От Михаил Едошин
К miron
Дата 20.08.2003 13:37:09
Рубрики Прочее; Идеология;

Вы неверно понимаете сущность эксплуатации

Извините, не могу разобрать все ваши примеры, ограничусь легендой о Годфри (на самом деле, это конечно же, легенда). Вы считаете, что после того, как Годфри заменил себя веревкой, общая стоимость производимого товара не изменилась, а эксплуатация исчезла и считаете это парадоксом. Вы ошибаетесь --- как только произошла автоматизация, исключающая необходимость в работе Годфри, общая стоимость производимого товара возросла на стоимость веревки + затраты труда на ее привязку и уменьшилась на затраты труда Годфри. Так как первое меньше второго, общая стоимость товара уменьшилась, что, по Марксу, должно вскоре найти отражение в соответствующем уменьшении цены товара.

Смысл теории Маркса, объясненный на пальцах, в том, что стоимость --- это труд. Если нет труда, нет и стоимости. Увеличение стоимости в процессе капиталистического производства получается оттого, что капиталист покупает особый товар --- рабочую силу --- по цене труда, затраченного на ее производство, а в процессе использования получает, в силу уникальности этого товара, дополнительный труд. Рабочая сила --- уникальная компонента производства; прочие средства труда не обладают свойством увеличивать стоимость, они всего лишь вносят в готовый продукт ровно столько стоимости, на сколько они изнашиваются.
От Александр
К Михаил Едошин (20.08.2003 13:37:09)
Дата 20.08.2003 20:21:48

Бред о неограниченности ресурсов

>Рабочая сила --- уникальная компонента производства; прочие средства труда не обладают свойством увеличивать стоимость, они всего лишь вносят в готовый продукт ровно столько стоимости, на сколько они изнашиваются.

Трудовая теория стоимости основана на бредовом предположении о неограниченности ресурсов. При ограниченности ресурсов стоимость определяется не трудом, а затраченным ресурсом, потому что никакой труд не способен увеличить запасы урана, меди или платины, например.
От alex~1
К Александр (20.08.2003 20:21:48)
Дата 22.08.2003 14:13:26

Re: Бред о...

>Трудовая теория стоимости основана на бредовом предположении о неограниченности ресурсов. При ограниченности ресурсов стоимость определяется не трудом, а затраченным ресурсом, потому что никакой труд не способен увеличить запасы урана, меди или платины, например.

Это Ваше соощение основано на бредовом предположении, что медь или платина расходуются (в смысле - "исчезают") в процессе производства.

С ураном хитрее, но лучше его пока не брать - с азами-то проблемы. :(
От alex~1
К alex~1 (22.08.2003 14:13:26)
Дата 22.08.2003 14:17:25

Добавление

... и что медь или платина носит "абсолютный" характер - в смысле, и заменить нечем.


Но это мелочи. Каким образом ограниченность запасов меди на Земле влияет на бредовость теории трудовой стоимости - это основной вопрос. Вашу декларацию доказательством считать никак нельзя. Мало ли кто чего ляпнет сгоряча.
От Игорь С.
К alex~1 (22.08.2003 14:17:25)
Дата 24.08.2003 11:25:12

И еще одно я б добавил к Вашим аргументам.

>... и что медь или платина носит "абсолютный" характер - в смысле, и заменить нечем.


>Но это мелочи. Каким образом ограниченность запасов меди на Земле влияет на бредовость теории трудовой стоимости - это основной вопрос. Вашу декларацию доказательством считать никак нельзя. Мало ли кто чего ляпнет сгоряча.

Ограниченность ресурсов не означает, что их нельзя использовать вообще. И совсем неочевидно, что оптимальное использование ресурсов - чем медленнее, тем лучше. Вообщем, в крайности бросаться не надо.
От Александр
К Игорь С. (24.08.2003 11:25:12)
Дата 24.08.2003 19:04:02

Добавляй-не добавляй - трудовую теорию не спасешь. (-)
От miron
К Михаил Едошин (20.08.2003 13:37:09)
Дата 20.08.2003 14:22:42

К вопросу о сути

>Извините, не могу разобрать все ваши примеры, ограничусь легендой о Годфри (на самом деле, это конечно же, легенда). Вы считаете, что после того, как Годфри заменил себя веревкой, общая стоимость производимого товара не изменилась, а эксплуатация исчезла и считаете это парадоксом. Вы ошибаетесь --- как только произошла автоматизация, исключающая необходимость в работе Годфри, общая стоимость производимого товара возросла на стоимость веревки + затраты труда на ее привязку и уменьшилась на затраты труда Годфри. Так как первое меньше второго, общая стоимость товара уменьшилась, что, по Марксу, должно вскоре найти отражение в соответствующем уменьшении цены товара.>

Спасибо за разбор.

