалектической" логике, а по аристотелевой из "некоторые достоверные данные получены ненаучным путем" никак не следует что "все достоверные данные получены ненаучным путем."

А где у Вас слово "некоторые"? Пропадо при переводе?
Там у Вас сначала неопределенный артикль стоял?

Могли бы хоть "и" поставить, например "достоверными могут быть И данные полученные ненаучным методом".

>Здесь Вам не кафедра научного коммунизма, и Вы не держите в руках мою зачетку. Это просто смешно.

Не смешно. Вместо того чтоб огрызаться, лучше б писали аккуратнее. Ладно, посмотрю, что у Вас получится с Вашей заменой на и. Тогда непонятен смысл фразы, зачем Вы её приводили. Я где нибудь писал, что только научные данные достоверны или что научные данные всегда и полностью достоверны (в данном случае научные данные в узком, незавершенном смысле)?

>>>Это прямое противоречие фундаментальному положению Маркса что любая теория - это отражение существующей практики, при этом появление данной практики предшествует появлению теории. "Бытие определяет сознание" (c) Маркс.
>>
>>А Вы цитатки то не обрывайте. Про "сознание в свою очередь определяет бытие".

>Слышал звон да не знает где он.

Не хамите, Александр, ни к чему это.

> Откываем "немецкую идеологию"

Открываем.

> и читаем более полную цитату:

"Life is not determined by consciousness, but consciousness by life." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

Читаем. Ну, что, например. Например раздел II,
пункт 1. Условия действительного осввобождения людей. "..рабство невозможно устранить без паровой машины и мюль-дженни, крепостничество - без улучшения земледелия..". Ах да, паровая машина и улучшение земледелия по мнению Маркса возникают без участия сознания, он же нигде этого не написал.
Да вот еще, раздел "Критика созарцательности". Все же интересно, нафига критиковать созерцательность, если сознание все равно никакого воздействия на бытие не оказывает?.
Или возьмем тезисы о Фейрбахе. "В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь, посюстороннесть своего мышления." "Общественная жизнь является по существу практической". "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". О чем же речь то, если сознание никакого влияния на бытие "не оказывает"? Как менять? Чем?

А вообще любопытный подход, Александр. Вы только что возмущались, что я недостаточно "творчески" воспринял написанное Вами и не дополнил Ваше
"достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом" (очевидным для Вас???) но не написанным словом "некоторые". В то же время для Маркса на Ваш взгляд необходимо применять принцип "написано только то, что написано".

Вот именно это меня сильно напрягает в Вашей позиции. И объясню почему. Если мы пойдем по этому пути - то Вы никогда не объясним, что "Всемирная Республика Советов без границ" не означала стремления к военному захвату Россией всего мира.
Что "Мы боремся за мир" не надо переводить как "мы хотим захватить весь земной шар",
Что возвращение Западной Украины и Белоруссии - не было захватническим актом. И еще много чего в истории СССР придется "признать".

Именно этим оружием - точной, дословной, но искаженной по смыслу времени и цели цитатой - действуют наши враги в стремлении опорочить Советскую Власть и выдать белое за черное. А Адександр им помогает.

>Теперь может и не могу, не пробовал, а в предыдущем постинге привел цитатку из Маркса именно по этому вопросу.

Александр, у меня совершенно убежденное отношение ко всем Вашим "цитаткам". Чудозвонство это. Непонимание сути предмета, о котором говорится.

Но в конце концов дело не в цитатке. Речь идет о следующем: Вы не можете ни систематизировать результаты наблюдений ни тем более поставить эксперимент, пока Вы не сформулировали вопрос, который хотите задать природе. Не сформулировали его правильно. Вы не можете задать вопрос чему равна энергия перехода этома водорода при переходе с одного 1Р на 1S, пока Вы не знаете квантовой механики. Вы не можете измерить спектр излучения, пока не умеете определять расстояния. И т.д. Теория вчерашняя определяет сегодняшие эксперименты. Они связаны непрерывно.

А вот теперь - попробуйте это опровергнуть.

>>Предъявите более верную.

>С натяжкой можно сказать что на основе восприятия строятся ненаучные теории. Научные строятся на основе теоретических построений, которые в последствии проверяются опытом.

А теоретические построения откуда берутся? Без отражения - восприятия? Приведите пример теории, взятой полностью из головы? Да хотя бы один элемент теории, который возник абсолютно "ниоткуда"?

>>Опять же - какая верная.
>
>"Закон природы" - это модель построенная человеком для описания действительности. Законы Кеплера в природе не существуют и Луна их не изучала.

Хорошо. Значит ли это, что притяжение в природе не существует и оно не убывает пропорционально площади сферы? И вообще - что изучала Луна? Почему её движение не хаотично?

Александр, Вы вроде биолог? Вы ради интереса прочитайте пару книжек Айзека Азимова - "Краткая теория биологии" и "Краткая теория химии". А потом - обсудим.

От	Александр
К	Игорь С. (01.09.2003 22:37:53)
Дата	02.09.2003 01:30:10

Re: Сходите, сходите...

>>>>Во-вторых, достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом.
>>>
>>>А вот с это и начинать надо. С основного. А то елозите Поппер-непоппер. Какого хрена, если для Вас
>>>достоверными данные получаются только ненаучным методом?
>>
>>Не знаю как по Вашей "диалектической" логике, а по аристотелевой из "некоторые достоверные данные получены ненаучным путем" никак не следует что "все достоверные данные получены ненаучным путем."
>
>А где у Вас слово "некоторые"? Пропадо при переводе?
>Там у Вас сначала неопределенный артикль стоял?

В данном случае важно есть ли в моей фразе "все". Его там нет. Подавляющим большинством русскоговорящих моя фраза воспринимается однозначно. Ваши марксистские околологические инсинуации лучше оставьте при себе.

>>Здесь Вам не кафедра научного коммунизма, и Вы не держите в руках мою зачетку. Это просто смешно.
>
>Не смешно. Вместо того чтоб огрызаться, лучше б писали аккуратнее.

Лучше аккуратнее выбирать собеседников.

>> Откываем "немецкую идеологию"
>
>Открываем.

>> и читаем более полную цитату:
>
> "Life is not determined by consciousness, but consciousness by life." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

Полна цитата? Извиняетесь и больше так не делаете?

>Читаем. Ну, что, например. Например раздел II,
>пункт 1. Условия действительного осввобождения людей. "..рабство невозможно устранить без паровой машины и мюль-дженни, крепостничество - без улучшения земледелия..". Ах да, паровая машина и улучшение земледелия по мнению Маркса возникают без участия сознания, он же нигде этого не написал.

Так это же бред. И рабство устраняли без паровой машины и крепостничество без улучшения земледелия. Стоит ли удивляться что и машина и улучшение земледелия возникают у Маркса без участия сознания и лишь потом возникают в нем в качестве фантомов - отражений реальной практики? "Полезная, блин, машинка получилась!"

>Да вот еще, раздел "Критика созарцательности". Все же интересно, нафига критиковать созерцательность, если сознание все равно никакого воздействия на бытие не оказывает?.

Так по Марксу не в созерцании, а в поедании истина, см ниже.

>Или возьмем тезисы о Фейрбахе. "В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь, посюстороннесть своего мышления." "Общественная жизнь является по существу практической". "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". О чем же речь то, если сознание никакого влияния на бытие "не оказывает"? Как менять? Чем?

Челюстями, дубинами, каменными топорами, паровыми машинами и т.п.

>А вообще любопытный подход, Александр. Вы только что возмущались, что я недостаточно "творчески" воспринял написанное Вами и не дополнил Ваше "достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом" (очевидным для Вас???) но не написанным словом "некоторые". В то же время для Маркса на Ваш взгляд необходимо применять принцип "написано только то, что написано".

Вы слишком творчески отнеслись к написанному мной, дополнив его словом "только". Передернули то есть. Ну да что взять с марксиста кроме подобного творчества?

>>Теперь может и не могу, не пробовал, а в предыдущем постинге привел цитатку из Маркса именно по этому вопросу.
>
>Александр, у меня совершенно убежденное отношение ко всем Вашим "цитаткам". Чудозвонство это. Непонимание сути предмета, о котором говорится.

Разумеется непонимание. Именно это непонимание сути описываемых явлений Марксом и последователями его идеологии я и стремился проиллюстрировать. Как еще по-вашему опровергать теории если не демонстрацией неадекватности "сути предмета"?

>Но в конце концов дело не в цитатке. Речь идет о следующем: Вы не можете ни систематизировать результаты наблюдений ни тем более поставить эксперимент, пока Вы не сформулировали вопрос, который хотите задать природе. Не сформулировали его правильно. Вы не можете задать вопрос чему равна энергия перехода этома водорода при переходе с одного 1Р на 1S, пока Вы не знаете квантовой механики. Вы не можете измерить спектр излучения, пока не умеете определять расстояния. И т.д. Теория вчерашняя определяет сегодняшие эксперименты. Они связаны непрерывно.

>А вот теперь - попробуйте это опровергнуть.

Мне то зачем опровергать? Опровергает это некто Маркс в приведенной мною цитате. В Марксизме познание начинается не с вопроса, а с ответа, то есть с поедания. Из поедания происходит вопрос, что именно я ем, а из вопроса теория. Но и вопрос, и тем более теория - от лукавого, от безделья то есть, если по-марксистски то от разделения умственного и физического труда.

>>С натяжкой можно сказать что на основе восприятия строятся ненаучные теории. Научные строятся на основе теоретических построений, которые в последствии проверяются опытом.
>
>А теоретические построения откуда берутся? Без отражения - восприятия? Приведите пример теории, взятой полностью из головы? Да хотя бы один элемент теории, который возник абсолютно "ниоткуда"?

Демон Максвела. Вы полагаете Максвел надрался как свинья и демона дверью хлопающего "воспринял"?

>Хорошо. Значит ли это, что притяжение в природе не существует и оно не убывает пропорционально площади сферы? И вообще - что изучала Луна? Почему её движение не хаотично?

"Почему"? Тупой вопрос. Какого ответа Вы ожидаете? "Так Бог создал"? А почему хаотичен ядерный распад? Это объективная реальность данная нам в ощущениях. Не хаотично и все. Не почему. Нас может заинтересовать проблема предсказания ее движения и мы можем строить модели насовывая туда евклидов с декартами и пифагоров с ньютонами, а так же другие объективные реальности, связанные с нашей точки зрения с изучаемой проблемой. Как то существование Земли, например.

>Александр, Вы вроде биолог? Вы ради интереса прочитайте пару книжек Айзека Азимова - "Краткая теория биологии" и "Краткая теория химии". А потом - обсудим.

На дух не переношу Азимова.

От	Игорь С.
К	Александр (02.09.2003 01:30:10)
Дата	02.09.2003 11:07:25

Вы написали одну очень правильную фразу

>>А где у Вас слово "некоторые"? Пропадо при переводе?
>>Там у Вас сначала неопределенный артикль стоял?

>В данном случае важно есть ли в моей фразе "все".

Откуда это следует?

>Его там нет. Подавляющим большинством русскоговорящих моя фраза воспринимается однозначно.

Да. Именно так как я её воспринял.

>Ваши марксистские околологические нсинуации лучше оставьте при себе.

Я Вас уже выдрал за Вашу псевдологику. Мало? Выдеру еще.

>>Не смешно. Вместо того чтоб огрызаться, лучше б писали аккуратнее.
>Лучше аккуратнее выбирать с
собеседников.

Я Вам давно предлагаю исключить меня из числа Ваших собеседников. Выдерите букву И из клавиатуры, что ли.

>Полна цитата?

Нет. Объяснять повторно почему - не буду.

>Извиняетесь и больше так не делаете?

Жду Ваших извинений. И надеюсь что Вы своим необдуманным поведением не будет помогать противникам СССР.

>>Читаем. Ну, что, например. Например раздел II,
>>пункт 1. Условия действительного осввобождения людей. "..рабство невозможно устранить без паровой машины и мюль-дженни, крепостничество - без улучшения земледелия..". Ах да, паровая машина и улучшение земледелия по мнению Маркса возникают без участия сознания, он же нигде этого не написал.

>Так это же бред.

Так давайте тогда разделим. Это написано Марксом? Он считал это бредом? Из этой фразы следует его точка зрения, что сознание таки действует на бытие? Да - нет?

> И рабство устраняли без паровой машины и крепостничество без улучшения земледелия.

В БАНЮЮЮ!!!!!

Речь не о том, как устраняли рабство и прав ли был Маркс. Речь о том написал это Маркс или нет, предполагал ли он влияние сознание на бытие или совсем психом был.

Извиняться за неверное цитирование будете? Или Вы присвоили себе право определять что считать у Маркса, а что не считать, потому что бред?

> Стоит ли удивляться что и машина и улучшение земледелия возникают у Маркса без участия сознания и лишь потом возникают в нем в качестве фантомов - отражений реальной практики? "Полезная, блин, машинка получилась!"

В баню, в баню, в баню. Или в детский сад.

>>Да вот еще, раздел "Критика созарцательности". Все же интересно, нафига критиковать созерцательность, если сознание все равно никакого воздействия на бытие не оказывает?.

>Так по Марксу не в созерцании, а в поедании истина, см ниже.

Опять подменяем? Как разница, в чем истина по Марксу. Мы обсуждаем считал Маркс что сознание оказывает влияние на бытие или нет. Вопрос, если не считал, то зачем критиковал созерцание?

Ваш ответ?

>>Или возьмем тезисы о Фейрбахе. "В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь, посюстороннесть своего мышления." "Общественная жизнь является по существу практической". "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". О чем же речь то, если сознание никакого влияния на бытие "не оказывает"? Как менять? Чем?

>Челюстями, дубинами, каменными топорами, паровыми машинами и т.п.

Это Ваш ответ или Маркса? Меня интересует, что Маркс думал по этому поводу.

>>А вообще любопытный подход, Александр. Вы только что возмущались, что я недостаточно "творчески" воспринял написанное Вами и не дополнил Ваше "достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом" (очевидным для Вас???) но не написанным словом "некоторые". В то же время для Маркса на Ваш взгляд необходимо применять принцип "написано только то, что написано".

>Вы слишком творчески отнеслись к написанному мной, дополнив его словом "только". Передернули то есть. Ну да что взять с марксиста кроме подобного творчества?

Ах, вот как. Так это значит не Вы делите написанное Марксом на то, что выгодно цитировать и на то, что цитировать нельзя. Так значит это не Вы выдираете одни абзацы а про другие небрежно говорите - "да это бред".

Извиняться будете?

>>Александр, у меня совершенно убежденное отношение ко всем Вашим "цитаткам". Чудозвонство это. Непонимание сути предмета, о котором говорится.

>Как еще по-вашему опровергать теории если не демонстрацией неадекватности "сути предмета"?

Теории надо не опровергать, а улучшать.

>>Но в конце концов дело не в цитатке. Речь идет о следующем: Вы не можете ни систематизировать результаты наблюдений ни тем более поставить эксперимент, пока Вы не сформулировали вопрос, который хотите задать природе. Не сформулировали его правильно. Вы не можете задать вопрос чему равна энергия перехода этома водорода при переходе с одного 1Р на 1S, пока Вы не знаете квантовой механики. Вы не можете измерить спектр излучения, пока не умеете определять расстояния. И т.д. Теория вчерашняя определяет сегодняшие эксперименты. Они связаны непрерывно.

>>А вот теперь - попробуйте это опровергнуть.

>Мне то зачем опровергать? Опровергает это некто Маркс в приведенной мною цитате.

На этом предлагаю обсуждение закончить. Ибо на вопрос "а есть ли другии цитаты из Маркса, где вопрос рассматривается по другому" Вы отказываетесь.

> В Марксизме познание начинается не с вопроса, а с ответа,

В баню. В детский сад.

>>А теоретические построения откуда берутся? Без отражения - восприятия? Приведите пример теории, взятой полностью из головы? Да хотя бы один элемент теории, который возник абсолютно "ниоткуда"?

>Демон Максвела. Вы полагаете Максвел надрался как свинья и демона дверью хлопающего "воспринял"?

