От miron
К alex~1
Дата 18.08.2003 16:41:14
Рубрики Прочее; Идеология;

Спасибо за критику

>1) Рост дохода (об этом, а не о жизненном уровне говорит статистика) рабочих (хоть в 10, хоть в 20, хоть в 1000000 раз) не противоворечит утверждению, что часть новой стоимости (и даже часть необходимой) не присваивается капиталистом. Более того, этот рост не говорит даже о "степени эксплуатации" - т.е. какова в процентном отношении эта часть.
>Это, надеюсь, понятно?

Не надейтесь, не понял. Что Вы понимаете под словом эксплуатация? В виде перевода с английского, использование, или в русско/марксовской интерпретации. Завтра выложу текст о своем понимании эксплуатации.

>2) Дж. Лондон в своей книге "Люди бездны", написанной в начале XX вв., приводит большое кол-во ссылок и фактов, НЕ ОТРИЦАЮЩИХ рост уровня жизни рабочего класса Англии, но говорящей об их быстрой деградации в промышленном производстве. Рабочие изнашиваются на производстве за 1-2 поколения - на смену им идут жители из сельской местности, а рабочие в подавляющем большинстве заканчивают свою жизнь в приютах для нищих и работных домах (статистика приводится). Ну и что, что новые получают больше? Они, в свою очередь, развивались или деградировали в XИX в.? Если деградировали, то тезис Маркса об абсолютном обнищании рабочих в условиях "чистого капитализма" можно считать верным - для Англии начала XX века.

Насколько я помню (перечитайте текст), речь шла о начале 19 века. К 20 веку Маркс уже умер. Далее, у Вас есть статистика средней продолжительности жизни в 19 и 20 веках? У меня есть данные, но ссылку я не имею в данный момент, что продолжительность жизни постоянно росла. По крайней мере Бродель пишет об этом. Дж. Лондон ссылок в своей книге не приводит (если я не ошибаюсь, читал давно). Анализа ссылок данной книги Лондона пока не нашел. Найду. Продолжим. Пока же вернемся к научным публикациям и 19 веку. Так что не вижу я достаточных оснований утверждать, что Маркс был прав говоря об АБСОЛЮТНОМ обнишании рабочего класса Англии в начале 19 века.

>Опять-таки, что понимать под абсолютным обнищанием.

А что Вы понимаете? Я понимаю снижение уровня жизни, выраженное в натуральном потреблении благ.

>Игорь Пыхалов приводил сообщение Меньшикова о том, что за несколько десятков лет уменьшились "физические параметры" русских рекрутов (рост, вес, уровень здоровья)- в массе. При этом доходы в рублях на душу сельского населения, без сомнения, возросли. Является ли это признаком абсолютного обнищания или нет?

Насколько я понял, Меньшиков не из Англии.

>Какое отношение к этому имеет фраза Гладстона, что уровень жизни рабочих (читай - номинальные доходы) в Англии XИX вв. растет гораздо быстрее, чем в других странах? Это фраза в данном разговоре ни к селу, ни к городу. Зачем было ее приводить?

Затем, что Марск не совсем научно обосновывал свои выводы. У Маркся я не нашел указаний или объяснений как он понимает причины роста АБСОЛЮТНОГО БЛАГОСОСТОЯНИЯ английских рабочих. Если бы он говорил о том, что они (ВСЕ АНГЛИЙСКИЕ РАБОЧИЕ) грабят весь мир, то я бы согласился добавив, что просто они забирают большую часть ренты на собственность.

В целом огромное спасибо.
От alex~1
К miron (18.08.2003 16:41:14)
Дата 19.08.2003 12:43:32

Re: Спасибо за...

