Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ну, что ж, уже лучше...

От	Игорь С.
К	Александр
Дата	22.08.2003 18:08:34
Рубрики	Прочее; Идеология;

Ну, что ж, уже лучше...

>>Вижу. Объясняю пороки Вашего концептуального аппарата, заточенного на поиски ошибок у других.

>>Я написал, что "использование", как бы нейтрально оно не звучало, ничуть не лучше "эксплуатации" по сути. Почему-то "используют" только рабочих.
>
>По сути не может потому что "использование" это дословный перевод "эксплуатации" и по крайней мере в этом качестве обозначает то же самое.

Вам нужно объяснять смысловые различия употребления слов "использование" и "эксплуатация" применительно к людям в русском языке? Ну зачем пустоту писать про дословный перевод? Не то же самое означает.

>Беда даже не в том что Ваш концептуальный аппарат
замусорен чужебесием типа "эксплуатации",

Александр, бога ради, позаботьтесь о своем концептуальном аппарате, о своем я позабочусь сам.

> Вы полагаете эксплуатацию чем-то реально существующим, в то время как это лишь единица классификации принятая по конвенции в западном обществе.

К Вашему сведению. Как любой математик я любой термин понимаю как единицу восприятия у человека или группы лиц. Значение термина зависит от системы координат, которая строго говоря у каждого своя. Вообще своя, понимаете? Не "в западном обществе" своя, а у каждого конкретного человека своя.

Конечно системы координат более - менее совпадают, но совпадают именно более-менее. Во всяком случае всегда невредно уточнить особенно восприятия терминов с собеседником. Вместо того, чтобы ломиться как баран в новые ворота со своим представлением о моих представления.

>Почему же используют только рабочих?

потому что у рабочих нет ничего, кроме своих рук.

>Да, потому что когда используют крестьян, интелей, дворян, служащих или предпринимателей это называется (классифицируется) иначе.

Ладно, Александр, спасибо за объяснение, но я как нибудь сам, хорошо?

От	Александр
К	Игорь С. (22.08.2003 18:08:34)
Дата	22.08.2003 18:53:39

Гораздо лучше

Забыли что интель и вспомнили что математик. Это огромный шаг вперед.

>> Вы полагаете эксплуатацию чем-то реально существующим, в то время как это лишь единица классификации принятая по конвенции в западном обществе.
>
>К Вашему сведению. Как любой математик я любой термин понимаю как единицу восприятия у человека или группы лиц. Значение термина зависит от системы координат, которая строго говоря у каждого своя. Вообще своя, понимаете? Не "в западном обществе" своя, а у каждого конкретного человека своя.

Ну про "каждого конкретного" Вы загнули. На то он и язык чтобы быть общим для общества. Если каждый человек будет свой язык изобретать то это не язык будет, а набор звуков. То же относится и к концепциям. Для всех англичан поток отличается от реки размером, а для всех французов тем впадает он в море или нет. А у нас поток это скорее что-то непостоянное, (кратко)временное.

>Почему же используют только рабочих?
>потому что у рабочих нет ничего, кроме своих рук.

Почему все французские реки впадают в океан? Потому что только то что впадает в океан французы называют реками.

>Ладно, Александр, спасибо за объяснение, но я как нибудь сам, хорошо?

Конечно-конечно. С меня довольно что интеллигент вспомнил что он математик. Это большая победа человеческого разума вообще и моя в частности. О большем нельзя было и мечтать.

От	Игорь С.
К	Александр (22.08.2003 18:53:39)
Дата	22.08.2003 20:06:54

Еще немного с Вами пообщаюсь,

и точно предпочту интелем стать.

>Забыли что интель и вспомнили что математик. Это огромный шаг вперед.

Я не "интель" и никогда им не был. Это у Вас абсолютно неверное впечатление. Непонятно почему.
Возможно как раз потому, что я считаю необходимым уметь переводить "со своего языка", из "своей системы координат" в чужую.

