От miron
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 15.08.2003 18:20:40
Рубрики Прочее; Идеология;

Попытка критики марксизма

Здравствуйте.

Прошу прощения за заголовок, все время срывается. Прошу критики.

Марксизм (в соавторстве с Кудрявцевым)

Огромный вклад в исторический материализм и в политэкономию внес Карл Маркс. На нем следует остановиться подробнее и более широко, поскольку марксизм - это не просто взгляд на историю. Истмат Маркса основан на системе постулатов, которые вместе создают целостную картину развития общества - наподобие евклидовой геометрии. Постулаты включают следующие формулировки. 1. История общества - это история развития производительных сил, где есть большие этапы устойчивого состояния, для которого характерен определенный базис общества - производственный отношения. Это этапы называюися формациями. 2. Смена формаций есть процесс прогрессивный. Она происходит тогда, когда производственный отношения сковывают развитие производительных сил. Пока они это развитие не сковывают, формация прогрессивна и попытки ее изменить являются вредными для общества авантюрами. Постулат о смене обшественно-исторических формаций как закономерности исторического процесса подвергся существенной критике. Во первых, сейчас стало ясно, что марксистская схема формаций сильно упрошена. Она должна наслаиваться на цивилизационную схему. В формационной схеме нет учета многих важнейших составляюших национальных систем, ядром чего является нация, государство, суперэтнос. Карл Маркс считал движущей силой всемирно-исторического процесса классовую борьбу, а основой его развитие производственного базиса. Процесс саморазвития единичного, изолированного от стран конкурентов, государства западного типа и закономерную смену общественных формаций в таком государстве Маркс метафизически распространил на всё замкнутое мировое пространство, на всю совокупность имеющихся в нём государств (а также их сообществ в виде экономических и военных блоков). Но любое государство, увы, окружено странами-конкурентами! И как только в нём назревают какие-то внутренние противоречия, приводящие к кризису, страны-конкуренты с большой выгодой для себя пользуются этим! Процесс идёт вовсе не по Марксу, и страна надолго может оказаться в положении колонии! Это проявление геополитической, формы движения материи, не вытекающие прямо из развития производительных сил. Подобные проявления геополитических изменений Маркс просто не включал в анализ.

Исторически так сложилось, что из науки, особенно в области политэкономии, учение Маркса превратилось в идеологию, а затем и в догму. Многие и сейчас пользуются понятиями и определениями, сделанными Марксом, но подчас сильно искаженными его последователями. Поэтому даже такой либеральный ученый-экономист, как Е. Гайдар, пусть и вульгарный, но все же марксист. Рассказывают, что Энгельс в конце жизни зашел в один рабочий клуб, чтобы послушать лекцию о социализме, читаемую рабочим, и пришел в ужас. Маркс как ученый возражал против того, чтобы его труд ("Капитал") из исторического очерка о возникновении капитализма в Западной Европе превращался в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются (там же, с. 120-121). А между тем "Капитал" - это по сути лишь анализ западно-европейского капиталистического хозяйства середины XIX века. Фактически Маркс не решил, а лишь правильно поставил проблемы политической экономии. "Капитал" Маркса построен как критика буржуазной политэкономии. Прежде всего - трудовой теории стоимости Давида Рикардо. Основные понятия и категории этой теории были развиты Д. Рикардо. Маркс иначе их логически увязал и обосновал в свете своих представлений. Следует отметить, что не только политэкономические понятия, но также многие категории и понятия истмата совершенно напрасно предписываются Марксу. Хотя, по мнению И. Валленстайна, Маркс "доказал, что человеческое поведение является социальным, а не индивидуальным, исторически обусловленным, а не трансисторическим, кроме того, структурно анализируемым и что "вся история является историей классовой борьбы" " [4, р. 194]. Однако истмат - это концепция гораздо более ранняя ("шотландская"). Вывод о труде как сути товаров был сделан до Маркса Адамом Смитом. Вывод об эксплуатации человека человеком был сделан Родбертусом и в гораздо более четкой и ясной форме (см.: http://www.socsci.mcmaster.ca/~econ/ugcm/3ll3/bawerk/Capital/). Более того, у истоков социалистического движения Германии стоит Мозес Гесс. Гессу принадлежит мысль о том, что будущее Евроны булет определяться союзом Германии как носительницы гегельянской философии, Франции как источника революционного социализма и Англии как родины новой политической экономии (ср. "Три источника марксизма"). Гесс еще в 30-х годах 19 века высказал мысль, что вся жизнь определяется индустриальным развитием, которое ведет к прогрессирующему обнищанию трудящихся и социальной катастрофе. Он развил идею отчуждения труда в форме денег, ему принадлежит критика прав человека как прав буржуазных. Он считал, что социализм должен основываться на логике науки, что реализацией в жизни фейербаховского атеизма является коммунизм. Маркс пришел к этим взглядам позднее и не без влияния Гесса.

Как политэконом, Маркс может претендовать на приоритетность всего в нескольких вещах. Первое - двойственный характер труда ("абстрактный" труд создает меновую стоимость, "конкретный" является источником потребительной стоимости), содержащийся в товаре (товар есть единство меновой и потребительной стоимости - об этом см.отдельно). Маркс упирал на то, что верное понимание сути явлений основано им на введенном положении о двойственного характера труда. Например, таким путем, по его мнению, удается раскодировать "товарный фетишизм" - т.е. подмену реальных социальных, межсубъектных отношений, которые характеризуют каппроизводство, - связью вещей, товаров, денег. Вторым главным открытием Маркса в области политэкономии считается гипотеза прибавочной стоимости. Сам Маркс видел свое открытие в том, что прибавочная стоимость выводится и исследуется до и вне ее развитых особенных форм - прибыли, процента, земельной ренты. Исследуя взаимоотношения капитала и рабочего класса, Маркс обратил внимание на интересную закономерность. Ранее известный принцип цикла товар - деньги - товар с каждым циклом приводит к нарастанию капитала. Количество денег у предпринимателя увеличивается. Идет процесс увеличения капитала. Специально для объяснения этого феномена Маркс ввел понятие прибавочная стоимость. По своей простоте идея выглядела гениальной. Предприниматель имеет частную собственность, то есть средства производства. Наемный работник продает свою рабочую силу, работает, капиталист берет в прокат (покупает) рабочую силу и использует ее для выработки продукта труда. А вот полученный продукт, который в случае его успешной реализации на рынке выше по стоимости, чем цена рабочей силы наемного работника, предприниматель забирает себе. Другими словами, попытки понять механизм этого прироста привели Маркса к выводу о том, что предприниматель грабит наемного работника, отнимая у того прибавочную стоимость. То есть рабочий как бы работает два периода - во время первого он работает на себя (реализуя произведённый в это время продукт и компенсируя из выручки издержки на его производство, капиталист выплачивает рабочему зарплату), а во время второго - на дядю. Основной продукт - для воспроизводства рабочей силы, прибавочный - для прибыли капиталиста. Прибавочный продукт (прибавочную стоимость) капиталист забирает себе, переприсваивает. Возникает цикл товар - деньги - товар. Рост денег происходит из-за получения/присвоения капиталистом прибавочного продукта на каждом цикле. Если исходить из этой логики, то капиталист попросту мошенничает, или грабит рабочего на каждом цикле производства. По мнению Маркса, предприниматель просто не доплачивал наемному работнику (забирает прибавочную стоимость, то, что по праву принадлежит работнику). Из этого следует вывод - грабь награбленное, из этого вывода исходят революционеры всех мастей. По мнению Маркса, "Частная собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном". По сути Маркс, изучив теории Ньютона, эволюцию Дарвина, почитав физиократов, Адама Смита, выдал несколько формул, из которых дураку ясно, кто кого обманывает. 90% людей поняли бессмысленность своей ежедневной работы на фабрике ради ожирения остальных 10%, и полезли под пули. И дело не в том, что Маркс нечто утаил (или не распознал) в своих книгах. И совсем не в том, что его теория кривая и косая. Дело в том, что прочитав его, люди ясно увидели - вот эти, буржуи, дерут с меня, рабочего, шкуру, а я же им еще был благодарен! По большому счету, никто этих огромных книг от Маркса и не читал. И уж совсем ничтожное количество читало его в немецком оригинале. Но оказалось достаточно, чтобы те умные, которые стали его читать в надежде найти ошибку, остались с закрытым ртом, так как сказать-возразить при тогдашнем уровне знаний было нечего. Те, кто хотел сделать нужный вывод, даже читая его через страницу, этот вывод сделали. Марксизм был теорией угнетенного класса, класса, подавленного в условиях рынка. Маркс интересовался лишь одним вопросом: когда все это кончится? Т.е. конечен ли строй, в котором наемные работники занимают подчиненное положение, или этот строй бесконечен? С помощью теории способов производства марксизм отвечает: "Этот строй конечен". В какой-то степени данный прогноз исторически оправдался, хотя и не так, как полагал Маркс.

Хотя трудовая теория прибавочной стоимости Маркса удивительно проста и понятна почти каждому, она имеет ряд нерешенных вопросов и противоречий. В своем анализе Маркс не уделил достаточного внимания такому важнейшему элементу экономической системы, как умение, квалификация рабочей силы. <<Маркс писал в своей Германской идеологии (К. Marx. German Ideology, 1846, p160): "Для меня будет возможным делать одно дело сегодня, а другое дело завтра, охотиться утром, удить рыбу после обеда, просто потому, что я имею разум без того, чтобы быть охотником, рыболовом, ковбоем или критиком". Хелберт Маркизе думал, что эта фраза Маркса, написанная в Германской идеологии в 1846 году, является шуткой, но то же самое замечание появилось и 30 лет спустя в Критике Готской программы, в которой Маркс объявил, что в коммунистическом будушем производство не будет проблемой потому что оно будет увеличиваться со всесторонним развитием индивидуума. Мао Тзе Дун во время культурной революции пытался претворить идеи Маркса на практике (Brockway, 2001, End of the economic man, p.53). Результатом стало то, что даже традиционно искуссные китайские повара в ресторанах в значительной мере утеряли свои навыкли. Повара даже забыли как готовить традиционные китайские блюда и после культурной революции им пришлось оттачивать свое мастерство или учиться вновь за границей (нам об этом рассказал А. Луини, который был в Китае сразу после культурной революции).>> Маркс не решил проблему оплаты труда предпринимателей, организаторов производства. Другими словами, в рамках данной теории не решена прежде всего проблема квалифицированного труда и его оплаты, производительности труда и т.д., остается неясным, какую роль играет инфраструктура, особенно в условиях постиндустриального обшества. Считается, что Маркс гениально проанализировал первоначальный период накопления капиталла. Но это не так. Он не смог ответить на вопрос: почему капитализм возник в 15-16 веке в Европе, почему именно в Англии, а не в Амстердаме, где уровень развития был гораздо выше, и не в Испании, куда шел основной поток золота из Америки. Расшифровка же данного процесса вскрывает сущность капитализма. Попробуйте назвать хоть одну проблему, которую последователи Маркса решили руководствуясь теорией Маркса-Энгельса! Буржуазная революция, предписанная Марксом "отсталым" - где она? Интеграция в мировой рынок, предписаная Марксом? Ожидание мировой революции? Рынок труда? Уничтожение семей? Выводы последователей Маркса (о благотворности открытости мировому рынку (его опроверг Паршев), отсутствии отечества у пролетариата и о рабстве в семье - ложны. Об этом свидетельствует мировой опыт. Хотя знамя марксизма реяло над многими революционными движениями, тем не менее главное предвидение Маркса о закономерности пролетарской революции так ни разу и не подтвердилось, может быть, за исключением Баварского мятежа. 1905 год - крестянская революция. Февраль 1917 года - верхушечный переворот, спровоцированный неподвозом хлеба в столицу (И. Солоневич). Причем революционную ситуацию создало именно отречение царя. Китай, Мексика - все это крестьянские революции. 1991 год - интеллигентский мятеж, вызвавший резонанс со стороны ельцинистов. Вывод Маркса о диктатуре пролетариата нигде не наблюдался. Маркс говорил о формациях, которые зависят от прав собственности, формации - рабовладение, феодализм, капитализм. Но в Америке рабство было и при капитализме, мало того, Маркс сам писал, что это самое рабство и сделало американский капитализм прибыльным (хотя из его теории должно было бы следовать обратное: рабство должно было сковывать развитие производительных сил). То есть Маркс знал о рабстве в Америке, поскольку он читал газеты. Маркс писал о социальной революции как о вершителе судеб истории и способе замены одной формации другой. Но социальной революции при переходе к феодализму не было. Маркс не захотел признать, что с развитием капитализма улучшается положение рабочего класса, а зарплата повышается. Марксиская догма номер один, что по мере развития капитализма положение рабочего класса ухудшается, была развенчана Хендерсоном и Чаллонером (Henderson and Challoner, Engels condition of the working class in England, Oxford, 1958; можно почитать также L. R. Page "Karl Marx and the critical examination of his work, London, 1987). Было показано, что большая часть использованных Энгельсом фактов о положении рабочего класса в Англии в той или иной стапени искажена. < (1845) был либо искажен, либо фиктивен. Более того еше в 1848 году немецкий экономист Bruno Hildebrand (Nationalokonomie der Gerenwart und Zukunff, Frankfurt, 1848, pp155-161, 170-241) показал, что Энгельс, мягко выражаясь, не всегда цитирует источники правильно. Энгельс, например, описывает условия в крестьянских цехах преиндустриальной революции и затем забывает добавить, что эти самые цеха затем были заменены новыми фабриками. Энгельс цитирует свидетельства о плохих условиях жизни, опубликованных в 1810 или 1818 году, но затем не дает даты исследований, создавая у читателя впечатление, что такие условия до сих пор сушествуют.>> Между тем именно работа Энгельса стала основой вывода Маркса об ухудшении положения рабочих с развитием капитализма. Более того, уровень благосостояния рабочих в Англии с середины 19 века до 1917 года вырос еще в 2-3 раза (T. Kealey. The economic lawes of economic research, New York, 1996, MacMillan Press). <<Маркс также систематически искажал цитируемые данные. В 1885 году два кэмбриджских экономиста прокомментировали использование Марксом экономической статистики британского правительства. Маркс часто использовал данные, опубликованные в "Голубои книге" для того, чтобы доказать противоположное тому, что написано в Голубой книге (L.R.Page. Karl Marx and the Critical Examination of his work, London, 1987). Наиболее известными искажениями Марска было искажение речи Gladstone (1863). В этой речи Gladstone сказал, что средние условия британских рабочих (мы должны узнать со счастьем) улучшились в течении последних 20 лет в такой степени, что это сверхэкстраординарно и до такой степени, что этому нет аналогов ни в одной другой стране мира и во все времена. Маркс в своем Поздравительном адресе и временных правилах международной ассоциации рабочих людей (1864) утверждал, что Гладстоун будто бы сказал, что эта интенсивное увеличение благосостояния и власти полностью ограничено властными классами. Хотя Маркс потом отрицал, что сделал это искажение умышленно, но как показал D.F.Felix (Marx as Politician, London, 1983), Маркс знал о том, что делал.>> Далее, Маркс не понял механизм формирования прибавочного продукта на основе умножения человеческой силы с помощью энергии ресурсов и с использованием технологии, а главное не смог определить принадлежность прибавочного продукта. В схеме Маркса отсутствуют такое понятие, как интеллектуальная рента. Как уже говорилось, он не учел значение и роль квалифицированного труда. Следовательно, Маркс безосновательно использовал понятие эксплуатации для описания отношений между предпринимателями и наемными рабочими. Его главный вывод о том, что при капитализме капиталист эксплуатирует работника стал тем факелом, который затмил неверность этого вывода. Думается, на самом деле, гипотеза прибавочной стоимости только увела человечество от понимания сушности политэкономии.