>>1) Рост дохода (об этом, а не о жизненном уровне говорит статистика) рабочих (хоть в 10, хоть в 20, хоть в 1000000 раз) не противоворечит утверждению, что часть новой стоимости (и даже часть необходимой) не присваивается капиталистом. Более того, этот рост не говорит даже о "степени эксплуатации" - т.е. какова в процентном отношении эта часть.
>>Это, надеюсь, понятно?
>
>Не надейтесь, не понял.

Все просто.
1)Рабочий половину времени работает "на воспроизводство" себя, половину - на "добавочную стоимость" (для простоты - на "капиталиста"). Общая сумма созданных благ - 100 ф.с. Его зарплата - 50 ф.с., т.е. полная компенсация его труда.
2) Рабочий работает также - половина на себя, половина - на "капиталиста". Но общая сумма созданных благ - 300 ф.с., при зарплате рабочего 100 ф.с.

Итак, во втором случае доход рабочего в два раза выше. Говорит это что-нибудь об эксплуатации в первом и во втором случае?

>Что Вы понимаете под словом эксплуатация? Завтра выложу текст о своем понимании эксплуатации.

Подожду. :)

>Насколько я помню (перечитайте текст), речь шла о начале 19 века.

Я беру "более благополучный период".

> Далее, у Вас есть статистика средней продолжительности жизни в 19 и 20 веках? У меня есть данные, но ссылку я не имею в данный момент, что продолжительность жизни постоянно росла. По крайней мере Бродель пишет об этом.

Надо иметь статистику по отдельным социальным группам.

> Дж. Лондон ссылок в своей книге не приводит (если я не ошибаюсь, читал давно). Анализа ссылок данной книги Лондона пока не нашел. Найду. Продолжим. Пока же вернемся к научным публикациям и 19 веку. Так что не вижу я достаточных оснований утверждать, что Маркс был прав говоря об АБСОЛЮТНОМ обнишании рабочего класса Англии в начале 19 века.

Но какие у Вас пока основания утверждать обратное?

>>Опять-таки, что понимать под абсолютным обнищанием.
>
>А что Вы понимаете? Я понимаю снижение уровня жизни, выраженное в натуральном потреблении благ.

Нет, не то. Вот Вас, miron, взяли и послали на плантацию от, условно говоря, "компьютера". И кормить стали обильнее, и рабочую одежду выдали. Но повышенный расход калорий не компенсируется увеличением питания. Мало того, что Вы стали худеть - Вы еще стали деградировать в интеллектуальном и культурном отношении (В театр и в музеи Вам ходить некогда, но зато каждый вечер работникам плантации показывают новейшие американские боевики). По статистике, вы стали есть больше, фильмов (культурных благ)стали смотреть больше, обуви снашиваете больше.
Ваше потребление благ выросло. Но через некоторое время вы не сможете работать из-за переутомления и истощения а потом помрете. А еще до этого дойдете до такого состояния, что никуда, кроме плантации, Вас уже не возьмут. Вырос ваш уровень жизни или нет в данной гипотетической ситуации?

>>Игорь Пыхалов приводил сообщение Меньшикова о том, что за несколько десятков лет уменьшились "физические параметры" русских рекрутов (рост, вес, уровень здоровья)- в массе. При этом доходы в рублях на душу сельского населения, без сомнения, возросли. Является ли это признаком абсолютного обнищания или нет?
>
>Насколько я понял, Меньшиков не из Англии.

Конечно. Это просто попытка выяснить, что же понимается под абсолютным обнищанием.

>Затем, что Марск не совсем научно обосновывал свои выводы. У Маркся я не нашел указаний или объяснений как он понимает причины роста АБСОЛЮТНОГО БЛАГОСОСТОЯНИЯ английских рабочих. Если бы он говорил о том, что они (ВСЕ АНГЛИЙСКИЕ РАБОЧИЕ) грабят весь мир, то я бы согласился добавив, что просто они забирают большую часть ренты на собственность.