>>> Вы полагаете эксплуатацию чем-то реально существующим, в то время как это лишь единица классификации принятая по конвенции в западном обществе.
>>
>>К Вашему сведению. Как любой математик я любой термин понимаю как единицу восприятия у человека или группы лиц. Значение термина зависит от системы координат, которая строго говоря у каждого своя. Вообще своя, понимаете? Не "в западном обществе" своя, а у каждого конкретного человека своя.

>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.

Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.

> На то он и язык чтобы быть общим для общества.

Еще раз - учите Маркса - диалектика называется.
"Общий для общества" язык состоит из конкретных, отдельных его проявлений, среди которых нет абсолютно одинаковых. Так же как нет и абсолютно различных. Попробуйте даже здесь на форму найти хотя бы одного человека, который вопринимал бы слова так же, как и Вы. Одновременно, худо бедно, но большинство понимает хотя бы в общих чертах о чем говорит другой.

А чтоб язык действительно стал "общим" - нужно использовать алгоритмический язык. Другого пути нет.
Хотя, как сказать. Я верю, что если "понатыкать" достаточное количество вешек - "бенчмарков", на которых можно ооточить понимание, то можно согласование существенно улучшить.

>Если каждый человек будет свой язык изобретать то это не язык будет, а набор звуков.

Без "если". Речь идет не о языке, а о понимании, интерпретации.

> То же относится и к концепциям. Для всех англичан поток отличается от реки размером, а для всех французов тем впадает он в море или нет. А у нас поток это скорее что-то непостоянное, (кратко)временное.

Не для всех. Понятие потока используется французскими математиками и не соотносится с впадением в море :о))

>>Почему же используют только рабочих?
>>потому что у рабочих нет ничего, кроме своих рук.

>Почему все французские реки впадают в океан? Потому что только то что впадает в океан французы называют реками.

Зря иронизируете. У рабочих ( в понимании середины 19-го века) нет другого средства существования. В отличие от всех остальных групп общества. Это вполне конструктивное определение, совсем не тавтология. Она вполне естественно обобщается на близкие состояние - средства, позволяющие существовать только ограниченное время. Хотя, конечно, бессмысленно использовать слепо это определение в любом обществе и в любое время.

>>Ладно, Александр, спасибо за объяснение, но я как нибудь сам, хорошо?

>Конечно-конечно. С меня довольно что интеллигент вспомнил что он математик. Это большая победа человеческого разума вообще и моя в частности. О большем нельзя было и мечтать.

Я рад за Вас. Я вообще-то никогда об этом не забываю. Было б хорошо, если б и Вы не забывали...

От	Александр
К	Игорь С. (22.08.2003 20:06:54)
Дата	23.08.2003 00:25:24

Re: Еще немного...

>>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.
>Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.

Маркс индивидуалист и гомоэк. Ясное дело что у него каждого конкретного. Это же не значит что на самом деле так и есть.

>> На то он и язык чтобы быть общим для общества.

>Еще раз - учите Маркса - диалектика называется.
>"Общий для общества" язык состоит из конкретных, отдельных его проявлений, среди которых нет абсолютно одинаковых. Так же как нет и абсолютно различных. Попробуйте даже здесь на форму найти хотя бы одного человека, который вопринимал бы слова так же, как и Вы. Одновременно, худо бедно, но большинство понимает хотя бы в общих чертах о чем говорит другой.

Так Вы речь и язык путаете, а напрасно. Конечно каждый раз произнося слово я использую как правило одно из его значений и в определенном контексте, но как говорят наши друзья структуралисты, смысл использованного слова определяется тем какие слова могли бы быть использованы вместо него, но не были. То есть смысл сказанного определяют в том числе и несказанные слова данного языка. Чтобы определить смысл слова берут текст, вставляют на место данного слова синонимы или антонимы и смотрят как изменяется смысл. Синонимы, антонимы и т.п. образуют структуру независимую от каждого конкретного случая употребления и конкретных контекстов. Слова выбираются исходя из структуры - языка и несут смысл лишь в этой структуре. И именно эта структура существует не в индивидууме, а в обществе.

>>Если каждый человек будет свой язык изобретать то это не язык будет, а набор звуков.

