От miron
К IGA
Дата 19.08.2003 17:21:35
Рубрики Прочее; Идеология;

Пока никто не ответил. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (19.08.2003 17:21:35)
Дата 20.08.2003 00:20:27

Re: Странно.

Мне казалось, что ответ на данный вопрос вполне повсеместно разбирается. Вплоть до учебников.
Мощные ростки капитализма возникли и в Генуе, и в Венеции, и в Ганзе, и в Нидерландах. Нидерланды оказались накачанными золотом Нового Света, поскольку являлись территорией, принадлежавшей Испанской короне, но при этом еще и мощным поставщиком всего и вся для этой же Испании.
Именно здесь, как в большой и быстро развивающейся мастерской, возникла серьезная промышленность по выработке сукна. Погоня английских феодальных собственников за деньгами от продажи овечьей шерсти голландским купцам выгнала с земель огромную массу крестьян. Образовалась(наверное впервые в истории) масса свободных людей, лишенных любой иной собственности, кроме своего тела, своих рук и голов. Массу наемных работников, какой тоже до сих пор не существовало. Пролетарии Древнего Рима подкармливались государством. И могли не иметь иных доходов. Англия своим детям не давала ничего. Им оставалось надеяться только на самих себя. Готовая основа для атомизации общества. Война всех против всех -ради выживания в жесточайших условиях.
*******************************
Далее уже добавляю свои соображения
И драка этих людей за существование породила массовое пиратство.- Как способ обеспечения средств к существованию. Все моральные ограничения были сломаны просто необходимостью жить. МАССОВОЕ пиратство за несколько десятилетий через кровавые дележи добычи сформировало правила организации и внутреннюю этику атомизированного сообщества: правила распределения добычи(сколько рядовым, сколько командиру, сколько на обеспечение общих нужд типа ремонта корабля, закупки продовольствия и боеприпасов), правила совместной деятельности в походе, в бою, наказания за нарушение этих правил.
Законы гражданского общества - ближе всего к законам пиратской общины - постоянное колебание около точки равновесия сил. Решение - как результат превышения сил одной партии над силами другой. Высшая власть - нечто вроде наемного капитана, который имеет только строго очерченный круг прав. И четко определенные материальные ресурсы.
Собственно буржуазная революция в Англии явилась вершиной противостояния королевской власти и купечества(вовсю промышлявшего пиратством и нередко имевшего в качестве начального капитала пиратскую добычу) после попыток поставить пиратство вне закона. С победой революции законы пиратской общины стали ядром для формирования законов гражданского общества Англии - как естественные для общества, в котором поведение людей на суше мало чем отличалось от вооруженного мира команды пиратского корабля.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2003 00:20:27)
Дата 20.08.2003 02:27:57

Re: Странно.

>Образовалась(наверное впервые в истории) масса свободных людей, лишенных любой иной собственности, кроме своего тела, своих рук и голов.

Вот голодранцы то с горя и понастроили заводов.
И этому Вас учили в школе-интернате вместо физики?
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (20.08.2003 02:27:57)
Дата 20.08.2003 14:35:15

Re: Странно.

>>Образовалась(наверное впервые в истории) масса свободных людей, лишенных любой иной собственности, кроме своего тела, своих рук и голов.
>
>Вот голодранцы то с горя и понастроили заводов.
>И этому Вас учили в школе-интернате вместо физики?

Сам удивляюсь: до чего правильным вещам учили. ПРАКТИКА, говорили, - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ. Оставшись голодранцем в 90-х именно ради того, чтобы прожить - предприятие создал. По методике голодранца: сначала работаешь сам: и швец, и жнец, и на дуде игрец. Все, что удается бросить - бросаешь в развитие оборудования. Потом - появляются сотрудники. - Новая техника - Еще больше людей...
А еще говорили, что по такой же схеме возникло ткацкое производство в Иваново. И Генри Форд начинал с сопливой велосипедной мастерской...
Но, конечно же НЕ ВСЕ ТАК было. А вот об этом уже хорошо сказано и у Кара-Мурзы. Английская промышленность выросла в 18 веке на средствах, главной составляющей которых был вывоз богатств из Индии. А вот освоением Индии Англия занималась посредством Ост-Индской компании. Тот же Маркс указывал, что исторически наиболее древним видом капиталистической организации был ТОРГОВЫЙ капитал. Так в Англии торговый капитал развивался как торгово-пиратский. И к 18 веку уже сформировал на территории Англии вполне устойчивое классически-капиталистическое общественное мироовоззрение, которое в письменном виде уже оказалось сформулированным Дж.Локком.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2003 14:35:15)
Дата 20.08.2003 16:41:02

Re: Странно.