>Смысл теории Маркса, объясненный на пальцах, в том, что стоимость --- это труд. Если нет труда, нет и стоимости. Увеличение стоимости в процессе капиталистического производства получается оттого, что капиталист покупает особый товар --- рабочую силу --- по цене труда, затраченного на ее производство, а в процессе использования получает, в силу уникальности этого товара, дополнительный труд. Рабочая сила --- уникальная компонента производства; прочие средства труда не обладают свойством увеличивать стоимость, они всего лишь вносят в готовый продукт ровно столько стоимости, на сколько они изнашиваются.>

А я и не отрицаю роль труда с создании стоимости. Этот механизм был разобран еше Подолинским. Вопрос в том, кому принадлежит новая стоимость и тут мы упираемся в теорию собственности и справедливости.
От Михаил Едошин
К miron (20.08.2003 14:22:42)
Дата 21.08.2003 13:06:18

Re: К вопросу...

>А я и не отрицаю роль труда с создании стоимости. Этот механизм был разобран еше Подолинским. Вопрос в том, кому принадлежит новая стоимость и тут мы упираемся в теорию собственности и справедливости.

Неужели вы хотите научно умозаключить, кому "по праву" принадлежит добавочная стоимость? :-) Тут марксова теория стоимости вам не поможет никак. Она только раскрывает способ образования стоимости --- особые свойства рабочей силы --- но вовсе не делает никаких выводов относительно "справедливости" или "несправедливости". Разумеется, теория делает невозможным смешивание личной собственности, основанной на личном труде и частной капиталистической собственности, источником которой является прибавочная стоимость, но считать ли это плохим или хорошим...

Можно ведь и за капитализм высказаться достаточно убедительно, упирая на то, что капитализм позволяет человеку купить себе дополнительные руки, ноги и головы и, направляя их единой волей, сделать то, что невозможно сделать в одиночку. Причем теоретически сделать это может любой; эта система более гибкая и эффективная, чем большинство известных иных экономических систем. Достаточно только взглянуть на результаты технического развития эпохи капитализма.

На мой взгляд, рассуждения касательно "справедливости" могут нести только идеологическую, но никак не научную нагрузку.
От miron
К Михаил Едошин (21.08.2003 13:06:18)
Дата 21.08.2003 16:49:59

Идеология и наука

>Неужели вы хотите научно умозаключить, кому "по праву" принадлежит добавочная стоимость? :-) Тут марксова теория стоимости вам не поможет никак. Она только раскрывает способ образования стоимости --- особые свойства рабочей силы --- но вовсе не делает никаких выводов относительно "справедливости" или "несправедливости". Разумеется, теория делает невозможным смешивание личной собственности, основанной на личном труде и частной капиталистической собственности, источником которой является прибавочная стоимость, но считать ли это плохим или хорошим...

А где Вы нашли у меня в данном постинге плохое и хорошее? Снова повторяю, что я ничего не имею против идеи, что труд основа всему. Из труда происходит товар. Количество труда в большинстве случаев (отклонение идет за счет разного понимания полезности) определяет цену товара. Но я считаю, что труд собственно работника не создает всего количества товара. Трфуд собственно работника составляет менее 5% от цены товара, а все остальное это результат технологического развития. Уберите электричество и не будет никакого продукта труда. Капица показал, что национальный доход пропорционален потреблению энергоресурсов. В книге Пола Хейне есть пример парикмахера, который почти не изменив производительности труда по сравнению со Средними веками живет в сотни раз лучше. Возьмите гребцов на гондолах в Венеции. Характер из труда не изменился ни на йоту, а живут в сотни раз лучше, чем а те же средние века. Поэтому современный работник получает (потребляет) гораздо больше, чем сам создает. Большая часть им созданного произходит из способности технологии многомерно увеличивать мошность работника. Вот тут снова возникает вопрос, а кому принадлежит технология и в особенности энергоресурсы. без них любая технология становится ничем.

>На мой взгляд, рассуждения касательно "справедливости" могут нести только идеологическую, но никак не научную нагрузку.>

Совершенно верно. Следовательно, теория прибавочной стоимости не более, чем идеологическая нагрузка. Она а приори предполагает, что весь продуклт труда принадлежит работнику, а потом капиталист переприсваивает прибавоную часть труда.

С уважением