>Без "если". Речь идет не о языке, а о понимании, интерпретации.

Речь идет о языке, даже о более высоком уровне абстракции, о концепции. Дело не в том что в определенный момент кто-то неправильно понял слово "эксплуатация", и даже не в том что к слову эксплуатация в Русском языке нет например антонима, то есть нет даже слова для отрицании эксплуатации, а следовательно и для наполнения ее смыслом. Во французском смысл слова поток определяется наличием противоположного понятия река. Когда француз говорит "поток" мы понимаем что речь идет о том что не впадает в море. Мы понимаем это потому что в противном случае француз сказал бы "река". Если "поток" говорит англичанин то мы понимаем что речь идет о большом ручье и к впадению или невпадению в море это название никакого отношения не имеет. О чем говорит марксистский демагог, произносящий слово "эксплуатация" мы судить не можем. Речь идет о вздорной концепции, которая будучи вырвана из западного общества и перенесена на русскую почву никак не согласуется с туземными концепциями и потому не несет смысла.

Между прочим, то же самое относится к английскому слову "commodity". В Русском языке просто нет подходящего понятия. Посмотрите определение слова "товар" у Даля и сравните с марксистской вставной челюстью. Не распространена в России хрематистика и марксистское понятие товара глубоко чуждо русскому народу. Так же чуждо как понятие "родной" западному. Нам понятно что значит "Хлеб Родине", "Еда - Дар Божий", или "хлеб - драгоценность, им е сори..." для Запада это демагогия. Зато им понятно что можно сжечь часть зерна чтобы продать остальное подороже, а для нас это сумасшествие. При чем до тех пор пока для нас это сумасшествие мы не поймем что марксисты подразумевают под термином "товар". Идеал русских интелей "прилавки полные товаров" - подразумевает далевские товары, никак не марксовы.

>>Почему же используют только рабочих?
>>потому что у рабочих нет ничего, кроме своих рук.

>Почему все французские реки впадают в океан? Потому что только то что впадает в океан французы называют реками.

>Зря иронизируете. У рабочих ( в понимании середины 19-го века) нет другого средства существования. В отличие от всех остальных групп общества. Это вполне конструктивное определение, совсем не тавтология. Она вполне естественно обобщается на близкие состояние - средства, позволяющие существовать только ограниченное время. Хотя, конечно, бессмысленно использовать слепо это определение в любом обществе и в любое время.

Даже в английском обществе в то время. У офицера, чиновника, инженера, врача тоже нет других средств существования. Одного наличия средств производства никак не достаточно. Надо еще принимать во внимание чисто социальные различия в пристижности физического и умственного труда в Западном обществе и влияние этой идеологии на Маркса, выразившееся в истерике по поводу разделения труда. В России структура была друая:

"Во время крестьянских волнений начала века студенты за свою беззаветную помощь даже заслужили такое уважение, что само слово "студент" стало пониматься как что-то вроде "защитник народа". Известен случай, когда крестьяне в 1902 г. пошли громить полицейский участок , требуя "освободить их студента" - полуграмотного местного крестьянина, зачинщика их выступлений. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a14.htm#par330

От	Игорь С.
К	Александр (23.08.2003 00:25:24)
Дата	24.08.2003 22:58:32

Может на этом уровне и продолжим?

Так мне как то понятнее...

>>>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.
>>Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.

>Маркс индивидуалист и гомоэк. Ясное дело что у него каждого конкретного. Это же не значит что на самом деле так и есть.

Не значит. Из Маркса не значит. Но чертовски хорошо описывает реальность.

>>> На то он и язык чтобы быть общим для общества.
>>Еще раз - учите Маркса - диалектика называется.
>>"Общий для общества" язык состоит из конкретных, отдельных его проявлений, среди которых нет абсолютно одинаковых. Так же как нет и абсолютно различных. Попробуйте даже здесь на форму найти хотя бы одного человека, который вопринимал бы слова так же, как и Вы. Одновременно, худо бедно, но большинство понимает хотя бы в общих чертах о чем говорит другой.

