Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы что, считаете, что рабочих

От	Игорь С.
К	Александр
Дата	21.08.2003 23:05:42
Рубрики	Прочее; Идеология;

Вы что, считаете, что рабочих

>>А может "использования" достаточно? Это такой наивный вопрос возник случайно. Рабочего используют. Согласно инструкции по эксплуатуции. Как вещь. В отличие от капиталиста, которого никто не использует. Может все мы люди и каждый заслуживает не "использования", а творческого труда и развития своих способностей? На которые и надо использовать добавочный продукт?
>
>Прально. Поэтому не нужны нам буржуйско-троцкистские сказочки об "использовании". Так не долго договориться до того что даже семья - это рабство, а не творческий труд и развитие способностей. А грузовик, кстати значительно развивает способности шофера транспортировать грузы.

надо использовать? Вы до чего договорились в своей слепой злобе? Поддерживаете отношение к рабочим как к людям второго сорта?

От	Александр
К	Игорь С. (21.08.2003 23:05:42)
Дата	21.08.2003 23:54:06

Это Вы считаете...

>надо использовать? Вы до чего договорились в своей слепой злобе? Поддерживаете отношение к рабочим как к людям второго сорта?

в меру своей испорченности. Когда к берегам Гавайев подошли корабли капитана Кука местные бабы как мухи на мед слетелись на палубы, требуя чтобы матросы их оттрахали. Матросы не очень сопротивлялись. Бабы слетелись чтобы зачать ребенка от бога, потому что иностранец по гавайским понятиям - бог, а ребенок от бога или вождя давал родственникам массу привелегий. От англичан гавайкам нужно было только одного - зачать. Однако английские матросы расценили поведение баб как услугу - проституцию и стали за нее платить.

Видите какое разное возможно восприятие одного и того же события из-за различий концептуального аппарата. Как сказал один умный дяденька, "человек не просто знает что-то, но знает что это что-то является тем-то". Вы видите в сотрудничестве "использование", в работе "эксплуатацию". Это у Вас от применения западного концептуального аппарата. Вам даже слепой злобы не надо чтобы докатиться до мысли об "использовании" рабочего. Марксистской "науки" достаточно.

От	Игорь С.
К	Александр (21.08.2003 23:54:06)
Дата	22.08.2003 07:45:00

Блииннннн, ну до чего же надо дойти....

>>надо использовать? Вы до чего договорились в своей слепой злобе? Поддерживаете отношение к рабочим как к людям второго сорта?
>
>в меру своей испорченности. Когда к берегам Гавайев подошли корабли капитана Кука

К черту Кука...

>Видите какое разное возможно восприятие одного и того же события из-за различий концептуального аппарата.

Вижу. Объясняю пороки Вашего концептуального аппарата, заточенного на поиски ошибок у других.

Я написал, что "использование", как бы нейтрально оно не звучало, ничуть не лучше "эксплуатации" по сути. Почему-то "используют" только рабочих.

Поэтому вместо того, чтобы выяснять насколько "эксплуатация" хуже "использования" и чем от неё отличается - бить по самому "использованию", как вещи абсолютно неприемлемой.

> Вы видите в сотрудничестве "использование", в работе "эксплуатацию". Это у Вас от применения западного концептуального аппарата.

Это Вы съели что-нибудь. Перечитайте еще раз мой предыдущий постинг. Вдумчиво. И выкиньте свой "концептуальный аппарат" на свалку, а то он Вас до греха доведет, потом жалеть будете.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (22.08.2003 07:45:00)
Дата	23.08.2003 02:31:42

Вы не очень-то тут...

>Я написал, что "использование", как бы нейтрально оно не звучало, ничуть не лучше "эксплуатации" по сути. Почему-то "используют" только рабочих.
>Поэтому вместо того, чтобы выяснять насколько "эксплуатация" хуже "использования" и чем от неё отличается - бить по самому "использованию", как вещи абсолютно неприемлемой.

Например, когда вы клянчите грант у какого-нибудь фонда - вы его не используете? Кто вас там знает, может, вам никакой не результат нужен, а просто интересно... Не про ученых ли в СССР говорилось, что они удовлетворяют собственное любопытство за государственный счет?