Если ВЫ не будете хамить, а также писать что я полагаю и что не полагаю - я могу объяснить экспериментальный основания, лежащие в основе формулировке вопроса о возможности демона Максвелла.

>>Хорошо. Значит ли это, что притяжение в природе не существует и оно не убывает пропорционально площади сферы? И вообще - что изучала Луна? Почему её движение не хаотично?

>"Почему"? Тупой вопрос.

Тупой ответ. Но давайте уж и на предыдущий вопрос ("значит ли") ответьте.

>Какого ответа Вы ожидаете?

Любого.

>"Так Бог создал"? А почему хаотичен ядерный распад?

Пока не знаю. Но надеюсь со временем узнать.

> Это объективная реальность данная нам в ощущениях.

В ваших устах я абсолютно не понимаю этой фразы.

>Нас может заинтересовать проблема предсказания ее движения и мы можем строить модели насовывая туда евклидов с декартами и пифагоров с ньютонами, а так же другие объективные реальности, связанные с нашей точки зрения с изучаемой проблемой. Как то существование Земли, например.

Что дает Ваша позиция "зажмуривания глаз"? Нафига такая искусственность?

>>Александр, Вы вроде биолог? Вы ради интереса прочитайте пару книжек Айзека Азимова - "Краткая теория биологии" и "Краткая теория химии". А потом - обсудим.

>На дух не переношу Азимова.

Вообщем то я так и думал. Но все же все же. У него приведено довольно много фактов о том, что как и почему открывалось. Если мы обсуждаем теорию познания, то её надо проверять на практике познания, не правда ли?

И - ни слова оправдания или объяснения в ответ на мои обвинения с Вашей стороны я не услышал. Так все же, кто Вы Александр? Враг Советской власти?

От	BLS
К	Александр (30.08.2003 20:12:36)
Дата	30.08.2003 23:39:19

Re: В детский...

>"Закон природы" - это модель построенная человеком для описания действительности.
Уже прогресс.
А как насчет "как ученого" проводящего "эксперименты"?
Вы утверждали, что ему равнобезразличен любой результат, так было, так есть и так будет. Это тоже моделька?
Насколько она далека от реальности не расскажете?

>Законы Кеплера в природе не существуют и Луна их не изучала.
Тем неменее они с некоторой точностью ее движение описывают. И Луна их не нарушит если не будут приложены внешние силы.

От	А.Б.
К	Игорь С. (30.08.2003 08:42:35)
Дата	30.08.2003 11:29:02

Re: А так можно, разве?

>А основное у Вас - антинаучность, как я покажу ниже.

Хм. Тоже разоблачатель? :)

>Говорите за себя. Разоблачальщиков нам не надо.

Он и говорит за себя. Вы отрешитесь от неприятных впечатлений от сказанного - тогда станет проще понимать собеседника. Тезка - постулирует что для него значит термин "марксизм". Не более того.

>Второе начало термодинамики (и многие положения квантовой физики, замечу) вызывает сильную критику у многих физиков.

Вот не знал.... Скорее - вызывает неудовольствие у приверженцев "классической" физики. И то - вследствие проблем с "наглядным представлением" законов. То есть - наблюдается такое поведение. а с объяснением... не густо. :) Повод для раздражения - значимый!

>1. Есть.
>2. Если нет - введем.

А это будет марксизм, извините? :)

>1. Удовлетворяют.
>2. Если не удоволетворяют - переформулируем.

Тот же вопрос. Я не против построения новой теории, вовсе, только - тогда имя ей надо сопоставить новое, тоже. Во избежание путаницы. :)

>А вот с это и начинать надо.

Но всерьез эти данные становятся "научно подтвержденным законом", только
будучи подкреплены теорией. По-моему, так. :)

>достоверными данные получаются только ненаучным методом?

Манипулируете сказанным, однако. Нехорошо... :)

>А Вы цитатки то не обрывайте. Про "сознание в свою очередь определяет бытие".

Хм... Не всречался в жизни со случаем. чтобы марксисты руководствовались этим принципом. Может, мне не повезло? :)

ПыСы - Игорь, а вы можете ответить - что будет если из марксизма вычесть классовый подход?

От	Игорь С.
К	А.Б. (30.08.2003 11:29:02)
Дата	01.09.2003 22:52:49

Re: А так...

>Он и говорит за себя. Вы отрешитесь от неприятных впечатлений от сказанного - тогда станет проще понимать собеседника. Тезка - постулирует что для него значит термин "марксизм". Не более того.

Он хоть раз сказал - "это мое понимание, но существует и другое и оно также имеет право на жизнь"? Как только скажет - у тут же с ним соглашусь. Я ему давно предлагал - назвать марксизм в его понимании А-марксизмом и закончить спор на этом.

>>Второе начало термодинамики (и многие положения квантовой физики, замечу) вызывает сильную критику у многих физиков.

>Вот не знал.... Скорее - вызывает неудовольствие у приверженцев "классической" физики. И то - вследствие проблем с "наглядным представлением" законов. То есть - наблюдается такое поведение. а с объяснением... не густо. :) Повод для раздражения - значимый!

Ну хорошо, вот еще такой пример, Оствальд, крупнейший химик (и поклонник Маха) отказывался признавать реальность существования атомов. Ну, и?

Да и - конечно - "многих" - не значит боьшинства, в данном случае - "не у одного".

>>1. Есть.
>>2. Если нет - введем.

>А это будет марксизм, извините? :)

Да. Марксизм заранее создавался так, чтобы в него можно было вводить новое вместо устаревшего.

>>1. Удовлетворяют.
>>2. Если не удоволетворяют - переформулируем.

>Тот же вопрос. Я не против построения новой теории, вовсе, только - тогда имя ей надо сопоставить новое, тоже. Во избежание путаницы. :)

Зачем? Путаница в чем? Разве то, что сейчас называют ньютоновой механикой все было изложено Ньютоном?

>>А Вы цитатки то не обрывайте. Про "сознание в свою очередь определяет бытие".

>Хм... Не всречался в жизни со случаем. чтобы марксисты руководствовались этим принципом. Может, мне не повезло? :)

Как же не встречали. А революция - это что - не сознание определяющая бытие?

>ПыСы - Игорь, а вы можете ответить - что будет если из марксизма вычесть классовый подход?

По-моему вопрос бессмысленный. Ибо классовый подход надо не "вычитать", а уточнять.

От	А.Б.
К	Игорь С. (01.09.2003 22:52:49)
Дата	02.09.2003 00:42:40

Re: Ну.... есть такое понятие "implicit" :)

>Он хоть раз сказал - "это мое понимание...

Надо собеседника интуичить - иначе, как его поймете, посреди запалу-то? :)

Кстати, мнение может существовать, и существует, с правами на существование - вопрос более тонкий :)

>Ну хорошо, вот еще такой пример, Оствальд, крупнейший химик (и поклонник Маха) отказывался признавать реальность существования атомов. Ну, и?

С тех пор атомы научились видеть, но они не стали намного понятнее. :)

>Да. Марксизм заранее создавался так, чтобы в него можно было вводить новое вместо устаревшего.

Так создавались многие научные дисциплины. И не очень научные - тоже. Но не это же делает марксизм марксизмом? Я еще раз вам предлагаю определить "неотъемлемое", "генетическую метку" марксизма.
Предыдущая у вас вышла больно общей...

>Зачем? Путаница в чем? Разве то, что сейчас называют ньютоновой механикой все было изложено Ньютоном?

Она базируется на нескольких "фундаментальных" законах, сформулированных Ньютоном, если это был он :) Выводов, конечно, может быть больше, чем законов :)

>Как же не встречали. А революция - это что - не сознание определяющая бытие?

Нет.Это скорее к условно-безусловным рефлексам. Павлову и т.п. Если эмоционально - бессмысленный бардак. Дорого обошедшийся. Сознание, Игорь, подразумевает более детальное представление о процессе, который затеваешь. Просмотр побочных явлений, перспектив и проблем на пути...
Рази ж это было в революцию?

>По-моему вопрос бессмысленный. Ибо классовый подход надо не "вычитать", а уточнять.

Вот это - первое главное в марксизме, значит. Если вычесть - низзя. :)

От	А.Б.
К	Александр (27.08.2003 00:01:51)
Дата	27.08.2003 21:06:23

Re: Ммммм.... очень любопытно...

поглядеть на правильное приближение к истинным догмам. Ну - как оно должно постулироваться, по уму-то?

От	Сепулька
К	Игорь С. (23.08.2003 10:55:20)
Дата	26.08.2003 19:12:29

Re: Я попробую...

Значит, и Вы тоже описания Марксом и Энгельсом коммунистического общества (а также разных других деталей типа классовой борьбы и проч.) марксизмом не считаете? А что тогда это такое?

>Марксизм - (как и любая философская система) - междисциплинарная методология для получения результатов на стыке наук, т.е. основная задача марксизм - построение матрицы преобразования с языка (системы координат) конкретной науки на язык задачи.

Вот тут еще раз задается вопрос С.Г.: какая оценка по марксизму была у Менделеева? У Ньютона? Тем не менее, они очень успешно переводили с языка конкретной науки на язык конкретной задачи. В чем дело?

>Марксизм претендует на построение универсального алгоритма такого преобразования.

Доказана ли в марксизме (действительно) универсальность этого алгоритма? Доказана ли в нем всеобщность законов диалектики? Область применения этих законов (т.е. когда количество переходит в качество, а когда происходит отрицание отрицания и "снятие" противоречий - в какой конкретно ситуации)?

>1. Достоверными считаются данные полученные с помощью научного метода (естественно-научного) и удовлятворяющие всей совокупности верифицированных экспериментов человечества (человеческой практике).

Возражений нет.

>2. Практика как осмысленная деятельность невозможна без построения теории.

Вот это, извините... :))) Что такое осмысленная деятельность? Что такое теория? Если под теорией понимается только то, что удовлетворяет критериям научности, то и работу Маркса можно не считать осмысленной деятельностью.

>3. Теория и практика развиваются одновременно и согласованно.

Утверждение неверное.

>4. Теория строится на основе восприятия человека, являющегося потенциально точным (приближенным в каждый момент, но как угодно точным в пределе) отражением законов природы.
>5. Объективные законы природы существуют и полностью определяют развитие природы. Предполагается что эти зконы не меняются во времени, пока нет достоверного опровержения этого факта.

Против этого возражений нет.

>Методологические принципы марксизма:
>1. Есть смысл рассматривать прежде всего устойчивые, долговременные состояния объектов исследования. Переходные процессы можно рассматривать гораздо менее детально, в приближении "вход-выход".
>2. Скорость изменения объектов гораздо меньше той, которую получили бы если бы взять максимальные силы, стремящиеся изменить объект. Это означает, что силы должны "в основном" уравновешивать друг друга. Если такого уравновешивания нет, то система нестабильна.

Т.о. работу нестабильных систем (например, неравновесную термодинамику) изучать уже нельзя? Но ведь это тоже работа "на стыке наук". Однако область применения метода марксистского познания весьма ограничена (т.к. статических систем в принципе не существует).

>3. Качественные отличия состояния системы объясняются успешно количественными изменениями противодействующих сил. Введения никакого другого "качественного различия" не требуется. (Хотя может быть удобно в инструментальных приложениях)

Последнее утверждение заставляет ученого "замыкаться" только на рассмотрении внутренних сил объекта. Это методологически неверно: очень часто для объяснения ситуации необходимо выйти за рамки "изолированного объекта".

От	Игорь С.
К	Сепулька (26.08.2003 19:12:29)
Дата	26.08.2003 21:42:06

Считаю...

>Значит, и Вы тоже описания Марксом и Энгельсом коммунистического общества (а также разных других деталей типа классовой борьбы и проч.) марксизмом не считаете? А что тогда это такое?

Это у меня было где-то в другой ветке. Наряду с методом к марксизму можно относить и результаты полученные с помощью этого метода и соответствующие определенному уровню конкретных знаний. Но если метод - вещь более менее стабильная, то результаты его применения стабильны только в том случае, если знания конкретных наук использованные при их получении адекватны. Если знания экономики и психологии неадекватны то не могут быть адекватны полученные результаты с помощью марксизма - метода.
Но претензии здесь не к методу, а к конкретным наукам.

>>Марксизм - (как и любая философская система) - междисциплинарная методология для получения результатов на стыке наук, т.е. основная задача марксизм - построение матрицы преобразования с языка (системы координат) конкретной науки на язык задачи.

>Вот тут еще раз задается вопрос С.Г.: какая оценка по марксизму была у Менделеева? У Ньютона? Тем не менее, они очень успешно переводили с языка конкретной науки на язык конкретной задачи. В чем дело?

А я вроде совершенного четко написал - как и любая
философская система. Марксизм - не единственная система перевода и не заведомо не самая лучшая для некоторых задач.

>>Марксизм претендует на построение универсального алгоритма такого преобразования.

>Доказана ли в марксизме (действительно) универсальность этого алгоритма?
>Доказана ли в нем всеобщность законов диалектики?

Доказать универсальность алгоритма и всеобщность этих законов невозможно в принципе. Но пока нет ни одного опровержения. Как только появится - так и поговорим.

> Область применения этих законов (т.е. когда количество переходит в качество, а когда происходит отрицание отрицания и "снятие" противоречий - в какой конкретно ситуации)?

Законы не говорят когда переходит и когда происходит. Для этого надо знать конкретные законы.
Но они утверждают, что если происходят качественные изменения, то они не могут не сопровождаться количественными. Соответственно, количественные изменения не могут происходить бесконечно. Рано или поздно должны произойти качественные изменения.
Следовательно для полного понимания необходимо искать эти количественные характеристики.
То есть это законы типа "качественной теории дифференциальных уравнений". Можно перечислить все особые точки - фокус, седло и т.д. И это очень полезно. Но для конкретного анализа надо знать реальное уравнение и начальные данные.

>>1. Достоверными считаются данные полученные с помощью научного метода (естественно-научного) и удовлятворяющие всей совокупности верифицированных экспериментов человечества (человеческой практике).

>Возражений нет.

>>2. Практика как осмысленная деятельность невозможна без построения теории.

>Вот это, извините... :))) Что такое осмысленная деятельность?

Давайте для начала будем рассматривать как альтернативу неосмысленной деятельности. То есть хотя бы имеющая цель, фиксирующая характеристики и результаты.

>Что такое теория? Если под теорией понимается только то, что удовлетворяет критериям научности, то и работу Маркса можно не считать осмысленной деятельностью.

В данном случае теория - система категорий с правилами сопоставления их с практикой.

>>3. Теория и практика развиваются одновременно и согласованно.

>Утверждение неверное.

В чем? Приведите, когда это не так? Скорее всего ваше возражение терминологическое.

>>4. Теория строится на основе восприятия человека, являющегося потенциально точным (приближенным в каждый момент, но как угодно точным в пределе) отражением законов природы.
>>5. Объективные законы природы существуют и полностью определяют развитие природы. Предполагается что эти зконы не меняются во времени, пока нет достоверного опровержения этого факта.

>Против этого возражений нет.

>>Методологические принципы марксизма:
>>1. Есть смысл рассматривать прежде всего устойчивые, долговременные состояния объектов исследования. Переходные процессы можно рассматривать гораздо менее детально, в приближении "вход-выход".
>>2. Скорость изменения объектов гораздо меньше той, которую получили бы если бы взять максимальные силы, стремящиеся изменить объект. Это означает, что силы должны "в основном" уравновешивать друг друга. Если такого уравновешивания нет, то система нестабильна.

>Т.о. работу нестабильных систем (например, неравновесную термодинамику) изучать уже нельзя?

Вы опять невнимательны, Ольга. Я ж написал "скорость изменения объектов", значит меняются они. Более того, как раз для изменяющихся систем и необходим марксизм как методология. Но изменения должны быть адиабатическими.

В принципе изучать можно и общие системы. Но закон единства и борьбы противоположности может не выполняться.

>Но ведь это тоже работа "на стыке наук". Однако область применения метода марксистского познания весьма ограничена (т.к. статических систем в принципе не существует).

Я уже пояснил. Основная сфера приложения - адиабатические системы. Они и являются наиболее распростораненными.