>Так Вы речь и язык путаете, а напрасно.

Это надо же. Тогда давайте определим, что будем называть речью, а что языком.

> Конечно каждый раз произнося слово я использую как правило одно из его значений и в определенном контексте, но как говорят наши друзья структуралисты, смысл использованного слова определяется тем какие слова могли бы быть использованы вместо него, но не были.

Cтруктуралисты мне не друзья... :о))

Да, в соответствии с научно-естественным подходом для наиболее полного определения смысла надо одновременно определять и утверждение и его отрицание. Приближаться к фигуре и изнутри (положительное описание) и извне (отрицательное описание). Иначе всегда остается слишком большая неопределенность.

> То есть смысл сказанного определяют в том числе и несказанные слова данного языка.

Совершенно верно. Отрицание, в отличие от остальных логических операций требует определения всего множества возможных элементов, смысл отрицания зависит от этого множества.

>Чтобы определить смысл слова берут текст, вставляют на место данного слова синонимы или антонимы и смотрят как изменяется смысл. Синонимы, антонимы и т.п. образуют структуру независимую от каждого конкретного случая употребления и конкретных контекстов. Слова выбираются исходя из структуры - языка и несут смысл лишь в этой структуре. И именно эта структура существует не в индивидууме, а в обществе.

Да. Но вот здесь необходимо сделать следующий шаг. Понимание смысла у каждого человека - разное. Если Вы выступаете в достаточно большой аудитории (думаю человек 20 будет достаточно), то независимо от того, что и как Вы говорите, всегда найдется человек, который поймет Вас с точностью до наоборот. Проверено многократно и не только мной.

>>>Если каждый человек будет свой язык изобретать то это не язык будет, а набор звуков.

>>Без "если". Речь идет не о языке, а о понимании, интерпретации.

>Речь идет о языке, даже о более высоком уровне абстракции, о концепции.

А более высокого уровня, концепции, недостаточно для адекватного описания реальности. Необходимо после использования абстрактного уровня, концепции, опять вернуться к конкретному. Ибо это конкретное не сводится к совокупности абстракций.

>Дело не в том что в определенный момент кто-то неправильно понял слово "эксплуатация", и даже не в том что к слову эксплуатация в Русском языке нет например антонима, то есть нет даже слова для отрицании эксплуатации, а следовательно и для наполнения ее смыслом.

Я бы предпочел вставить слово " не только". "Не только в том" и далее по тексту.

>Во французском смысл слова поток определяется наличием противоположного понятия река. Когда француз говорит "поток" мы понимаем что речь идет о том что не впадает в море. Мы понимаем это потому что в противном случае француз сказал бы "река". Если "поток" говорит англичанин то мы понимаем что речь идет о большом ручье и к впадению или невпадению в море это название никакого отношения не имеет.

А если говорит француз, длительное время живущий в Англии?

> О чем говорит марксистский демагог, произносящий слово "эксплуатация" мы судить не можем. Речь идет о вздорной концепции, которая будучи вырвана из западного общества и перенесена на русскую почву никак не согласуется с туземными концепциями и потому не несет смысла.

Давайте я спрошу у своей жены, работающей в частной школе, понимает ли она смысл того, что хозяйка школы её эксплуатирует или нет? Годится эксперимент?

> Идеал русских интелей "прилавки полные товаров" - подразумевает далевские товары, никак не марксовы.

С русскими интелями вообще сложно. Про товары - точно.

>>Зря иронизируете. У рабочих ( в понимании середины 19-го века) нет другого средства существования. В отличие от всех остальных групп общества. Это вполне конструктивное определение, совсем не тавтология. Она вполне естественно обобщается на близкие состояние - средства, позволяющие существовать только ограниченное время. Хотя, конечно, бессмысленно использовать слепо это определение в любом обществе и в любое время.

>Даже в английском обществе в то время. У офицера, чиновника, инженера, врача тоже нет других средств существования. Одного наличия средств производства никак не достаточно.

Хорошо. Я подумаю.