Ну, и тот же рабочий: ничего, кроме как копать (или не копать) он не может, жевать, однако, хочет отнюдь не выброшенную из траншеи почву, а договаривается с капиталистом и ИСПОЛЬЗУЕТ его потребность в канаве (если капиталист - могильщик) или, к примеру, в разговорах с любимой тетей (если он - телефонист). А то, что суммарно рабочие проигрывают капиталисту, так это единственно оттого, что первых - много, а вторых не так, чтоб уж очень... Справедливо ли вот, что орхидея или Виктория Регия в тыщу раз дороже какого-нибудь одуванчика или чертополоха, хотя последний куда приятнее на вид их обеих?

Каждому слишком пристально вглядывающемуся в рабочего не следует забывать, что и рабочий вглядывается в него (интересно, это я сам придумал аль вычитал где?).

Примите и проч.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Товарищ Рю (23.08.2003 02:31:42)
Дата	27.08.2003 13:14:11

Re: Вы не

Маркс специально обсуждает ситуации, в которых рабочие эксплуатируют капиталиста. К Этому спору очень полезные рассуждения.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (23.08.2003 02:31:42)
Дата	23.08.2003 22:49:01

Еще об эксплуатации

Относительно эксплуатации фонда и капиталиста - Вы злоупотреблете лингвистикой русского языка, в которой слово "использовать" имеет значительно более широкий смысл чем употреблен в контексте, имхо. Если хотите продолжить разговор по сути - а тема для обсуждения есть - то давайте понимать (временно) под эксплуатацией то, что понимают под этим словом англичане и французы. У них оно вроде абсолютно не симметрично. Эксплуатировать можно то, что не может отказаться быть эксплуатируемым. Если фонд может послать мой проект в... мусорную корзину или капиталист может сказать, что не нуждается в моих услугах то для этих случаев вроде используются другие слова, так? По крайней мере в своих работах я пишу о финансовой поддержке фондом, а не о том, что я эксплуатирую фонд. Как думаете, почему?

Внимательно выслушаю Ваши возражения.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (23.08.2003 22:49:01)
Дата	26.08.2003 00:01:44

То есть, надо понимать...

>...давайте понимать (временно) под эксплуатацией то, что понимают под этим словом англичане и французы. У них оно вроде абсолютно не симметрично. Эксплуатировать можно то, что не может отказаться быть эксплуатируемым.

... вы имеете в виду раба и, с оговорками, крепостного? Ну, или, допустим заключенного для полного комплекта. В реальной жизни реальный рабочий посылает реального же работодателя не менее часто, чем тот его.

>Если фонд может послать мой проект в... мусорную корзину или капиталист может сказать, что не нуждается в моих услугах то для этих случаев вроде используются другие слова, так?

Ох-хо-хо... да что ж мы о частных случаях? Если жена может сказать мужу, что не нуждается в его... услугах, и оба они даже и не думают о детях, значит ли это, что категория "семья" потеряла актуальность?

>По крайней мере в своих работах я пишу о финансовой поддержке фондом, а не о том, что я эксплуатирую фонд. Как думаете, почему?

Я думаю, это как-то связано с политкорректностью:-) На самом-то деле вы, безусловно, эксплуатируете... ну, хотя бы его веру в ваши деловые качества, раз уж вы их декларируете - а то и просто его наивность.

>Внимательно выслушаю Ваши возражения.

Примите и проч. :-)

От	Игорь С.
К	Игорь С. (23.08.2003 22:49:01)
Дата	23.08.2003 23:14:53

И, пожалуй, о рабочих.

Ваше замечание о рабочих правильное. Вероятно надо разделить тех рабочих, кого их положение полностью устраивает (приятно думать о человечном человеке, но если реальность окажется иной, придется её признать) и тех, кого система вынуждает продавать свой труд в условиях неэквивалентного обмена. О первых давайте потом, а вот о вторых - поговорим.

Тем более что сейчас практически вся наука туда попадает...

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (23.08.2003 23:14:53)
Дата	26.08.2003 00:04:06

Эквивалентность?

>Ваше замечание о рабочих правильное. Вероятно надо разделить тех рабочих, кого их положение полностью устраивает (приятно думать о человечном человеке, но если реальность окажется иной, придется её признать) и тех, кого система вынуждает продавать свой труд в условиях неэквивалентного обмена. О первых давайте потом, а вот о вторых - поговорим.

Эквивалентность - чего?? Стоимостей? Но, во-первых, мы уже как бы пришли к согласию, что эквивалентный обмен стоимостями - суть скорее исключение (точнее, совпадение), чем правило (даже на нормативном уровне - ну, вот нет такого императива, чтоб каждый равен каждому!), а во-вторых, что вы понимаете под СТОИМОСТЬЮ труда?