Наконец, характерно отношение к русской общине. Маркс просмотрел, что в крестьянском хозяйстве время проводимое крестьянином на работе, прямо пропорциональна соотношению работников к едокам. Он не понимал определяющего влияния естественного плодородия почв на историческое развитие, доказанного в классической работе Милова "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса". Вопрос о судьбах крестьянской общины в России Маркс и Энгельс разрабатывали вместе. В 1882 г. в предисловии ко второму русскому изданию "Манифеста Коммунистической партии" сказано следующее: "Задачей "Коммунистического манифеста" было провозгласить неизбежно предстоящую гибель современной буржуазной собственности. Но рядом с быстро развивающейся капиталистической горячкой и только теперь образующейся буржуазной земельной собственностью мы находим в России большую половину земли в общинном владении крестьян. Спрашивается теперь: может ли русская община - эта, правда, сильно уже разрушенная форма первобытного общего владения землей - непосредственно перейти в высшую, коммунистическую форму общего владения? Или, напротив, она должна пережить сначала тот же процесс разложения, который присущ историческому развитию Запада?" В конце своей жизни Маркс и Энгельс существенно пересмотрели свои взгляды касательно русской общины. "Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития" [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 305]. Только в этом контексте следует понимать слова Маркса из письма В.Засулич: "...специальные изыскания... убедили меня, что... община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того, чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития" [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 251]. Именно пролетарская революция на Западе должна была "устранить тлетворные влияния и обеспечить нормальные условия свободного развития". Этой же мыслью Маркс руководствуется и в письме В. Засулич, в котором указано, что в "Капитале" исследуется процесс экспроприации землевладельцев в Западной Европе.... В этом, совершающемся на Западе процессе дело идет, таким образом, о превращении одной формы частной собственности в другую форму частной собственности. У русских же крестьян пришлось бы, наоборот, превратить их общую собственность в частную собственность. Следовательно, Россия с ее сельской общиной в данные рамки "Капитала" не укладывается. Утверждать, что Россия обязательно должна повторить путь Запада (переход земли в частную собственность и потом ее обобществление) - нелепость. Но прямо сказать, что у России есть "свой путь", и тем более, своя цель движения - такого Маркс тоже не мог. Сохраняется община - значит, нет капитализма, нет пролетариата, нет базы для пролетарской революции. Значит, вся надежда на пролетариат Запада. Следовательно, все выводы в рамках той же самой марксистской схемы. Знаменательно, что это письмо так и не было отправлено. Несмотря на всё это, влияние Маркса на умы российских револионеров были столь сильны, что в России начала 20 века марксизм выступал в виде 4-х политических движений - "экономистов", меньшевиков, "троцкистов", большевиков, а если учесть и бундовцев, то будет уже пять разновидностей.

Следует подчеркнуть, что критическое отношение авторов к Марксу как к учёному-экономисту и обществоведу не означает отрицательного отношения к нему как к Человеку и Гуманисту (в хорошем смысле слова). <<Карл Маркс достоин всяческого уважения за его Великую цель - устройствo справедливого общества, коммунизма. Это действительно Великий человек мира. Он много сделал для своего времени, но это не значит, что его логике люди должны следовать теперь вечно. Перед Марксом стояла не столько научная, сколько политическая задача.>> Маркс видел несправедливость этого мира и, выражаясь словами Мухина, сумел предоставить угнетённым массам наукообразную идеологию, позволившую бороться за переустройство несправедливого мира.
От Михаил Едошин
К miron (15.08.2003 18:20:40)
Дата 20.08.2003 13:17:03

Re: Попытка критики...

>Наиболее известными искажениями Марска было искажение речи Gladstone (1863). В этой речи Gladstone сказал, что средние условия британских рабочих (мы должны узнать со счастьем) улучшились в течении последних 20 лет в такой степени, что это сверхэкстраординарно и до такой степени, что этому нет аналогов ни в одной другой стране мира и во все времена. Маркс в своем Поздравительном адресе и временных правилах международной ассоциации рабочих людей (1864) утверждал, что Гладстоун будто бы сказал, что эта интенсивное увеличение благосостояния и власти полностью ограничено властными классами. Хотя Маркс потом отрицал, что сделал это искажение умышленно, но как показал D.F.Felix (Marx as Politician, London, 1983), Маркс знал о том, что делал.>>

Это действительно самое известное "искажение". Оно подробно разобрано Энгельсом в предисловии к четвертому изданию "Капитала" (1890 г). Энгельс пишет:

"Мне лично известен лишь один случай, когда была подвергнута сомнению правильность приведенной Марксом цитаты. Но так как историю с этой цитатой поднимали и после смерти Маркса, я не могу обойти ее молчанием".

Полностью предисловие можно прочитать вот здесь, к примеру

http://marxists.narod.ru/works/kapital/pr7.htm

На мой взгляд, все объяснено достаточно ясно и четко; если какие-то деятели до сих пор машут этим "искажением", это вредит, главным образом, им самим. Теперь уже все прочие "доказательства недобросовестности" начинают выглядеть весьма сомнительно.

От miron
К Михаил Едошин (20.08.2003 13:17:03)
Дата 20.08.2003 14:15:47

Огромное спасибо. Эту часть придется убрать. (-)
От miron
К miron (15.08.2003 18:20:40)
Дата 19.08.2003 18:33:22

Эксплуатация 2

Есть ли переприсоение продукта труда?

Пока человек использует для выработки энергии, нужной для совершения работы во время труда, свю энергомашину, возможна эксплуатация человека чеовеком. В смысле присвоения несвоего. Пока нет ограничений в питании. Если я сам нашел пщу или поймал дичь и если кто-то у меня забрал результат моего труда, то он меня грабит (эксплуатирует). Между тем, ри ограничении ресурсов (при перенаселении) в деловступают отношения собственности. Например, вождь захватил в свое личное пользование водуи дает ее за обработку своей земли беднякам. Является ли это эксплуатацией? В буквальном значении нет. Все же делатся на основе добровольного соглашения. Но нюанс втом, что бедные соглашаются признать вождя собственником только на основании силы принужднияЮ потому что в стране нет свободной земли с водой, на которую они могли бы уйти и не платить за воду вождю. М не можем также принять определение, что эксплуатаци - это принуждение к труду. Принуждение к труду существовало и в годы советской власти. Боле того, любое общество принуждает человека к труду. Оно не может его кормить просто так. Если же он живет отдеьно от общества, то его принуждает к труду голод. Умнжение усилий человека за счет внедрения новых энергомашин и новых источников энергии ведет кнеравенству и источником неравенства является разное отношение к собственности, главным образом на землю (даее неравенство как бы отрывается от земли), на технолоию и на капитал. Пока нет неравенства в собственности - нет эксплуатации. Неравенство возникат из-за неравенстве во владении землей (включающей приоритетеное право на использование энергоресурсов) и онополии на технологию. В современных условиях, эксплуаация - это перераспределение права на использование земельной ренты в пользу Золотого Миллиард. Вопрос может быть поставлен и иначе. Если все является производным энергоресурсов (другие ресурсы такж важны как часть технологии) и технологии, то не встает опрос эксплуатации, а встает вопрос о неравномерном (несправедливом) перераспределении ренты насобственность.

В случае первобытной общины на неограниченном ресурсном пространстве человек достигаетуровня производительности труда, которая позволяет ему дл удовлетворения физиолого-культурного минимума работать только два-три часа. Остальное время он роводит в кругу семьи, наслаждаясь природой. Он царь природы. Что же заставляет работать человека боьше, чем ему нужно? Есть теория о бигменах (больших людях) которые и вывели первобытный строй из вечного застоя. Если человека заставляют работать при тако ситуации и труд не принадлежит ему, то это эксплуатация, так как используется та же самая человечская машина. Им затрачивается энергия съедобных вешеств. Ихон добывает сам. Поэтому результат, продукт труда принадлежит ему самому. Если ресурсное пространсво чье-то, то тут возникают сложности в определении эксплуатации. Но вот в систему включаются доашние животные. Приручение домашних животных, накопление техологии вырашивания растений, привело к тому, что роль человечекой энергомашины в производстве матеральных благ стала минимальной. Первую скрипку стали играть отношения собственности и прежде всго собственности на землю и на технологию. Из-за постоянной брьбы наций за территорию возникает проблема защиты земельного ресурса. Накопление технологии вело к ому, что этот ресурс использовался все лучше и лучше. Эксплуатация снижается при развитии тхнологии, так как начинается умножение сил работника путем испльзования новых энергоисточников и привлекаемых энергомашин. Домашний скот, водяные и ветряные мельниы. Уровень благосостояния растет. Продолжительность жизни также постоянно возрастает. Спад же связаны либо с архаизацией, либо с деградацией культуры, лио с эпидедмиями, либо с неурожаем. Затем была изобретена бронза. После изобретения бронзы начинает раси благосостояние. В ряду Египет, Греция, Рим - накопление благосостояния хорошо прослежиается. Идет накопление технологии, которая позволяет более эффекивно использовать либо традиционную мускульную энергию человека (лопата против палки) или домашнее живоное (хомут для лошади против простой петли, которая не давала лошади дышать при больши тягловых усилиях, подковы против голых копыт лошади). Время для роизводства необходимого продукта одним человеком уменьшается. Он начинает целенаправленно использовать ехнологию для удовлетворения своих потребностей. Человек начинает потреблять больше,чем он мог бы сам произвести в первобытном состоянии до начала ширкого использования привлекаемых энергомашин. Пока ресурсы неограничены - проблемы нет. Но вот возникает редел ресурса. Опять возникает проблема собственности. Эксплуатация в чистом виде оявляется и скорее всего заканчивается в рабовладельческом обществе Поскольку раб принадлежал хозяину, то весь рост производительности за вычетом расходов на содержание и поупку раба шли хозяину, то это и был прибавочный продукт труда в чистом виде. Прирабовладельчестве принцип эксплуатации - использование человеческой нергомашины для получения прибавочного продукта - проявляется наиболее полно. Однако не всегда и не везде. сли например, в наиболее жестоких рабовладельческих обшествах количество продута труда, идушего на поддержание жизни было равно или даже меньше минмального базового продукта труда (затем раб выбрасывался), то уже в Америке рабы жили в достаточно приличныхжилишах, имели приличную одежду и обувь, достаточно хорошо питались (см. Хижну дяди Тома"). Была ли эксплуатация рабов в Америке? С трочки зрения нергетической - нет, ведь негры-рабы в Америке жили лучше, чем в Африке. Об этом говорит жизнеописание их сущствования в книге "Хижина дяди Тома". Они принуждались к труду, они не полчали прибавочного продукта. Но часть добавочного продукта они имели. Ше директивный товарообмен их рабочей силы на хлеб, жилише, одежду. Они сами бы не смогли без американской техноогии обеспечить себе такие условия жизни, оставшись в Африке в то время,даже если бы работали по 12 часов в день. Перед ними стоял выбор: снова дти в первобытное состояние с нравами убийства лишних детей и стариков и слабых, но без перенапряжения в труде ли же оставаться в рабстве. Поэтому в Америке была интенсификация труд рабов, а не эксплуатация.

По критерию энергопродукции, особенно в соврменных условиях эксплуатации не сушествует (если не считать рабов в некоторых республиках России). Другими словаи, никакой эксплуатации (в смысле грабежа или мошенничества) при каптализме нет. Прибавочный продукт есть результат использования более удобны видов энергии (через посредство технологии). Энергоресурсы наемному работнику не принадлежат. Поэтому грабежа не - есть несправедливое перераспределение прибавочного продукта (соданного на основе энергоресурсов), а следовательно, земельной и интеллектуаьной ренты, но об этом позже. Накопление богатства (или, если хотите, капитала) не связано с эксплуатацией (то ест отнятия чужой собственности) человека человеком, а связано с исользованием знаний и ресурсов и добровольного (сделаем оговорку, при капиталзме наёмный работник зачастую силой отлучается от использования прежних ресурсов, т.е. вынужден идти к капиталисту е вполне добровольно) человеческого труда в увеличении мощност работника. Другими словами, источником богатства (или накопления капитала) яляется владение знаниями и ресурсами. Суть современной системы может быть выражена следуюшей моделью. Работник исползует сырье и энергоресурс, принадлежашие предпринимателю, и нергомашину, также принадлежашую предпринимателю, и извлекает из нее энергию, асть которой переводится в полезную энергию продукта труда. Та часть энергии, которая переходит в продукт труда путемизвлечения ее из энергоносителей через человеческую энергоашину минимальна по сравнению с той долей, которую дает использование энергоресрсов. Естественно, что часть полученного продукта труда работник должен отдать за обучение людям, которые вкладывали него знания. То есть, часть продукта труда переносится а учителей. Основную же часть полезной энергии, запасаемой в продуктах труда, сотавляет энергия, извлеченная с помощью привлекаемых энергомашин: естественных (домашние животные, микробы, растения) ии искусственных (собственно машины). Все эти компонент, все эти средства производства кому-то принадлежат. Энергоресурс тоже не бесплатн, а, главное, кому то принадлежит. Поэтому говорить, что весь продукт труда принадлежит работнику, который его произвел неправомерно. На самом деле, работнику как биоробот принадлежит меньшая часть продукта труда. Термин биоробот как нельзя лучше подходт для описания работы сборшика на конвейере. Более того его работа вообше может быть заменена роботами. При всем сборочно производстве теоретически может остаться один стоож. Так неужели же он наиболее эксплуатируемая (по Марксу) часть трудяшихся?

Продкт труда включает три части: необходимый продукт - минимальная доля, обеспечиваюшая воспроизводство рабочей силы (без излиеств при воспроизводстве), добавочный продукт, кторый уже распределен, и прибавочный продукт, возникаюший вдобавок к первым двум вслдствие экономии ресурсов или рабочей силы, а также издержки производства. Если современного человека поместить в естественн-природные условия, то он конечно выживет, вопос, какого уровня жизни он достигнет (даже если изолировать группу людей, включаюшуювсех специалистов). Конечно, уровень будет гораздо более низким. Следовательно современная ноосфера является триединой систеой, включаюшей человека (работника), энергетческие и другие ресурсы (сырьё), накопленный капитал и технологию (знания, опыт). Во вемя трагических экспериментов в Ереване (Армения) и во Владивостоке, когда там длительное время не было электричества и отоплния, оказалось, что человек вооруженный знниями и имеюшей под руками всю технологию, но без источников энергии - ничто. Уровень жзни человека быстро скатывается на уровень средневековья. Нельзя забывать, что холодильник доступен только тогда, когда есть эектричество. Если отнять у человека истоники энергии, особенно электрической, то возникают эпидемии, жизнь становится ужасной. В время жизни без электричества резко увеличилась завшивленность, из за постоянного пребывания в постели старики стали умирать о пневмонии. Чудовищные эксперименты пооставлению современного человека без энергии (Ереван, Владивосток...) показывают, что по эффективности труда и качеству жизни такой человек немедленно скатывается в прошлый век. Триединая суть политэкономии современноо сверхтехнологического обшества закючается в том, что труд человека, знания о том, как использовать ресурсы (главным образом нергоресурсы) и сами эти ресурсы не могут быть отделены друг от друга. Только человек, наделенный знаниями и технологией, сырьем энергоресурсами, повышает свою моность в производстве продукта труда. Человек явлается главным, но недостаточным элементом эой триединости. Если убрать знания и источники энергии, то человек мгновенно теряет свою мошность, способность создавать избыток подукта труда. Если мы уберем оди из элементов этого треугольника: человека, технолохию или ресурсы, то каждый элемент превраается в ничто. Блестящей иллюстрацией этого положения может служить роман Марка Твена "Янки при дворе короля Артура". Советское госдарство также было не эксплуаттором, а интенсификатором. Политбюро КПСС играло роль бигмена. Следовательно, эксплуатация в иде использования человеческой энергомашины для получения прибавочного продукта труда - сушествовала достаточно ограниченное время ито не везде. Эксплуатация (вэнергетическом смысле) исчезла начиная с феодализма.