>Надо еще принимать во внимание чисто социальные различия в пристижности физического и умственного труда в Западном обществе и влияние этой идеологии на Маркса, выразившееся в истерике по поводу разделения труда. В России структура была друая:

>"Во время крестьянских волнений начала века студенты за свою беззаветную помощь даже заслужили такое уважение, что само слово "студент" стало пониматься как что-то вроде "защитник народа". Известен случай, когда крестьяне в 1902 г. пошли громить полицейский участок , требуя "освободить их студента" - полуграмотного местного крестьянина, зачинщика их выступлений. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a14.htm#par330

Нет, "случаем" меня не пронять. Давайте попробуем выявить закономерность. Так какая другая структура престижности физического и умственного труда была в России?

От	Александр
К	Игорь С. (24.08.2003 22:58:32)
Дата	25.08.2003 01:01:32

Re: Может на...

>>Так Вы речь и язык путаете, а напрасно.
>
>Это надо же. Тогда давайте определим, что будем называть речью, а что языком.

Речью называется конкретный случай говорения с его временем и контекстом. Языком называется набор структур существующих вне определенного контекста. Это связи между словами, понятиями, культурными конструкциями. Скажем связь между синонимами, между антонимами, взаимоопределение Бога Отца и Бога Сына - одно без другого лишено смысла, нет сына - нет и отца. Речь - интенция, язык - конвенция.

>> То есть смысл сказанного определяют в том числе и несказанные слова данного языка.
>
>Совершенно верно. Отрицание, в отличие от остальных логических операций требует определения всего множества возможных элементов, смысл отрицания зависит от этого множества.

Ну а поскольку А= не не А утверждение мало чем отличается от отрицания и тоже требует определения всего множества возможных элементов.

>>Чтобы определить смысл слова берут текст, вставляют на место данного слова синонимы или антонимы и смотрят как изменяется смысл. Синонимы, антонимы и т.п. образуют структуру независимую от каждого конкретного случая употребления и конкретных контекстов. Слова выбираются исходя из структуры - языка и несут смысл лишь в этой структуре. И именно эта структура существует не в индивидууме, а в обществе.
>
>Да. Но вот здесь необходимо сделать следующий шаг. Понимание смысла у каждого человека - разное. Если Вы выступаете в достаточно большой аудитории (думаю человек 20 будет достаточно), то независимо от того, что и как Вы говорите, всегда найдется человек, который поймет Вас с точностью до наоборот.

В данном случае мы имеем дело не с языком, а с речью. Не с конвенцией, а с интенцией. Интенция зависит от контекста и намерений. Не удивительно что интерпретация фразы "Низко летвть опасно - можно в дом врезаться." может быть весьма различной у приличного летчика, которого дома ждут жена и дети, и у террориста. Различны будут и выводы. Хотя и тот и другой понимают что "опасно" - противоположность "безопасно". Обидеть человека можно оскорбив или напротия, обращаясь с ним подчеркнуто вежливо, фамильярностью или отчужденностью, проигнорировав его постинг или написав ответ. Все определяется контекстом и является возможным источником непонимания.

>> О чем говорит марксистский демагог, произносящий слово "эксплуатация" мы судить не можем. Речь идет о вздорной концепции, которая будучи вырвана из западного общества и перенесена на русскую почву никак не согласуется с туземными концепциями и потому не несет смысла.
>
>Давайте я спрошу у своей жены, работающей в частной школе, понимает ли она смысл того, что хозяйка школы её эксплуатирует или нет? Годится эксперимент?

А заодно узнайте точно ли эксплуатирует ее именно хозяин, а не ученики и их родители. Эксплуатируют ли ее коллег в государственных школах? Кто? При равном, большем или меньшем уровне зарплат. Эксплуатировали ли учителей в советских школах? Кто? Почему? Эксплуатируют ли безработных учителей?

В первом приближении культурная конструкция "эксплуатации" основана на мифе о человеке экономическом, то есть человеке предпринимателе, который свободно предпринимает исключительно в своих личных интересах. Пролетарий - это антипод этого мифического существа. Они определяют друг друга как Бог отец и Бог сын. Говорить об эксплуатации можно лишь в этих координатах. Из-за дальнейших марксовых построений с прибавочной стоимостью из этой схемы выпадает безработный, который в исходном случае вполне вписывался.