>>Вот голодранцы то с горя и понастроили заводов.
>>И этому Вас учили в школе-интернате вместо физики?
>
>Сам удивляюсь: до чего правильным вещам учили. ПРАКТИКА, говорили, - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ. Оставшись голодранцем в 90-х

с высшим техническим образованием и массой обрзованных и квалифицированных людей вокруг, не говоря уж о технике...
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (20.08.2003 16:41:02)
Дата 20.08.2003 22:28:09

Re: Странно.

>>>Вот голодранцы то с горя и понастроили заводов.
>>>И этому Вас учили в школе-интернате вместо физики?
>>
>>Сам удивляюсь: до чего правильным вещам учили. ПРАКТИКА, говорили, - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ. Оставшись голодранцем в 90-х
>
>с высшим техническим образованием и массой обрзованных и квалифицированных людей вокруг, не говоря уж о технике...

Именно с высшим техническим в 90-х голодранцами и оказывались. Высшее техническое в СССР не означало возможности накопления запасов на случай, когда лаборатории и заводы прекращают платить зарплату. Но никто ж не говорит, что голодранцами и оставались. Именно высшее техническое и помогало находить варианты. Разные.
Один из вариантов - эмиграция. Другой - пристроиться к знакомым однокашникам и стать менеджером банка, ЮКОСА, Лукойла, третий - устроиться специалистом в иностранную фирму, разворачивающую сбыт на территории России. Мой вариант - предпринимательство. Ничем не хуже.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2003 22:28:09)
Дата 20.08.2003 23:24:54

Re: Странно.

>Именно высшее техническое и помогало находить варианты. Разные.

А теперь, имея в виду это обстоятельство и не упуская его из вида, вернемся к нашим английским бродягам. Точно ли они, а не кто-то другой капитализм делали?
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (20.08.2003 23:24:54)
Дата 21.08.2003 01:13:39

Re: Странно.

>>Именно высшее техническое и помогало находить варианты. Разные.
>
>А теперь, имея в виду это обстоятельство и не упуская его из вида, вернемся к нашим английским бродягам. Точно ли они, а не кто-то другой капитализм делали?

Бродяги делали, бродяги. Голодранцы, мошенники, пираты и прочие бедолаги.
Капитализм - это не заводы. Государевы заводы царя Алексея Михайловича, заводы Демидова - до эпохи пара технологически не отличались от английских мануфактур. Они отличались отношениями в коллективе. В русском варианте работники были прикреплены к заводу, работа была обязанностью работников, а кормление работников - обязанностью руководства.
Капитализм - это правила игры, в которых и начальники, и подчиненные вывели за скобки все прочие формы организации, кроме той, которая построена на экономическом балансе желания и возможностей. И бедная сторона в этом вопросе гораздо более важна, нежели сторона богатая. Капитализм наступает только тогда, когда бедные приняли указанное правило игры.
В среде богатых классов "золотой телец" неоднократно подменял собой прочие стороны человеческих взаимоотношений. Но зато у бедных классов всегда было нечто, обеспечивавшее хотя бы иллюзию прочности положения. Клочок бесплодной земли у земледельца, две тощие клячи и пяток больных овец у кочевника, инструмент и тщательно охраняемый навык у ремесленника. Именно в английском обществе человечество обнаружило, что у массы народа, сопоставимой с численностью всего населения большой страны, - не осталось ничего. Ничего, за что можно было бы зацепиться. У него не осталось даже иллюзии возможности возвращения к прежнему способу жизни - крестьянствованию. Все - мосты сожжены. Осталось только либо идти в найм - при ограниченности рабочих мест, либо грабить - с перспективой в случае удачного грабежа не вернуться к крестьянствованию(все - земель нет), а стать совершенно иной фигурой - нанимателем других бедолаг. Ради чего - ради тех монет, которые они принесут своими трудами и своими жизнями. В какой сфере деятельности - да на какую денег хватит.
Законы капиталистического общества не с неба спустились. Это были законы, которые бедный класс выработал для себя во взаимоотношениях с более богатыми. Он послал на фиг чьи-то там врожденные права, он готов был сотрудничать с более богатым только на чисто прагматической основе - какую выгоду богатый может дать мне и какую выгоду богатому могу дать я. Да, я больной, безграмотный, а он знает навигацию, умеет определить прицел пушки, у него есть деньги для снаряжения корабля, но ему нужны матросы. Вот и поторгуемся, сколько стоит моя собачья жизнь в отношении к его кошельку, без которого корабль не снарядить, к его знаниям, без которых я в море - первейший кандидат в утопленники, - или в рабы. А то, что богатый лорд, пэр, торговец рыбой или врач, потерявший практику и место в приличном обществе, - на это начхать. Потому что против его денег я ставлю вообще говоря свою жизнь. А перед Богом, говорят, мы все равны...
Именно этот голый расчет, принятый в качестве закона жизни на самом низовом общественном уровне. Именно эта отчаянность, что если не заработаю у лавочника, на фабрике, матросом, - то надеяться мне не на кого и не на что, просто помру,- это и есть капитализм.
А фабрики, Ост-Индские компании - это наживное.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (21.08.2003 01:13:39)
Дата 21.08.2003 02:13:48