Примите и проч.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (22.08.2003 07:45:00)
Дата	22.08.2003 16:27:39

Re: Блииннннн, ну...

Привет

использование - это прямой перевод эксплуатации. И используют(эксплуатируют) не только рабочих, но и машину, здание и много чего еще.
Это как раз советские манипуляции - какие то понятия переводить дословно, какие-то нет. Одни партии лейбористкие, другие рабочие, где-то хунты, а где-то союзы, где-то использование, а где-то эксплуатация.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (22.08.2003 16:27:39)
Дата	22.08.2003 16:38:02

Re: Блииннннн, ну...

Ну прочитайте то, что написали. Самому-то не смешно?

От	Александр
К	Игорь С. (22.08.2003 07:45:00)
Дата	22.08.2003 10:59:14

Re: Блииннннн, ну...

>>Видите какое разное возможно восприятие одного и того же события из-за различий концептуального аппарата.
>
>Вижу. Объясняю пороки Вашего концептуального аппарата, заточенного на поиски ошибок у других.

>Я написал, что "использование", как бы нейтрально оно не звучало, ничуть не лучше "эксплуатации" по сути. Почему-то "используют" только рабочих.

По сути не может потому что "использование" это дословный перевод "эксплуатации" и по крайней мере в этом качестве обозначает то же самое. Но дело то не в этом. Беда даже не в том что Ваш концептуальный аппарат замусорен чужебесием типа "эксплуатации", а в том что Вы полагаете эксплуатацию чем-то реально существующим, в то время как это лишь единица классификации принятая по конвенции в западном обществе. Почему же используют только рабочих? Да, потому что когда используют крестьян, интелей, дворян, служащих или предпринимателей это называется (классифицируется) иначе.

>> Вы видите в сотрудничестве "использование", в работе "эксплуатацию". Это у Вас от применения западного концептуального аппарата.
>
>Это Вы съели что-нибудь. Перечитайте еще раз мой предыдущий постинг. Вдумчиво. И выкиньте свой "концептуальный аппарат" на свалку, а то он Вас до греха доведет, потом жалеть будете.

Глупый постинг. Что его перечитывать? Я полностью согласен что Ромашов (или как его) из "двух капитанов" подлец, а уэллсовские марсиане - опасные твари, но я не согласен что они реально существуют.

От	Игорь С.
К	Александр (22.08.2003 10:59:14)
Дата	22.08.2003 18:08:34

Ну, что ж, уже лучше...

>>Вижу. Объясняю пороки Вашего концептуального аппарата, заточенного на поиски ошибок у других.

>>Я написал, что "использование", как бы нейтрально оно не звучало, ничуть не лучше "эксплуатации" по сути. Почему-то "используют" только рабочих.
>
>По сути не может потому что "использование" это дословный перевод "эксплуатации" и по крайней мере в этом качестве обозначает то же самое.

Вам нужно объяснять смысловые различия употребления слов "использование" и "эксплуатация" применительно к людям в русском языке? Ну зачем пустоту писать про дословный перевод? Не то же самое означает.

>Беда даже не в том что Ваш концептуальный аппарат
замусорен чужебесием типа "эксплуатации",

Александр, бога ради, позаботьтесь о своем концептуальном аппарате, о своем я позабочусь сам.

> Вы полагаете эксплуатацию чем-то реально существующим, в то время как это лишь единица классификации принятая по конвенции в западном обществе.

К Вашему сведению. Как любой математик я любой термин понимаю как единицу восприятия у человека или группы лиц. Значение термина зависит от системы координат, которая строго говоря у каждого своя. Вообще своя, понимаете? Не "в западном обществе" своя, а у каждого конкретного человека своя.

Конечно системы координат более - менее совпадают, но совпадают именно более-менее. Во всяком случае всегда невредно уточнить особенно восприятия терминов с собеседником. Вместо того, чтобы ломиться как баран в новые ворота со своим представлением о моих представления.

>Почему же используют только рабочих?

потому что у рабочих нет ничего, кроме своих рук.

>Да, потому что когда используют крестьян, интелей, дворян, служащих или предпринимателей это называется (классифицируется) иначе.

Ладно, Александр, спасибо за объяснение, но я как нибудь сам, хорошо?

От	Александр
К	Игорь С. (22.08.2003 18:08:34)
Дата	22.08.2003 18:53:39

Гораздо лучше

Забыли что интель и вспомнили что математик. Это огромный шаг вперед.