Мы надеемся, что наш анализ позволяет аключить, что эксплуатации за счёт переприсвоения прибавочной стоимости, созданной рабочими, нет. Капиталист не является человеком, врующим у кого то прибавочнй продукт. Он является человеком, присваивающим прибавочную продукт, а точнее ренту на собственость - в силу того места, которое он занимает в системе общественных отношений. С тем же успехом можете назвать похитителем продукта туда пенсионера, инвалида военнослужащего и школьника - все они потребляют продукты труда, к созданию которых не имеют отошения. То есть живут за счет изъятого у кого-то добавочного продукта. Мы отвергли марксовскую теорию эксплуатации через присвоение приавочной "стоимости", н это не значит, что нынешнее положение мы считаем справедливым, что мы одобряем нынешнее устройсто, когда олигарх черпает свои сверхдоходы за счёт грабежа общенародной нефти, даже и не эксплуатируя чужой труд. То есть, несправедливаякапитализма существут, но она состоит не в присвоении прибавочной стоимости, якобы созданной рабочими, а в присвоении енты за счёт монопольного доступа к источнику рентного дохода - будь это скважина, доставшееся в наследство предприятие или место столонаальника, которому а каждую сделку по 2% отваливай. Но чтобы всрыть причины паразитизма на одном полюсе и бедности на ругом, нужно развить дополнительную теорию, что мы и стараемся сделать. Значит, вопрос борьбы с "эксплуатацией" - это не столько вопрос боьбы с "частной сбственностью на средства производства", сколько вопрос борьбы с частным присвоением ренты на собственость. Есть ли эксплуатация (грабеж) рабочей силы в современных условиях? Мы отвечаем, что нет. Может быть и была в стародавние времена, ноне сейчас. Хоя она может быть там, где людей держат в положении рабов.
От Gera
К miron (19.08.2003 18:33:22)
Дата 20.08.2003 11:25:17

Против чего бороться.

Или другими словами, в чем состоит критерий отличия правильного мироустройства от порочного. Вы, Мирон, предлагаете считать за «смертельный грех» эксплуатацию, которую видите в частном присвоением ренты на собственность (прежде всего – энергоресурсы). Но давайте посмотрим на вопрос шире – определим правильное мироустройство как устойчивое (с неограниченным сроком употребления), а порочное – ведущее социум в кризисный тупик и распад системы. Вы уверены, что наличие эксплуатации (в вашей трактовке) есть необходимое и достаточное условие порочности, а её отсутствие, соответственно - благости? Это ведь надо ещё доказать связав в единую схему механизмы эксплуатации и формирования общественных конфигураций. В противном случае получается крайне легковесная аргументация на уровне эмоций – эксплуатировать плохо а не эксплуатировать хорошо, посему – все на борьбу с эксплуататорским режимом. Вдруг найдутся ещё какие-то факторы, не менее сильно влияющие на общественные системы, а сама степень эксплуатации окажется параметром многоуровневым, имеющим число градаций больше двух (есть-нет).
Кстати, не кинете ли ссылку на «мэмы»?
От miron
К Gera (20.08.2003 11:25:17)
Дата 20.08.2003 12:55:08

Против нынешнего кризиса

>Или другими словами, в чем состоит критерий отличия правильного мироустройства от порочного. Вы, Мирон, предлагаете считать за «смертельный грех» эксплуатацию, которую видите в <б> частном присвоением ренты на собственность (прежде всего – энергоресурсы).

Нет, я так не считаю. Мы дали просто анализ подходов к эксплуатации. Далее идет закономерный вопрос, что справедливо и что полезно для России. Но об этом есть другой текст, а справедливости. Далее встает вопрос принуждения к труду и тд. и т.п.

>Но давайте посмотрим на вопрос шире – определим правильное мироустройство как устойчивое (с неограниченным сроком употребления), а порочное – ведущее социум в кризисный тупик и распад системы. Вы уверены, что наличие эксплуатации (в вашей трактовке) есть необходимое и достаточное условие порочности, а её отсутствие, соответственно - благости? >

Не уверен, но с Вами полностью согласен. Все определяет конечная цель. Но дело в том, что даже Ваше определение мироустроийсво порочно. В биологии, если нет экспансии, то система обычно загнивает. Что происходит с социальными системами не ясно. С фирмами, кстати, та же история. Наверное самое выгодное положение у реликтовых наций. Типа финнов. Они никому не мешают, но и сами ни на что не претендуют. А колоссам природой положено бороться иначе смерть.

>Это ведь надо ещё доказать связав в единую схему механизмы эксплуатации и формирования общественных конфигураций. В противном случае получается крайне легковесная аргументация на уровне эмоций – эксплуатировать плохо а не эксплуатировать хорошо, посему – все на борьбу с эксплуататорским режимом. Вдруг найдутся ещё какие-то факторы, не менее сильно влияющие на общественные системы, а сама степень эксплуатации окажется параметром многоуровневым, имеющим число градаций больше двух (есть-нет).>

Опять полностью согласен. Я уже неоднократно говорил, что если для России социализм хорошо, то для Италии погибель.

Ссылка на Докинса здесь давалась. Меня тут даже ругали за искажение смысла.
От miron
К miron (15.08.2003 18:20:40)
Дата 19.08.2003 18:32:15

Понятие об эксплуатации, есть ли она.

Эксплуатация (написано в соавторстве с Кудрявцевым)

Существует полуреальность-полулегенда о том, как один английский мальчик Годфри изобрел регулятор паровой машины Уатта. История такова. Фабрикант поставил мальчика на переключение подачи пара, но Годфриыло скучно делать такую рутинную рабоу. Он привязал веревкой переключатель к штоку поршня и, когда тот доходил до крайней точки, то веревка сама перемещала переключатель. А Годфри побежал играть в футбол. Увидев, что мальчик часто играет в футбол, фабриат поставил его следить за двумя машнами не прибавив ему зарплаты. Мальчик сделал то же самое и снова стал играть в футбол.>> Годфри был "рабочим". Фактом было и то, что он принимал участие в создании "стоимости", и что он был также и "эксплуатируемым", что его недооплаченный труд шел на величение богатства "эксплуататора"! Вначале, по Марксу, уровень эксплуатация Годфри не изменился. Ведь ни его зарплата, ни общая созданная "стоимость" не изменились! Годфри стал больше эксплуатироваться только после тоо, ак буржуй заставил его следить а двума машинами, т.е. общая "стоимость" увеличилась, а зарплата Годфри либо осталась прежней, либо увеличилась меньше, чем выросла производительность его труда. А раз так, то когда Годфри заменил себя веревкой, кого ста "экплуатировать" буржуй? Ведь поМарксу, после своего изобретения Годфри стал эксплуатироваться больше, чем до того момента, когда он догадался использовать веревку в качестве регулятора. Данный пример ставит вопрос, а есть ли (да и была ли) эксплуатацияв совеменном деловом или произвоственно обменном цикле и что же такое эксплуатация? Ответ на этот вопрос зависит от того, что мы понимаем под собственностью и какои способ распределения продукта труда является справедливым (но это другая история).

Самопо себ слово exploitation означет использование, но в русском языке слово эксплуатация приобрело отрицательный оттенок, означаюший, что при эксплуатации происходит несправедливая смена собственника продукта труда (см. ниже). Есть и другие оттенки слова эсплуатаия, например, «эксплуатция (в смысле использование) зданий». Мы будем и далее употреблять это слово в отрицательном смысле, следуя традициям русской политической литературы (в настояшей работе слово "эксплуатация" означает грабеж в неявной форме).Отметим,что хотя пальма первества в открытии механизмов "эксплуатации" человека человеком приписывается Марксу, первым наиболее четко вывод об эксплуатации человека человеком сформулировал Родбертус, причем в гораздо более четкой и ясной форме, чем Маркс(см.: htt://www.socsci.mcmaser.ca/~econ/ugcm/3ll3/bawerk/Capital/). В его, а потом марксовой интерпретации под эксплуатацией понималось присвоение одним человеком результатов труда другого человека, принадлежаших этому второму человеку. Это определение ипользовалоь не только Марксм и Энгельсом, но и Лениным и другими марсксистами. Да и сейчас оно еще в ходу. Слово же "использование" мы также будем употреблять в традиционном смысле, близком к слону "применение". Уточним, что под эксплуатацией мы понимаемпереприсвоеие одним человеом продукта труда, полностью созданного человеческой энергомашиной другого человека (то есть когда всеь продукт труда создан мышечными усилиями самого человека), без привлечения других биологических или искусственных физико-химиеских машин.

Маркс не бы первым, кто обратил внимание, что каждый цикл товар - деньги - товар приводит к нарастанию капитала у предпринимателя. Для объяснения этого феномена Маркс ввел понятие прибавочная стоимость и на базе ее разработал свою теорию "эсплуатации". уть теории том, что в процессе производства работник производит продукт труда и ВЕСЬ (за исключением издержек) этот продукт должен принадлежать работнику. Предприниматель имеет частную собственность, то есть средства производства. Наемный рботник владеети продаетсвою рабочую силу, и поэтому работает у капиталиста. Капиталист берет в прокат (покупает) рабочую силу и использует ее для выработки продукта труда. А вот полученный продукт, который в случае его успешной реализации на рынке выше п стоимости, чемцена раочей силы наемного работника, предприниматель забирает себе. По Марксу, рабочий как бы работает два периода - во время первого он работает на себя (реализовав произведённый в это время продукт и компенсируя из выручки издержки на ег производство, кпиталст выплачивает рабочему зарплату), а во время второго - на капиталиста. Другими словами продукт труда как бы сосотит из двух частей. Основной продукт - для воспроизводства рабочей силы, прибавочный - для прибыли капиталиста. Прибавоный продукт (прибвочую стоимость) капиталист забирает себе, ПЕРЕПРИСВАИВАЕТ. Другими словами, предприниматель по сути грабит наемного работника, отнимая у того прибавочную "стоимость". Главный вопрос, который не был решен Марксом - это изначальная принадежность продукта туа, особенно добавочного и прибавочного продукта труда. А без решения этого главного вопроса невозможно делать вывод об эксплуатации.

Мы попытаемся опровергнуть вывод Маркса о переприсвоении продукта труда. Наш подход будет строиться н следующей системе казательств. 1. На примерах-парадоксах - типа «не изменилась интенсивность труда, а прибыль выросла». 2. На энергетических доказательствах А. Не стал современный человек больше трудиться, чем его предки. Интенсивность труда современноо человека не возрсл, а даже уменьшилась по сравнению с первобытным человеком. Б. Рост производительности труда на основе технологии и новых энергоресурсов и есть главный источник прибавочного продукта труда (мы принципиально не используем термин стоимось как дезориентирюший. 3. Исторические доказательства в происхождении капитализма.

Парадоксы эксплуатации

Начнем с примеров-парадоксов. 1. Кого больше эксплуатируют: гребца галеры или матроса парусника? Из теории прибавочной стоимости вытекает, что мароса. Разберём эот вопос подробнее. Гребцы и матросы - наемные работники. Гребцы затрачивают 7000 ккал в день, матросы парусника затрачивают 4000 ккал в день. Но с помощью технологии идет умножение сил матросов, которые направляют силу ветра в полезное дя человека напрвление, ругими словами человек явлается триггером, регулятором, переключателем, который использует энергию привлекаемых энергомашин для производства продукта труда. Кому принадлежит прибавочный продукт, который производит матрос парусника.Матрос парусниа производт много больше прибавочной стоимости (в терминах марксизма), чем гребец. В самом деле, капиталист перевозит на паруснике намного больше, чем на галере, а тратит на оплату труда матросов меньшую долю дохода, чем раньше тратилось нагребцов (просо потому, чт матросов меньше, чем гребцов, а доход больше). Следовательно, норма прибыли капиталиста в данном случае выше: он заработал на одном матросе куда больше, чем если бы содержал галеру. Но ведь работает матрос меньше и корабль, оснаенный парусаи, принадлежитне ему. Самое интересное, что сами паруса были изобретены не данным матросом. Наконец, матрос получает жалование и тратит на себя гораздо больше произведенного продукта труда, чем гребец. Конечно, роль умения в работе матроса гоаздо больша, чем у гребца. о все же... 2. Один человек, питаясь кореньями и живя в лесу, нашел способ создать порох. Случайно он нашел соотношение компонентов, даюшее взрывной эффект. Затем он предложил крестьянину, владеюшему неудобицей на горе, с помоью взрывоввыровнять территорю. Это дало большой эффект (удвоение урожая) в производстве зерна. За свою технологию он потребовал 30% прибытка. Если он поможет на таких условиях нескольким крестьянам, имеющим наделы в горах, то очень скоро он станет богаты. Можно л сказать, что взрывнк эксплуатировал крестьян? Ведь их усилия по выращиванию зерна даже сократились из-за большего удобства обрабатывать горизонтально расположенную пашню! 3. Наемные работники использовали прибор, который делал 20 единиц товара,затем прдприниматель порылся вИнтернете и купил прибор, который делает 40 штук. При этом характер труда не изменился. 4. Возмем бригаду батраков, работаюших с волами на поле владельца земли. Пусть они придумали такое устройство, чтобы не тащить вола и пказыват ему пучок травы перед нсом. Вместо того, чтобы давить на плуг (вспомните Давыдова из Поднятой целины), на плуг особым образом привязали камень. При этом усилия работников уменьшились. По сути, возникает избыток рабочей силы и если хозяин узнает, о одноо батрака выгоняют. Если н узнает, то батраки производят то же количество продукта труда, затрачивая меньше усилий. При этом оплата труда не меняется. Следовательно, можно получить прибавочный продукт труда без изменения характера труда наемного рботниа. Возросла при этом эксплуаация? Если вместо вола взять коня, а вместо камня подкову, но тут придется платить кузнецу. Следовательно, вопрос об эксплуатации становится сложнее, если ввести в производственно-обменный цикл домашних животных.

Человческе усилия можно сделать более эономными: использование лопаты требует меньше энергетических усилий, требует лишних движений. Но вот в модель вводится лошадь, которая не конкурирует с человеком за сьедобные вешества. С однои сотки мы получаем 1 кг зерн и 0 кг соломы. Наша человеческая рбочая сила ест 1 кг хлеба и может обработать 1 сотку. Лошадь ест 10 кг соломы и дает 5 человеческих сил. Следовательно, урожаем с одной сотки мы сможем обеспечить работу и человека и лошади. получить не 1, а 5 единиц подкта. Работник без лошади может обрботать 1 сотку, а с лошадью - 5 (именно 5, а не 6, потому что силы работника теперь уходят на управление лошадью). А у хозяина земли не хватает батраков, оттого и пустуют земли. С приобретением лошади он начинает обрааывать пустовавшие 4 сотки, конечно, сли труд лошади правильно организован. Если в систему вводится владелец земли, тогда получается, что тот, кто владеет землей, будет иметь ресурсы для получения большего количества продукта, чем просто человек, которыйаботает один. Один батрак может сделат 1 единицу продукта труда, но при тех же усилиях (или даже меньших), тот же батрак может сделать 5 единиц продукта труда используя лошадь. Но лошадь и солома принадлежит хозяину. Следовательно и прибавочный продукт пнадлежит не работнику, а хозяину. То есь, за ту же единицу пищи работник может произвести или 1 единицу продукта или 5 единиц, в зависимости даст ему хозяин лошадь и солому или нет. Если же хозяин приобретет хомут, то эффектоивность использования лошадисшественно увеличится и она даст 8 единицпродукта труда. В этом случае опять усилия работника только уменьшаются и никакой эксплуатации нет. Допустим, что использование лошади позволяет удвоить производство продукта крестьянином, арендуюшим лошадь, за сетболее интенсивной уборки. Известно, что вРоссии лимитируюшим фактором как раз и является скорость производства сельскохозяйственных работ (Милов). Если допустить, что они согласились разделить прибавочный продукт в отношении 20% к 80% и если хозяин лоадиимеет 10 лошадей, то после сбора платы за воих лошаддей он получит 800% от совокупного прибавочного продукта. Допустим 2/3 из этого он тратит на содержание лошадей. Кто же создал прибавочный продукт? Лошадь, ее энергомашина под руководством второго чловеа. Повысилась производительность труда, притех же затратах труда появилось больше продукта труда. Люди не стали работать больше. Следовательно, в результате внедрения в процесс нового источника энергии (соломы) и нового движителя (лошади), который е конурирует с человеком за съедобные вещества, 1 крестьян получают по 120% продуктов питания вместо 100%, а хозяин лошадей имеет (за вычетом всех издержек) 270%. Можно ли сказать, что хозяин лошадей эксплуатирует крестьян? Думается, что нет. Однако, урвень дхода оказывается разным. Основой неравенства вляется отношение к собственности на землю. Скорее всего, хозяин лошадей должен иметь добавочную землю для их выпаса. Что произойдет, если мы отвлечемся от качества продукта труда? Допустим, что лошадь ырашенаи выучена в хозяйстве одного человека. Другой еловек просит хозяина животного дать ему попользоваться животным. Так сказать, во временное пользование. Здесь возможны два варианта рассмотрения: 1) приравнять животное к орудиям труда, 2) рассматривть его вконтексте рассуждений об энтропии. Итак, хозяинлошади говорит другому крестьянину, ты получаешь лошадь, но часть прибавочного продукта ты отдашь мне. Какую часть - вот в чем вопрос. Если прибыли от лошади нет, то зачем брать лошадь? То есть, долна быть пибыль. Человек получает прибавку в виде увеличеня выращенного урожая. Другой тоже получает прибавку к уровню жизни в виде оплаты за лошадь.