А что, Маркс говорил, что доходы (в абсолютном выражении) у английских рабочих уменьшаются? Типа "ранее рабочий в среднем получал 50 фунтов в год", а теперь 40 - и без ссылки на статистику? Кстати, какова статистика по этому поводу? И если Маркс так нагло врал - вопреки очевидным фактам, почему Вы ссылаетесь сейчас на что-то другое (не понял, что - какая огранниченность властями)?


С уважением
От miron
К alex~1 (19.08.2003 12:43:32)
Дата 19.08.2003 17:11:09

Интересно получается...

>1)Рабочий половину времени работает "на воспроизводство" себя, половину - на "добавочную стоимость" (для простоты - на "капиталиста"). Общая сумма созданных благ - 100 ф.с. Его зарплата - 50 ф.с., т.е. полная компенсация его труда.
>2) Рабочий работает также - половина на себя, половина - на "капиталиста". Но общая сумма созданных благ - 300 ф.с., при зарплате рабочего 100 ф.с.

>Итак, во втором случае доход рабочего в два раза выше. Говорит это что-нибудь об эксплуатации в первом и во втором случае?

Мне ничего не говорит. Во первых, что значит на себя и на хозяина? Вы не учитывате цену энергоносителей, цену технологической инновации, Вы не учитываете роль риска, которую несет капиталист инвестируя в новую технологию, Вы не учитываете энерговооруженность и технологическую вооруженность труда и т.д. Современный завод автомат может вообше не иметь рабочих, или только одного сторожа, который спит большую часть дня. Получается, что его совсем заэксплуатировали.

>Я беру "более благополучный период".

Давайте, по Марксу, а не по произвольным периодам.

>> Далее, у Вас есть статистика средней продолжительности жизни в 19 и 20 веках? У меня есть данные, но ссылку я не имею в данный момент, что продолжительность жизни постоянно росла. По крайней мере Бродель пишет об этом.

>Так что не вижу я достаточных оснований утверждать, что Маркс был прав говоря об АБСОЛЮТНОМ обнишании рабочего класса Англии в начале 19 века.

>Но какие у Вас пока основания утверждать обратное?>

Работа двух англичан, уличивших Энгельса в манипуляции фактами. см. текст.

>Нет, не то. Вот Вас, miron, взяли и послали на плантацию от, условно говоря, "компьютера". И кормить стали обильнее, и рабочую одежду выдали. Но повышенный расход калорий не компенсируется увеличением питания. Мало того, что Вы стали худеть - Вы еще стали деградировать в интеллектуальном и культурном отношении (В театр и в музеи Вам ходить некогда, но зато каждый вечер работникам плантации показывают новейшие американские боевики). По статистике, вы стали есть больше, фильмов (культурных благ)стали смотреть больше, обуви снашиваете больше.
>Ваше потребление благ выросло.

А из чего следует, что выросло. театра меня лишили, дают дерьмовые боевики. Интернета нет. так что мое благосостояние резко ухудшилось (в моем понимании полезности благ).

>А что, Маркс говорил, что доходы (в абсолютном выражении) у английских рабочих уменьшаются? Типа "ранее рабочий в среднем получал 50 фунтов в год", а теперь 40 - и без ссылки на статистику? Кстати, какова статистика по этому поводу? И если Маркс так нагло врал - вопреки очевидным фактам, почему Вы ссылаетесь сейчас на что-то другое (не понял, что - какая огранниченность властями)?

Я ссылаюсь на научные работы. L. R. Page "Karl Marx and the critical examination of his work, London, 1987. W. O. Henderson and W.H. Challoner (trans and eds) Engels's condirtion of the Working Class in England, Oxford, 1958. Честно сказать, весь из тескт я прочитаь не успел, за недостаком времени. Но то, что прочитал а и цитирую. Буду в Америке прочитаю снова. Или может брат пришлет.

С уважением.
От alex~1
К miron (19.08.2003 17:11:09)
Дата 19.08.2003 18:18:25

Re: Интересно получается...