>> Вы полагаете эксплуатацию чем-то реально существующим, в то время как это лишь единица классификации принятая по конвенции в западном обществе.
>
>К Вашему сведению. Как любой математик я любой термин понимаю как единицу восприятия у человека или группы лиц. Значение термина зависит от системы координат, которая строго говоря у каждого своя. Вообще своя, понимаете? Не "в западном обществе" своя, а у каждого конкретного человека своя.

Ну про "каждого конкретного" Вы загнули. На то он и язык чтобы быть общим для общества. Если каждый человек будет свой язык изобретать то это не язык будет, а набор звуков. То же относится и к концепциям. Для всех англичан поток отличается от реки размером, а для всех французов тем впадает он в море или нет. А у нас поток это скорее что-то непостоянное, (кратко)временное.

>Почему же используют только рабочих?
>потому что у рабочих нет ничего, кроме своих рук.

Почему все французские реки впадают в океан? Потому что только то что впадает в океан французы называют реками.

>Ладно, Александр, спасибо за объяснение, но я как нибудь сам, хорошо?

Конечно-конечно. С меня довольно что интеллигент вспомнил что он математик. Это большая победа человеческого разума вообще и моя в частности. О большем нельзя было и мечтать.

От	Игорь С.
К	Александр (22.08.2003 18:53:39)
Дата	22.08.2003 20:06:54

Еще немного с Вами пообщаюсь,

и точно предпочту интелем стать.

>Забыли что интель и вспомнили что математик. Это огромный шаг вперед.

Я не "интель" и никогда им не был. Это у Вас абсолютно неверное впечатление. Непонятно почему.
Возможно как раз потому, что я считаю необходимым уметь переводить "со своего языка", из "своей системы координат" в чужую.

>>> Вы полагаете эксплуатацию чем-то реально существующим, в то время как это лишь единица классификации принятая по конвенции в западном обществе.
>>
>>К Вашему сведению. Как любой математик я любой термин понимаю как единицу восприятия у человека или группы лиц. Значение термина зависит от системы координат, которая строго говоря у каждого своя. Вообще своя, понимаете? Не "в западном обществе" своя, а у каждого конкретного человека своя.

>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.

Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.

> На то он и язык чтобы быть общим для общества.

Еще раз - учите Маркса - диалектика называется.
"Общий для общества" язык состоит из конкретных, отдельных его проявлений, среди которых нет абсолютно одинаковых. Так же как нет и абсолютно различных. Попробуйте даже здесь на форму найти хотя бы одного человека, который вопринимал бы слова так же, как и Вы. Одновременно, худо бедно, но большинство понимает хотя бы в общих чертах о чем говорит другой.

А чтоб язык действительно стал "общим" - нужно использовать алгоритмический язык. Другого пути нет.
Хотя, как сказать. Я верю, что если "понатыкать" достаточное количество вешек - "бенчмарков", на которых можно ооточить понимание, то можно согласование существенно улучшить.

>Если каждый человек будет свой язык изобретать то это не язык будет, а набор звуков.

Без "если". Речь идет не о языке, а о понимании, интерпретации.

> То же относится и к концепциям. Для всех англичан поток отличается от реки размером, а для всех французов тем впадает он в море или нет. А у нас поток это скорее что-то непостоянное, (кратко)временное.

Не для всех. Понятие потока используется французскими математиками и не соотносится с впадением в море :о))

>>Почему же используют только рабочих?
>>потому что у рабочих нет ничего, кроме своих рук.

>Почему все французские реки впадают в океан? Потому что только то что впадает в океан французы называют реками.

Зря иронизируете. У рабочих ( в понимании середины 19-го века) нет другого средства существования. В отличие от всех остальных групп общества. Это вполне конструктивное определение, совсем не тавтология. Она вполне естественно обобщается на близкие состояние - средства, позволяющие существовать только ограниченное время. Хотя, конечно, бессмысленно использовать слепо это определение в любом обществе и в любое время.

>>Ладно, Александр, спасибо за объяснение, но я как нибудь сам, хорошо?

>Конечно-конечно. С меня довольно что интеллигент вспомнил что он математик. Это большая победа человеческого разума вообще и моя в частности. О большем нельзя было и мечтать.

Я рад за Вас. Я вообще-то никогда об этом не забываю. Было б хорошо, если б и Вы не забывали...