Рассмотрим теперь ситуацию, при которой ограниченным ресурсом будет поливная вода. Если у крестьянина сть земля,но она не орошается, то у него, естественно, ничео не вырастет. Если же земля орошается, то крестьянин получит хороший урожай. Допустим также, что водой владеет богатей. Поскольку при отсутствии орошения человек умрет от голода, то он вынужденпросить у ваделца воды выделить ее на орошение (об этом хорош написано у Соловьева про Ходжу Насреддина). Взамен крестьянин платит часть урожая владельцу воды. Если цена воды такова, что с оставшейся частью урожая крестьянин рискует умереть от голода, т общественны договор на собственность как бы достигает своего педела, несмотря на угрозу наказания (поскольку, естественно, вода охраняется): крестьяне будут идти на эту угрозу и воровать воду, так как в противном случае угроза голодной смерти будет, тк сказать, ещ более опасной. Крестяне будут бунтовать. Для предотрашения бунта необходимо нанимать охрану, но ее надо кормить, без работающего же крестянина еды не будет. Именно крестьянин поставляет продовольствие. Без орошения вся система гибнет. Следвательно, при епосильном изъятии (слишком большой доли продукта) в ачестве платы система гибнет. Без орошения вся система гибнет. Теперь рассмотрим ситуацию, когда все крестьяне имеют равную долю воды. Эта ситуация неустойчива (без внешних подпорок), та как всегда найется один умник, как из книги "Республика Шкид", которй путем одалживания (сам-то он может потерпеть, например, семья у него не очень большая) может завладеть большей частью воды. Причем он наймет охрану и будет властвовать. С другой сторны, если ввести онарха в систему и давать ему часть урожая, то он можетокоротить таких умников. Это и есть экономическая предпосылка азиатского способа производства. Но здесь другая опасность: при все большем повышении налога на воду в пользу монарха ситема тоже достигат уровня общественного договора на собственность, после оторого возникает бунт (предел бунтования). Итак, человек согласен платить определенную часть продукта своего труда, далее - бунт. Какая эта часть - зависит от монарха и крестян. Эо уже дело ментальости народа и его культуры. Если цена на воду слишком выска, то крестьянам нет прямой выгоды от усовершенствований (монарх все равно заберет себе все больше и больше, если увидит, что кто-то стал жить хорошо), и технологический прогрес замедляется, по срвнению с ситуацией, когда человек имеет большую экономичесую свободу, как финикийцы (см. историю капитализма). Чем ближе уровень изъятия к точке бунтования, тем уже понятие собственности, тем больше требуется сил на охрану. С другой сороны, малое изьятиеведет к отсутствию развития, так как уровень накопления будт мал. Центральную власть крестьянам оказывается иметь выгоднее, но со временем они угнетаются ею все сильнее, что приводит к доведению их до такого состояния, когда они осталяют себе только миниально необходимую для выживания часть продукта труда. С другй стороны, чем больше кровопийц - мелких владельцев воды (или земли, как в случае с Россией), тем крестьянину вроде бы хуже. Российская деревня защищалась от такой ситуациисозданием общины. Общиа была выгодна царю, так как давала стабильный доход в казну

Допустим, мы имеем одну рабочую силу. Она дает 1 единицу продукта труда при технологии А. Если взять технологию Б, то рабочая сила даст 2 единицы продукта. Рабочая силабудет питаться одинаков и тратить одинаковые умственные и физические усилия при исползовании обеих технологий.
Кого больше эксплуатируют (при разной продолжительности работы) - того, кто сделал открытие за 2 часа, или того, кто отсидел 8 часов? Это ка же получается, если он росидит на работе 8 часов, то сделает 4 открытия, а в год 1000 т.д. по нарастающей. А если он открыл 23-й спутник Плутона, то какова полезность его открытия для общества, и как ее измерить в единицах национальной и общечеловечесой валюты? А если причино открытия была 70-рублевая (советские зарплаты) девчушка-лаборан, которая добросовестно обработала результаты измерений, вместо того, чтобы передрать один к одному результаты предшествующих? Эти примеры показывают, что такая посановка вопроса об эксплуатции ничем не отличается по своей сути от примера из средневековья выяснения - сколько чертей может поместиться на острие иглы. Можно привести целый ряд других подобных примеров, когда без изменения условий труда и усилий (либо аже улучшая условия и облегая усилия) работник может производить прибавочный продукт. Однако ачем мы ведем эти схоластические рассуждения? Да только затем, чтобы показать, что возникает множество ситуаций и примеров, трудных для объяснения в рамках марковой прибавочной стоимости итеории эксплуатации.

Работает ли современный человек больше, чем ервобытный?

Если сравнить усилия, которые тратит на работе современный человек и первобытный человек, то сразу станет ясно, что те 3-4 часа, которые первобытый человек тратил на свое минмальное жизнеобеспечение, никак не могут дать тех благ, которые боьшая часть современных людей потребляет. Рабочие, работаюшие на фабриках живут много, много, много.... лучше, чем бушмены. Пока общество не создает излишест и потребляет все, эксплуатаци невозможна. В первобытных обшествах современности нет запасов, все седается. Что толкнуло древних людей производить больше, чем надо для подобного первобытного существования, не ясно. Те, кто стал отнимать блага у соседнег племени, видимо, и стал первымЭксплуататором. Даже если мы умножим потребление бушменов на 2 (учитывя восьмичасовой рабочий день), то следовательно уровень жизни современного человека должен быть толко в 2 раза быше, чем у бушменов. А это далеко не так Не может человек собственными уилиями, то есть без использования современных технологий, капитала и реурсов, производить столько благ. В современной жизни человек пользуется благами, произведенными большей частью за счет использования энергоресурсов н основе технологии. Работа, произодимая им лично, за счет своей собственной энергомашины составляет минимльную часть, используемую для производста полезной работы, которая идет на производство товара. Сравните энергозатраты дикаря и современного человек. Они почти равноценны, а как разнтся их уровень жизни! Производительность умственного труда за время развиия людей увеличилась не намного. Техническая работа была заменена комьютером, но аналитическая работа так и осталась неизменной. Решения, которые ринимает современный конструктор и ервобытный человек при решении, как лучше преследовать данное дикое животне, одноплановы и одинаково трудны. Более ли сложные задачи ставятся в области управления и прогнозирования? Если взять в знаменателе уровень уж доступных знаний, то сложность задаи, деленная на имеюшуюся информацию, стала даже меньшей. Механизм думания ипринятия решений тот же; хотя есть, конечно, усовершенствования мыслительного процесса, например, алгоритм изобретений или приемы логики. Точн также физическая мощность человеческй энергомашины увеличилась ненамного за последние годы. Интенсивность труда овременного человека возросла по сравнению с первобытным человеком. Однако часто физические усилия, затрачиваемые человеком в современном мие, часто меньше, чем физические усилияпервобытного человека. Много ли больше энергии требуется в современном мире рботаюшему человеку по сравению с неработаюшим? Разница, как правило, незначительная. Дикари живут только за счет работы своей собственной нергомашины. Когда происходит цивилизирвание дикарь начинает работать больше и жить лучше, но при этом он начинает завлять, что его эксплуатируют.
За счет чего же возросла производительность труда? За счет использования превратимой энергии с помощью тенологии. Подрывник нажимает на кнопку и оры нет. Оператор нажатием кнопки приводит в действие огромный и мощнейший прес. Если суммировать то количество механической работы, которое способна произвести совокупность всех существующих в настоящее время челвеческих энегромашин, то окажется, что энргопотреблениие современного человечества будет в несколько раз больше. Человек ратит гораздо больше энергии через привлекаемые энергомашины (особенно искусственные механические, тепловые, электрические, двигател внутреннего сгорания), естественные (домание животные, растения, микробы, грибы), чем через собственную энергомашину. Не сучайно в последние годы остро стал вопрос о недопустимости перегревания Земли из-за чрезмерного выделения техногенного тепла. Нынений прибавочный продукт получается не от экплуатации-грабежа, а от знания, как получить больше полезной отрицательной энтропи из того же количества энергоносителей. В результате накопления знаний энергия пищи также стала использоваться с большей эффектвностью: одно и то же количество сьедобных вшеств давало возможность выращивать все больше съедобных вешеств крестьянину, вооруенному лопатой, чем такому же крестьянину, использующему для рыхления земли палку.

Итак, производительность труда повышаетсяза счет умножения человеческих сил через испоьзование технологии и энергоресурсов. Рост производительности труда связан с накоплеием знаний о мире и о том, как лучше использовать превратимую энергию для производства продуктов труда, для увеличения мощноти человека. Другими словами, источником богаттва (или накопления капитала) является владение знаниями и ресурсами. Накопление богаства (или если хотите капитала) не связано с эксплуатацией (то есть отнятия чужого) человека человеком, а связано с испольованием знаний и ресурсов и добровольного (Мы волне осознаем, что переход какого-то человека от прежнего типа хозяйствования к капитаисту не вполне добровольный, поэтому нельзя сказать, что он добровольно выбрал это улучшение жизни. Поэтому нет гарантий что жизнь его от работы у капиталиста действитеьно улучшилась) человеческого труда в увеличении мощности работника.

От И.Л.П.
К miron (19.08.2003 18:32:15)
Дата 20.08.2003 15:10:38

Re: Замените слова "рабочая сила" на "рабочее время", и многое прояснится

Для ответа на вопрос об эксплуатации надо ответить на вопрос о том, что есть труд. Часто мы слышим, что работник продает свою рабочую силу. На мой взгляд, это выражение не совсем точно, т.к. продается, в конечном счете, не сила, а рабочее ВРЕМЯ. Фактически, труд измеряется в часах, а не в единицах затраченной работником энергии или произведенной им физической работы (их никто никогда не учитывает). Если человек полностью автоматизировал свой труд и не тратит на него никакого времени, то и стоимости никакой он не производит. И об эксплуатации в этом случае говорить бессмысленно.

Представим себе, например, что вся продукция производится роботами вообще без участия человека. Тогда и стоимости никакой создаваться не будет, поскольку стоимость привязана к человеку, а не к продукции. Роботу ничего платить не надо, у него нет никаких затрат и потребностей, и стоимость его "рабочей силы" нулевая. Время - вот невосполнимый человеческий ресурс, ибо все мы смертны. Примерно треть своей жизни (а иногда и больше) мы проводим на работе. Ничем эти затраты компенсировать нельзя. И программист, и простой рабочий, проводя на работе по 8 часов в день (условно), тратят одинаковое количество времени, т.е. вкладывают одинаковое количество труда. При этом и стоимость они производят одинаковую. Предполагается, конечно, что они в течение этого времени работают. Если завод какое-то время простаивает, а программист играет в компьютерные игры, соответствующее время, естественно, исключается из рабочего времени, а производительность (как усредненная величина) падает.

Конечно, трудно представить наличие самодостаточных роботов - это уже фантазии в стиле "Терминатора". Автоматизация обычно лишь переводит процесс производства стоимости в другие отрасли (производство и обслуживание роботов, написание для них программ, проектирование и т.д.)

Об эксплуатации можно говорить, если создаваемая работником за рабочее время стоимость превышает его зарплату. В противном случае прибавочная стоимость просто не образуется. Если созданная работником стоимость ниже зарплаты, об эксплуатации, на мой взгляд, говорить нельзя. Это, в принципе, можно себе представить, например, если предприятие получает дотации. В этом случае речь идет о перераспределении добавочной стоимости. При этом работнику от этого может быть отнюдь не легче. Эксплуатация не ругательство (как у нас ее иногда понимали), а политэкономическое понятие.
От Александр
К И.Л.П. (20.08.2003 15:10:38)
Дата 20.08.2003 20:10:56

Что дает нам понятие "эксплуатации"?

>Примерно треть своей жизни (а иногда и больше) мы проводим на работе. Ничем эти затраты компенсировать нельзя.

Так и остальные 2/3 мы тоже тратим. В чем принципиальная разница между той третью и этими двумя?

> Эксплуатация не ругательство (как у нас ее иногда понимали), а политэкономическое понятие.

И что же дает нам это экономическое понятие для описания нашей жействительности?
От И.Л.П.
К Александр (20.08.2003 20:10:56)
Дата 21.08.2003 11:05:40

Re: Что дает...

Добрый день!

1/3 (примерно) времени, которые мы проводим на работе, мы работаем на своего работодателя, а остальные 2/3 тратим на удовлетворение своих потребностей (в широком смысле). Трудно не видеть разницы между этими двумя промежутками времени. На работодателя мы вынуждены тратить время, поскольку продаем свою рабочую силу (точнее, рабочее время), т.к. больше у нас ничего на продажу нет, а средства к существованию нужны. Зачем работодателю покупать наше время? Только затем, что мы за свое рабочее время способны (в общем случае) произвести стоимость, превышающую нашу зарплату, что и позволит работодателю получить прибыль.

Для объяснения нашей действительности эксплуатация дает то же, что и для любой другой капиталистической действительности, хотя и с ограничениями (временными). Состояния "новых русских", в т.ч. олигархов, обычно созданы не за счет эксплуатации, а за счет присвоения ранее созданных (при СССР) стоимостей. Когда этот источник иссякнет окончательно, станет ясно, возможна ли у нас эксплуатация наемного работника как основа экономических отношений. Пока это понятие зачастую размывается за счет "советского наследства", не позволяющего объективно определить стоимость рабочей силы. Например, стоимость рабочей силы с учетом реальных затрат на отопление квартиры (и приобретение самой квартиры) и без учета этих затрат различаются весьма сильно. Возможно ли его эксплуатировать, если платить по полной (реальной) стоимости? Или его зарплата превысит стоимость, производимую за 8 часов. А может, будут заставлять работать по 12 часов для компенсации избыточных затрат? Или без выходных? Или без отпуска? В принципе, резервы есть, поэтому не факт, что эксплуатация у нас невозможна. Думаю, только практика ответит на этот вопрос. "Советскому наследству" объективно остается существовать все меньше.
От Александр
К И.Л.П. (21.08.2003 11:05:40)
Дата 21.08.2003 19:00:04

Re: Что дает...

>Добрый день!

>1/3 (примерно) времени, которые мы проводим на работе, мы работаем на своего работодателя, а остальные 2/3 тратим на удовлетворение своих потребностей (в широком смысле). Трудно не видеть разницы между этими двумя промежутками времени. На работодателя мы вынуждены тратить время, поскольку продаем свою рабочую силу (точнее, рабочее время), т.к. больше у нас ничего на продажу нет, а средства к существованию нужны.

Это, извините, бред сивой кобылы. Работая "на работодателя" я удовлетворяю именно свои потребности, не говоря уже о потребностях других людей. Разницы между 1/3 дня проводимой на работе и 2/3 дня проводимыми дома действительно трудно не видеть. На работе я почти бог. Дома я обыватель, удел которого ширпотреб.

>Зачем работодателю покупать наше время? Только затем, что мы за свое рабочее время способны (в общем случае) произвести стоимость, превышающую нашу зарплату, что и позволит работодателю получить прибыль.