Интересы не социально, а натуралистически обусловлены. Любая культурная компонента - идеология и фантом, мешающий видеть реальные интересы индивидуума и стремиться к выгоде. Такой фантом возникает как отражение реального принуждения. Александр Матросов - крайний случай эксплуатации. Ему казалось что закрыть своим телом амбразуру его долг, но так называемый "долг" это фантом в мозгах, всего лишь сублимация объективно-конкретного вооруженного до зубов заградительного отряда. Из-за этого фундаментального индивидуализма из схемы выпадает труд на общее благо. Случай когда какой-нибудь ИЛ-2 позарез нужен и рабочему и директору выпадает.

Говорить что это выпадание обусловлено "уровнем развития производительных сил" - чистая идеология. Это выпадание - дефект концептуального аппарата марксизма. Хоть СГ и приводит случай с дорогой, чтобы вывести из-под удара самого Маркса всех проблем это не решает. Что если самому рабочему дорога не нужна? Зачем рабочему строить завод для тех кто сейчас без работы?

>Нет, "случаем" меня не пронять. Давайте попробуем выявить закономерность. Так какая другая структура престижности физического и умственного труда была в России?

Такая что были некие народники, о "расе рабочих" речь не шла, мальтузианство не прижилось и труд не считался позором. "В поте лица своего добывать хлеб свой" считалось моральным долгом, а не признаком дикаря.

"Попавший на линию начинает обыкновенно презирать черную мужицкую работу, предпочитает более легкую лакейскую службу... И муж, и жена, и дети уже стыдятся своих деревенских родичей и называют их необразованными мужиками, а те отплачивают им тем, что называют их батраками . А "батрак" - это такое бранное слово, хуже которого нет, которое выводит из себя самого ловкомерсикающего ножкой мужика, - тайничок-то русский му-жицкий у него в мозгу еще есть!...
"А хорошее жалованье по-лучают эти курятники - 250 рублей, да еще рвет с кого билетик, с кого трояк!" - говорил мне один мужик, истинный, страстный земледелец, непомерной силы, непомерного здоровья, ума и хозяйственной смышле-ности.
- А ты бы разве пошел на эту должность?
- Я-то?
- Ну да, ты.
- Избави меня Господи! Я? В батраки!
Приехали ко мне как-то мужики покупать рожь на хлеб.
- Что же вы не покупаете у своего барина? - спросил я.
- Какой у нашего барина хлеб, наш барин сам в батраках служит. И сколько презрения было в этих словах! Барин, из небогатых, дей-ствительно, служил управляющим у соседнего помещика." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar65.htm#par1984

Физический труд в России не был признаком отверженности. Скорей уж безделье или легкий доход.

От	Игорь С.
К	Александр (23.08.2003 00:25:24)
Дата	24.08.2003 22:27:51

Может на этом уровне и продолжим?

От	Александр
К	Игорь С. (24.08.2003 22:27:51)
Дата	24.08.2003 23:05:15

Re: Может на...

>Так мне как то понятнее...

>>>>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.
>>>Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.
>
>>Маркс индивидуалист и гомоэк. Ясное дело что у него каждого конкретного. Это же не значит что на самом деле так и есть.
>
>Не значит. Из Маркса не значит. Но чертовски хорошо описывает реальность.

Какую реальность? Типа "каждый конкретный" русский сам решает что и на руках и на ногах пальцы, а каждый конкретный англичанин сам решает что на руках "fingers", а на нагох "toes"? Просто реальности в России и в Англии разные? Или это строением мозга определяется? Кстати такое мнение очень распространено на Западе. Мою дочку чуть насильно к психиатру не отправили когда она в школе про пальцы ног сказала "fingers". Так что есть "реальность"? Пальцы рук и пальцы ног или "fingers" и "toes". И кто эту реальность лучше описывает, русские или Запад?