>>Итак, во втором случае доход рабочего в два раза выше. Говорит это что-нибудь об эксплуатации в первом и во втором случае?
>
>Мне ничего не говорит.

Вот и мне тоже. Зачем же ссылаться на доход, как это делаете Вы в своей "Попытке критики"?

>Во первых, что значит на себя и на хозяина?

На себя - на воспроизводство своих физических и интеллектуальных сил (и на воспитание детей, которые дальше будут работать на работодателя). На хозяина - все остальное. Это только для ясности примера и порочности используемого Вами подхода - не более.

>Вы не учитывате цену энергоносителей, цену технологической инновации,
Sorry, мы говорим о делении новой стоимости. Цена энергоносителей, материалов, амортизация оборудования и пр. переносится на новый продукт и в новую стоимость не включается.
Инновация - это что такое с точки зрения стоимости?

Кстати, по поводу интеллектуальной собственности. Вы почему-то считаете, что ее учет приведет к уменьшению "уровня эксплуатации" - впоть до бессмысленности самого термина "эксплуатация". Не ясно. почему. Исходя из того, что право интеллектуальной собственности на результаты интеллектуального труда наемных рабочих принадлежат работодателю, то, похоже, дело обстоит как раз наоборот. Надо разбираться. Вы в "попытке критики" этого не делаете.

> Вы не учитываете роль риска, которую несет капиталист инвестируя в новую технологию,

А это здесь при чем?

> Вы не учитываете энерговооруженность и технологическую вооруженность труда и т.д.

Да какая разница для данной темы?

> Современный завод автомат может вообше не иметь рабочих, или только одного сторожа, который спит большую часть дня. Получается, что его совсем заэксплуатировали.

По Марксу, которого Вы критикуете, эксплуатировать автомат ("отсутствие рабочих") вообще нельзя - только чисто в техническом смысле ("Инструкция по эксплуатации"). Только живой труд способен создавать новую стоимость, не получая за это "компенсации". Стоимость автомата просто переносится за срок амортизации на стоимость создаваемого продукта. Грубо говоря, Маркс утверждает, что автоматическое производство создает новую стоимость, но не создает прибыли - в том смысле, в котором он использует этот термин.

>>Я беру "более благополучный период".
>
>Давайте, по Марксу, а не по произвольным периодам.

Давайте. Приведите статистику на начало -середину XIX вв., говорящую о состоянии рабочего класса в Англии. Вы же начали этот разговор.

>Работа двух англичан, уличивших Энгельса в манипуляции фактами. см. текст.

Смотрел. текст. Нет там ничего на эту тему. Уличили Энгельса или нет - меня не интересует. Допустим, что Энгельса уличили. Это что, доказательство отсутсвия абсолютного обнищания?

>>Ваше потребление благ выросло.
>
>А из чего следует, что выросло. театра меня лишили, дают дерьмовые боевики. Интернета нет. так что мое благосостояние резко ухудшилось (в моем понимании полезности благ).

А из того, что стоимость дерьмового боевика, потребленных Вами калорий и изношенной спецодежды будут включена в ваш совокупный доход. А в статистику Ваше недовольство боевиком не попадет (а еще через пяток лет жизни в таком режиме и боевикаи вам понравятся, а в театр Вам самому не захочется).

>Я ссылаюсь на научные работы. L. R. Page "Karl Marx and the critical examination of his work, London, 1987. W. O. Henderson and W.H. Challoner (trans and eds) Engels's condirtion of the Working Class in England, Oxford, 1958. Честно сказать, весь из тескт я прочитаь не успел, за недостаком времени. Но то, что прочитал а и цитирую. Буду в Америке прочитаю снова. Или может брат пришлет.

IMHO, критика должна быть более доказательной и "систематичной".

С уважением
От miron
К alex~1 (19.08.2003 18:18:25)
Дата 19.08.2003 18:43:37

Подождем, пока не получу книги. (-)