Для этого есть масса причин. Вспомните когда последний раз Вы искали работу или пристраивали кого-нибудь по знакомству. Какая связь между знакомством и прибылью? Работа по знакомству лишь один из множества примеров. И явление это массовое в тех отрослях что еще дышат. В нефтедобывающей, например, штаты с советских времен удвоились при сокращении добычи вдвое. А можно вспомнить еще и убыточные предприятия и их работников.

>Для объяснения нашей действительности эксплуатация дает то же, что и для любой другой капиталистической действительности

Ничего на мой взгляд понятие эксплуатации не дает кроме вреда. Сам термин "эксплуатация" подразумевает что у производства нет иной цели кроме наживы. А в России это не так.
От И.Л.П.
К Александр (21.08.2003 19:00:04)
Дата 22.08.2003 12:28:24

Re: Вам повезло с работой

Очень рад за Вас. Но не надо переносить личный опыт на всех - это распространенная ошибка. Конечно, сына (затя) "нужного человека" можно взять на работу и с убытком для себя - "нужный человек" за это отблагодарит, но в общем случае это не так.

Убыточное производство долго существовать не может, если нет постоянного источника покрытия убытков.

В России сегодня этот источник - "распил" имущества бывшего СССР. От этого "распила", кстати, кое-что перепадает и рядовым работникам. Нелепо было бы утверждать, что все забирают только министры и "олигархи".

Когда "допилят", тогда и посмотрим, кто кого эксплуатировать будет (или не будет).


От Александр
К И.Л.П. (22.08.2003 12:28:24)
Дата 22.08.2003 18:43:05

Re: Вам повезло...

>Очень рад за Вас. Но не надо переносить личный опыт на всех - это распространенная ошибка. Конечно, сына (затя) "нужного человека" можно взять на работу и с убытком для себя - "нужный человек" за это отблагодарит, но в общем случае это не так.

"Нужный человек" это как раз не личный опыт. В моей практике такого пока ни разу не было. Убыток или прибыль тут совершенно не важно. Берут не ради убытка или прибыли, а ради человека.

>Убыточное производство долго существовать не может, если нет постоянного источника покрытия убытков.

Во-первых, убыточное производство существовать может. Подавляющее большинство крестьянских хозяйств в России были убыточна. Во-вторых, убыточное производство может либо существовать либо быть сразу уничтоженным. И если в прибыльном производстве цель не очевидна - всегда может найтись троцкист утверждающмй что цель производства на советском заводе - нажива, то в случае убыточного производства троцкисту крыть нечем и он орет что "нарушуны законы".

>Когда "допилят", тогда и посмотрим, кто кого эксплуатировать будет (или не будет).

А еще ругались когда я говорил что экспериментатору главное не результат, а посмотреть что будет.
От И.Л.П.
К Александр (22.08.2003 18:43:05)
Дата 25.08.2003 10:35:50

Re: Это уже стиль Чернышевского

И его неподражаемой Веры Павловны.

Я не утверждал, что Вы устраивались на работу по блату. Просто вы сами завели речь о знакомстве как чуть-ли не основе производственных отношений.

Говорить об убыточности крестьянского хозяйства мне представляется неправомерным, поскольку оно просто не было капиталистическим и не было товарным по своей сути.

"Эксперименты" в данном случае ставит сама жизнь. Нравится это кому-то или нет.

От Михаил Едошин
К miron (19.08.2003 18:32:15)
Дата 20.08.2003 13:37:09

Вы неверно понимаете сущность эксплуатации

Извините, не могу разобрать все ваши примеры, ограничусь легендой о Годфри (на самом деле, это конечно же, легенда). Вы считаете, что после того, как Годфри заменил себя веревкой, общая стоимость производимого товара не изменилась, а эксплуатация исчезла и считаете это парадоксом. Вы ошибаетесь --- как только произошла автоматизация, исключающая необходимость в работе Годфри, общая стоимость производимого товара возросла на стоимость веревки + затраты труда на ее привязку и уменьшилась на затраты труда Годфри. Так как первое меньше второго, общая стоимость товара уменьшилась, что, по Марксу, должно вскоре найти отражение в соответствующем уменьшении цены товара.

Смысл теории Маркса, объясненный на пальцах, в том, что стоимость --- это труд. Если нет труда, нет и стоимости. Увеличение стоимости в процессе капиталистического производства получается оттого, что капиталист покупает особый товар --- рабочую силу --- по цене труда, затраченного на ее производство, а в процессе использования получает, в силу уникальности этого товара, дополнительный труд. Рабочая сила --- уникальная компонента производства; прочие средства труда не обладают свойством увеличивать стоимость, они всего лишь вносят в готовый продукт ровно столько стоимости, на сколько они изнашиваются.
От Александр
К Михаил Едошин (20.08.2003 13:37:09)
Дата 20.08.2003 20:21:48

Бред о неограниченности ресурсов

>Рабочая сила --- уникальная компонента производства; прочие средства труда не обладают свойством увеличивать стоимость, они всего лишь вносят в готовый продукт ровно столько стоимости, на сколько они изнашиваются.

Трудовая теория стоимости основана на бредовом предположении о неограниченности ресурсов. При ограниченности ресурсов стоимость определяется не трудом, а затраченным ресурсом, потому что никакой труд не способен увеличить запасы урана, меди или платины, например.
От alex~1
К Александр (20.08.2003 20:21:48)
Дата 22.08.2003 14:13:26

Re: Бред о...

>Трудовая теория стоимости основана на бредовом предположении о неограниченности ресурсов. При ограниченности ресурсов стоимость определяется не трудом, а затраченным ресурсом, потому что никакой труд не способен увеличить запасы урана, меди или платины, например.

Это Ваше соощение основано на бредовом предположении, что медь или платина расходуются (в смысле - "исчезают") в процессе производства.

С ураном хитрее, но лучше его пока не брать - с азами-то проблемы. :(
От alex~1
К alex~1 (22.08.2003 14:13:26)
Дата 22.08.2003 14:17:25

Добавление

... и что медь или платина носит "абсолютный" характер - в смысле, и заменить нечем.


Но это мелочи. Каким образом ограниченность запасов меди на Земле влияет на бредовость теории трудовой стоимости - это основной вопрос. Вашу декларацию доказательством считать никак нельзя. Мало ли кто чего ляпнет сгоряча.
От Игорь С.
К alex~1 (22.08.2003 14:17:25)
Дата 24.08.2003 11:25:12

И еще одно я б добавил к Вашим аргументам.

>... и что медь или платина носит "абсолютный" характер - в смысле, и заменить нечем.


>Но это мелочи. Каким образом ограниченность запасов меди на Земле влияет на бредовость теории трудовой стоимости - это основной вопрос. Вашу декларацию доказательством считать никак нельзя. Мало ли кто чего ляпнет сгоряча.

Ограниченность ресурсов не означает, что их нельзя использовать вообще. И совсем неочевидно, что оптимальное использование ресурсов - чем медленнее, тем лучше. Вообщем, в крайности бросаться не надо.
От Александр
К Игорь С. (24.08.2003 11:25:12)
Дата 24.08.2003 19:04:02

Добавляй-не добавляй - трудовую теорию не спасешь. (-)
От miron
К Михаил Едошин (20.08.2003 13:37:09)
Дата 20.08.2003 14:22:42

К вопросу о сути

>Извините, не могу разобрать все ваши примеры, ограничусь легендой о Годфри (на самом деле, это конечно же, легенда). Вы считаете, что после того, как Годфри заменил себя веревкой, общая стоимость производимого товара не изменилась, а эксплуатация исчезла и считаете это парадоксом. Вы ошибаетесь --- как только произошла автоматизация, исключающая необходимость в работе Годфри, общая стоимость производимого товара возросла на стоимость веревки + затраты труда на ее привязку и уменьшилась на затраты труда Годфри. Так как первое меньше второго, общая стоимость товара уменьшилась, что, по Марксу, должно вскоре найти отражение в соответствующем уменьшении цены товара.>

Спасибо за разбор.

>Смысл теории Маркса, объясненный на пальцах, в том, что стоимость --- это труд. Если нет труда, нет и стоимости. Увеличение стоимости в процессе капиталистического производства получается оттого, что капиталист покупает особый товар --- рабочую силу --- по цене труда, затраченного на ее производство, а в процессе использования получает, в силу уникальности этого товара, дополнительный труд. Рабочая сила --- уникальная компонента производства; прочие средства труда не обладают свойством увеличивать стоимость, они всего лишь вносят в готовый продукт ровно столько стоимости, на сколько они изнашиваются.>

А я и не отрицаю роль труда с создании стоимости. Этот механизм был разобран еше Подолинским. Вопрос в том, кому принадлежит новая стоимость и тут мы упираемся в теорию собственности и справедливости.
От Михаил Едошин
К miron (20.08.2003 14:22:42)
Дата 21.08.2003 13:06:18

Re: К вопросу...

>А я и не отрицаю роль труда с создании стоимости. Этот механизм был разобран еше Подолинским. Вопрос в том, кому принадлежит новая стоимость и тут мы упираемся в теорию собственности и справедливости.

Неужели вы хотите научно умозаключить, кому "по праву" принадлежит добавочная стоимость? :-) Тут марксова теория стоимости вам не поможет никак. Она только раскрывает способ образования стоимости --- особые свойства рабочей силы --- но вовсе не делает никаких выводов относительно "справедливости" или "несправедливости". Разумеется, теория делает невозможным смешивание личной собственности, основанной на личном труде и частной капиталистической собственности, источником которой является прибавочная стоимость, но считать ли это плохим или хорошим...

Можно ведь и за капитализм высказаться достаточно убедительно, упирая на то, что капитализм позволяет человеку купить себе дополнительные руки, ноги и головы и, направляя их единой волей, сделать то, что невозможно сделать в одиночку. Причем теоретически сделать это может любой; эта система более гибкая и эффективная, чем большинство известных иных экономических систем. Достаточно только взглянуть на результаты технического развития эпохи капитализма.

На мой взгляд, рассуждения касательно "справедливости" могут нести только идеологическую, но никак не научную нагрузку.
От miron
К Михаил Едошин (21.08.2003 13:06:18)
Дата 21.08.2003 16:49:59

Идеология и наука

>Неужели вы хотите научно умозаключить, кому "по праву" принадлежит добавочная стоимость? :-) Тут марксова теория стоимости вам не поможет никак. Она только раскрывает способ образования стоимости --- особые свойства рабочей силы --- но вовсе не делает никаких выводов относительно "справедливости" или "несправедливости". Разумеется, теория делает невозможным смешивание личной собственности, основанной на личном труде и частной капиталистической собственности, источником которой является прибавочная стоимость, но считать ли это плохим или хорошим...

А где Вы нашли у меня в данном постинге плохое и хорошее? Снова повторяю, что я ничего не имею против идеи, что труд основа всему. Из труда происходит товар. Количество труда в большинстве случаев (отклонение идет за счет разного понимания полезности) определяет цену товара. Но я считаю, что труд собственно работника не создает всего количества товара. Трфуд собственно работника составляет менее 5% от цены товара, а все остальное это результат технологического развития. Уберите электричество и не будет никакого продукта труда. Капица показал, что национальный доход пропорционален потреблению энергоресурсов. В книге Пола Хейне есть пример парикмахера, который почти не изменив производительности труда по сравнению со Средними веками живет в сотни раз лучше. Возьмите гребцов на гондолах в Венеции. Характер из труда не изменился ни на йоту, а живут в сотни раз лучше, чем а те же средние века. Поэтому современный работник получает (потребляет) гораздо больше, чем сам создает. Большая часть им созданного произходит из способности технологии многомерно увеличивать мошность работника. Вот тут снова возникает вопрос, а кому принадлежит технология и в особенности энергоресурсы. без них любая технология становится ничем.

>На мой взгляд, рассуждения касательно "справедливости" могут нести только идеологическую, но никак не научную нагрузку.>

Совершенно верно. Следовательно, теория прибавочной стоимости не более, чем идеологическая нагрузка. Она а приори предполагает, что весь продуклт труда принадлежит работнику, а потом капиталист переприсваивает прибавоную часть труда.

С уважением
От BLS
К miron (19.08.2003 18:32:15)
Дата 19.08.2003 23:09:21

Это еще почему?

> Ведь поМарксу, после своего изобретения Годфри стал эксплуатироваться больше, чем до того момента, когда он догадался использовать веревку в качестве регулятора.

Рабочее то время у него сократилось.
От Товарищ Рю
К BLS (19.08.2003 23:09:21)
Дата 23.08.2003 02:43:10

А потому...

>> Ведь поМарксу, после своего изобретения Годфри стал эксплуатироваться больше...
>Рабочее то время у него сократилось.

... что он вырабатывал, к примеру, десять штук сукна в день, а стал вырабатывать двадцать. Однако получать стал не два шиллинга, а остался при своих (ну, может, пару фартингов хозяин подбросил от щедрот). В результате соотношение "необходимый продукт/прибавочный продукт" (последний - это десять "лишних" штук плюс те пять, которые были и до этого) упало.

Примите и проч.
От BLS
К Товарищ Рю (23.08.2003 02:43:10)
Дата 23.08.2003 21:23:37

Внимательнее читайте (-)
От Игорь С.
К miron (19.08.2003 18:32:15)
Дата 19.08.2003 23:00:09

Re: Понятие об...

>Эксплуатация (написано в соавторстве с Кудрявцевым)

>Самопо себ слово exploitation означет использование, но в русском языке слово эксплуатация приобрело отрицательный оттенок, означаюший, что при эксплуатации происходит несправедливая смена собственника продукта труда (см. ниже).

А может "использования" достаточно? Это такой наивный вопрос возник случайно. Рабочего используют. Согласно инструкции по эксплуатуции. Как вещь. В отличие от капиталиста, которого никто не использует. Может все мы люди и каждый заслуживает не "использования", а творческого труда и развития своих способностей? На которые и надо использовать добавочный продукт?
От Александр
К Игорь С. (19.08.2003 23:00:09)
Дата 20.08.2003 04:06:34

Re: Понятие об...

>А может "использования" достаточно? Это такой наивный вопрос возник случайно. Рабочего используют. Согласно инструкции по эксплуатуции. Как вещь. В отличие от капиталиста, которого никто не использует. Может все мы люди и каждый заслуживает не "использования", а творческого труда и развития своих способностей? На которые и надо использовать добавочный продукт?

Прально. Поэтому не нужны нам буржуйско-троцкистские сказочки об "использовании". Так не долго договориться до того что даже семья - это рабство, а не творческий труд и развитие способностей. А грузовик, кстати значительно развивает способности шофера транспортировать грузы.
От Игорь С.
К Александр (20.08.2003 04:06:34)
Дата 21.08.2003 23:05:42

Вы что, считаете, что рабочих

>>А может "использования" достаточно? Это такой наивный вопрос возник случайно. Рабочего используют. Согласно инструкции по эксплуатуции. Как вещь. В отличие от капиталиста, которого никто не использует. Может все мы люди и каждый заслуживает не "использования", а творческого труда и развития своих способностей? На которые и надо использовать добавочный продукт?
>
>Прально. Поэтому не нужны нам буржуйско-троцкистские сказочки об "использовании". Так не долго договориться до того что даже семья - это рабство, а не творческий труд и развитие способностей. А грузовик, кстати значительно развивает способности шофера транспортировать грузы.

надо использовать? Вы до чего договорились в своей слепой злобе? Поддерживаете отношение к рабочим как к людям второго сорта?
От Александр
К Игорь С. (21.08.2003 23:05:42)
Дата 21.08.2003 23:54:06

Это Вы считаете...

>надо использовать? Вы до чего договорились в своей слепой злобе? Поддерживаете отношение к рабочим как к людям второго сорта?

в меру своей испорченности. Когда к берегам Гавайев подошли корабли капитана Кука местные бабы как мухи на мед слетелись на палубы, требуя чтобы матросы их оттрахали. Матросы не очень сопротивлялись. Бабы слетелись чтобы зачать ребенка от бога, потому что иностранец по гавайским понятиям - бог, а ребенок от бога или вождя давал родственникам массу привелегий. От англичан гавайкам нужно было только одного - зачать. Однако английские матросы расценили поведение баб как услугу - проституцию и стали за нее платить.