От	Александр
К	Игорь С. (22.08.2003 20:06:54)
Дата	23.08.2003 00:25:24

Re: Еще немного...

>>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.
>Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.

Маркс индивидуалист и гомоэк. Ясное дело что у него каждого конкретного. Это же не значит что на самом деле так и есть.

>> На то он и язык чтобы быть общим для общества.

>Еще раз - учите Маркса - диалектика называется.
>"Общий для общества" язык состоит из конкретных, отдельных его проявлений, среди которых нет абсолютно одинаковых. Так же как нет и абсолютно различных. Попробуйте даже здесь на форму найти хотя бы одного человека, который вопринимал бы слова так же, как и Вы. Одновременно, худо бедно, но большинство понимает хотя бы в общих чертах о чем говорит другой.

Так Вы речь и язык путаете, а напрасно. Конечно каждый раз произнося слово я использую как правило одно из его значений и в определенном контексте, но как говорят наши друзья структуралисты, смысл использованного слова определяется тем какие слова могли бы быть использованы вместо него, но не были. То есть смысл сказанного определяют в том числе и несказанные слова данного языка. Чтобы определить смысл слова берут текст, вставляют на место данного слова синонимы или антонимы и смотрят как изменяется смысл. Синонимы, антонимы и т.п. образуют структуру независимую от каждого конкретного случая употребления и конкретных контекстов. Слова выбираются исходя из структуры - языка и несут смысл лишь в этой структуре. И именно эта структура существует не в индивидууме, а в обществе.

>>Если каждый человек будет свой язык изобретать то это не язык будет, а набор звуков.

>Без "если". Речь идет не о языке, а о понимании, интерпретации.

Речь идет о языке, даже о более высоком уровне абстракции, о концепции. Дело не в том что в определенный момент кто-то неправильно понял слово "эксплуатация", и даже не в том что к слову эксплуатация в Русском языке нет например антонима, то есть нет даже слова для отрицании эксплуатации, а следовательно и для наполнения ее смыслом. Во французском смысл слова поток определяется наличием противоположного понятия река. Когда француз говорит "поток" мы понимаем что речь идет о том что не впадает в море. Мы понимаем это потому что в противном случае француз сказал бы "река". Если "поток" говорит англичанин то мы понимаем что речь идет о большом ручье и к впадению или невпадению в море это название никакого отношения не имеет. О чем говорит марксистский демагог, произносящий слово "эксплуатация" мы судить не можем. Речь идет о вздорной концепции, которая будучи вырвана из западного общества и перенесена на русскую почву никак не согласуется с туземными концепциями и потому не несет смысла.

Между прочим, то же самое относится к английскому слову "commodity". В Русском языке просто нет подходящего понятия. Посмотрите определение слова "товар" у Даля и сравните с марксистской вставной челюстью. Не распространена в России хрематистика и марксистское понятие товара глубоко чуждо русскому народу. Так же чуждо как понятие "родной" западному. Нам понятно что значит "Хлеб Родине", "Еда - Дар Божий", или "хлеб - драгоценность, им е сори..." для Запада это демагогия. Зато им понятно что можно сжечь часть зерна чтобы продать остальное подороже, а для нас это сумасшествие. При чем до тех пор пока для нас это сумасшествие мы не поймем что марксисты подразумевают под термином "товар". Идеал русских интелей "прилавки полные товаров" - подразумевает далевские товары, никак не марксовы.

>>Почему же используют только рабочих?
>>потому что у рабочих нет ничего, кроме своих рук.

>Почему все французские реки впадают в океан? Потому что только то что впадает в океан французы называют реками.

>Зря иронизируете. У рабочих ( в понимании середины 19-го века) нет другого средства существования. В отличие от всех остальных групп общества. Это вполне конструктивное определение, совсем не тавтология. Она вполне естественно обобщается на близкие состояние - средства, позволяющие существовать только ограниченное время. Хотя, конечно, бессмысленно использовать слепо это определение в любом обществе и в любое время.

Даже в английском обществе в то время. У офицера, чиновника, инженера, врача тоже нет других средств существования. Одного наличия средств производства никак не достаточно. Надо еще принимать во внимание чисто социальные различия в пристижности физического и умственного труда в Западном обществе и влияние этой идеологии на Маркса, выразившееся в истерике по поводу разделения труда. В России структура была друая:

"Во время крестьянских волнений начала века студенты за свою беззаветную помощь даже заслужили такое уважение, что само слово "студент" стало пониматься как что-то вроде "защитник народа". Известен случай, когда крестьяне в 1902 г. пошли громить полицейский участок , требуя "освободить их студента" - полуграмотного местного крестьянина, зачинщика их выступлений. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a14.htm#par330

От	Игорь С.
К	Александр (23.08.2003 00:25:24)
Дата	24.08.2003 22:58:32

Может на этом уровне и продолжим?