>>3. Качественные отличия состояния системы объясняются успешно количественными изменениями противодействующих сил. Введения никакого другого "качественного различия" не требуется. (Хотя может быть удобно в инструментальных приложениях)
>
>Последнее утверждение заставляет ученого "замыкаться" только на рассмотрении внутренних сил объекта.

Ни в коем случае. Должны, и это совершенно очевидно рассматриваться все силы, действующие на объект. Это настолько очевилно, что не требует специальных оговорок.

>Это методологически неверно: очень часто для объяснения ситуации необходимо выйти за рамки "изолированного объекта".

Совершенно верно. Марксизм и требует выхода за рамки изолированного объекта.

От	Сепулька
К	Игорь С. (26.08.2003 21:42:06)
Дата	01.09.2003 18:48:41

Re: Считаю...

>>>Методологические принципы марксизма:
>>>1. Есть смысл рассматривать прежде всего устойчивые, долговременные состояния объектов исследования. Переходные процессы можно рассматривать гораздо менее детально, в приближении "вход-выход".
>>>2. Скорость изменения объектов гораздо меньше той, которую получили бы если бы взять максимальные силы, стремящиеся изменить объект. Это означает, что силы должны "в основном" уравновешивать друг друга. Если такого уравновешивания нет, то система нестабильна.
>
>Вы опять невнимательны, Ольга. Я ж написал "скорость изменения объектов", значит меняются они. Более того, как раз для изменяющихся систем и необходим марксизм как методология. Но изменения должны быть адиабатическими.

Собственно, неравновесная термодинамика пытается изучать именно неадиабатические изменения систем (адиабатические тоже, конечно). Однако это принципиально ограничивает (в таком случае) область применения марксизма. Например, что с т.зрения марксизма можно сказать о сегодняшних процессах в России? (Кстати, являются ли они адиабатическими?)

От	Игорь С.
К	Сепулька (01.09.2003 18:48:41)
Дата	01.09.2003 21:19:54

Не ограничивает

>Собственно, неравновесная термодинамика пытается изучать именно неадиабатические изменения систем (адиабатические тоже, конечно).

:о))

>Однако это принципиально ограничивает (в таком случае) область применения марксизма.

А наличие в распоряжении программ для решения жестких систем уравнений ограничивает наши возможности для анализа, да?

Принципы марксизма не заменяют а дополняют другие методы, которые продолжают работать там, где они применимы. Марксизм включает в себя все накопленное и накапливаемое человечеством. В частности, цивилизационный подход - вполне можно рассмотреть как развитие марксизма, включение в рассмотрение новых факторов, детализация марксизма.

> Например, что с т.зрения марксизма можно сказать о сегодняшних процессах в России? (Кстати, являются ли они адиабатическими?)

Думаю, некоторые - да, некоторые нет.
Но это тема для отдельного разговора. Да и для такого анализа надо знание реалий, с цифрами и фактами. Что делать, если их недостаточно - отдельный разговор.

От	Сепулька
К	Игорь С. (01.09.2003 21:19:54)
Дата	02.09.2003 19:22:33

Re: Не ограничивает

>>Однако это принципиально ограничивает (в таком случае) область применения марксизма.
>
>А наличие в распоряжении программ для решения жестких систем уравнений ограничивает наши возможности для анализа, да?

Нет, но область применения этих систем уравнений также ограничена.

>Принципы марксизма не заменяют а дополняют другие методы, которые продолжают работать там, где они применимы. Марксизм включает в себя все накопленное и накапливаемое человечеством.

Тут есть некоторые сомнения. Область применимости метода познания по некоторым его пунктам ограничена (хотя есть несомненные достижения!).
Область применимости законов диалектики не определена (всеобщие - не всеобщие...).
Знания о социологических закономерностях поставлены под сомнения рядом нескольких работ.
Ну, допустим, можно применять его экономическую теорию (и то только для капиталистического общества).
Так что на всеобщность законов не тянет.

> В частности, цивилизационный подход - вполне можно рассмотреть как развитие марксизма, включение в рассмотрение новых факторов, детализация марксизма.

Скорее уж, наоборот, марксизм следует рассматривать как частный случай цивилизационного подхода. Причем о достижении западной цивилизацией коммунизма еще, как говорится, бабушка надвое сказала.

От	miron
К	Игорь С. (23.08.2003 10:55:20)
Дата	23.08.2003 16:02:07

Вот теперь бы его ссылки, доказываюшие, что он все это говорил. (-)

От	Игорь С.
К	miron (23.08.2003 16:02:07)
Дата	23.08.2003 22:08:16

А нельзя поподробнее?

Чьи ссылки? Кто говорил?

Извините, не понял. Мысль разверните поподробнее пожалуйста.

От	Никола
К	Сепулька (20.08.2003 19:46:21)
Дата	21.08.2003 12:45:31

Попытка ответа

Может быть, не совсем то, что Вам интересно было бы услышать, но как умею.
Не серчайте, если что не так.

>2. как должно выглядеть коммунистическое общество (что такое государство, что такое потребности, будет ли коммунистическое общество существовать без государства и удовлетворять потребности всех, как это будет выглядеть);

Кратко. Комм. общество сложится на том этапе, когда основными факторами производства
станет не физический труд, а наука, научное знание и творчество людей.
Естественно, это возможно только на этапе широчайшей автоматизации, роботизации,
компьютеризации и прочей ...ации производства в результате завершения НТР. При этом основным фактором-стимулом
труда станет творческий интерес (от слова интересно) труженника-творца.
Такая форма связи между производством и потреблением, коей является рынок,
будет заменена иной (назовем ее планом), потому, что обмен зананиями и информацией,
по сути этих явлений, не заточен под товарно-денежные отношения.
В именно в этих знаниях, научных производственных инновациях и пр. и пр. и будет
воплощен человеческий труд, образующий стоимость. И не просто труд, а труд творческий,
в массовом количестве способный обмениваться без денежного эквивалента.

>3. что такое был СССР по отношению к марксизму;

СССР по отношению к марксизму - это попытка построения коммунистического общества,
вынужденная в силу недостаточного уровня развития (не только России, но и мира в целом)
решать в первую очередь задачи буржуазно-демократической революции, и обреченная
в силу действия многих факторов решать их теми методами и в тех формах, которые имели место быть в СССР.
Задачи: промышленная революция и модернизация страны, полит. права и свободы граждан, - это
задачи еще бурж.-дем. революции.
К таким факторам, определившим формы и методы решения этих задач,
можно отнести :
- необходимость чрезвычайно ускоренной модернизации страны, что требовало
полной мобилизации имеющихся социальных, экономических и прочих ресурсов;
- факторы общественного сознания (ментальности) русского "архетипа", о которых и пишет Сергей Георгиевич;
- имхо природно-климатичесие факторы;
- а главное, что массовой силой ВОСР, как революции народной, было крестьянство
(это имхо Сергей Георгиевич показал достаточно убедительно), которое с точки зрения
марксизма является мелкобурждуазным классом.
Эти и другие факторы преопределили складывание гос. строя СССР в виде сталинской "тоталитарной" модели,
которую я не могу назвать социалистической. Хотя эта модель и содержала
элементы подлинно социалистических форм и отношений, но в целом таковой не являлась.
После решения указанных буржуазно-демократических задач революции,
государственно-общественное устройство (система) стало приобретать более адекватные
имеющемуся базису черты и формы, что и завершилось "реставрацией капитализма".
Таким образом, "крах СССР" был, на мой взгляд, достаточно закономерным, к сожалению, итогом,
вызванным по сути еще капиталистический уровнем развития производительным сил и не соответствующей им надстройке.
Таким же путем идут, имхо, Китай и Вьетнам, только кап. реставрация там более растянута по времени.
Возможные пути альтернативного развития СССР (предлагаемые левой оппозицией или
различными диссидентами-социалистами), в силу ряда причин вряд ли были возможны.
Хотя, кто знает?

>4. какие именно "куски" марксизма каждый из марксистов считает верными (ну хотя бы в общем), а какие - вульгаризацией;

Ошибочным считаю, что социализм сложится в результате победы
революции промышленного пролетариата. Революционной силой будет не он,
точнее не только он. Движущей силой соц. революции станет тот слой, который сейчас
называют научно-технической и творческой интеллигенцией. Я уже приводил обоснование этого тезиса
в виде опять же ненаучной аналогии: Рабовладение - основные классы рабы и рабовладельцы,
но следующая формация (феодализм) рождена не в результате "рабской" революции, а
в результате "снятия" этого классового антагонизма иной социальной силой.
Феодализм - основные классы феодалы и крестьянство, а революция буржуазная,
т.е. опять иная социальная сила - движущая сила преобразований. Капитализм - основные классы
буржуазия и пролетариат, для "снятия" существующего между ними антагонизма (противоречия) нужна
новая соц. сила, выводящая решение проблем из замкнутого круга на новый уровень.
Подробнее смотрите в статье А.Тарасова "Социализм и суперэтатизм", можно найти на лефт.ру или на сайте автора.
Еще вульгаризацией марксизма считаю ту трактовку теории эксплуатации,
которой имхо придерживается уважаемый miron, и которая ниже по ветке была
убедительно, на мой взгляд, разбита уважаемыми М.Едошиным и BLSом.

PS Это очень краткое и довольно сбивчивое изложение. Тем не менее мне бы очень хотелось услышать замечания
присутствующих здесь марксистов по поводу изложенного. Спасибо.

От	Сепулька
К	Никола (21.08.2003 12:45:31)
Дата	26.08.2003 19:31:19

Спасибо за ответ

От	Никола
К	Сепулька (26.08.2003 19:31:19)
Дата	27.08.2003 10:03:21

Re: Спасибо за...

>> Кратко. Комм. общество сложится на том этапе, когда основными факторами производства
>>станет не физический труд, а наука, научное знание и творчество людей.
>>Естественно, это возможно только на этапе широчайшей автоматизации, роботизации,
>>компьютеризации и прочей ...ации производства в результате завершения НТР.
>
>Т.е. удовлетворение потребностей в марксизме понимается как удовлетворение всех (материальных) желаний?

В моем абзаце, вообще-то, про потребности ни слова не сказано. Непонятно, почему Вы сделали такой вывод. А потребности в марксизме не только материальные. И удовлетворения всех желаний никто никогда не обещал.

>Главное возражение против написанного выше: хватит ли на эту НТР природных (а также других) ресурсов? Не является ли это все просто утопией?

Если это утопия и исчерпание ресурсов неизбежно, то выводом из этого следует скорая хана всем, переход к архаизации хозяйства и деградация человечества. Марксизм, как жизнеутверждающее учение, по-моему, смотрит на вопрос ограниченности ресурсов, как на разрешимый, как на преодолеваемое препятствие. Иначе, повторюсь, человечество обречено вернуться в первобытное состояние.

>>СССР по отношению к марксизму - это попытка построения коммунистического общества,
>>вынужденная в силу недостаточного уровня развития (не только России, но и мира в целом)
>>решать в первую очередь задачи буржуазно-демократической революции
>
>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.

Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.

>>Ошибочным считаю, что социализм сложится в результате победы
>>революции промышленного пролетариата. Революционной силой будет не он,
>>точнее не только он. Движущей силой соц. революции станет тот слой, который сейчас
>>называют научно-технической и творческой интеллигенцией. Я уже приводил обоснование этого тезиса
>>в виде опять же ненаучной аналогии: Рабовладение - основные классы рабы и рабовладельцы,
>>но следующая формация (феодализм) рождена не в результате "рабской" революции, а
>>в результате "снятия" этого классового антагонизма иной социальной силой.
>
>Да не просто социальной силой, а просто другими народами!

Допустим, это один из способов разрешения антагонизма.

>>Феодализм - основные классы феодалы и крестьянство, а революция буржуазная,
>>т.е. опять иная социальная сила - движущая сила преобразований.
>
>Тоже не все так просто: феодализм мог бы существовать практически до смерти западной цивилизации, если бы не Реформация. Так что буржуазия - это, скорее, идейно-культурное новшество.

Я не специалист по Реформации. Но Ваша трактовка мне кажется идеалистической.

>> Капитализм - основные классы
>>буржуазия и пролетариат, для "снятия" существующего между ними антагонизма (противоречия) нужна
>>новая соц. сила, выводящая решение проблем из замкнутого круга на новый уровень.
>
>Или другой народ с другой культурой. :)

Марсиане что ли ? :-)

От	Сепулька
К	Никола (27.08.2003 10:03:21)
Дата	01.09.2003 18:39:30

Уважаемые марксисты (особенно BLS), обратите внимание!!!

К тем, кто считает марксизм лишь методом, а все "коммунистическое" в нем - лишь идеологией - это не относится (могут не читать дальше).

>>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.
>
>Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.

Спасибо. Этим Вы подтвердили то, что я писала в другой ветке: если СССР - это "неудачная попытка", а построение коммунизма возможно только через капитализм, то СССР восстанавливать не надо, и Россия - "конченная страна" (в смысле, "туда ей и дорога").
Т.о., действительно, те положения, которые содержатся в марксизме по вопросам социального развития, ведут прямо к отрицанию СССР. Вот Вам подтверждение практикой.

>>>Естественно, это возможно только на этапе широчайшей автоматизации, роботизации,
>>>компьютеризации и прочей ...ации производства в результате завершения НТР.
>В моем абзаце, вообще-то, про потребности ни слова не сказано. Непонятно, почему Вы сделали такой вывод. А потребности в марксизме не только материальные. И удовлетворения всех желаний никто никогда не обещал.

А зачем тогда НТР обещали? :)

От	Игорь С.
К	Сепулька (01.09.2003 18:39:30)
Дата	02.09.2003 14:20:09

Обратили

>К тем, кто считает марксизм лишь методом, а все "коммунистическое" в нем - лишь идеологией - это не относится (могут не читать дальше).

А тем, кто не использует слово "лишь"? :о))

>>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.

>>Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.

>Спасибо. Этим Вы подтвердили то, что я писала в другой ветке: если СССР - это "неудачная попытка", а построение коммунизма возможно только через капитализм, то СССР восстанавливать не надо, и Россия - "конченная страна" (в смысле, "туда ей и дорога").

1. СССР - удачный опыт.
2. Последовательность феодаолизм-капитализм - коммунизм - эта линия единственна только в изолизованных экономических системах.
3. Если Марадона не забил гол с пенальти, это не значит, что его надо менять на Васю Пупкина.

>Т.о., действительно, те положения, которые содержатся в марксизме по вопросам социального развития, ведут прямо к отрицанию СССР. Вот Вам подтверждение практикой.

Подгонка желаемого под действительное.

>А зачем тогда НТР обещали? :)

А Вы ресурсы хоть под один реальный проект пробивали? Знаете как это делается?

От	Сепулька
К	Игорь С. (02.09.2003 14:20:09)
Дата	02.09.2003 19:04:03

Re: Обратили

>А тем, кто не использует слово "лишь"? :о))

- большое спасибо за ответ :)))

>>>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.
>
>>>Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.

Тогда какая форма капитализма должна быть [была?] построена в нашей стране?

>>Спасибо. Этим Вы подтвердили то, что я писала в другой ветке: если СССР - это "неудачная попытка", а построение коммунизма возможно только через капитализм, то СССР восстанавливать не надо, и Россия - "конченная страна" (в смысле, "туда ей и дорога").
>
>1. СССР - удачный опыт.
>2. Последовательность феодаолизм-капитализм - коммунизм - эта линия единственна только в изолизованных экономических системах.
>3. Если Марадона не забил гол с пенальти, это не значит, что его надо менять на Васю Пупкина.

Хорошо, Ваша точка зрения понятна (хотя она и не совпадает с точкой зрения Николы).

>>Т.о., действительно, те положения, которые содержатся в марксизме по вопросам социального развития, ведут прямо к отрицанию СССР. Вот Вам подтверждение практикой.
>
>Подгонка желаемого под действительное.

Вовсе нет. Дело в том, что существует большое количество марксистов, которые отрицают СССР, считая его несоответствующим марксизму. Вот еще один пример - Никола. Его привело к этому выводу именно несоответствие СССР и марксистской теории (так, как он ее понимает). Ладно, был бы он единичным случаем - так ведь это практически мэйнстрим марксизма.

>>А зачем тогда НТР обещали? :)
>
>А Вы ресурсы хоть под один реальный проект пробивали? Знаете как это делается?