Видите какое разное возможно восприятие одного и того же события из-за различий концептуального аппарата. Как сказал один умный дяденька, "человек не просто знает что-то, но знает что это что-то является тем-то". Вы видите в сотрудничестве "использование", в работе "эксплуатацию". Это у Вас от применения западного концептуального аппарата. Вам даже слепой злобы не надо чтобы докатиться до мысли об "использовании" рабочего. Марксистской "науки" достаточно.
От Игорь С.
К Александр (21.08.2003 23:54:06)
Дата 22.08.2003 07:45:00

Блииннннн, ну до чего же надо дойти....

>>надо использовать? Вы до чего договорились в своей слепой злобе? Поддерживаете отношение к рабочим как к людям второго сорта?
>
>в меру своей испорченности. Когда к берегам Гавайев подошли корабли капитана Кука

К черту Кука...

>Видите какое разное возможно восприятие одного и того же события из-за различий концептуального аппарата.

Вижу. Объясняю пороки Вашего концептуального аппарата, заточенного на поиски ошибок у других.

Я написал, что "использование", как бы нейтрально оно не звучало, ничуть не лучше "эксплуатации" по сути. Почему-то "используют" только рабочих.

Поэтому вместо того, чтобы выяснять насколько "эксплуатация" хуже "использования" и чем от неё отличается - бить по самому "использованию", как вещи абсолютно неприемлемой.

> Вы видите в сотрудничестве "использование", в работе "эксплуатацию". Это у Вас от применения западного концептуального аппарата.

Это Вы съели что-нибудь. Перечитайте еще раз мой предыдущий постинг. Вдумчиво. И выкиньте свой "концептуальный аппарат" на свалку, а то он Вас до греха доведет, потом жалеть будете.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (22.08.2003 07:45:00)
Дата 23.08.2003 02:31:42

Вы не очень-то тут...

>Я написал, что "использование", как бы нейтрально оно не звучало, ничуть не лучше "эксплуатации" по сути. Почему-то "используют" только рабочих.
>Поэтому вместо того, чтобы выяснять насколько "эксплуатация" хуже "использования" и чем от неё отличается - бить по самому "использованию", как вещи абсолютно неприемлемой.

Например, когда вы клянчите грант у какого-нибудь фонда - вы его не используете? Кто вас там знает, может, вам никакой не результат нужен, а просто интересно... Не про ученых ли в СССР говорилось, что они удовлетворяют собственное любопытство за государственный счет?

Ну, и тот же рабочий: ничего, кроме как копать (или не копать) он не может, жевать, однако, хочет отнюдь не выброшенную из траншеи почву, а договаривается с капиталистом и ИСПОЛЬЗУЕТ его потребность в канаве (если капиталист - могильщик) или, к примеру, в разговорах с любимой тетей (если он - телефонист). А то, что суммарно рабочие проигрывают капиталисту, так это единственно оттого, что первых - много, а вторых не так, чтоб уж очень... Справедливо ли вот, что орхидея или Виктория Регия в тыщу раз дороже какого-нибудь одуванчика или чертополоха, хотя последний куда приятнее на вид их обеих?

Каждому слишком пристально вглядывающемуся в рабочего не следует забывать, что и рабочий вглядывается в него (интересно, это я сам придумал аль вычитал где?).

Примите и проч.
От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю (23.08.2003 02:31:42)
Дата 27.08.2003 13:14:11

Re: Вы не

Маркс специально обсуждает ситуации, в которых рабочие эксплуатируют капиталиста. К Этому спору очень полезные рассуждения.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (23.08.2003 02:31:42)
Дата 23.08.2003 22:49:01

Еще об эксплуатации

Относительно эксплуатации фонда и капиталиста - Вы злоупотреблете лингвистикой русского языка, в которой слово "использовать" имеет значительно более широкий смысл чем употреблен в контексте, имхо. Если хотите продолжить разговор по сути - а тема для обсуждения есть - то давайте понимать (временно) под эксплуатацией то, что понимают под этим словом англичане и французы. У них оно вроде абсолютно не симметрично. Эксплуатировать можно то, что не может отказаться быть эксплуатируемым. Если фонд может послать мой проект в... мусорную корзину или капиталист может сказать, что не нуждается в моих услугах то для этих случаев вроде используются другие слова, так? По крайней мере в своих работах я пишу о финансовой поддержке фондом, а не о том, что я эксплуатирую фонд. Как думаете, почему?

Внимательно выслушаю Ваши возражения.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (23.08.2003 22:49:01)
Дата 26.08.2003 00:01:44

То есть, надо понимать...

>...давайте понимать (временно) под эксплуатацией то, что понимают под этим словом англичане и французы. У них оно вроде абсолютно не симметрично. Эксплуатировать можно то, что не может отказаться быть эксплуатируемым.

... вы имеете в виду раба и, с оговорками, крепостного? Ну, или, допустим заключенного для полного комплекта. В реальной жизни реальный рабочий посылает реального же работодателя не менее часто, чем тот его.

>Если фонд может послать мой проект в... мусорную корзину или капиталист может сказать, что не нуждается в моих услугах то для этих случаев вроде используются другие слова, так?

Ох-хо-хо... да что ж мы о частных случаях? Если жена может сказать мужу, что не нуждается в его... услугах, и оба они даже и не думают о детях, значит ли это, что категория "семья" потеряла актуальность?

>По крайней мере в своих работах я пишу о финансовой поддержке фондом, а не о том, что я эксплуатирую фонд. Как думаете, почему?

Я думаю, это как-то связано с политкорректностью:-) На самом-то деле вы, безусловно, эксплуатируете... ну, хотя бы его веру в ваши деловые качества, раз уж вы их декларируете - а то и просто его наивность.

>Внимательно выслушаю Ваши возражения.

Примите и проч. :-)
От Игорь С.
К Игорь С. (23.08.2003 22:49:01)
Дата 23.08.2003 23:14:53

И, пожалуй, о рабочих.

Ваше замечание о рабочих правильное. Вероятно надо разделить тех рабочих, кого их положение полностью устраивает (приятно думать о человечном человеке, но если реальность окажется иной, придется её признать) и тех, кого система вынуждает продавать свой труд в условиях неэквивалентного обмена. О первых давайте потом, а вот о вторых - поговорим.

Тем более что сейчас практически вся наука туда попадает...
От Товарищ Рю
К Игорь С. (23.08.2003 23:14:53)
Дата 26.08.2003 00:04:06

Эквивалентность?

>Ваше замечание о рабочих правильное. Вероятно надо разделить тех рабочих, кого их положение полностью устраивает (приятно думать о человечном человеке, но если реальность окажется иной, придется её признать) и тех, кого система вынуждает продавать свой труд в условиях неэквивалентного обмена. О первых давайте потом, а вот о вторых - поговорим.

Эквивалентность - чего?? Стоимостей? Но, во-первых, мы уже как бы пришли к согласию, что эквивалентный обмен стоимостями - суть скорее исключение (точнее, совпадение), чем правило (даже на нормативном уровне - ну, вот нет такого императива, чтоб каждый равен каждому!), а во-вторых, что вы понимаете под СТОИМОСТЬЮ труда?

Примите и проч.
От VVV-Iva
К Игорь С. (22.08.2003 07:45:00)
Дата 22.08.2003 16:27:39

Re: Блииннннн, ну...

Привет

использование - это прямой перевод эксплуатации. И используют(эксплуатируют) не только рабочих, но и машину, здание и много чего еще.
Это как раз советские манипуляции - какие то понятия переводить дословно, какие-то нет. Одни партии лейбористкие, другие рабочие, где-то хунты, а где-то союзы, где-то использование, а где-то эксплуатация.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (22.08.2003 16:27:39)
Дата 22.08.2003 16:38:02

Re: Блииннннн, ну...

Ну прочитайте то, что написали. Самому-то не смешно?
От Александр
К Игорь С. (22.08.2003 07:45:00)
Дата 22.08.2003 10:59:14

Re: Блииннннн, ну...

>>Видите какое разное возможно восприятие одного и того же события из-за различий концептуального аппарата.
>
>Вижу. Объясняю пороки Вашего концептуального аппарата, заточенного на поиски ошибок у других.

>Я написал, что "использование", как бы нейтрально оно не звучало, ничуть не лучше "эксплуатации" по сути. Почему-то "используют" только рабочих.

По сути не может потому что "использование" это дословный перевод "эксплуатации" и по крайней мере в этом качестве обозначает то же самое. Но дело то не в этом. Беда даже не в том что Ваш концептуальный аппарат замусорен чужебесием типа "эксплуатации", а в том что Вы полагаете эксплуатацию чем-то реально существующим, в то время как это лишь единица классификации принятая по конвенции в западном обществе. Почему же используют только рабочих? Да, потому что когда используют крестьян, интелей, дворян, служащих или предпринимателей это называется (классифицируется) иначе.

>> Вы видите в сотрудничестве "использование", в работе "эксплуатацию". Это у Вас от применения западного концептуального аппарата.
>
>Это Вы съели что-нибудь. Перечитайте еще раз мой предыдущий постинг. Вдумчиво. И выкиньте свой "концептуальный аппарат" на свалку, а то он Вас до греха доведет, потом жалеть будете.

Глупый постинг. Что его перечитывать? Я полностью согласен что Ромашов (или как его) из "двух капитанов" подлец, а уэллсовские марсиане - опасные твари, но я не согласен что они реально существуют.
От Игорь С.
К Александр (22.08.2003 10:59:14)
Дата 22.08.2003 18:08:34

Ну, что ж, уже лучше...

>>Вижу. Объясняю пороки Вашего концептуального аппарата, заточенного на поиски ошибок у других.

>>Я написал, что "использование", как бы нейтрально оно не звучало, ничуть не лучше "эксплуатации" по сути. Почему-то "используют" только рабочих.
>
>По сути не может потому что "использование" это дословный перевод "эксплуатации" и по крайней мере в этом качестве обозначает то же самое.

Вам нужно объяснять смысловые различия употребления слов "использование" и "эксплуатация" применительно к людям в русском языке? Ну зачем пустоту писать про дословный перевод? Не то же самое означает.

>Беда даже не в том что Ваш концептуальный аппарат
замусорен чужебесием типа "эксплуатации",

Александр, бога ради, позаботьтесь о своем концептуальном аппарате, о своем я позабочусь сам.

> Вы полагаете эксплуатацию чем-то реально существующим, в то время как это лишь единица классификации принятая по конвенции в западном обществе.

К Вашему сведению. Как любой математик я любой термин понимаю как единицу восприятия у человека или группы лиц. Значение термина зависит от системы координат, которая строго говоря у каждого своя. Вообще своя, понимаете? Не "в западном обществе" своя, а у каждого конкретного человека своя.

Конечно системы координат более - менее совпадают, но совпадают именно более-менее. Во всяком случае всегда невредно уточнить особенно восприятия терминов с собеседником. Вместо того, чтобы ломиться как баран в новые ворота со своим представлением о моих представления.

>Почему же используют только рабочих?

потому что у рабочих нет ничего, кроме своих рук.

>Да, потому что когда используют крестьян, интелей, дворян, служащих или предпринимателей это называется (классифицируется) иначе.

Ладно, Александр, спасибо за объяснение, но я как нибудь сам, хорошо?
От Александр
К Игорь С. (22.08.2003 18:08:34)
Дата 22.08.2003 18:53:39

Гораздо лучше

Забыли что интель и вспомнили что математик. Это огромный шаг вперед.

>> Вы полагаете эксплуатацию чем-то реально существующим, в то время как это лишь единица классификации принятая по конвенции в западном обществе.
>
>К Вашему сведению. Как любой математик я любой термин понимаю как единицу восприятия у человека или группы лиц. Значение термина зависит от системы координат, которая строго говоря у каждого своя. Вообще своя, понимаете? Не "в западном обществе" своя, а у каждого конкретного человека своя.

Ну про "каждого конкретного" Вы загнули. На то он и язык чтобы быть общим для общества. Если каждый человек будет свой язык изобретать то это не язык будет, а набор звуков. То же относится и к концепциям. Для всех англичан поток отличается от реки размером, а для всех французов тем впадает он в море или нет. А у нас поток это скорее что-то непостоянное, (кратко)временное.

>Почему же используют только рабочих?
>потому что у рабочих нет ничего, кроме своих рук.

Почему все французские реки впадают в океан? Потому что только то что впадает в океан французы называют реками.

>Ладно, Александр, спасибо за объяснение, но я как нибудь сам, хорошо?

Конечно-конечно. С меня довольно что интеллигент вспомнил что он математик. Это большая победа человеческого разума вообще и моя в частности. О большем нельзя было и мечтать.
От Игорь С.
К Александр (22.08.2003 18:53:39)
Дата 22.08.2003 20:06:54

Еще немного с Вами пообщаюсь,

и точно предпочту интелем стать.

>Забыли что интель и вспомнили что математик. Это огромный шаг вперед.

Я не "интель" и никогда им не был. Это у Вас абсолютно неверное впечатление. Непонятно почему.
Возможно как раз потому, что я считаю необходимым уметь переводить "со своего языка", из "своей системы координат" в чужую.

>>> Вы полагаете эксплуатацию чем-то реально существующим, в то время как это лишь единица классификации принятая по конвенции в западном обществе.
>>
>>К Вашему сведению. Как любой математик я любой термин понимаю как единицу восприятия у человека или группы лиц. Значение термина зависит от системы координат, которая строго говоря у каждого своя. Вообще своя, понимаете? Не "в западном обществе" своя, а у каждого конкретного человека своя.

>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.

Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.

> На то он и язык чтобы быть общим для общества.

Еще раз - учите Маркса - диалектика называется.
"Общий для общества" язык состоит из конкретных, отдельных его проявлений, среди которых нет абсолютно одинаковых. Так же как нет и абсолютно различных. Попробуйте даже здесь на форму найти хотя бы одного человека, который вопринимал бы слова так же, как и Вы. Одновременно, худо бедно, но большинство понимает хотя бы в общих чертах о чем говорит другой.

А чтоб язык действительно стал "общим" - нужно использовать алгоритмический язык. Другого пути нет.
Хотя, как сказать. Я верю, что если "понатыкать" достаточное количество вешек - "бенчмарков", на которых можно ооточить понимание, то можно согласование существенно улучшить.

>Если каждый человек будет свой язык изобретать то это не язык будет, а набор звуков.

Без "если". Речь идет не о языке, а о понимании, интерпретации.

> То же относится и к концепциям. Для всех англичан поток отличается от реки размером, а для всех французов тем впадает он в море или нет. А у нас поток это скорее что-то непостоянное, (кратко)временное.

Не для всех. Понятие потока используется французскими математиками и не соотносится с впадением в море :о))

>>Почему же используют только рабочих?
>>потому что у рабочих нет ничего, кроме своих рук.

>Почему все французские реки впадают в океан? Потому что только то что впадает в океан французы называют реками.

Зря иронизируете. У рабочих ( в понимании середины 19-го века) нет другого средства существования. В отличие от всех остальных групп общества. Это вполне конструктивное определение, совсем не тавтология. Она вполне естественно обобщается на близкие состояние - средства, позволяющие существовать только ограниченное время. Хотя, конечно, бессмысленно использовать слепо это определение в любом обществе и в любое время.

>>Ладно, Александр, спасибо за объяснение, но я как нибудь сам, хорошо?

>Конечно-конечно. С меня довольно что интеллигент вспомнил что он математик. Это большая победа человеческого разума вообще и моя в частности. О большем нельзя было и мечтать.

Я рад за Вас. Я вообще-то никогда об этом не забываю. Было б хорошо, если б и Вы не забывали...
От Александр
К Игорь С. (22.08.2003 20:06:54)
Дата 23.08.2003 00:25:24

Re: Еще немного...

>>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.
>Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.

Маркс индивидуалист и гомоэк. Ясное дело что у него каждого конкретного. Это же не значит что на самом деле так и есть.