Так мне как то понятнее...

>>>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.
>>Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.

>Маркс индивидуалист и гомоэк. Ясное дело что у него каждого конкретного. Это же не значит что на самом деле так и есть.

Не значит. Из Маркса не значит. Но чертовски хорошо описывает реальность.

>>> На то он и язык чтобы быть общим для общества.
>>Еще раз - учите Маркса - диалектика называется.
>>"Общий для общества" язык состоит из конкретных, отдельных его проявлений, среди которых нет абсолютно одинаковых. Так же как нет и абсолютно различных. Попробуйте даже здесь на форму найти хотя бы одного человека, который вопринимал бы слова так же, как и Вы. Одновременно, худо бедно, но большинство понимает хотя бы в общих чертах о чем говорит другой.

>Так Вы речь и язык путаете, а напрасно.

Это надо же. Тогда давайте определим, что будем называть речью, а что языком.

> Конечно каждый раз произнося слово я использую как правило одно из его значений и в определенном контексте, но как говорят наши друзья структуралисты, смысл использованного слова определяется тем какие слова могли бы быть использованы вместо него, но не были.

Cтруктуралисты мне не друзья... :о))

Да, в соответствии с научно-естественным подходом для наиболее полного определения смысла надо одновременно определять и утверждение и его отрицание. Приближаться к фигуре и изнутри (положительное описание) и извне (отрицательное описание). Иначе всегда остается слишком большая неопределенность.

> То есть смысл сказанного определяют в том числе и несказанные слова данного языка.

Совершенно верно. Отрицание, в отличие от остальных логических операций требует определения всего множества возможных элементов, смысл отрицания зависит от этого множества.

>Чтобы определить смысл слова берут текст, вставляют на место данного слова синонимы или антонимы и смотрят как изменяется смысл. Синонимы, антонимы и т.п. образуют структуру независимую от каждого конкретного случая употребления и конкретных контекстов. Слова выбираются исходя из структуры - языка и несут смысл лишь в этой структуре. И именно эта структура существует не в индивидууме, а в обществе.

Да. Но вот здесь необходимо сделать следующий шаг. Понимание смысла у каждого человека - разное. Если Вы выступаете в достаточно большой аудитории (думаю человек 20 будет достаточно), то независимо от того, что и как Вы говорите, всегда найдется человек, который поймет Вас с точностью до наоборот. Проверено многократно и не только мной.

>>>Если каждый человек будет свой язык изобретать то это не язык будет, а набор звуков.

>>Без "если". Речь идет не о языке, а о понимании, интерпретации.

>Речь идет о языке, даже о более высоком уровне абстракции, о концепции.

А более высокого уровня, концепции, недостаточно для адекватного описания реальности. Необходимо после использования абстрактного уровня, концепции, опять вернуться к конкретному. Ибо это конкретное не сводится к совокупности абстракций.

>Дело не в том что в определенный момент кто-то неправильно понял слово "эксплуатация", и даже не в том что к слову эксплуатация в Русском языке нет например антонима, то есть нет даже слова для отрицании эксплуатации, а следовательно и для наполнения ее смыслом.

Я бы предпочел вставить слово " не только". "Не только в том" и далее по тексту.

>Во французском смысл слова поток определяется наличием противоположного понятия река. Когда француз говорит "поток" мы понимаем что речь идет о том что не впадает в море. Мы понимаем это потому что в противном случае француз сказал бы "река". Если "поток" говорит англичанин то мы понимаем что речь идет о большом ручье и к впадению или невпадению в море это название никакого отношения не имеет.

А если говорит француз, длительное время живущий в Англии?

> О чем говорит марксистский демагог, произносящий слово "эксплуатация" мы судить не можем. Речь идет о вздорной концепции, которая будучи вырвана из западного общества и перенесена на русскую почву никак не согласуется с туземными концепциями и потому не несет смысла.

Давайте я спрошу у своей жены, работающей в частной школе, понимает ли она смысл того, что хозяйка школы её эксплуатирует или нет? Годится эксперимент?