Немного знаю. А как это связано с производством и потреблением в коммунистическом обществе?

От	Никола
К	Сепулька (02.09.2003 19:04:03)
Дата	03.09.2003 11:15:58

Re: Обратили

>>>>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.
>>
>>>>Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.
>
>Тогда какая форма капитализма должна быть [была?] построена в нашей стране?

Уважаемая Сепулька, спасибо большое за этот вопрос. Честно признаться я ждал его от кого-нибудь сразу после моего первого постинга в эту ветку. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/99937.htm
Собственно в этом постинге я толкаю вот какую антиклассическую вульгарную пародоксальную гипотезу:
ВОСР - буржуазная революция. Буржуазная по двум основным критериям: 1 по задачам (индустриализация и пролетаризация - задача бурж. революции) и 2 по движущим силам (крестьянство - мелкособственническая, мелкобуржуазная среда).
Соответственно СССР - форма решения данных задач и преобразований, свойственная общинно-"традиционным" странам типа России, Китая, Вьетнама.
В такой форме прокладывают себе дорогу в этих странах капиталистические преобразования, которые и завершаются "перестройками", т.е. становлением капитализма. При этом производственные отношения в самих таких государствах, образовавшихся в результате побед крестьянских революций, принципиально не отличаются от капиталистических (сохранение отчуждения, эксплуатации).

Жду любой (в том числе ругательной) критики этой гипотезы.

>>Подгонка желаемого под действительное.
>
>Вовсе нет. Дело в том, что существует большое количество марксистов, которые отрицают СССР, считая его несоответствующим марксизму. Вот еще один пример - Никола. Его привело к этому выводу именно несоответствие СССР и марксистской теории (так, как он ее понимает). Ладно, был бы он единичным случаем - так ведь это практически мэйнстрим марксизма.

Считать СССР соответствующим или не соответствующим марксизму нельзя, так же как нельзя считать кролика соответствующим или не соответствующим зоологии. Понять и объяснить СССР - это задача марксизма, так же как понять и объяснить кролика - задача зоологии.

От	Никола
К	Сепулька (01.09.2003 18:39:30)
Дата	02.09.2003 13:12:45

Будете НТР отменять?

>К тем, кто считает марксизм лишь методом, а все "коммунистическое" в нем - лишь идеологией - это не относится (могут не читать дальше).

>>>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.
>>
>>Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.
>
>Спасибо. Этим Вы подтвердили то, что я писала в другой ветке: если СССР - это "неудачная попытка", а построение коммунизма возможно только через капитализм, то СССР восстанавливать не надо, и Россия - "конченная страна" (в смысле, "туда ей и дорога").
>Т.о., действительно, те положения, которые содержатся в марксизме по вопросам социального развития, ведут прямо к отрицанию СССР. Вот Вам подтверждение практикой.

Уважаемая Сепулька, я действительно считаю:
1 что восстанавливать СССР в том виде, в котором он был, не надо и невозможно;
2. возникший в нем кризис закономерным;
3. Осуществленный на практике путь "реформирования" НЕ единственно возможным;
4. Заявления типа "Россия - конченная страна", "туда ей и дорога" и т.п. считаю не имеющими к марксизму никакого отношения, даже если коллега Александр считает их марксистскими.

>>>>Естественно, это возможно только на этапе широчайшей автоматизации, роботизации,
>>>>компьютеризации и прочей ...ации производства в результате завершения НТР.
>>В моем абзаце, вообще-то, про потребности ни слова не сказано. Непонятно, почему Вы сделали такой вывод. А потребности в марксизме не только материальные. И удовлетворения всех желаний никто никогда не обещал.
>
>А зачем тогда НТР обещали? :)

А Вы предлагаете или можете НТР отменить?
И какова по-Вашему связь НТР и желаний?
Мне Ваша мысль невполне понятна. Отвечу как могу:
НТР меняет людей, которые в свою очередь сами определяют свои потребности.

От	Сепулька
К	Никола (02.09.2003 13:12:45)
Дата	02.09.2003 18:52:32

Re: Будете НТР...

>Уважаемая Сепулька, я действительно считаю:
>1 что восстанавливать СССР в том виде, в котором он был, не надо и невозможно;
>2. возникший в нем кризис закономерным;
>3. Осуществленный на практике путь "реформирования" НЕ единственно возможным;
>4. Заявления типа "Россия - конченная страна", "туда ей и дорога" и т.п. считаю не имеющими к марксизму никакого отношения, даже если коллега Александр считает их марксистскими.

Спасибо еще раз. Т.о., Вы подтвердили, что исходя из Вашей концепции марксизма, строить СССР-2 не надо, а надо продолжать капиталистические реформы.

>НТР меняет людей, которые в свою очередь сами определяют свои потребности.

Но до того, как люди поменяются, они смогут удовлетворить все свои [материальные] потребности? Почему коммунизм должен произойти после окончательной и полной победы НТР? Каким образом НТР заставит людей измениться так, чтобы построить коммунизм? - вот что я хотела бы узнать.
Мы же начинали разговор с выяснения связи между производством и потреблением. И того, как эта связь должна выглядеть в коммунистическом обществе.

От	Никола
К	Сепулька (02.09.2003 18:52:32)
Дата	03.09.2003 10:39:43

Ну нельзя же так!

>>Уважаемая Сепулька, я действительно считаю:
>>1 что восстанавливать СССР в том виде, в котором он был, не надо и невозможно;
>>2. возникший в нем кризис закономерным;
>>3. Осуществленный на практике путь "реформирования" НЕ единственно возможным;
>>4. Заявления типа "Россия - конченная страна", "туда ей и дорога" и т.п. считаю не имеющими к марксизму никакого отношения, даже если коллега Александр считает их марксистскими.
>
>Спасибо еще раз. Т.о., Вы подтвердили, что исходя из Вашей концепции марксизма, строить СССР-2 не надо, а надо продолжать капиталистические реформы.

Вот так - нельзя!!! У меня же написано "СССР в том виде, в котором он был", т.е. СССР-1. Или по терминологии Сергея Георгиевича "состояние А" (см. постинг ниже по ветке). И это, кажется, поняли все. Еще раз, у меня речь шла о СССР-1. Повторяю: о СССР-1. Надеюсь, больше у Вас непонимания не возникнет.
Что касается СССР-2, то строить его, бороться за него надо, должно, можно и нужно. Пометьте себе, пожалуйста, где-нибудь в блокнотике, что Никола - первый строитель СССР-2, чтобы вопросов больше не возникало.
Однако вопрос этот осложняется тем, что каким будет (должен быть) этот СССР-2 никто толком не поясняет, представления о нем единого нету. И мейнстрим этого форума моделированию (конструированию, описанию, проектированию) этого СССР-2 уделяет, на мой взгляд, крайне мало внимания. Большей частью идет восхваление СССР-1. Из чего, по крайней мере у меня, создается впечатление, что намерены воссоздавать СССР-1, как единственную имеющуюся модель (готовый проект). Это невозможно (почему - смотрите там же в ответах Сергею Георгиевичу) и не надо. А не надо потому, что на мой вззгляд, кризис его был закономерным и системным. И воссоздание его не позволит существенно продвинуться к состоянию "Б", а приведет к еще одному кризису, теперь уже не в виде трагедии, а, имхо, хуже. Да и про одну реку и два раза Вы знаете.

Что касается продолжения буржуазных реформ, то я за социалистические реформы вместо буржуазных. Только делать их надо с умом, продумано, целенаправлено и последовательно, понимая что, почему и для чего мы делаем. А сейчас с таким пониманием, к сожалению, есть большие проблемы.

>>НТР меняет людей, которые в свою очередь сами определяют свои потребности.
>
>Но до того, как люди поменяются, они смогут удовлетворить все свои [материальные] потребности?

Не до того, а по мере. По мере роста возможностей для удовлетворения своих материальных потребностей будет изменяться сознание человека.

>Почему коммунизм должен произойти после окончательной и полной победы НТР?

Потому, что для коммунизма требуется новый уровень развития производительных сил. Не промышленно-индустриальный уровень (это уровень капитализма), а научно-творческий, когда основным фактором производства станет не ручной, пусть и автооматизированный труд, а знание и научное творчество. Впрочем об этом в сети много материалов, сейчас мне ссылки лень искать, но если надо - пришлю.

>Каким образом НТР заставит людей измениться так, чтобы построить коммунизм? - вот что я хотела бы узнать.

Тут уже кто-то объяснял и имхо правильно, предложив такой пример:
Вот мы с Вами люди образованные и не бедные. Не то, чтобы богатые, но все необходимое себе позволить (приобрести) можем. Можем и излишки приобрести (типа второй машины, пятой квартиры, дачи в Нице), если не можем, то можем к этому стремиться. Однако почему-то не стремимся, а разумно определяем свои потребности, лишнего не хотим и предпочитаем выступать на этом форуме в надежде, что аудитория нас с Вами за умных сочтет. Вот это желание самореализации, желание добиться признания обществом себя способным и полезным для общества (а не стремление к наживе-прибыли) и будет являться главным мотивом-стимулом труда (творческого труда) при коммунизме. На мой взгляд, естественно, что это произойдет только после предоставления людям возможности удовлетворять свои материальные потребности и при таком уровне развития науки и техники, при котором труд станет не физическим, а творчесикм.
Не знаю, насколько связно изложил, но старался ;-).

>Мы же начинали разговор с выяснения связи между производством и потреблением. И того, как эта связь должна выглядеть в коммунистическом обществе.

Каждый по способностям (сказать или сделать или придумать что-то умное и общеполезное), каждому по потребностям (материальным и нематериальным, чтобы желание сделать что-то умное и общеполезное у него, как и у всех остальных, не пропадало).

Будете считать это моим вкладом в теорию коммунизма? ;-)

От	Сепулька
К	Сепулька (02.09.2003 18:52:32)
Дата	02.09.2003 19:10:13

Кстати,

не могли бы Вы (если можно, с цитатами) прямо указать, где классики марксизма пишут о "столбовой дороге" цивилизации (феодализм, капитализм, коммунизм).
Хочется понять, откуда именно пришла такая убежденность.

От	Никола
К	Сепулька (02.09.2003 19:10:13)
Дата	03.09.2003 11:23:40

Не мог бы

>не могли бы Вы (если можно, с цитатами) прямо указать, где классики марксизма пишут о "столбовой дороге" цивилизации (феодализм, капитализм, коммунизм).
>Хочется понять, откуда именно пришла такая убежденность.

т.к. у классиков такого дления не было, как не было и "столбовой дороги".
Я уже где-то здесь писал, что Маркс не составлял пятичленку, он был скромнее и выделял только три этапа.
1. первобытно-общинный строй
2. Эпоха отчуждения ( в современном прочтении рабовладение, феодализм, капитализм)
3. коммунизм.

А убежденность пришла от необходимости соответствия уровня развития производительных сил и производственных отношений.

От	Никола
К	Никола (03.09.2003 11:23:40)
Дата	03.09.2003 17:20:20

Хотя одну цитатку нашел.

>>не могли бы Вы (если можно, с цитатами) прямо указать, где классики марксизма пишут о "столбовой дороге" цивилизации (феодализм, капитализм, коммунизм).
>>Хочется понять, откуда именно пришла такая убежденность.

Всякая нация может и должна учиться у других. Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития,— а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения современного общества, — не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов.
http://marxists.narod.ru/works/kapital/pr1.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Никола (02.09.2003 13:12:45)
Дата	02.09.2003 14:46:34

Re: Как это понять?

>я действительно считаю:
1. Что восстанавливать СССР в том виде, в котором он был, не надо...
3. Осуществленный на практике путь "реформирования" НЕ единственно возможным;>

Мы пошли от состояния А путем, который ведет нас к гибели. Поняли это и увидели, что есть другой путь, который выводит нас к состоянию В, в отором будем живы и счастливы. Почему же не вернуться в состояние А, чтобы потом двинуться хорошим путем к В? В нашем положении и в до-А не грех вернуться, как японцы выбрали для последующего прорыва к В возврат в состояние 11 века.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 14:46:34)
Дата	02.09.2003 22:50:09

Re: Потому что есть гистерезис. Повторно пройти путь нельзя. (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 14:46:34)
Дата	02.09.2003 18:18:01

Re: Тогда есть все шансы вернуться в состояние "до А"

>Мы пошли от состояния А путем, который ведет нас к гибели. Поняли это и увидели, что есть другой путь, который выводит нас к состоянию В, в отором будем живы и счастливы. Почему же не вернуться в состояние А, чтобы потом двинуться хорошим путем к В? В нашем положении и в до-А не грех вернуться, как японцы выбрали для последующего прорыва к В возврат в состояние 11 века.

"Пункт А" - это, как я понимаю, годы "застоя". Но этот период сравнительного благополучия в СССР начался только в 60-е, а до этого были долгие годы тяжелого труда, лишений, потерь и более чем скромной жизни. Соответственно в "пункт А" из сегодняшней ситуации не попасть. А кого же привлечет "до А"? Поэтому идеи альтернативных проектов массами не овладевают.

Что касается "возврата" на сколько-то веков назад, то важно не количество лет, а степень отличия текущего состояния от того, что было ранее. К тому же, Россия не находится в вакууме. Остальные-то страны "откручивать" назад не будут, и нам передышки никто не даст. Именно поэтому Сталин и заявил в свое время: "или догоним, или нас сомнут".

Призывы взять все лучшее - не актуальны. Любая система носит целостный характер, и у любой медали есть обратная сторона. Все хотят взять лучшее, но худшее-то кому оставить? Запад пытается решить эту проблему за счет "Третьего мира", а нам за чей счет лучшее брать? Сегодня программа-минимум - хотя бы не остаться с одним "худшим", т.е. не попасть окончательно в "Третий мир".

От	Никола
К	C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 14:46:34)
Дата	02.09.2003 15:15:59

Как желание не заблудиться

>>я действительно считаю:
>1. Что восстанавливать СССР в том виде, в котором он был, не надо...
>3. Осуществленный на практике путь "реформирования" НЕ единственно возможным;>

>Мы пошли от состояния А путем, который ведет нас к гибели. Поняли это и увидели, что есть другой путь, который выводит нас к состоянию В, в отором будем живы и счастливы. Почему же не вернуться в состояние А, чтобы потом двинуться хорошим путем к В? В нашем положении и в до-А не грех вернуться, как японцы выбрали для последующего прорыва к В возврат в состояние 11 века.

между "А", "В" и "до-А".

От	Александр
К	Сепулька (01.09.2003 18:39:30)
Дата	01.09.2003 22:43:07

Задолюали хамелионы.

>>>>Естественно, это возможно только на этапе широчайшей автоматизации, роботизации,
>>>>компьютеризации и прочей ...ации производства в результате завершения НТР.
>>В моем абзаце, вообще-то, про потребности ни слова не сказано. Непонятно, почему Вы сделали такой вывод. А потребности в марксизме не только материальные. И удовлетворения всех желаний никто никогда не обещал.
>
>А зачем тогда НТР обещали? :)

Да он Вам лапшу на уши вешает. Марксисты привыкли не церемониться с аборигенами. Дать "индивидуально неразвитым" обещание и потом забрать его обратно им раз плюнуть. Открываем "Критику Готской программы" К. Маркса и читаем там про молочные реки с кисельными берегами текущие из животворных источников НТР: "когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!" http://marxists.narod.ru/works/marks1.htm

Марксистскому чудовищу нужно втыкать осиновый кол в каждую голову отдельно и расписку с остальных голов брать что эту проткнули. Потому что назавтра оно про кол забудет и как ни в чем не бывало начнет этой головой кусаться снова.

От	Игорь С.
К	Александр (01.09.2003 22:43:07)
Дата	02.09.2003 14:23:55

Сказал неуловимый Джо...

>>А зачем тогда НТР обещали? :)
>
>Да он Вам лапшу на уши вешает. Марксисты привыкли не церемониться с аборигенами. Дать "индивидуально неразвитым" обещание и потом забрать его обратно им раз плюнуть.

Ага. А своим конгрессменам?

>Открываем "Критику Готской программы" К. Маркса

Закройте.