Re: Странно.

>Капитализм наступает только тогда, когда бедные приняли указанное правило игры.

Принять можно только то что предлагают. Мало ли бывало случаев когда в стране возьмут да и перебьют половину, а то и 2/3 населения? Делов то! Проще гораздо чем затевать геморрой с научной и промышленной революцией.

> Осталось только либо идти в найм - при ограниченности рабочих мест, либо грабить - с перспективой в случае удачного грабежа не вернуться к крестьянствованию(все - земель нет), а стать совершенно иной фигурой - нанимателем других бедолаг. Ради чего - ради тех монет, которые они принесут своими трудами и своими жизнями. В какой сфере деятельности - да на какую денег хватит.

Эк у Вас сферы деятельности только деньгами определяются. Даже у Маркса было попредметнее. Рынки сбыта там всякие... А то еще вот американский капитализм, при таком страшном дефиците рабочей силы что пришлось целую индустрию работорговли содержать. Ну да не буду Вас чрезмерно затруднять. Вернемся в Англию.

Потому число рабочих мест и ограничено что нет сферы деятельности, а если есть то маленькая и все места в ней уже заняты. Вы видимо и в нынешней ситуации ту же ошибку делаете. Откуда заводы? Да как грибы, под кустом растут (разграбим советские). Откуда высшее техническое? Да тоже с куста. Откуда сфера деятельности? Да тот же куст, надо только денег и желания поэксплуатировать работника чтобы на этот куст взобраться. И невдомек что скоро не останется ни заводов, ни образования ни сфер деятельности, а останутся только очень с Вашей точки зрения перспективные бродяги-разбойники-пираты.

>Законы капиталистического общества не с неба спустились. Это были законы, которые бедный класс выработал для себя во взаимоотношениях с более богатыми. Он послал на фиг чьи-то там врожденные права, он готов был сотрудничать с более богатым только на чисто прагматической основе - какую выгоду богатый может дать мне и какую выгоду богатому могу дать я.

То есть крестьяне сами послали на три буквы своих феодалов, а не те их выгнали?

> Да, я больной, безграмотный, а он знает навигацию, умеет определить прицел пушки, у него есть деньги для снаряжения корабля, но ему нужны матросы. Вот и поторгуемся, сколько стоит моя собачья жизнь в отношении к его кошельку, без которого корабль не снарядить, к его знаниям, без которых я в море - первейший кандидат в утопленники, - или в рабы. А то, что богатый лорд, пэр, торговец рыбой или врач, потерявший практику и место в приличном обществе, - на это начхать. Потому что против его денег я ставлю вообще говоря свою жизнь. А перед Богом, говорят, мы все равны...

Какой панегирик кошельку да знаниям! Осталось уточнить маленькую деталь - на кой хрен понадобилcя какой-то корабль и на нем куда-то плыть. На кой хрен за это выложит деньги буржуй, а кто-то выложит деньги которые окупят расходы этого буржуя и наделит его доходом?

>Именно этот голый расчет, принятый в качестве закона жизни на самом низовом общественном уровне. Именно эта отчаянность, что если не заработаю у лавочника, на фабрике, матросом, - то надеяться мне не на кого и не на что, просто помру,- это и есть капитализм.
>А фабрики, Ост-Индские компании - это наживное.

Ну да, лавочники, фабриканты, торговцы и "сферы деятельности" сидели и ждали когда же появятся голодранцы. Слушайте, Станислав, а может это Вы сами с товарищами по интернату сидели и ждали когда же тетя Маша, которая там за вами убирала, превратится в голодранку, рассчитывая поговорить с ней по иному потряхивая кошельком и знанием навигации? А теперь свои комплексы на мировую историю перенесли?
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (21.08.2003 02:13:48)
Дата 21.08.2003 12:25:32

Re: Фи... Опять переходим на личности... (-)