> Идеал русских интелей "прилавки полные товаров" - подразумевает далевские товары, никак не марксовы.

С русскими интелями вообще сложно. Про товары - точно.

>>Зря иронизируете. У рабочих ( в понимании середины 19-го века) нет другого средства существования. В отличие от всех остальных групп общества. Это вполне конструктивное определение, совсем не тавтология. Она вполне естественно обобщается на близкие состояние - средства, позволяющие существовать только ограниченное время. Хотя, конечно, бессмысленно использовать слепо это определение в любом обществе и в любое время.

>Даже в английском обществе в то время. У офицера, чиновника, инженера, врача тоже нет других средств существования. Одного наличия средств производства никак не достаточно.

Хорошо. Я подумаю.

>Надо еще принимать во внимание чисто социальные различия в пристижности физического и умственного труда в Западном обществе и влияние этой идеологии на Маркса, выразившееся в истерике по поводу разделения труда. В России структура была друая:

>"Во время крестьянских волнений начала века студенты за свою беззаветную помощь даже заслужили такое уважение, что само слово "студент" стало пониматься как что-то вроде "защитник народа". Известен случай, когда крестьяне в 1902 г. пошли громить полицейский участок , требуя "освободить их студента" - полуграмотного местного крестьянина, зачинщика их выступлений. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a14.htm#par330

Нет, "случаем" меня не пронять. Давайте попробуем выявить закономерность. Так какая другая структура престижности физического и умственного труда была в России?

От	Александр
К	Игорь С. (24.08.2003 22:58:32)
Дата	25.08.2003 01:01:32

Re: Может на...

>>Так Вы речь и язык путаете, а напрасно.
>
>Это надо же. Тогда давайте определим, что будем называть речью, а что языком.

Речью называется конкретный случай говорения с его временем и контекстом. Языком называется набор структур существующих вне определенного контекста. Это связи между словами, понятиями, культурными конструкциями. Скажем связь между синонимами, между антонимами, взаимоопределение Бога Отца и Бога Сына - одно без другого лишено смысла, нет сына - нет и отца. Речь - интенция, язык - конвенция.

>> То есть смысл сказанного определяют в том числе и несказанные слова данного языка.
>
>Совершенно верно. Отрицание, в отличие от остальных логических операций требует определения всего множества возможных элементов, смысл отрицания зависит от этого множества.

Ну а поскольку А= не не А утверждение мало чем отличается от отрицания и тоже требует определения всего множества возможных элементов.

>>Чтобы определить смысл слова берут текст, вставляют на место данного слова синонимы или антонимы и смотрят как изменяется смысл. Синонимы, антонимы и т.п. образуют структуру независимую от каждого конкретного случая употребления и конкретных контекстов. Слова выбираются исходя из структуры - языка и несут смысл лишь в этой структуре. И именно эта структура существует не в индивидууме, а в обществе.
>
>Да. Но вот здесь необходимо сделать следующий шаг. Понимание смысла у каждого человека - разное. Если Вы выступаете в достаточно большой аудитории (думаю человек 20 будет достаточно), то независимо от того, что и как Вы говорите, всегда найдется человек, который поймет Вас с точностью до наоборот.

В данном случае мы имеем дело не с языком, а с речью. Не с конвенцией, а с интенцией. Интенция зависит от контекста и намерений. Не удивительно что интерпретация фразы "Низко летвть опасно - можно в дом врезаться." может быть весьма различной у приличного летчика, которого дома ждут жена и дети, и у террориста. Различны будут и выводы. Хотя и тот и другой понимают что "опасно" - противоположность "безопасно". Обидеть человека можно оскорбив или напротия, обращаясь с ним подчеркнуто вежливо, фамильярностью или отчужденностью, проигнорировав его постинг или написав ответ. Все определяется контекстом и является возможным источником непонимания.

>> О чем говорит марксистский демагог, произносящий слово "эксплуатация" мы судить не можем. Речь идет о вздорной концепции, которая будучи вырвана из западного общества и перенесена на русскую почву никак не согласуется с туземными концепциями и потому не несет смысла.
>
>Давайте я спрошу у своей жены, работающей в частной школе, понимает ли она смысл того, что хозяйка школы её эксплуатирует или нет? Годится эксперимент?

А заодно узнайте точно ли эксплуатирует ее именно хозяин, а не ученики и их родители. Эксплуатируют ли ее коллег в государственных школах? Кто? При равном, большем или меньшем уровне зарплат. Эксплуатировали ли учителей в советских школах? Кто? Почему? Эксплуатируют ли безработных учителей?

