От Фриц
К Скептик
Дата 21.08.2003 13:30:39
Рубрики Прочее; Идеология;

Возражения против некоторых тезисов "вульгарного марксизма".

Наконец появился первый догматический марксист. Марксистка, которая действительно что-то знает.
>Привет.
>Извините, что вклиниваюсь,
Никогда не понимал, почему нужно извиняться. Ведь дискуссия ведётся публично. Это форум, тут нужно вклиниваться. А Вам я особенно рад - надеюсь, с Вами мы выйдем на следующий уровень сложности и обсудим действительно ключевые вопросы.
>цит.========
>Классы - это "большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно ПО СПОСОБАМ ПОЛУЧЕНИЯ И РАЗМЕРАМ ТОЙ ДОЛИ ОБЩЕСТВЕННОГО БОГАТСТВА, которой они располагают. Классы - это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства" (т.39)
>конец цит.============
Что-ж, приемлемо. Давайте работать с этим определением. В своё время я анализировал и сравнивал пять определений классов, в том числе ленинское и сталинское. Наизусть я их не запомнил, а вот разбираться научился. Что и надеюсь сейчас продемонстрировать. Ленинское определение не лучшее (слишком длинное), но приемлемое.
Вот главная часть определения: "по их месту в исторически определенной системе общественного производства". Ни в коем случае нельзя формально выделить несколько признаков класса, и если больше половины этих признаков имеются в наличии, то делать выводы типа
>ИМХО в современной России имеется в наличии достаточно признаков, указывающих на существование классов.
Надо именно понимать суть. Что классы можно искать только в исторически определенной системе общественного производства. Т. е. необходимо наличие устойчивой, устоявшейся системы производства, которая кормит общество. Классы - это часть такой системы производства.
Допустим, конкистадоры грабят золото, добытое поколениями индейцев. Можно ли говорить об эксплуатации класса индейских ремесленников классом испанских феодалов? Нет. Это неадекватное использование марксистской терминологии. Нет никакой системы общественного производства, а есть грабёж одними людьми золота, накопленного другими людьми. Вот когда всё золото разграбили, организовали плантации и завезли туда негров - тогда только организовалась система общественного производства. Стало есть где искать классы.

>>>Из Вашего сообщения непонятно, есть ли у нас эксплуатация и присвоение чужой собственности или нет. И непонятно, чем определяется, есть ли в обществе классы и классовая борьба или нет.
Присвоение собственности. Это грубая ошибка. Как правило, где есть присвоение чужой собственности, там нет исторически определенной системы общественного производства и нет классов. Во всяком случае, в классовом анализе речь идёт о присвоении чужого труда, а не собственности. Эксплуатация - это не грабёж, а использование. Человека, как и машину, можно эксплуатировать, если он работает. Когда воры снимают с машины колёса, они её не эксплуатируют. Без системы общественного производства систематическая эксплуатация немыслима.
>Разве в нашем современном об-ве нет социальных групп, различающихся по характеру труда, по отношению к собственности на средства производства, по распределению доходов?
Рассматривать следует ТОЛЬКО людей, участвующих в исторически сложившейся системе общественного производства. Много в России таких людей? Нефть и газ не производят, а добывают. Да, кое-что производят. Вот среди тех, кто живёт продажей произведённой продукции, классы можно искать. Они формируются, классы. Но уклад этот, капиталистический, пока на вторых ролях.
>ИМХО в современной России имеется в наличии достаточно признаков, указывающих на существование классов. Это прежде всего классы, оставшиеся от прежнего об-ва - социалистического, т.е. раб.класс и крестьянство (этот класс еще более древен), а кроме того - находящийся в становлении класс частных собственников.
Не бывает класса частных собственников. Без анализа исторически сложившейся системы производства, вне её рамок, нельзя выделить классы. Если сложилось, что частные собственники ведут производство нанимая рабочих, то они капиталисты. Если этого не сложилось - они не капиталисты. Может, собственники распродают помаленьку своё имущество, и тем живут. Тогда они не класс.
Думаю, в позднем СССР было бесклассовое общество. Весь народ был, а не рабочие и крестьяне.