>> На то он и язык чтобы быть общим для общества.

>Еще раз - учите Маркса - диалектика называется.
>"Общий для общества" язык состоит из конкретных, отдельных его проявлений, среди которых нет абсолютно одинаковых. Так же как нет и абсолютно различных. Попробуйте даже здесь на форму найти хотя бы одного человека, который вопринимал бы слова так же, как и Вы. Одновременно, худо бедно, но большинство понимает хотя бы в общих чертах о чем говорит другой.

Так Вы речь и язык путаете, а напрасно. Конечно каждый раз произнося слово я использую как правило одно из его значений и в определенном контексте, но как говорят наши друзья структуралисты, смысл использованного слова определяется тем какие слова могли бы быть использованы вместо него, но не были. То есть смысл сказанного определяют в том числе и несказанные слова данного языка. Чтобы определить смысл слова берут текст, вставляют на место данного слова синонимы или антонимы и смотрят как изменяется смысл. Синонимы, антонимы и т.п. образуют структуру независимую от каждого конкретного случая употребления и конкретных контекстов. Слова выбираются исходя из структуры - языка и несут смысл лишь в этой структуре. И именно эта структура существует не в индивидууме, а в обществе.

>>Если каждый человек будет свой язык изобретать то это не язык будет, а набор звуков.

>Без "если". Речь идет не о языке, а о понимании, интерпретации.

Речь идет о языке, даже о более высоком уровне абстракции, о концепции. Дело не в том что в определенный момент кто-то неправильно понял слово "эксплуатация", и даже не в том что к слову эксплуатация в Русском языке нет например антонима, то есть нет даже слова для отрицании эксплуатации, а следовательно и для наполнения ее смыслом. Во французском смысл слова поток определяется наличием противоположного понятия река. Когда француз говорит "поток" мы понимаем что речь идет о том что не впадает в море. Мы понимаем это потому что в противном случае француз сказал бы "река". Если "поток" говорит англичанин то мы понимаем что речь идет о большом ручье и к впадению или невпадению в море это название никакого отношения не имеет. О чем говорит марксистский демагог, произносящий слово "эксплуатация" мы судить не можем. Речь идет о вздорной концепции, которая будучи вырвана из западного общества и перенесена на русскую почву никак не согласуется с туземными концепциями и потому не несет смысла.

Между прочим, то же самое относится к английскому слову "commodity". В Русском языке просто нет подходящего понятия. Посмотрите определение слова "товар" у Даля и сравните с марксистской вставной челюстью. Не распространена в России хрематистика и марксистское понятие товара глубоко чуждо русскому народу. Так же чуждо как понятие "родной" западному. Нам понятно что значит "Хлеб Родине", "Еда - Дар Божий", или "хлеб - драгоценность, им е сори..." для Запада это демагогия. Зато им понятно что можно сжечь часть зерна чтобы продать остальное подороже, а для нас это сумасшествие. При чем до тех пор пока для нас это сумасшествие мы не поймем что марксисты подразумевают под термином "товар". Идеал русских интелей "прилавки полные товаров" - подразумевает далевские товары, никак не марксовы.

>>Почему же используют только рабочих?
>>потому что у рабочих нет ничего, кроме своих рук.

>Почему все французские реки впадают в океан? Потому что только то что впадает в океан французы называют реками.

>Зря иронизируете. У рабочих ( в понимании середины 19-го века) нет другого средства существования. В отличие от всех остальных групп общества. Это вполне конструктивное определение, совсем не тавтология. Она вполне естественно обобщается на близкие состояние - средства, позволяющие существовать только ограниченное время. Хотя, конечно, бессмысленно использовать слепо это определение в любом обществе и в любое время.

Даже в английском обществе в то время. У офицера, чиновника, инженера, врача тоже нет других средств существования. Одного наличия средств производства никак не достаточно. Надо еще принимать во внимание чисто социальные различия в пристижности физического и умственного труда в Западном обществе и влияние этой идеологии на Маркса, выразившееся в истерике по поводу разделения труда. В России структура была друая:

"Во время крестьянских волнений начала века студенты за свою беззаветную помощь даже заслужили такое уважение, что само слово "студент" стало пониматься как что-то вроде "защитник народа". Известен случай, когда крестьяне в 1902 г. пошли   громить     полицейский     участок  , требуя "освободить их студента" - полуграмотного местного крестьянина, зачинщика их выступлений. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a14.htm#par330
От Игорь С.
К Александр (23.08.2003 00:25:24)
Дата 24.08.2003 22:58:32

Может на этом уровне и продолжим?

Так мне как то понятнее...

>>>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.
>>Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.

>Маркс индивидуалист и гомоэк. Ясное дело что у него каждого конкретного. Это же не значит что на самом деле так и есть.

Не значит. Из Маркса не значит. Но чертовски хорошо описывает реальность.

>>> На то он и язык чтобы быть общим для общества.
>>Еще раз - учите Маркса - диалектика называется.
>>"Общий для общества" язык состоит из конкретных, отдельных его проявлений, среди которых нет абсолютно одинаковых. Так же как нет и абсолютно различных. Попробуйте даже здесь на форму найти хотя бы одного человека, который вопринимал бы слова так же, как и Вы. Одновременно, худо бедно, но большинство понимает хотя бы в общих чертах о чем говорит другой.

>Так Вы речь и язык путаете, а напрасно.

Это надо же. Тогда давайте определим, что будем называть речью, а что языком.

> Конечно каждый раз произнося слово я использую как правило одно из его значений и в определенном контексте, но как говорят наши друзья структуралисты, смысл использованного слова определяется тем какие слова могли бы быть использованы вместо него, но не были.

Cтруктуралисты мне не друзья... :о))

Да, в соответствии с научно-естественным подходом для наиболее полного определения смысла надо одновременно определять и утверждение и его отрицание. Приближаться к фигуре и изнутри (положительное описание) и извне (отрицательное описание). Иначе всегда остается слишком большая неопределенность.

> То есть смысл сказанного определяют в том числе и несказанные слова данного языка.

Совершенно верно. Отрицание, в отличие от остальных логических операций требует определения всего множества возможных элементов, смысл отрицания зависит от этого множества.

>Чтобы определить смысл слова берут текст, вставляют на место данного слова синонимы или антонимы и смотрят как изменяется смысл. Синонимы, антонимы и т.п. образуют структуру независимую от каждого конкретного случая употребления и конкретных контекстов. Слова выбираются исходя из структуры - языка и несут смысл лишь в этой структуре. И именно эта структура существует не в индивидууме, а в обществе.

Да. Но вот здесь необходимо сделать следующий шаг. Понимание смысла у каждого человека - разное. Если Вы выступаете в достаточно большой аудитории (думаю человек 20 будет достаточно), то независимо от того, что и как Вы говорите, всегда найдется человек, который поймет Вас с точностью до наоборот. Проверено многократно и не только мной.

>>>Если каждый человек будет свой язык изобретать то это не язык будет, а набор звуков.

>>Без "если". Речь идет не о языке, а о понимании, интерпретации.

>Речь идет о языке, даже о более высоком уровне абстракции, о концепции.

А более высокого уровня, концепции, недостаточно для адекватного описания реальности. Необходимо после использования абстрактного уровня, концепции, опять вернуться к конкретному. Ибо это конкретное не сводится к совокупности абстракций.

>Дело не в том что в определенный момент кто-то неправильно понял слово "эксплуатация", и даже не в том что к слову эксплуатация в Русском языке нет например антонима, то есть нет даже слова для отрицании эксплуатации, а следовательно и для наполнения ее смыслом.

Я бы предпочел вставить слово " не только". "Не только в том" и далее по тексту.

>Во французском смысл слова поток определяется наличием противоположного понятия река. Когда француз говорит "поток" мы понимаем что речь идет о том что не впадает в море. Мы понимаем это потому что в противном случае француз сказал бы "река". Если "поток" говорит англичанин то мы понимаем что речь идет о большом ручье и к впадению или невпадению в море это название никакого отношения не имеет.

А если говорит француз, длительное время живущий в Англии?

> О чем говорит марксистский демагог, произносящий слово "эксплуатация" мы судить не можем. Речь идет о вздорной концепции, которая будучи вырвана из западного общества и перенесена на русскую почву никак не согласуется с туземными концепциями и потому не несет смысла.

Давайте я спрошу у своей жены, работающей в частной школе, понимает ли она смысл того, что хозяйка школы её эксплуатирует или нет? Годится эксперимент?

> Идеал русских интелей "прилавки полные товаров" - подразумевает далевские товары, никак не марксовы.

С русскими интелями вообще сложно. Про товары - точно.

>>Зря иронизируете. У рабочих ( в понимании середины 19-го века) нет другого средства существования. В отличие от всех остальных групп общества. Это вполне конструктивное определение, совсем не тавтология. Она вполне естественно обобщается на близкие состояние - средства, позволяющие существовать только ограниченное время. Хотя, конечно, бессмысленно использовать слепо это определение в любом обществе и в любое время.

>Даже в английском обществе в то время. У офицера, чиновника, инженера, врача тоже нет других средств существования. Одного наличия средств производства никак не достаточно.

Хорошо. Я подумаю.

>Надо еще принимать во внимание чисто социальные различия в пристижности физического и умственного труда в Западном обществе и влияние этой идеологии на Маркса, выразившееся в истерике по поводу разделения труда. В России структура была друая:

>"Во время крестьянских волнений начала века студенты за свою беззаветную помощь даже заслужили такое уважение, что само слово "студент" стало пониматься как что-то вроде "защитник народа". Известен случай, когда крестьяне в 1902 г. пошли   громить     полицейский     участок  , требуя "освободить их студента" - полуграмотного местного крестьянина, зачинщика их выступлений. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a14.htm#par330


Нет, "случаем" меня не пронять. Давайте попробуем выявить закономерность. Так какая другая структура престижности физического и умственного труда была в России?
От Александр
К Игорь С. (24.08.2003 22:58:32)
Дата 25.08.2003 01:01:32

Re: Может на...

>>Так Вы речь и язык путаете, а напрасно.
>
>Это надо же. Тогда давайте определим, что будем называть речью, а что языком.

Речью называется конкретный случай говорения с его временем и контекстом. Языком называется набор структур существующих вне определенного контекста. Это связи между словами, понятиями, культурными конструкциями. Скажем связь между синонимами, между антонимами, взаимоопределение Бога Отца и Бога Сына - одно без другого лишено смысла, нет сына - нет и отца. Речь - интенция, язык - конвенция.

>> То есть смысл сказанного определяют в том числе и несказанные слова данного языка.
>
>Совершенно верно. Отрицание, в отличие от остальных логических операций требует определения всего множества возможных элементов, смысл отрицания зависит от этого множества.

Ну а поскольку А= не не А утверждение мало чем отличается от отрицания и тоже требует определения всего множества возможных элементов.

>>Чтобы определить смысл слова берут текст, вставляют на место данного слова синонимы или антонимы и смотрят как изменяется смысл. Синонимы, антонимы и т.п. образуют структуру независимую от каждого конкретного случая употребления и конкретных контекстов. Слова выбираются исходя из структуры - языка и несут смысл лишь в этой структуре. И именно эта структура существует не в индивидууме, а в обществе.
>
>Да. Но вот здесь необходимо сделать следующий шаг. Понимание смысла у каждого человека - разное. Если Вы выступаете в достаточно большой аудитории (думаю человек 20 будет достаточно), то независимо от того, что и как Вы говорите, всегда найдется человек, который поймет Вас с точностью до наоборот.

В данном случае мы имеем дело не с языком, а с речью. Не с конвенцией, а с интенцией. Интенция зависит от контекста и намерений. Не удивительно что интерпретация фразы "Низко летвть опасно - можно в дом врезаться." может быть весьма различной у приличного летчика, которого дома ждут жена и дети, и у террориста. Различны будут и выводы. Хотя и тот и другой понимают что "опасно" - противоположность "безопасно". Обидеть человека можно оскорбив или напротия, обращаясь с ним подчеркнуто вежливо, фамильярностью или отчужденностью, проигнорировав его постинг или написав ответ. Все определяется контекстом и является возможным источником непонимания.

>> О чем говорит марксистский демагог, произносящий слово "эксплуатация" мы судить не можем. Речь идет о вздорной концепции, которая будучи вырвана из западного общества и перенесена на русскую почву никак не согласуется с туземными концепциями и потому не несет смысла.
>
>Давайте я спрошу у своей жены, работающей в частной школе, понимает ли она смысл того, что хозяйка школы её эксплуатирует или нет? Годится эксперимент?

А заодно узнайте точно ли эксплуатирует ее именно хозяин, а не ученики и их родители. Эксплуатируют ли ее коллег в государственных школах? Кто? При равном, большем или меньшем уровне зарплат. Эксплуатировали ли учителей в советских школах? Кто? Почему? Эксплуатируют ли безработных учителей?

В первом приближении культурная конструкция "эксплуатации" основана на мифе о человеке экономическом, то есть человеке предпринимателе, который свободно предпринимает исключительно в своих личных интересах. Пролетарий - это антипод этого мифического существа. Они определяют друг друга как Бог отец и Бог сын. Говорить об эксплуатации можно лишь в этих координатах. Из-за дальнейших марксовых построений с прибавочной стоимостью из этой схемы выпадает безработный, который в исходном случае вполне вписывался.

Интересы не социально, а натуралистически обусловлены. Любая культурная компонента - идеология и фантом, мешающий видеть реальные интересы индивидуума и стремиться к выгоде. Такой фантом возникает как отражение реального принуждения. Александр Матросов - крайний случай эксплуатации. Ему казалось что закрыть своим телом амбразуру его долг, но так называемый "долг" это фантом в мозгах, всего лишь сублимация объективно-конкретного вооруженного до зубов заградительного отряда. Из-за этого фундаментального индивидуализма из схемы выпадает труд на общее благо. Случай когда какой-нибудь ИЛ-2 позарез нужен и рабочему и директору выпадает.

Говорить что это выпадание обусловлено "уровнем развития производительных сил" - чистая идеология. Это выпадание - дефект концептуального аппарата марксизма. Хоть СГ и приводит случай с дорогой, чтобы вывести из-под удара самого Маркса всех проблем это не решает. Что если самому рабочему дорога не нужна? Зачем рабочему строить завод для тех кто сейчас без работы?

>Нет, "случаем" меня не пронять. Давайте попробуем выявить закономерность. Так какая другая структура престижности физического и умственного труда была в России?

Такая что были некие народники, о "расе рабочих" речь не шла, мальтузианство не прижилось и труд не считался позором. "В поте лица своего добывать хлеб свой" считалось моральным долгом, а не признаком дикаря.

"Попавший на линию начинает обыкновенно презирать черную мужицкую работу, предпочитает более легкую лакейскую службу... И муж, и жена, и дети уже стыдятся своих деревенских родичей и называют их необразованными мужиками, а те отплачивают им тем, что называют их батраками . А "батрак" - это такое бранное слово, хуже которого нет, которое выводит из себя самого ловкомерсикающего ножкой мужика, - тайничок-то русский му-жицкий у него в мозгу еще есть!...
"А хорошее жалованье по-лучают эти курятники - 250 рублей, да еще рвет с кого билетик, с кого трояк!" - говорил мне один мужик, истинный, страстный земледелец, непомерной силы, непомерного здоровья, ума и хозяйственной смышле-ности.
- А ты бы разве пошел на эту должность?
- Я-то?
- Ну да, ты.
- Избави меня Господи! Я? В батраки!
Приехали ко мне как-то мужики покупать рожь на хлеб.
- Что же вы не покупаете у своего барина? - спросил я.
- Какой у нашего барина хлеб, наш барин сам в батраках служит. И сколько презрения было в этих словах! Барин, из небогатых, дей-ствительно, служил управляющим у соседнего помещика." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar65.htm#par1984

Физический труд в России не был признаком отверженности. Скорей уж безделье или легкий доход.
От Игорь С.
К Александр (23.08.2003 00:25:24)
Дата 24.08.2003 22:27:51

Может на этом уровне и продолжим?