>Марксистскому чудовищу нужно втыкать осиновый кол в каждую голову отдельно и расписку с остальных голов брать что эту проткнули.

Офигеть. Расписка сильнее осинового кола? И Вы с такой методологией хотите добиться позитивного результата?

> Потому что назавтра оно про кол забудет и как ни в чем не бывало начнет этой головой кусаться снова.

А расписка поможет?

Не мучайте себя, Александр. Найдите своим способностям более достойное применение.

От	Александр
К	Сепулька (26.08.2003 19:31:19)
Дата	27.08.2003 00:06:34

Re: Спасибо за...

>Т.е. удовлетворение потребностей в марксизме понимается как удовлетворение всех (материальных) желаний?

>Главное возражение против написанного выше: хватит ли на эту НТР природных (а также других) ресурсов? Не является ли это все просто утопией?

То есть так ли это на самом деле (является ли потребность в "мерсе" натуральной, или все-таки культурно обусловленной) нам не важно? Принимаем без доказательств буржуйский мир о ненасытном кадавре и смотрим возможно ли удовлетворить неограниченные потребности?

От	Александр
К	Никола (21.08.2003 12:45:31)
Дата	21.08.2003 23:19:16

Про потребности, как водится, ни слова

> Кратко. Комм. общество сложится на том этапе, когда основными факторами производства
>станет не физический труд, а наука, научное знание и творчество людей.
>Естественно, это возможно только на этапе широчайшей автоматизации, роботизации,
>компьютеризации и прочей ...ации производства в результате завершения НТР. При этом основным фактором-стимулом
>труда станет творческий интерес (от слова интересно) труженника-творца.

Молочные реки, кисельные берега, неограниченные ресурсы...

>>3. что такое был СССР по отношению к марксизму;
>
>СССР по отношению к марксизму - это попытка построения коммунистического общества,
>вынужденная в силу недостаточного уровня развития (не только России, но и мира в целом)
>решать в первую очередь задачи буржуазно-демократической революции, и обреченная
>в силу действия многих факторов решать их теми методами и в тех формах, которые имели место быть в СССР.
>Задачи: промышленная революция и модернизация страны, полит. права и свободы граждан, - это задачи еще бурж.-дем. революции.

Не задача определяет решающего, а решающий задачу. Мало ли кому нужна индустриализация! Вовсе не обязательно бурж-дему, а например тому на кого бурждем напал.

>Эти и другие факторы преопределили складывание гос. строя СССР в виде сталинской "тоталитарной" модели, которую я не могу назвать социалистической.

Гипостазируем помаленьку. Есть мол подлинный социализм, а в СССР был неподлинный.

>После решения указанных буржуазно-демократических задач революции,

(свобода слова, собраний, партий...)

>государственно-общественное устройство (система) стало приобретать более адекватные
>имеющемуся базису черты и формы, что и завершилось "реставрацией капитализма".

Смешно комментировать. Можно было бы назвать номенклатурно-криминальную революцию "приспособлением к базису" если бы при этом не произошло практически тотальное разрушение этого самого базиса, 20-кратного спада производства тракторов, например, или того же разрушения системы теплоснабжения. А так это не приспособление надстройки к базису, а наоборот, приведение базиса в соответствие с троцкистско-криминальной надстройкой.

>>4. какие именно "куски" марксизма каждый из марксистов считает верными (ну хотя бы в общем), а какие - вульгаризацией;
>
>Ошибочным считаю, что социализм сложится в результате победы
>революции промышленного пролетариата. Революционной силой будет не он,
>точнее не только он. Движущей силой соц. революции станет тот слой, который сейчас
>называют научно-технической и творческой интеллигенцией. Я уже приводил обоснование этого тезиса

Интеллигенты - большие мастера высасывать из пальца обоснования собственного величия. Еще лежит в копилке великолепный образчик https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Ls691035/Lydia_Osypova.doc

>в виде опять же ненаучной аналогии: Рабовладение - основные классы рабы и рабовладельцы,
>но следующая формация (феодализм) рождена не в результате "рабской" революции, а
>в результате "снятия" этого классового антагонизма иной социальной силой.
>Феодализм - основные классы феодалы и крестьянство, а революция буржуазная,
>т.е. опять иная социальная сила - движущая сила преобразований. Капитализм - основные классы
>буржуазия и пролетариат, для "снятия" существующего между ними антагонизма (противоречия) нужна
>новая соц. сила, выводящая решение проблем из замкнутого круга на новый уровень.

Офигеть. Вам не кажется что Вы опоздали со своим гениальным прозрением лет эдак на 15? Тогда принято было обещать интеллигенции поставить быдло на место и вознести ее, творчечкую, до небес. Сейчас этим басням поверят пожалуй только полные дебилы от интеллигенции.

>PS Это очень краткое и довольно сбивчивое изложение. Тем не менее мне бы очень хотелось услышать замечания
>присутствующих здесь марксистов по поводу изложенного. Спасибо.

Ну марксисты Вам ничего не скажут. У вашего брата круговая порука и соглашение не выносить сор из избы, особенно при "низших". А я вот в меру сил изложил.

От	Никола
К	Александр (21.08.2003 23:19:16)
Дата	22.08.2003 15:27:38

А лично Вам зачем потребности? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька (20.08.2003 19:46:21)
Дата	21.08.2003 12:21:42

Re: Марксизм, что логарифмы Непера с канувшей в Лету божественной сущностью

Хорошие теории в принципе хороши не тем, что все в них правильно, а тем, что со временем, которое расставляет многое по своим местам, от них остается сухой остаток. И этот сухой остаток циркулирует в обыденном сознании как нечто естественное.
Мало кто знает, что логарифмы Непер изобрел не столько ради создания инстументария математики, сколько ради восславления величия Бога. Из всего набора теологических словес Непера у человечества в качестве сухого остатка оказалась только суть.
То же можно сказать и о наследстве великих греков, и о немецкой классической философии. Тома пылятся, нужные только специалистам-философам. Но в обыденное мировоззрение проникло понятие развития Гегеля, "вещи в себе" Канта.
Марксизм мало чем отличается от прочих интеллектуальных достижений человечества. В нем обязательно присутствуют ошибки, незаконные даже в рамках собственной теории, существуют коньюктурные(для момента написания) моменты, заблуждения и недостатки понимания мира 19 века. Чисто политические гипотезы и лозунги тогдашнего мира. Эта шелуха потихоньку облетает. А остается тот самый сухой остаток:
1)материалистический взгляд на мир
2)саморазвитие как неживой, так и социальной материи на собственной основе
3)выявленные основные закономерности этого ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО саморазвития
4) выявленный один из ключевых факторов саморазвития социальной материи - экономика
5)выявленное важнейшее экономическое понятие - ДОБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ
6) введенные в обиход деление на общественные классы по месту в производственных отношениях и по отношению к средствам производства
........... И т.д.
Это и есть тот сухой остаток марксизма, который стал элементом чуть ли не бытового сознания, сродни представлениям о пространстве и времени, понятию нуля, представлениям об округлости Земли и ее вращении вокруг Солнца.
И всего-то...

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (21.08.2003 12:21:42)
Дата	22.08.2003 10:13:08

Божественная сущность компиляции

>1)материалистический взгляд на мир

(Фейербах)

>2)саморазвитие как неживой, так и социальной материи на собственной основе

(Гегель, шотландцы)

>3)выявленные основные закономерности этого ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО саморазвития

(Гегель)

>4) выявленный один из ключевых факторов саморазвития социальной материи - экономика

(Смит и Рикардо)

>5)выявленное важнейшее экономическое понятие - ДОБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ

(у Маркса прибавочная стоимость)

>6) введенные в обиход деление на общественные классы по месту в производственных отношениях и по отношению к средствам производства

(может единственное, что осталось, но о них писал еше Гесс)

>........... И т.д.

(а что же в итд)

Вот и надо ссылаться на оригиналы, а не на компиляции

>Это и есть тот сухой остаток марксизма, который стал элементом чуть ли не бытового сознания, сродни представлениям о пространстве и времени, понятию нуля, представлениям об округлости Земли и ее вращении вокруг Солнца.
>И всего-то...

Странно, когда говорят о земле никогда не поминают коперниковизм. Да, неплохой ученый был Маркс. Неплохо проанализировал капитализм, наметил методологию анализа истории. Но как и все хорошие ученые ошибался, не всегда проверял факты. Был очень уж привержен собственной догме и не заметил Подолинского. Все нормально. Не понятно, зачем делать из него бога.

От	Павел
К	miron (22.08.2003 10:13:08)
Дата	22.08.2003 17:40:37

Re: Божественная сущность...

>Странно, когда говорят о земле никогда не поминают коперниковизм. Да, неплохой ученый был Маркс. Неплохо проанализировал капитализм, наметил методологию анализа истории. Но как и все хорошие ученые ошибался, не всегда проверял факты. Был очень уж привержен собственной догме и не заметил Подолинского. Все нормально. Не понятно, зачем делать из него бога.

Встречный вопрос - зачем делать из него (Маркса) - дьявола?

От	VVV-Iva
К	Павел (22.08.2003 17:40:37)
Дата	22.08.2003 18:17:11

Re: Божественная сущность...

Привет

а не делайте бога из ученого и идеологии из научной гипотезы. Не калечьте жизнь миллионам и не будет такого ажиотажа вокруг Маркса. Не провозглашайте "единственного правильного и истинного учения" МЛ(С)!

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	VVV-Iva (22.08.2003 18:17:11)
Дата	27.08.2003 00:35:50

как интересно !

> а не делайте бога из ученого и идеологии из научной гипотезы.

а где же протесты против Олимпа v2.0 , заселенного языческим сонмом богов Экономикса ? И богоданной столбовой дороги цивилизации, единственной верной-правильной-тыры-пыры ?

> Не калечьте жизнь миллионам и не будет такого ажиотажа вокруг ...

Вы же статистик и должны умееть посчитать соотношение искалеченных марксизмом и столбовой дорогой , навскмдку, будет поболе 5 порядков.

От	VVV-Iva
К	Кудинов Игорь (27.08.2003 00:35:50)
Дата	27.08.2003 04:34:03

Re: как интересно...

Привет

>а где же протесты против Олимпа v2.0 , заселенного языческим сонмом богов Экономикса ? И богоданной столбовой дороги цивилизации, единственной верной-правильной-тыры-пыры ?

Тут Маркса обсуждаем. Этих отдельно - у них свои тараканы в голове, но один общий - большевисткий - приверженность к "единственному правильному учению"

>Вы же статистик и должны умееть посчитать соотношение искалеченных марксизмом и столбовой дорогой , навскмдку, будет поболе 5 порядков.

Это где? Меня остальной мир не интересует, меня Россия интересует.
Пока у нее мрачный выбор - между двумя неправильными учениями.

Владимир

От	А.Б.
К	VVV-Iva (27.08.2003 04:34:03)
Дата	27.08.2003 07:45:31

Re: Надо отметить...

Второе мрачное решение, которое не красного цвета, несет в себе некий позитив, как то лекарство, что может выличитьЮ, если не прибъет...
Все же - волей-неволей - людей заставляют стать себе самим хозяевами. Проснуться и задуматься. Глядишь, вскоре и своей родной земле хозяевами быть захотят...

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (27.08.2003 07:45:31)
Дата	27.08.2003 10:47:54

Re: Надо отметить...

> Все же - волей-неволей - людей заставляют стать себе самим хозяевами. Проснуться и задуматься. Глядишь, вскоре и своей родной земле хозяевами быть захотят...

Как ? ! Это православный говорит, про положительность "себе самим хозяевами" ?

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (27.08.2003 10:47:54)
Дата	27.08.2003 19:55:31

Re: А в чем беда-то?

Что, свободу выбора отменили еще в 18? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	VVV-Iva (22.08.2003 18:17:11)
Дата	22.08.2003 19:55:33

Re: Называется, коротко и умно! Спасибо, Владимир! (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (22.08.2003 10:13:08)
Дата	22.08.2003 13:40:38

Re: Божественная сущность...

Даже без учета ответа Игоря С., с которым я полностью согласен, хочу привести еще один пример.
Все знают закон Гука и еще лучше законы Ньютона.
Но про Гука общественность почти ничего не знает, а Ньютон считается основателем физики как науки. Множество физических эффектов и представлений связывают с именем Ньютона: кольца Ньютона в оптике, ньютоновские жидкости - в теории вязких течений, корпускулярная теория света Ньютона, формула Ньютона для подъемной силы крыла(пригодная, как оказалось, только при сверхзвуковом движении)....
Так вот, практически все эксперименты, выполненные Ньютоном, описанные и пранализированные Ньютоном, за сколько-то лет до него провел и проанализировал и даже опубликовал Гук. А приоритет общественность отдала Ньютону, превратившему ворох экспериментальных фактов, научных идей и догадок в СТРОЙНУЮ ТЕОРИЮ.
Нечто аналогичное сделал и Маркс.
Ошибочность(иногда, кстати, кажущаяся) отдельных выводов и построений, - ничто по сравнению с тем, что был построен целостный СИСТЕМНЫЙ взгляд на мир, органически включавший в себя как живую, так и неживую материю, а также социальные явления.
Как механическая наука, созданная целой плеядой талантливейших ученых: Галилеем,тем же Гуком, братьями Бернулли, Лангранжем,... - именуется классической или НЬЮТОНОВСКОЙ, - так и ЦЕЛОСТНАЯ СИСТЕМА ВЗГЯДОВ, натурфилософских, гносеологических, социально-экономических, переварившая и материализм Феййербаха, и диалектику Гегеля, и дарвинизм, и экономические учения Смита и Риккардо, - именуется марксизмом.
Крупные философы 20 века, имея в виду ПОЛИТИЧЕСКУЮ опасность для капитализма выводов из марксизма, тем не менее признавали(Хайдеггер), что марксизм - эта та целостность представлений, которой можно противопоставить только еще более мощную целостность. И пока это никому не удалось. И, полагаю, не удастся.
Поскольку практика иных наук(физика - в первую очередь) показывает, что более развитая теория становится таковой тогда, когда она имеет частным, предельным случаем мощную предшествующую.
Зачастую с легкостью можно оспаривать логические выводы конкретных теоретических(в первую очередь - политических) разработок того же Маркса. Можно оспаривать его оценки места Европы в мировой цивилизации. Оспаривать не в том смысле, что собака лает, а караван идет. Оспаривать в смысле противоставления другого СТОЛЬ ЖЕ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО взгляда - взглядам конкретного человека Карла Маркса. Вносить в общественно-политический анализ дополнительные существенные элементы: существование в условиях ограниченности ресурсов, влияние скачкообразного развития техники и технологий, взаимозависимость хозяйственного уклада и национальных особенностей общественного мировоззрения...
Пока не опрокинуты основные идеи саморазвития материи, материалистический взгляд на исторические процессы, - все это будет РАЗВИТИЕМ ТЕОРИИ НА ОСНОВЕ МАРКСИЗМА.
А вот уж если удастся показать, что танковая армия Ротмистрова была, оказывается, напрочь без топлива в баках, но рванула навстречу "тиграм" усилием воли Сталина - вот тогда марксизм продемонстрирует полнейшую непригодность для ориентации в окружающем мире.
А пока...

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (22.08.2003 13:40:38)
Дата	22.08.2003 21:09:17

Гуковизм так гуковизм

А приоритет общественность отдала Ньютону, превратившему ворох экспериментальных фактов, научных идей и догадок в СТРОЙНУЮ ТЕОРИЮ.
>Нечто аналогичное сделал и Маркс.>

Вот я никак и не найду стройную научную теорию у Маркса. Идеология да, отдаю должное, а теория то, где, где сбышиеся на ее основе предсказания.