В первом приближении культурная конструкция "эксплуатации" основана на мифе о человеке экономическом, то есть человеке предпринимателе, который свободно предпринимает исключительно в своих личных интересах. Пролетарий - это антипод этого мифического существа. Они определяют друг друга как Бог отец и Бог сын. Говорить об эксплуатации можно лишь в этих координатах. Из-за дальнейших марксовых построений с прибавочной стоимостью из этой схемы выпадает безработный, который в исходном случае вполне вписывался.

Интересы не социально, а натуралистически обусловлены. Любая культурная компонента - идеология и фантом, мешающий видеть реальные интересы индивидуума и стремиться к выгоде. Такой фантом возникает как отражение реального принуждения. Александр Матросов - крайний случай эксплуатации. Ему казалось что закрыть своим телом амбразуру его долг, но так называемый "долг" это фантом в мозгах, всего лишь сублимация объективно-конкретного вооруженного до зубов заградительного отряда. Из-за этого фундаментального индивидуализма из схемы выпадает труд на общее благо. Случай когда какой-нибудь ИЛ-2 позарез нужен и рабочему и директору выпадает.

Говорить что это выпадание обусловлено "уровнем развития производительных сил" - чистая идеология. Это выпадание - дефект концептуального аппарата марксизма. Хоть СГ и приводит случай с дорогой, чтобы вывести из-под удара самого Маркса всех проблем это не решает. Что если самому рабочему дорога не нужна? Зачем рабочему строить завод для тех кто сейчас без работы?

>Нет, "случаем" меня не пронять. Давайте попробуем выявить закономерность. Так какая другая структура престижности физического и умственного труда была в России?

Такая что были некие народники, о "расе рабочих" речь не шла, мальтузианство не прижилось и труд не считался позором. "В поте лица своего добывать хлеб свой" считалось моральным долгом, а не признаком дикаря.

"Попавший на линию начинает обыкновенно презирать черную мужицкую работу, предпочитает более легкую лакейскую службу... И муж, и жена, и дети уже стыдятся своих деревенских родичей и называют их необразованными мужиками, а те отплачивают им тем, что называют их батраками . А "батрак" - это такое бранное слово, хуже которого нет, которое выводит из себя самого ловкомерсикающего ножкой мужика, - тайничок-то русский му-жицкий у него в мозгу еще есть!...
"А хорошее жалованье по-лучают эти курятники - 250 рублей, да еще рвет с кого билетик, с кого трояк!" - говорил мне один мужик, истинный, страстный земледелец, непомерной силы, непомерного здоровья, ума и хозяйственной смышле-ности.
- А ты бы разве пошел на эту должность?
- Я-то?
- Ну да, ты.
- Избави меня Господи! Я? В батраки!
Приехали ко мне как-то мужики покупать рожь на хлеб.
- Что же вы не покупаете у своего барина? - спросил я.
- Какой у нашего барина хлеб, наш барин сам в батраках служит. И сколько презрения было в этих словах! Барин, из небогатых, дей-ствительно, служил управляющим у соседнего помещика." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar65.htm#par1984

Физический труд в России не был признаком отверженности. Скорей уж безделье или легкий доход.

От	Игорь С.
К	Александр (23.08.2003 00:25:24)
Дата	24.08.2003 22:27:51

Может на этом уровне и продолжим?

От	Александр
К	Игорь С. (24.08.2003 22:27:51)
Дата	24.08.2003 23:05:15

Re: Может на...

>Так мне как то понятнее...

>>>>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.
>>>Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.
>
>>Маркс индивидуалист и гомоэк. Ясное дело что у него каждого конкретного. Это же не значит что на самом деле так и есть.
>
>Не значит. Из Маркса не значит. Но чертовски хорошо описывает реальность.

Какую реальность? Типа "каждый конкретный" русский сам решает что и на руках и на ногах пальцы, а каждый конкретный англичанин сам решает что на руках "fingers", а на нагох "toes"? Просто реальности в России и в Англии разные? Или это строением мозга определяется? Кстати такое мнение очень распространено на Западе. Мою дочку чуть насильно к психиатру не отправили когда она в школе про пальцы ног сказала "fingers". Так что есть "реальность"? Пальцы рук и пальцы ног или "fingers" и "toes". И кто эту реальность лучше описывает, русские или Запад?