>И можно добавить: основные классы с их объективно-экономическими интересами.
>Марксизм (и ленинизм), опирающийся на диалектико-материалистический метод познания, учит выявлять объективные основания социально-классового деления, которые лежат в сфере производства, общественного разделения труда, собственности, распределении.
А вот классы не всегда следует искать в обществе. А только в рамках сложившейся системы и т. д.
>>Так вот: противоречие между трудом и капиталом, или, говоря точнее, между коллективным характером производства и частной формой присвоения, не в каждом обществе является основным. Основным оно является чаще всего в мирные, застойные эпохи, когда возможности грабежа ограничены и приходится довольствоваться эксплуатацией рабочих.
>
>Именно поэтому в "классическом" капиталистическом об-ве существует два основных класса: буржуазия и пролетариат, о которых известно как о эксплуататоре и эксплуатируемом соответственно.
>На стадии "империализма" (опять же по Ленину), с образованием государственно-монополистического капитала, эксплуатация ("грабеж") выносится, как правило, вовне системы, в силу чего главным эксплуатируемым становится трудовое население колоний. Это приводит к появлению нового основного противоречия - между колониями
>и кап. метрополиями (при том что старый внутрисистемный антагонизм между капиталом и пр-том теряет свою предельную остроту). Колониализм дал отсрочку кризису кап. обществ и в то же время обострил межгосударственные противоречия между ними, что обусловило нарастание кризисных процессов на новом уровне. С появлением социалистических государств и нарастанием антиколониального движения основное противоречие стало пролегать между двумя системами: соц. и кап. Оно нашло выражение в "холодной войне" и противостоянии двух военных блоков.
Согласен. Все видят, какая исторически сложилась система: китайцы производят продукцию японских и американских фирм.
>>Сейчас в России противоречие между трудом и капиталом имеет явно второстепенное значение. Не только олигархи и всякие богачи, но и большинство населения живут не своим трудом, и не эксплуатацией чужого труда. А в первую очередь перераспределяя доходы от продажи за границу углеводородов и других ресурсов. А во вторую очередь - за счёт того, что было накоплено в советские времена. Даже если найдутся в России рабочие и капиталисты - и для тех и для других основной вопрос не в том, как распределить произведённое, а в том, как урвать побольше от нефтяного пирога.
>
>Вот это мне не представляется очевидным. Разве "нефтяной пирог" и другие ресурсы не суть "произведенное", которое распределяется в интересах одной группы и не в интересах другой?
Не есть. Нефть не произвели. Вот нефтепровод, вышки - это произведённое.
>Кроме того, можно считать, что нынешние олигархи эксплуатируют не только непосредственный, живой труд сегодняшних рабочих, а труд накопленный, т.е. тот, который имел место в СССР при создании производственных мощностей, благодаря присвоению которых жирует 9 (или сколько их там) богатейших семей РФ. В последнем случае налицо эксплуатация ВСЕХ классов советского об-ва, чей прошлый труд, превращенный в государственные капиталовложения, опредмечен в прихватизированных средствах производства.
Т. е. люди из одной системы производства, РФовской, эксплуатируют людей из другой системы производства, советской. Это грубая ошибка. Классы - это части, полюсы одной системы производства. Не может быть капиталиста без рабочих, не может быть рабов без рабовладельца. А сейчас, значит, "прихватизаторы" эксплуатируют советских людей. Те, кто строил днепрогесс и магнитку, были наёмными рабочими "прихватизаторов". А если бы нас рабовладельцы захватили, они бы посмертно стали рабами.
>Другими словами, эти классы, до сих пор сохраняющиеся, лишены своей ЗАКОННОЙ ДОЛИ общественного богатства.
Законная доля? Такого не бывает.
>Государство, декларирующее недопустимость пересмотра приватизации, стоит на страже интересов соц. группы приватизаторов, которая стремится самоорганизоваться как класс. Т.о., именно государство, легитимизировавшее процесс присвоения ЧУЖОГО НАКОПЛЕННОГО ТРУДА, выступает у нас генератором ведущего (в пределе - классового) антагонизма. Именно оно всячески оберегает приватизаторов и легитимизирует процесс классообразования.
Настоящее классообразование будет, когда доходы от производства станут основными.
>>Какое же противоречие сейчас в России основное?
>
>Тогда в свете всего сказанного выходит, что основное противоречие сегодня пролегает между трудовым населением страны, лишенным своей доли распределения дохода за ВЛОЖЕННЫЙ ТРУД, и государственной властью, объективно выражающей интересы созревающего класса.
Трудовое население, которое не трудится. Его предки трудились? Но и предки "прихватизаторов" трудились так же.
Да, в процессе грабежа народ обделили. Это не повод объявлять обделённых при грабеже классом.
>>На мой взгляд, С. Г. склоняется к тому, что это противоречие между теми, кто надеется построить в России гражданское рыночное общество на манер Европы, и теми, кто видит Россию как одну команду. Когда интересы России, или "царя", или справедливости ставятся выше личных интересов.
>
>Если так, то это имхо уход в социальное мифотворчество.
А мне кажется, это анализ реальной ситуации.
>>Я бы упростил это противоречие. Первый путь предполагает сокращение большей части производства в России как нерентабельного и то или иное решение проблемы лишнего населения. Второй путь предполагает развитие производства безотносительно рыночной рентабельности с целью максимально свободной жизни всего населения.
>
>А вот это мне и вовсе непонятно. Как это вяжется со всем ранее сказанным?
А что? По-моему, прямо вытекает. Сейчас в России нет классов, и основное противоречие - не между классами, а между проектами. Так бывает в неспокойные, переходные эпохи, когда общественная система производства не сложилась.
>С уважением к разумному разговору
Спасибо. Надеюсь, мы с Вами продолжим разумный анализ.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (21.08.2003 13:30:39)
Дата 21.08.2003 14:43:46

Нельзя ли уточнить, как проф.Семенов

Привет!

трактовал сущность государства?

Как Энгельс, как продукт классовых противоречий и аппарат насилия господствующего класса или имел свою точку зрения?

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (21.08.2003 14:43:46)
Дата 21.08.2003 16:48:56

Насколько я помню,

...он утверждал, что государство - это сложное явление. У него много разных аспектов. В периоды острых классовых противоречий на первый план выходит роль государства, как инструмента классового господства. А при социализме эта функция постепенно отмирает - это и есть отмирание государства. Некоторые другие функции, тем не менее, остаются. Государство не исчезает совершенно, но отходит на задний план. И функции его меняются. По сравнению с классической феодальной монархией изменяются все 100% функций государства.
От Эконом
К Фриц (21.08.2003 13:30:39)
Дата 21.08.2003 13:55:11

Опять таки очень толково.

Странные тут товарисчи, на невменяемого какого нибудь человечишку меясцы готовы потратить, разбирая его нечленораздельщину, а брильянт у себя под боком не замечают..
Два только замечания:
1.зачем надо выделять все время, что добытая нефть или другое какое сырье - не произведено?Это только усложнит дальнейшие рассуждения а реальной сущности не прибавит.
2.В России идет очень быстрый процесс формирования классов.То, что верно было еще пару лет назад сегодян уже неврено.Пожалуй, нигде еще в истории не встречался столь чистый и быстрый процесс, настоящий ученый должен быть счастлив, что застал такую уникальную пору.