>Ошибочность(иногда, кстати, кажущаяся) отдельных выводов и построений, - ничто по сравнению с тем, что был построен целостный СИСТЕМНЫЙ взгляд на мир, органически включавший в себя как живую, так и неживую материю, а также социальные явления.
>Как механическая наука, созданная целой плеядой талантливейших ученых: Галилеем,тем же Гуком, братьями Бернулли, Лангранжем,... - именуется классической или НЬЮТОНОВСКОЙ, - так и ЦЕЛОСТНАЯ СИСТЕМА ВЗГЯДОВ, натурфилософских, гносеологических, социально-экономических, переварившая и материализм Феййербаха, и диалектику Гегеля, и дарвинизм, и экономические учения Смита и Риккардо, - именуется марксизмом.>

Вопрос где именуется и кем именуется. Ни в одной книжке здесь на Западе не встречал анализа научного марксизма. Есть анализ идологии марксизма. Как правило показываются масса ошибок. Более того Ньютон не сделал ошибок и все его предсказания выполняются (физики поправят), а Маркс, навалом ошибок и не выполняемость предсказаний.

От	Игорь С.
К	miron (22.08.2003 21:09:17)
Дата	22.08.2003 22:14:48

Ньютон вообще был последним чародеем, а не

>Вопрос где именуется и кем именуется. Ни в одной книжке здесь на Западе не встречал анализа научного марксизма. Есть анализ идологии марксизма. Как правило показываются масса ошибок.

А Вы почитайте Зиновьева про идеологическую сферу западнизма.

> Более того Ньютон не сделал ошибок и все его предсказания выполняются (физики поправят), а Маркс, навалом ошибок и не выполняемость предсказаний.

Ньютон вообще был последним чародеем, а не первым ученым по своему мировоззрению, пытался ртуть в золото превратить, если я правильно помню...

Вообще все свои утверждения он формулировал абсолютно безобразно, в форме догадок. Ту стройную теорию бесконечно малых, которые Вы возможно считаете творением Ньютона сотворили лет через 100 после него.

Просто у него помнят то, что правильно.

От	Игорь С.
К	miron (22.08.2003 10:13:08)
Дата	22.08.2003 11:44:05

Это очень дискуссионно.

>Вот и надо ссылаться на оригиналы, а не на компиляции

А кто-то мешает ссылаться?
Речь о том, чтобы рассматривать эти 6 (или больше) тезисов как части единого самосогласованного и непротиворечивого проекта. Работоспособного. При этом для минимальной работоспособности надо было собрать все части. Собрать и подогнать друг к другу. Иногда добавление и одного элемента в теорию все решает, а уж собрать вместе впервые.
Кроме того материализм Маркса не равен тождественно материализму Фейербаха, насколько я понимаю.

>Странно, когда говорят о земле никогда не поминают коперниковизм. Да, неплохой ученый был Маркс. Неплохо проанализировал капитализм, наметил методологию анализа истории. Но как и все хорошие ученые ошибался, не всегда проверял факты. Был очень уж привержен собственной догме и не заметил Подолинского. Все нормально. Не понятно, зачем делать из него бога.

А что Вы понимаете под словами "делать из него бога"? Потому как я не считаю, что из Маркса кто-то делает здесь бога, но конечно на этот счет могут быть разные точки зрения...

Вообще может оставить оценку роли Маркса историкам науки?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (22.08.2003 11:44:05)
Дата	22.08.2003 16:20:22

Re: Это очень...

Привет

какой истории науки?

Кого оцениваем? Маркса-экономиста или Маркса-идеолога? Первая величина давно оценена, но не очень высоко. А вторая - гений без вопросов.

Владимир

От	serge
К	Pokrovsky~stanislav (21.08.2003 12:21:42)
Дата	21.08.2003 21:10:02

Re: Марксизм, что...

Как ни странно, будучи в очень многом с Вами не согласным, к 1- 6 вместе с и т.д. присоединюсь.
"Платон мне не друг, но истина дороже."

От	М.Згурски
К	Pokrovsky~stanislav (21.08.2003 12:21:42)
Дата	21.08.2003 13:32:58

Про "сухой остаток " - это очень точно и верно подмечено (-)

От	Yu P
К	М.Згурски (21.08.2003 13:32:58)
Дата	21.08.2003 20:02:50

Re: Про "сухой...

Не понятно только, как мог философ не заметить в сухом остатке махровый идеализм (не религиозный, естественно, но по сути очень похожий), выразившийся в учении о бесклассовом обществе. Ведь закон о противоположностях запрещает предлагать подобные решения.Или Вы его уже забраковали? А что взамен?

От	М.Згурски
К	Yu P (21.08.2003 20:02:50)
Дата	25.08.2003 11:28:49

Вместо ответа

День добрый!
>Не понятно только, как мог философ не заметить в сухом остатке махровый идеализм (не религиозный, естественно, но по сути очень похожий), выразившийся в учении о бесклассовом обществе. Ведь закон о противоположностях запрещает предлагать подобные решения.Или Вы его уже забраковали? А что взамен?
По поводу "противоречий" очень правильно Вам за меня уже ответил Никола в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/100068.htm.
На счет того, что "философ не заметил идеализма", то на счет философа Вы, конечно, перегнули, а в остальном в значительной мере прав Pokrovsky~stanislav в своем https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/100009.htm

Лишь к этому добавлю: не пренебрегайте идеализмом. Умный, проницательный идеализм, намного ближе к правильному пониманию, уразумению грубого вульгарного материализма. Вообще-то в философии нет двух диаметрально противоположных ВРАЖДУЮЩИХ лагеря и водораздел между различными философами и школами чаще проходит по совсем другим основаниям (ситуацию в ней не стоит ни политизировать, ни идеализировать).

Засим моё почтение, Микола З.

От	Yu P
К	М.Згурски (25.08.2003 11:28:49)
Дата	26.08.2003 12:11:04

Re: Вместо ответа

К сожалению правильно ни кто не ответил. Со одной стороны, допускаю, что я плохо объясняю, а с другой, ощущаю какой-то барьер в понимании проблемы у других. Проблема в том, что в марксовом понимании гегелевских законов диалектики допустимо идеальное, непротиворечивое внутри себя общество, а в ленинской интерпретации - нет. Остальное - только компромиссы. Вера в идеальное - ни чем не заменимый элемент творчества, а любой проект идеального общества должен удовлетворять следующим требованиям: идеальное должны реализовывать только желающие его, только на строго добровольных началах с правом в любой момент выйти из него; идеальное должно реализовываться только как часть всего общества, с убедительным доказательством необходимости его для большинства этого общества и в данный момент и для будущего (может быть и ещё что-то).
Только наш НЭП мог быть намёком на выполнение этих требований. Всё остальное просто автоматически ведёт к разложению общества (в полном соответствии с законом о противоположностях).
>По поводу "противоречий" очень правильно Вам за меня уже ответил Никола
Никола ответил, не понимая разницы между марксовой и ленинской интерпретации законов.
>На счет того, что "философ не заметил идеализма", то на счет философа Вы, конечно, перегнули,
Нет, не перегнул. Это главный дефект марксова (всё-таки 19в.!) мышления (и современного, боюсь, тоже).
> а в остальном в значительной мере прав Pokrovsky~stanislav в своем
Станислав где-то предложил очень хороший образ: сухой остаток. Кажется добавь воды и всё снова забурлит. С Покровским, надеюсь, уладим, а вот с Вами, Микола, боюсь, что нет, хотя именно с Вами я отмечал больше всего совпадений.
>Лишь к этому добавлю: не пренебрегайте идеализмом.
Как видите, не пренебрегаю. Скорее наоборот.
>Умный, проницательный идеализм, намного ближе к правильному пониманию, уразумению грубого вульгарного материализма. Вообще-то в философии нет двух диаметрально противоположных ВРАЖДУЮЩИХ лагеря и водораздел между различными философами и школами чаще проходит по совсем другим основаниям (ситуацию в ней не стоит ни политизировать, ни идеализировать).
Здесь полное согласие, если у нас с Вами совпадёт представление, что любое приблежение к идеальному состоянию можно осуществить только в части общества и с помощью и поддержкой остальной (с небольшим исключением) части общества.
>Засим моё почтение, Микола З.
Взаимно.

От	М.Згурски
К	Yu P (26.08.2003 12:11:04)
Дата	26.08.2003 16:19:01

Re: Вместо ответа

День добрый!
> Здесь полное согласие, если у нас с Вами совпадёт представление, что любое приблежение к идеальному состоянию можно осуществить только в части общества и с помощью и поддержкой остальной (с небольшим исключением) части общества.

Боюсь, что мы расходимся: все течет помимо нашей воли и мы, следуя общему течению, остаемся по сути в неволе

За сим моё плчтение, Микола З.

От	Yu P
К	М.Згурски (26.08.2003 16:19:01)
Дата	26.08.2003 19:02:02

Re: Вместо ответа

>Боюсь, что мы расходимся: все течет помимо нашей воли и мы, следуя общему течению, остаемся по сути в неволе
Звучит двусмысленно и очень пессимистично. Жаль.

От	Никола
К	Yu P (21.08.2003 20:02:50)
Дата	22.08.2003 15:25:11

Закон отрицания отрицания

>Не понятно только, как мог философ не заметить в сухом остатке махровый идеализм (не религиозный, естественно, но по сути очень похожий), выразившийся в учении о бесклассовом обществе. Ведь закон о противоположностях запрещает предлагать подобные решения.Или Вы его уже забраковали? А что взамен?

Сначала было бесклассовое общество (первобытно-общинное). Которое отрицается классовым обществом. Отрицание отрицания требует замены классового общества бесклассовым.
А общественное противоречие (единство в борьбе), очевидно, перейдет в иную плоскость или в иное качество (неклассовое), или будет заменено новым противоречием. Может быть, между обществом и природой (исчерпанием ресурсов) ;-), в первобытном обществе именно противоречие с природой (ее сила по сравнению со слабостью человека) было основным. ;-))

От	Yu P
К	Никола (22.08.2003 15:25:11)
Дата	26.08.2003 12:36:24

Re: Закон отрицания...

>
>Сначала было бесклассовое общество (первобытно-общинное). Которое отрицается классовым обществом. Отрицание отрицания требует замены классового общества бесклассовым.
>А общественное противоречие (единство в борьбе), очевидно, перейдет в иную плоскость или в иное качество (неклассовое), или будет заменено новым противоречием. Может быть, между обществом и природой (исчерпанием ресурсов) ;-), в первобытном обществе именно противоречие с природой (ее сила по сравнению со слабостью человека) было основным. ;-))
Это чисто марксова интерпретация гегелевских законов. З о.о. в отсутствии закона отрицания - это разрешение (узаконивание) смертельной борьбы до полной победы над противником вплоть до уничтожения ради создания идеального общества. Ленинская интерпретация законов утверждает, что идея уничтожения своей противоположности - бессмысленна, т.к. она, эта противополжность, в принципе не уничтожима. Очень многие не понимают этой разницы и строят свои посылки просто на не верных основаниях.

От	Никола
К	Yu P (26.08.2003 12:36:24)
Дата	26.08.2003 16:02:20

А можно цитатку из Ленина со ссылкой на источник? (-)

От	Yu P
К	Никола (26.08.2003 16:02:20)
Дата	26.08.2003 19:27:19

Re: Можно цитатку из Ленина со ссылкой на источник.

Цитата из "Философских тетрадей". Точное место не помню, но рекомендация Ленина считать закон о противоположностях "ядром диалектики" вошла, кажется, во все учебники по диамату. Такой учебник у меня есть.
Буквальное выполнение этой рекомендации буквально меняет всю интерпретацию и гегелевских законов. В чём Вы будете правы, так это то, что в настоящее время (почти через 90 лет) это мало кто сделал (не считая антирелигиозной направленности).

От	М.Згурски
К	Yu P (26.08.2003 19:27:19)
Дата	27.08.2003 18:56:37

Re: Можно и цитатку

День добрый!
>Цитата из "Философских тетрадей". Точное место не помню, но рекомендация Ленина считать закон о противоположностях "ядром диалектики" вошла, кажется, во все учебники по диамату. Такой учебник у меня есть.
>Буквальное выполнение этой рекомендации буквально меняет всю интерпретацию и гегелевских законов. В чём Вы будете правы, так это то, что в настоящее время (почти через 90 лет) это мало кто сделал (не считая антирелигиозной направленности).

Возьму на себя труд поясню. Сначала Маркс. В "Нищете философии", критикуя воспринятую "молодыми" гегельянцами из гегелевской философии диалектику, Маркс пишет: "Сосуществование двух взаимопротиворечащих сторон, их борьба и их слияние в новую категорию составляют сущность диалектического движения. Тот, кто ставит себе задачу устранения дурной стороны, уже одним этим сразу кладет конец диалектическому движению". ВИЛ же в "Философских тетрадях" (конспект трудов Гегеля) помечает, в противовес Гегелю: "Развитие есть "борьба" противоположностей ... Борьба взаимоисключающих противоположностей абсолютна, как абсолютно развитие, движение". А не сохранение самих противоположностей. В то же время борьбу классов, если она имеет место, нельзя назвать абсолютной, т.к. она допускает третье - компромиссы. Абсолютная борьба, о которой говорил Ленин, предполагает абсолютные противоположности.

За сим мое почтение, М.З.

За сим моё плчтение, Микола З.

От	Yu P
К	М.Згурски (27.08.2003 18:56:37)
Дата	28.08.2003 18:29:29

Re: Можно и...

От	М.Згурски
К	Yu P (28.08.2003 18:29:29)
Дата	29.08.2003 13:18:13

Допускаю, что "Старику Гегелю" можно перечить, но игнорировать его нельзя

От	Yu P
К	М.Згурски (29.08.2003 13:18:13)
Дата	31.08.2003 10:24:49

Re: Упаси Бог игнорировать

От	М.Згурски
К	Yu P (31.08.2003 10:24:49)
Дата	01.09.2003 11:12:49

А какие оргвыводы?

День добрый!
>УПАСИ БОГ ИГНОРИРОВАТЬ. Я ВИЖУ В ГЕГЕЛЕ ЦЕЛЫЙ ЭТАП В РАЗВИТИИ ДИАЛЕКТИКИ КАК МЕТОДА МЫШЛЕНИЯ. НО ВЕДЬ ЕСТЬ И ДРУГИЕ ЭТАПЫ.

Увы, диалектика, в том современном понимании, в котором она существует, есть никая-нибудь другая, а именно гегелевская диалектика. А так назывемые этапы в ее развитии, есть ничто иное как попытки применить ее практически, т.е в науке, на социадьной практике.

> Я ХОЧУ ПОДВЕСТИ, НАПР., ВАС К ОСОБЕННОСТИ ЛЕНИНСКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ, КОТОРАЯ КОРЕННЫМ ОБРАЗОМ МЕНЯЕТ СУТЬ ДИАЗАКОНОВ И ПРИНЦИПИАЛЬНО ПОДНИМАЕТ ИХ НАД ГОСПОДСТВУЮЩИМ ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ.
Это хорошо, что Вы понимаете, что со здравым житейским смыслом диалектику
никак не осилить, не переварить, обыденным очень даже здравым представлениям в ней нечего делать.
Сфера философствования нейтрально-беспристрасна до тех пор, пока ее выводы не простираются дальше чистых философских умозрений. При помощи таких построений(заведомо ложных или невольно ошибочных, либо запутанных или содержащих неявное противоречивое знание) можно, даже доказать, что движения нет, длины всех окружностей равны, а дважды два - пять.
И допустим я соглашусь, что
>... ЗАКОН ВИЛ ЭТО ПРИНЦИПИАЬНО НОВЫЙ УРОВЕНЬ ПОНИМАНИЯ ДРЕВНЕЙ ДИАЛЕКТИКИ ПОСЛЕ ТЕОЛОГИИ, ГЕГЕЛЯ, МАРКСА ЭНГЕЛЬСА) И ОЧЕНЬ ПРАКТИЧНЫЙ.
Какие из этого следуют практические выводы?

Но если отыщите практическое обоснование (т.е. с точки зрения исторической практики)тому, что "дважды два равно пяти", то я это охотно соглашусь и даже приму то, что "луна сделана из зеленого сыра".

За сим моё почтение, Микола З.

От	Игорь С.
К	Yu P (28.08.2003 18:29:29)
Дата	28.08.2003 21:34:42

Re: Можно и...

>>> ВИЛ же в "Философских тетрадях" (конспект трудов Гегеля) помечает, в противовес Гегелю: "Развитие есть "борьба" противоположностей ... Борьба взаимоисключающих противоположностей абсолютна, как абсолютно развитие, движение". А не сохранение самих противоположностей.

>Ленин говорил только о том, что говорил. Неуничтожимость противоположностей выводится из сути этого закона:

Где? В пределах меры? Да. В момент революции, скачка? Нет.

>стоит вам уничтожить одну из них(с точки зрения Физики это невозможно: происходят только превращения, но допустим)

Превращение в данном случае есть уничтожение.

>, как оставшись в одиночестве в соответствии с этим же законом просто обязательно восстановит себе утерянного "партнёра".

В пределах меры.

> И так до бесконечности и в "глубину" и "ширину".

Нет.

>Если вам не нравится закон, то хотя бы заявите об этом. Иначе ему надо следовать.

В области применимости.

От	Yu P
К	Игорь С. (28.08.2003 21:34:42)
Дата	29.08.2003 00:26:12

Re: Можно и...

>
>Где? В пределах меры? Да. В момент революции, скачка? Нет.
Революция это борьба за власть одной из противоположностей.
>Превращение в данном случае есть уничтожение.
Это тоже не строго. Если взаимодействуют две противоположности и одна из них уничтожается, то последняя превращается или в другую противоположность или в СРЕДУ, в которой происходит само взаимодействие. Но об этом в данном случае не стоит спорить, т.к., не об этом речь.
>>, как оставшись в одиночестве в соответствии с этим же законом просто обязательно восстановит себе утерянного "партнёра".
>
>В пределах меры.
Этого достаточно.
>> И так до бесконечности и в "глубину" и "ширину".
>
>Нет.
Это не серьёзно. Не были оговорены начальные условия, но по умолчанию принимается, что кроме двух противоположностей и среды ничего нет.
>>Если вам не нравится закон, то хотя бы заявите об этом. Иначе ему надо следовать.
>
>В области применимости.
Область применимости закона безгранична. Во всяком случае, Вы ни когда не докажете противоположного. И коммунизм можно построить только в ПАРЕ с его противоположностью. Всё остальное НЕЗАКОННО.

От	Игорь С.
К	Yu P (29.08.2003 00:26:12)
Дата	29.08.2003 14:57:56

Ладно, попробуем еще раз, последний...

От	Yu P
К	Игорь С. (29.08.2003 14:57:56)
Дата	30.08.2003 01:55:48

Re: Ладно, последний...

На продолжении не настаиваю.
>хотя сложно с Вами...
Мне с Вами - нет. Вы заучили диалектические термины, но не поняли житейскую суть диалектики. Раз закон написан, им можно и должно пользоваться формально. Диалектичность рассуждений будет заключаться в том, чтобы применять "формальность" к каждой паре одновременно. В марксовом коммунизме нет пары и он заведомо был бы обречён. Ленин пользовался другой диалектикой, и его проект (эскиз) был бы более жизнеспособен, т.к., он был бы ПАРНЫМ.
>Борьба за власть одной из противоположностей - это путч :о))
>Переворот = революция означает уничтожение (исчезновение) старой диалектической пары и возникновение новой. Новая возникает из всего материала существовавшего раньше, не обязательно только из главной, ведущей пары противоположностей.
Обязательно, т.к. пара эгоизм-альтруизм не может быть уничтожена ни какой революцией. Пары уничтожаются только в академических спорах. А люди более живучи и злопамятны.

>>>>, как оставшись в одиночестве в соответствии с этим же законом просто обязательно восстановит себе утерянного "партнёра".
>>>
>>>В пределах меры.
>>Этого достаточно.
>>>> И так до бесконечности и в "глубину" и "ширину".
>>>
>>>Нет.
>>Это не серьёзно. Не были оговорены начальные условия, но по умолчанию принимается, что кроме двух противоположностей и среды ничего нет.
>
>Еще раз - здесь не формальная логика, где можно оговорить все условия заранее. Определения здесь появляются в процессе работы, а не до.
Ещё раз, формальная логика практичней, раз есть сформулированный Закон.
>>>>Если вам не нравится закон, то хотя бы заявите об этом. Иначе ему надо следовать.
>>>
>>>В области применимости.
>
>>Область применимости закона безгранична. Во всяком случае, Вы ни когда не докажете противоположного. И коммунизм можно построить только в ПАРЕ с его противоположностью. Всё остальное НЕЗАКОННО.
>
>С чего Вы взяли? НЕЗАКОННЫ Ваши манипуляции. Область применимости любого реального закона, а законы диалектики претендуют на такой статус, ограничена.
Поразмышляйте сами над "ядром" законов. Это единственный закон, который не может иметь ни исключений ни ограничений, поскольку они просто заложены в него. В этот закон с помощью формальной логики можно включить все другие законы диалектики, отметить явный (по-моему сознательно опущенный Гегелем) пробел в виде отсутствия закона отрицания, "выудить" некоторые идеи, способные превратиться в научные открытия и мн.др. Поразмышляйте.

От	Игорь С.
К	Yu P (30.08.2003 01:55:48)
Дата	02.09.2003 16:26:42

Вообще - то я претендую на то,

>На продолжении не настаиваю.
>>хотя сложно с Вами...
>Мне с Вами - нет. Вы заучили диалектические термины, но не поняли житейскую суть диалектики.

что как раз я понял житейскую суть.
И, наоборот, совершенно не настаиваю на заученности. Я честно говоря вообще ничего заучить не могу, память, понимаете механическая плохая. Так что исправьте свое представление. А Вы полагаю, как раз не поняли. Так что мы думаем одинаково... :о))

>Раз закон написан, им можно и должно пользоваться формально.

Это зависит от того, как он написан. Если в законе прописана проверка применимости в данном виде и что делать, если он в данном виде неприменим (например перейти на более сложное описание), то вашим подходом можно пользоваться, хотя и осторожон. Если не прописана, то нет. Обычно не прописана.

Пример нужен?

>Диалектичность рассуждений будет заключаться в том, чтобы применять "формальность" к каждой паре одновременно.

Не самый плохой вариант, хотя и неверный, если подходить совсем строго.

> В марксовом коммунизме нет пары и он заведомо был бы обречён.

Откуда Вы знаете, что нет пары?

> Ленин пользовался другой диалектикой, и его проект (эскиз) был бы более жизнеспособен, т.к., он был бы ПАРНЫМ.

А в чем отличие диалектики Ленина от диалектики Маркса?

>>Борьба за власть одной из противоположностей - это путч :о))
>>Переворот = революция означает уничтожение (исчезновение) старой диалектической пары и возникновение новой. Новая возникает из всего материала существовавшего раньше, не обязательно только из главной, ведущей пары противоположностей.
>Обязательно, т.к. пара эгоизм-альтруизм не может быть уничтожена ни какой революцией.

Какая пара? Я и эгоист и альтруист. Это пара?

>Пары уничтожаются только в академических спорах. А люди более живучи и злопамятны.

Менее живучи, к сожалению, и менее злопамятны, к счастью, чем принято думать.

>>С чего Вы взяли? НЕЗАКОННЫ Ваши манипуляции. Область применимости любого реального закона, а законы диалектики претендуют на такой статус, ограничена.

>Поразмышляйте сами над "ядром" законов. Это единственный закон, который не может иметь ни исключений ни ограничений, поскольку они просто заложены в него.

Объясните, откуда Вы все это взяли? Из практики? Из головы? Потом продолжим.

>В этот закон с помощью формальной логики можно включить все другие законы диалектики, отметить явный (по-моему сознательно опущенный Гегелем) пробел в виде отсутствия закона отрицания, "выудить" некоторые идеи, способные превратиться в научные открытия и мн.др.

Зачем Гегелю был нужен явный пробел? Чтоб интереснее было?

>Поразмышляйте.

Вот к этому меня призывать не надо. Это моя профессия :о))

От	Никола
К	Yu P (29.08.2003 00:26:12)
Дата	29.08.2003 12:07:58

Революция - это рождение нового (-)

От	Yu P
К	Никола (29.08.2003 12:07:58)
Дата	29.08.2003 21:24:05

Re: Революция -...

С современным опытом (теоретическим) относительно революций можно было бы и уйти от подобных общих малозначащих выражений.

От	Никола
К	Yu P (29.08.2003 21:24:05)
Дата	02.09.2003 15:10:38

Re: Революция -...

YuP, Вы из КОНСПЕКТА (всего лишь конспекта), сделанного Лениным, выводите некую новую философскую доктрину диалектики и при этом приписываете ее самому Ленину. И хотите видеть в этом особое ленинское понимание диалектики.
Мол Ленин буржуазию уничтожить не хотел, т.к. это бы подорвало ядро диалектики. Он мол только за власть боролся.
И Вы полагаете, что такое "прочтение" Ленина можно серьезно обсуждать? Извините и увольте.

От	Никола
К	М.Згурски (27.08.2003 18:56:37)
Дата	28.08.2003 16:47:28

Поддерживаю.

>День добрый!
>>Цитата из "Философских тетрадей". Точное место не помню, но рекомендация Ленина считать закон о противоположностях "ядром диалектики" вошла, кажется, во все учебники по диамату. Такой учебник у меня есть.
>>Буквальное выполнение этой рекомендации буквально меняет всю интерпретацию и гегелевских законов. В чём Вы будете правы, так это то, что в настоящее время (почти через 90 лет) это мало кто сделал (не считая антирелигиозной направленности).

Материалистическое понимание единства и борьбы противоположностей противоречит попыткам абсолютизировать антагонизмы или
истолковать их как некое фатальное разрушительное начало в истории. Антагонизм есть лишь
ограниченная, преходящая форма отношений между противоположностями. Ложная апология
антагонизмов приводит к концепции противоположностей без единства, без общности происхождения.

При этом, если закон единства и борьбы противоположностей вскрывает источник развития, а
закон перехода количественных изменений в качественные - механизм развития, то
закон отрицания отрицания выражает развитие в его направлении, форме и результате.
Действие закона отрицания отрицания полностью обнаруживается лишь в целостном, относительно
завершенном процессе развития, через цепь взаимосвязанных переходов, когда можно зафиксировать
более или менее законченный (с точки зрения направления развития) его результат. На каждой
отдельной стадии этот закон обнаруживается обычно лишь как тенденция.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Yu P (21.08.2003 20:02:50)
Дата	21.08.2003 20:50:25

Re: Про "сухой...

>Не понятно только, как мог философ не заметить в сухом остатке махровый идеализм (не религиозный, естественно, но по сути очень похожий), выразившийся в учении о бесклассовом обществе. Ведь закон о противоположностях запрещает предлагать подобные решения.Или Вы его уже забраковали? А что взамен?

Философ из "книжных червей" - не мог не заметить. Философ, действующий в реальной политической жизни, втянутый в политические страсти в политическую полемику своего времени - бревна в собственном глазу не заметит.
И это ни плохо, ни хорошо. С одной стороны политика несколько притупляет провидческое зрение. С другой - а на кой хрен тогда политика, коль ясновидцы и так все предсказали?

От	Сергей Щеглов
К	Сепулька (20.08.2003 19:46:21)
Дата	21.08.2003 08:05:51

Re: Большая просьба...

Давненько я здесь не появлялся, но раз уж зашла речь о "марксизме", то придется высказать несколько соображений:
0. Общее соображение.
Марксизм (напомню, что сам Маркс, по его собственным словам, "не марксист") - это определенная МЕТОДОЛОГИЯ описания/моделирования общества, содержащая некоторый набор базовых категорий, задающих направление МЫШЛЕНИЯ. "Марксизм - оружие, огнестрельный метод" именно в этом смысле: в смысле вооружения МЫШЛЕНИЯ определенным описанием реальности. Поэтому дискуссии о том, кто лучше - восставшие крестьяне или стрелявшие их продотряды - знал марксизм, выглядят, мягко говоря, юмористически. Равно как и требования предъявить приказы Сталина расстреливать марксистов за марксизм. В качестве МЕТОДОЛОГИИ марксизм не может быть прямо приложен к обществу (например, в виде свода законов или планов застройки городов); он создавался для критического описания уже существующей реальности. К вопросам построение "нового общества" сам Маркс относился очень осторожно и никаких гипотез на эту тему не измышлял. Думаю, что предложи ему кто место в ленинском правительстве - с негодованием бы отказался. Кстати, поэтому Ленин и считается вторым после Маркса коммунистом: он занялся ПРИКЛАДНЫМ МАРКСИЗМОМ. Сталин им тоже занимался, и Мао занимался, и вообще, сколько прикладников, столько соответствующих технических дисциплин и было разработано (теория "вертикали" Сталина и теория партизанской войны Мао - совершенно РАЗНЫЕ теории, но обе созданы на базе марксисткой методологии).
Ну вот, а теперь можно и по конкретным пунктам.

>1. что такое исторический материализм? Как диамат выглядит в приложении к истории (хотя бы несколько слов)? Как должна выглядеть история каждого государства? Как должна выглядеть история человечества? Есть ли у Маркса что-то об этом? Что именно?;
Маркс не занимался всеобщим анализом истории и не писал монографию по историческому материализму. Это сделал Энгельс, судя по объему цитирования - не слишком удачно (кто помнит его "Диалектику природы", а?). Следовательно, истмат - это порождение позднейших эпигонов (равно как и диамат; есть диалектика Гегеля, есть диалектика Маркса, есть диалектика Лукача - а диамата никакого нету).
И уж тем более Маркс не занимался планированием истории человечества "на сколько-нибудь длительный период, скажем, 1000 лет". Ему забот с капитализмом 19 века выше крыши хватало. Как сегодня уважаемому СГКМ - с нашим компрадорским капитализмом.
Так что ответ на Ваш вопрос - это все не к Марксу. Это вопрос к нынешним марксистам-философам - какова ИХ СОБСТВЕННАЯ точка зрения на все это, исходя из методологии марксизма. По-моему, популярный здесь А.Зиновьев - прекрасный пример современного марксизма (хотя, как и Маркс, Зиновьев себя марксистом не считает).

>2. как должно выглядеть коммунистическое общество (что такое государство, что такое потребности, будет ли коммунистическое общество существовать без государства и удовлетворять потребности всех, как это будет выглядеть);
Эту тему следует освещать в фантастике. Социальный проект марксизма заключается в рациональном управлении производством, т.е. управлении на основе общественных потребностей, а не нормы прибыли; МЕТОДОВ такого управления Маркс опять же не придумывал (хотя по молодости на частную собственность наезжал, но это от смешения понятий прибыли и частной собственности). С этой точки зрения кейнсианство, создавшее в 50-70-е годы современный капиталим, - это марксистский в своей основе метод. А отбирание зерна у голодных крестьян с целью продать за границу и на вырученные деньги купить станки - типично ориентированный на прибыль.

>3. что такое был СССР по отношению к марксизму;
СССР был одной из разновидностей империи, в которой интересы каждого гражданина были подчинены интересам правящей государственной номенклатуры. Марксизм в СССР занимал место государственной религии, а за его использование по назначению - в качестве метода - можно было схлопотать вплоть до расстрела. Вообще, марксизм как КРИТИЧЕСКОЕ отношение к действительности противопоказан любому государственному устройству :)

>4. какие именно "куски" марксизма каждый из марксистов считает верными (ну хотя бы в общем), а какие - вульгаризацией;
Ну, слово "верный" может относиться к решениям задач, а не к методологии познания. Эффективно работающими до сих пор в марксизме остаются:
- категории товара, стоимости, производительных сил и производственных отношений, прибыли, капитала;
- в гораздо меньшей степени - категория классов (впрочем, Маркс ее и не разрабатывал, в его время разница между буржуа и пролетариями была видна невооруженным глазом);
- и уж совсем в никакой - категория социальной революции (они все абсолютно разные - 1848, 1871, 1917, 1974).

>Конечно, это будет в какой-то мере "вульгаризацией", но если человек понимает, что такое марксизм,
Блажен, кто верует :) Напомню слова Ленина, только что прочитавшего "Науку логики": "никто до сих пор так и не понял Маркса!" Понимать, что такое марксизм, может только профессиональный философ (экономист, социолог, политолог), постоянно использующий марксистскую методологию. В этом отношении Ленин и Сталин были марксистами - в их работах методология эта видна на каждой странице. А вот те, кто сегодня утверждают, что "понимают марксизм" - скорее всего понимают всего лишь государственную религию бывшего СССР.

Я вот, к примеру, марксизма не понимаю.

От	Сепулька
К	Сергей Щеглов (21.08.2003 08:05:51)
Дата	21.08.2003 19:48:21

Значит, работы Энгельса уже в марксизм не входят?

Это почему же? Ведь Вы же сам пишете, что
он писал об общественных отношениях и истории. Почему же Вы выкидываете существенную часть марксизма? На основании только того, что это писал не Маркс, а Энгельс?
А что, Маркс совершенно не занимался общественными отношениями? А как же переписка с современными ему коммунистами, русскими народниками и проч.?
А "Манифест коммунистической партии"? Его не было? Был только один метод (кстати, если это не диамат, то о каком методе Вы говорите)?

>И уж тем более Маркс не занимался планированием истории человечества "на сколько-нибудь длительный период, скажем, 1000 лет". Ему забот с капитализмом 19 века выше крыши хватало. Как сегодня уважаемому СГКМ - с нашим компрадорским капитализмом.

Отлично, какие именно "заботы" были у Маркса с капитализмом? Что именно его заботило?

>Эту тему следует освещать в фантастике.

Да почему же в фантастике? Что, "Манифест коммунистической партии" - это фантастика? А ведь там говорилось именно о будущем устройстве общества (или что там говорилось?).

> Социальный проект марксизма заключается в рациональном управлении производством, т.е. управлении на основе общественных потребностей, а не нормы прибыли; МЕТОДОВ такого управления Маркс опять же не придумывал (хотя по молодости на частную собственность наезжал, но это от смешения понятий прибыли и частной собственности).

Отлично. Значит, даже частную собственность Маркс не отрицал? А как быть тогда с отчуждением результатов труда?

> А отбирание зерна у голодных крестьян с целью продать за границу и на вырученные деньги купить станки - типично ориентированный на прибыль.

Хм, станки, значит, не требуются для удовлетворения общественных потребностей. :) Интересная логика.

> Эффективно работающими до сих пор в марксизме остаются:
>- и уж совсем в никакой - категория социальной революции (они все абсолютно разные - 1848, 1871, 1917, 1974).

Значит, все-таки социальные революции как-то в марксизме освещались? И как же именно?

>Понимать, что такое марксизм, может только профессиональный философ (экономист, социолог, политолог), постоянно использующий марксистскую методологию.

Изложите, пожалуйста, основы этой методологии. В чем она заключается?

От	Сергей Щеглов
К	Сепулька (21.08.2003 19:48:21)
Дата	22.08.2003 07:55:05

Re: Значит, работы...

Спорить я здесь ни с кем не собираюсь, а свою точку зрения поясню.

1. Работы Энгельса, Ленина, Каутского, Троцкого, Маркузе, Зиновьева, Щеглова и т.д. и т.п. в марксизм не входят, т.к. ничего существенно нового к МЕТОДОЛОГИИ не прибавляют. Марксизм - это МЕТОД, а не набор заклинаний ("долой частную собственность", "да здравствует коммунистическая революция"), который многие ошибочно за марксизм принимают.

>А "Манифест коммунистической партии"? Его не было? Был только один метод (кстати, если это не диамат, то о каком методе Вы говорите)?

2. Совершенно верно. Какой метод мог быть у Маркса в 1848 году, еще до начала работы над "Капиталом"? "Манифест" к марксизму практически никакого отношения не имеет. Это КОММУНИЗМ, у которого действительно масса поклонников, заклинаний, катехизисов, библий и т.д. и т.п. Идеология, словом, вроде нынешнего либерализма. Вообще, как можно всерьез считать руководством к действию текст, в котором написано дословно "централизовать все орудия в руках государства, т.е. пролетариата"? Перечитайте "Манифест", и Вам сразу же станет ясно, что этот документ не выдерживает никакой критики с точки зрения МАРКСИЗМА.

>Отлично. Значит, даже частную собственность Маркс не отрицал? А как быть тогда с отчуждением результатов труда?
3. Не нужно путать марксизм как научно-философский метод познания и отдельные полученные с помощью него (пусть даже Марксом) практические выводы. Тем более, если выводы были получены ДО завершения разработки метода. Уничтожение частной собственности - лозунг КОММУНИЗМА, а не марксизма.

>Изложите, пожалуйста, основы этой методологии. В чем она заключается?
Это вопрос к профессиональным философам. Я, как уже говорил выше, марксизма не понимаю и методами его пока не пользуюсь. А если бы и пользовался, раскрывать "огнестрельный метод" на общедоступных форумах не стал бы.

От	Сепулька
К	Сергей Щеглов (22.08.2003 07:55:05)
Дата	26.08.2003 19:07:26

Re: Значит, работы...

Ну что же, значит, все-таки марксисты признали, что все описания Марксом и Энгельсом системы общественных отношений есть всего лишь идеология. Это радует.
Тем не менее, именно за этими описаниями (а вовсе не только за методом познания) и закрепилось понятие "марксизм". Дело в том, что коммунизм - понятие очень размытое, у каждого коммуниста оно свое (сравните "Утопию" Т. Мора и марксистский коммунизм). Так что Вы все-таки очень сильно обедняете содержание МАРКСИЗМА.

>2. Совершенно верно. Какой метод мог быть у Маркса в 1848 году, еще до начала работы над "Капиталом"?

А какой метод у него потом появился? Тот, что изложил Игорь С.? Или какой-то еще?

>"Манифест" к марксизму практически никакого отношения не имеет. Это КОММУНИЗМ, у которого действительно масса поклонников, заклинаний, катехизисов, библий и т.д. и т.п. Идеология, словом, вроде нынешнего либерализма. Вообще, как можно всерьез считать руководством к действию текст, в котором написано дословно "централизовать все орудия в руках государства, т.е. пролетариата"?

А что такого-то? Не совпадает с Вашими личными воззрениями на коммунизм? ;)

От	Сергей Щеглов
К	Сепулька (26.08.2003 19:07:26)
Дата	27.08.2003 09:07:13

Re: Значит, работы...

>Ну что же, значит, все-таки марксисты признали, что все описания Марксом и Энгельсом системы общественных отношений есть всего лишь идеология.
Раз уж ВСЕ МАРКСИСТЫ признали, то, видимо, так и есть :)
Только нужно уточнить, что никакого "описания системы общественных отношений" вообще у Маркса не было. Описание английского капитализма середины 19 века, в котором ярче всего проявилась одержимость прибылью - да, было. Но это описание никто ни марксизмом, ни коммунизмом не называет. Под коммунизмом имеют в виду совсем другое: "большевики должны взять власть", "да здравствует пролетарская революция", "уничтожение частной собственности" и т.д. и т.п. Какие же это ОПИСАНИЯ? Это чистой воды политическая программа. То есть "научный коммунизм" (как на самом деле называлось в программе обучения СССР то, что здесь почему-то именуется "марксизмом") есть описание целей и задач коммунистических партий, строящееся на зыбкой основе одного-единственного исследования капитализма (уже Ленин, изучивший капитализм 20 века, вынужден был пойти дальше Маркса и сформулировать теорию империализма).

>Тем не менее, именно за этими описаниями (а вовсе не только за методом познания) и закрепилось понятие "марксизм".
Позвольте, ГДЕ закрепилось? В массовом сознании? На уровне идеологических штампов и психологической войны? Согласен. В научном сообществе?! Да ничего подобного!

> Дело в том, что коммунизм - понятие очень размытое, у каждого коммуниста оно свое (сравните "Утопию" Т. Мора и марксистский коммунизм). Так что Вы все-таки очень сильно обедняете содержание МАРКСИЗМА.
Как раз напротив, коммунизм - поскольку не МЕТОД, а политическая программа, - очень конкретен (и потому может служить лишь лозунгом, а не руководством к действию). Частную собственность - уничтожить, каждого - в трудовые армии, все станки - государству. Насчет общности женщин были мелкие разногласия, но детей в любом случае следовало воспитывать всем обществом в специальных учреждениях.

>А какой метод у него потом появился? Тот, что изложил Игорь С.? Или какой-то еще?
Прошу прощения, я об этом методе только читал, а собственную монографию (пока) не подготовил. Были такие книжки, "Диалектика "Капитала", "Восхождение об абстрактного к конкретному" и т.д. Метод Маркса реконструировало несколько философов, и у каждого что-то свое получилось. Философия это все-таки, а не математика; нечеткая логика и нетривиальная эвристика. Короче, думать много приходится.

>действию текст, в котором написано дословно "централизовать все орудия в руках государства, т.е. пролетариата"?
>А что такого-то? Не совпадает с Вашими личными воззрениями на коммунизм? ;)
Как раз с моими-то совпадает: коммунизм это и есть признание ГОСУДАРСТВА (КОММУНЫ) высшим и единственным субъектом социальной жизни, и ликвидация всякой ЧАСТНОЙ инициативы. Но на практике считать, что пролетариат - это и есть государство... грубая ошибка даже на уровне формальной логики, не говоря уже о диалектической. Когда Маркс немножко поразбирался в реальном капитализме, он такой ахинеи больше уже не писал. Хотя присягать на Манифесте ему до конца жизни приходилось, как главному коммунисту.

От	М.Згурски
К	Сергей Щеглов (27.08.2003 09:07:13)
Дата	27.08.2003 13:27:58

А был ли мальчик?

День добрый!

Не думаю, что в дискуссии или полемике из-за стремления защитить свое «наследие», приходится, в конечном счете, им жертвовать, даже если «любимое чадо» может всем показаться неопытным, а кому-то - уродливым, некрасивым и вдобавок ко всему этому, если оно действительно еще хромает, хворает или отстает в развитии. На счет марксизма полагаю, что он с этим справится, перерастет, а то, что теперь нам кажется его недостатками, может со временем обернутся его достоинствами.

>>Тем не менее, именно за этими описаниями (а вовсе не только за методом познания) и закрепилось понятие "марксизм".
>Позвольте, ГДЕ закрепилось? В массовом сознании? На уровне идеологических штампов и психологической войны? Согласен. В научном сообществе?! Да ничего подобного!

>>А какой метод у него потом появился? Тот, что изложил Игорь С.? Или какой-то еще?
>Прошу прощения, я об этом методе только читал, а собственную монографию (пока) не подготовил. Были такие книжки, "Диалектика "Капитала", "Восхождение об абстрактного к конкретному" и т.д. Метод Маркса реконструировало несколько философов, и у каждого что-то свое получилось. Философия это все-таки, а не математика; нечеткая логика и нетривиальная эвристика. Короче, думать много приходится.

А я вот думаю, что не нужно слишком отрывать метод от его диалектического единства с теорией. Конечно, теория еще не есть метод, она становится таковой, когда ее включают в определенную систему знания. Но и метод в гордом одиночестве долго пребывать не может, они оборачиваются друг на друга. Суть оборачивания метода на теорию и, наоборот, теории на метод состоит в том, что методологические или теоретические посылки становятся исходными, первичными по отношению к той деятельности, которая имеет целью получить определенный способ постижения истины или систему рациональных знаний, либо и то, и другое. Наверное,не только мне, но и многим весьма курьезным может показаться утверждение, что «марксовым методом» не было получено никакого нового теоретического знания равно как отрицание наличия у такого познания результатов, которые могли бы быть органически включены в имеющееся знание.
Другое дело случай, когда имеющиеся знания еще не выкристаллизовались в систему воззрений. Но здесь вопрос спорный. Если понимать под такой системой некую единую всеобъемлющую картину теоретических построений с множеством взаимоподчиненных уровней, то, на мой взгляд, его, конечно, нет. Но если видеть в этом способность уже полученного с его помощью теоретического знания быть адсорбированным, агрегированным, затем – принимать ту или иную форму или конфигурацию, «достраиваясь», «подстраиваясь» своими модулями, приращивать к себе новое знание – то марксизм как теория уже давно существует.

Поэтому на возникший вопрос А был ли мальчик? - ответ все же однозначный - Был, тому мальчику уже 150 годков от роду.

С уважением, Микола З.

От	Yu P
К	М.Згурски (27.08.2003 13:27:58)
Дата	28.08.2003 17:07:36

Re: А был...

Мальчик-то был, но мальчишеские мечты редко сохраняются до зрелого возраста. Адекватность восприятия происходящего для жизни и выживания более важна.

От	М.Згурски
К	Yu P (28.08.2003 17:07:36)
Дата	28.08.2003 17:55:02

А я о чем, пора ему взрослеть (-)

От	Yu P
К	М.Згурски (28.08.2003 17:55:02)
Дата	29.08.2003 00:35:39

Re: А я...

Но, он давно повзрослел и официально назывался марксизм-ленинизм. Почему же так легко отброшено второе название?

От	М.Згурски
К	Yu P (29.08.2003 00:35:39)
Дата	29.08.2003 11:06:39

Даже если его и называют по имени-отчеству, это не меняет сути, что он еще юноша (-)

От	М.Згурски
К	Сергей Щеглов (21.08.2003 08:05:51)
Дата	21.08.2003 14:19:34

В этом заключается вся суть марксизма, а то, что "прикладом" - тоже верно (-)

От	Фриц
К	Сергей Щеглов (21.08.2003 08:05:51)
Дата	21.08.2003 12:59:40

В чём был "интерес номенклатуры"?

>СССР был одной из разновидностей империи, в которой интересы каждого гражданина были подчинены интересам правящей государственной номенклатуры.
Правильно ли я понимаю, что интерес правящей государственной номенклатуры в СССР заключался не в том, чтобы личное благосостояние обеспечить, а в том, чтобы соблюсти по возможности интересы каждого гражданина?

>А вот те, кто сегодня утверждают, что "понимают марксизм" - скорее всего понимают всего лишь государственную религию бывшего СССР.
>Я вот, к примеру, марксизма не понимаю.
Согласен, мне тоже кажется, что в России большинство марксистов именно такие. Марксисты от Ковальзона.

От	Сергей Щеглов
К	Фриц (21.08.2003 12:59:40)
Дата	21.08.2003 13:51:12

Re: В чём...

>Правильно ли я понимаю, что интерес правящей государственной номенклатуры в СССР заключался не в том, чтобы личное благосостояние обеспечить, а в том, чтобы соблюсти по возможности интересы каждого гражданина?

Вообще-то я в этом вопросе специально не разбирался, поэтому выскажу свою обывательскую точку зрения (не марксистскую). СССР был ПРОЕКТНЫМ государством, в котором номенклатура должна была обеспечивать осуществление некоторой целевой функции (при Сталине - рост промышленности, подготовка к войне, победа в войне, при Хрущеве и Брежневе - ядерные и космические программы, опять же подготовка к войне). Поэтому не личные интересы двигали номенклатурой как ГОСУДАРСТВОМ, и не забота о народе - а достижение вполне определенных ЦЕЛЕЙ. Как только обратная связь по этим целям пришла в упадок, завалился весь номенклатурный механизм. То, что сегодня мы наблюдаем в России - это та же самая госноменклатурная власть, только без целевой функции. Все, что от нее осталось - заклинания о "пути реформ".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька (20.08.2003 19:46:21)
Дата	21.08.2003 00:19:10

Re: К определению.

Марксизм - как ВОИНСТВУЮЩИЙ РЕАЛИЗМ.

От	Yu P
К	Сепулька (20.08.2003 19:46:21)
Дата	20.08.2003 21:37:36

Re: Большая просьба...

Присоединяюсь к просьбе со следующим предложением.
Оценка марксизма без оценки законов диалектики бессмысленна, так как каждый имеет право остаться при своём мнении. Вся оценка выглядит как-то по – школьному. В принципе, если законы диалектики, на которых марксисты делают свои выводы, правильны или, по крайней мере, общеприняты, то и марксизм правилен. И – на оборот. На самом же деле всё оказывается сложнее. За 200 – летнее существования гегелевская диалектика должна была бы претерпеть фундаментальные изменения. Но фактически этого не произошло, хотя все предпосылки для этого были. Так что и формальный вывод о правильности марксизма должен иметь формулировку вроде следующей: если гегелевские законы в интерпретации Маркса верны, то и его учение верно; если же реконструировать законы в соответствии с рекомендации Ленина, то и в марксизме очень многое надо пересмотреть. Так, что предлагается оценить и законы диалектики.