Так мне как то понятнее...

>>>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.
>>Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.

>Маркс индивидуалист и гомоэк. Ясное дело что у него каждого конкретного. Это же не значит что на самом деле так и есть.

Не значит. Из Маркса не значит. Но чертовски хорошо описывает реальность.

>>> На то он и язык чтобы быть общим для общества.
>>Еще раз - учите Маркса - диалектика называется.
>>"Общий для общества" язык состоит из конкретных, отдельных его проявлений, среди которых нет абсолютно одинаковых. Так же как нет и абсолютно различных. Попробуйте даже здесь на форму найти хотя бы одного человека, который вопринимал бы слова так же, как и Вы. Одновременно, худо бедно, но большинство понимает хотя бы в общих чер
От Александр
К Игорь С. (24.08.2003 22:27:51)
Дата 24.08.2003 23:05:15

Re: Может на...

>Так мне как то понятнее...

>>>>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.
>>>Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.
>
>>Маркс индивидуалист и гомоэк. Ясное дело что у него каждого конкретного. Это же не значит что на самом деле так и есть.
>
>Не значит. Из Маркса не значит. Но чертовски хорошо описывает реальность.

Какую реальность? Типа "каждый конкретный" русский сам решает что и на руках и на ногах пальцы, а каждый конкретный англичанин сам решает что на руках "fingers", а на нагох "toes"? Просто реальности в России и в Англии разные? Или это строением мозга определяется? Кстати такое мнение очень распространено на Западе. Мою дочку чуть насильно к психиатру не отправили когда она в школе про пальцы ног сказала "fingers". Так что есть "реальность"? Пальцы рук и пальцы ног или "fingers" и "toes". И кто эту реальность лучше описывает, русские или Запад?
От alex~1
К miron (15.08.2003 18:20:40)
Дата 19.08.2003 12:52:17

Re: Попытка критики...

Miron,

Напишите, если нетрудно, конкретную статью по поводу опровержения Маркса Шумпетером и Бем-Баверком. Только без эмоций. Вот так - у Маркса, вот суть идей Шумпетера, вот - Бем-Баверка.


Заранее благодарен.
От miron
К alex~1 (19.08.2003 12:52:17)
Дата 19.08.2003 16:57:42

Постараюсь (-)
От IGA
К miron (15.08.2003 18:20:40)
Дата 18.08.2003 19:31:56

просвещения_для

miron wrote:

> Считается, что Маркс гениально проанализировал первоначальный период накопления капиталла. Но это не так. Он не смог ответить на вопрос: почему капитализм возник в 15-16 веке в Европе, почему именно в Англии, а не в Амстердаме, где уровень развития был гораздо выше, и не в Испании, куда шел основной поток золота из Америки. Расшифровка же данного процесса вскрывает сущность капитализма.


Кто на самом деле ответил на вопрос, почему капитализм возник там, где
возник, кто "расшифровал процесс" ?
От miron
К IGA (18.08.2003 19:31:56)
Дата 19.08.2003 17:21:35

Пока никто не ответил. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (19.08.2003 17:21:35)
Дата 20.08.2003 00:20:27

Re: Странно.

Мне казалось, что ответ на данный вопрос вполне повсеместно разбирается. Вплоть до учебников.
Мощные ростки капитализма возникли и в Генуе, и в Венеции, и в Ганзе, и в Нидерландах. Нидерланды оказались накачанными золотом Нового Света, поскольку являлись территорией, принадлежавшей Испанской короне, но при этом еще и мощным поставщиком всего и вся для этой же Испании.
Именно здесь, как в большой и быстро развивающейся мастерской, возникла серьезная промышленность по выработке сукна. Погоня английских феодальных собственников за деньгами от продажи овечьей шерсти голландским купцам выгнала с земель огромную массу крестьян. Образовалась(наверное впервые в истории) масса свободных людей, лишенных любой иной собственности, кроме своего тела, своих рук и голов. Массу наемных работников, какой тоже до сих пор не существовало. Пролетарии Древнего Рима подкармливались государством. И могли не иметь иных доходов. Англия своим детям не давала ничего. Им оставалось надеяться только на самих себя. Готовая основа для атомизации общества. Война всех против всех -ради выживания в жесточайших условиях.
*******************************
Далее уже добавляю свои соображения
И драка этих людей за существование породила массовое пиратство.- Как способ обеспечения средств к существованию. Все моральные ограничения были сломаны просто необходимостью жить. МАССОВОЕ пиратство за несколько десятилетий через кровавые дележи добычи сформировало правила организации и внутреннюю этику атомизированного сообщества: правила распределения добычи(сколько рядовым, сколько командиру, сколько на обеспечение общих нужд типа ремонта корабля, закупки продовольствия и боеприпасов), правила совместной деятельности в походе, в бою, наказания за нарушение этих правил.
Законы гражданского общества - ближе всего к законам пиратской общины - постоянное колебание около точки равновесия сил. Решение - как результат превышения сил одной партии над силами другой. Высшая власть - нечто вроде наемного капитана, который имеет только строго очерченный круг прав. И четко определенные материальные ресурсы.
Собственно буржуазная революция в Англии явилась вершиной противостояния королевской власти и купечества(вовсю промышлявшего пиратством и нередко имевшего в качестве начального капитала пиратскую добычу) после попыток поставить пиратство вне закона. С победой революции законы пиратской общины стали ядром для формирования законов гражданского общества Англии - как естественные для общества, в котором поведение людей на суше мало чем отличалось от вооруженного мира команды пиратского корабля.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2003 00:20:27)
Дата 20.08.2003 02:27:57

Re: Странно.

>Образовалась(наверное впервые в истории) масса свободных людей, лишенных любой иной собственности, кроме своего тела, своих рук и голов.

Вот голодранцы то с горя и понастроили заводов.
И этому Вас учили в школе-интернате вместо физики?
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (20.08.2003 02:27:57)
Дата 20.08.2003 14:35:15

Re: Странно.

>>Образовалась(наверное впервые в истории) масса свободных людей, лишенных любой иной собственности, кроме своего тела, своих рук и голов.
>
>Вот голодранцы то с горя и понастроили заводов.
>И этому Вас учили в школе-интернате вместо физики?

Сам удивляюсь: до чего правильным вещам учили. ПРАКТИКА, говорили, - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ. Оставшись голодранцем в 90-х именно ради того, чтобы прожить - предприятие создал. По методике голодранца: сначала работаешь сам: и швец, и жнец, и на дуде игрец. Все, что удается бросить - бросаешь в развитие оборудования. Потом - появляются сотрудники. - Новая техника - Еще больше людей...
А еще говорили, что по такой же схеме возникло ткацкое производство в Иваново. И Генри Форд начинал с сопливой велосипедной мастерской...
Но, конечно же НЕ ВСЕ ТАК было. А вот об этом уже хорошо сказано и у Кара-Мурзы. Английская промышленность выросла в 18 веке на средствах, главной составляющей которых был вывоз богатств из Индии. А вот освоением Индии Англия занималась посредством Ост-Индской компании. Тот же Маркс указывал, что исторически наиболее древним видом капиталистической организации был ТОРГОВЫЙ капитал. Так в Англии торговый капитал развивался как торгово-пиратский. И к 18 веку уже сформировал на территории Англии вполне устойчивое классически-капиталистическое общественное мироовоззрение, которое в письменном виде уже оказалось сформулированным Дж.Локком.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2003 14:35:15)
Дата 20.08.2003 16:41:02

Re: Странно.

>>Вот голодранцы то с горя и понастроили заводов.
>>И этому Вас учили в школе-интернате вместо физики?
>
>Сам удивляюсь: до чего правильным вещам учили. ПРАКТИКА, говорили, - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ. Оставшись голодранцем в 90-х

с высшим техническим образованием и массой обрзованных и квалифицированных людей вокруг, не говоря уж о технике...
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (20.08.2003 16:41:02)
Дата 20.08.2003 22:28:09

Re: Странно.

>>>Вот голодранцы то с горя и понастроили заводов.
>>>И этому Вас учили в школе-интернате вместо физики?
>>
>>Сам удивляюсь: до чего правильным вещам учили. ПРАКТИКА, говорили, - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ. Оставшись голодранцем в 90-х
>
>с высшим техническим образованием и массой обрзованных и квалифицированных людей вокруг, не говоря уж о технике...

Именно с высшим техническим в 90-х голодранцами и оказывались. Высшее техническое в СССР не означало возможности накопления запасов на случай, когда лаборатории и заводы прекращают платить зарплату. Но никто ж не говорит, что голодранцами и оставались. Именно высшее техническое и помогало находить варианты. Разные.
Один из вариантов - эмиграция. Другой - пристроиться к знакомым однокашникам и стать менеджером банка, ЮКОСА, Лукойла, третий - устроиться специалистом в иностранную фирму, разворачивающую сбыт на территории России. Мой вариант - предпринимательство. Ничем не хуже.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2003 22:28:09)
Дата 20.08.2003 23:24:54

Re: Странно.

>Именно высшее техническое и помогало находить варианты. Разные.

А теперь, имея в виду это обстоятельство и не упуская его из вида, вернемся к нашим английским бродягам. Точно ли они, а не кто-то другой капитализм делали?
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (20.08.2003 23:24:54)
Дата 21.08.2003 01:13:39

Re: Странно.

>>Именно высшее техническое и помогало находить варианты. Разные.
>
>А теперь, имея в виду это обстоятельство и не упуская его из вида, вернемся к нашим английским бродягам. Точно ли они, а не кто-то другой капитализм делали?

Бродяги делали, бродяги. Голодранцы, мошенники, пираты и прочие бедолаги.
Капитализм - это не заводы. Государевы заводы царя Алексея Михайловича, заводы Демидова - до эпохи пара технологически не отличались от английских мануфактур. Они отличались отношениями в коллективе. В русском варианте работники были прикреплены к заводу, работа была обязанностью работников, а кормление работников - обязанностью руководства.
Капитализм - это правила игры, в которых и начальники, и подчиненные вывели за скобки все прочие формы организации, кроме той, которая построена на экономическом балансе желания и возможностей. И бедная сторона в этом вопросе гораздо более важна, нежели сторона богатая. Капитализм наступает только тогда, когда бедные приняли указанное правило игры.
В среде богатых классов "золотой телец" неоднократно подменял собой прочие стороны человеческих взаимоотношений. Но зато у бедных классов всегда было нечто, обеспечивавшее хотя бы иллюзию прочности положения. Клочок бесплодной земли у земледельца, две тощие клячи и пяток больных овец у кочевника, инструмент и тщательно охраняемый навык у ремесленника. Именно в английском обществе человечество обнаружило, что у массы народа, сопоставимой с численностью всего населения большой страны, - не осталось ничего. Ничего, за что можно было бы зацепиться. У него не осталось даже иллюзии возможности возвращения к прежнему способу жизни - крестьянствованию. Все - мосты сожжены. Осталось только либо идти в найм - при ограниченности рабочих мест, либо грабить - с перспективой в случае удачного грабежа не вернуться к крестьянствованию(все - земель нет), а стать совершенно иной фигурой - нанимателем других бедолаг. Ради чего - ради тех монет, которые они принесут своими трудами и своими жизнями. В какой сфере деятельности - да на какую денег хватит.
Законы капиталистического общества не с неба спустились. Это были законы, которые бедный класс выработал для себя во взаимоотношениях с более богатыми. Он послал на фиг чьи-то там врожденные права, он готов был сотрудничать с более богатым только на чисто прагматической основе - какую выгоду богатый может дать мне и какую выгоду богатому могу дать я. Да, я больной, безграмотный, а он знает навигацию, умеет определить прицел пушки, у него есть деньги для снаряжения корабля, но ему нужны матросы. Вот и поторгуемся, сколько стоит моя собачья жизнь в отношении к его кошельку, без которого корабль не снарядить, к его знаниям, без которых я в море - первейший кандидат в утопленники, - или в рабы. А то, что богатый лорд, пэр, торговец рыбой или врач, потерявший практику и место в приличном обществе, - на это начхать. Потому что против его денег я ставлю вообще говоря свою жизнь. А перед Богом, говорят, мы все равны...
Именно этот голый расчет, принятый в качестве закона жизни на самом низовом общественном уровне. Именно эта отчаянность, что если не заработаю у лавочника, на фабрике, матросом, - то надеяться мне не на кого и не на что, просто помру,- это и есть капитализм.
А фабрики, Ост-Индские компании - это наживное.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (21.08.2003 01:13:39)
Дата 21.08.2003 02:13:48

Re: Странно.

>Капитализм наступает только тогда, когда бедные приняли указанное правило игры.

Принять можно только то что предлагают. Мало ли бывало случаев когда в стране возьмут да и перебьют половину, а то и 2/3 населения? Делов то! Проще гораздо чем затевать геморрой с научной и промышленной революцией.

> Осталось только либо идти в найм - при ограниченности рабочих мест, либо грабить - с перспективой в случае удачного грабежа не вернуться к крестьянствованию(все - земель нет), а стать совершенно иной фигурой - нанимателем других бедолаг. Ради чего - ради тех монет, которые они принесут своими трудами и своими жизнями. В какой сфере деятельности - да на какую денег хватит.

Эк у Вас сферы деятельности только деньгами определяются. Даже у Маркса было попредметнее. Рынки сбыта там всякие... А то еще вот американский капитализм, при таком страшном дефиците рабочей силы что пришлось целую индустрию работорговли содержать. Ну да не буду Вас чрезмерно затруднять. Вернемся в Англию.

Потому число рабочих мест и ограничено что нет сферы деятельности, а если есть то маленькая и все места в ней уже заняты. Вы видимо и в нынешней ситуации ту же ошибку делаете. Откуда заводы? Да как грибы, под кустом растут (разграбим советские). Откуда высшее техническое? Да тоже с куста. Откуда сфера деятельности? Да тот же куст, надо только денег и желания поэксплуатировать работника чтобы на этот куст взобраться. И невдомек что скоро не останется ни заводов, ни образования ни сфер деятельности, а останутся только очень с Вашей точки зрения перспективные бродяги-разбойники-пираты.

>Законы капиталистического общества не с неба спустились. Это были законы, которые бедный класс выработал для себя во взаимоотношениях с более богатыми. Он послал на фиг чьи-то там врожденные права, он готов был сотрудничать с более богатым только на чисто прагматической основе - какую выгоду богатый может дать мне и какую выгоду богатому могу дать я.

То есть крестьяне сами послали на три буквы своих феодалов, а не те их выгнали?

> Да, я больной, безграмотный, а он знает навигацию, умеет определить прицел пушки, у него есть деньги для снаряжения корабля, но ему нужны матросы. Вот и поторгуемся, сколько стоит моя собачья жизнь в отношении к его кошельку, без которого корабль не снарядить, к его знаниям, без которых я в море - первейший кандидат в утопленники, - или в рабы. А то, что богатый лорд, пэр, торговец рыбой или врач, потерявший практику и место в приличном обществе, - на это начхать. Потому что против его денег я ставлю вообще говоря свою жизнь. А перед Богом, говорят, мы все равны...

Какой панегирик кошельку да знаниям! Осталось уточнить маленькую деталь - на кой хрен понадобилcя какой-то корабль и на нем куда-то плыть. На кой хрен за это выложит деньги буржуй, а кто-то выложит деньги которые окупят расходы этого буржуя и наделит его доходом?

>Именно этот голый расчет, принятый в качестве закона жизни на самом низовом общественном уровне. Именно эта отчаянность, что если не заработаю у лавочника, на фабрике, матросом, - то надеяться мне не на кого и не на что, просто помру,- это и есть капитализм.
>А фабрики, Ост-Индские компании - это наживное.

Ну да, лавочники, фабриканты, торговцы и "сферы деятельности" сидели и ждали когда же появятся голодранцы. Слушайте, Станислав, а может это Вы сами с товарищами по интернату сидели и ждали когда же тетя Маша, которая там за вами убирала, превратится в голодранку, рассчитывая поговорить с ней по иному потряхивая кошельком и знанием навигации? А теперь свои комплексы на мировую историю перенесли?
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (21.08.2003 02:13:48)
Дата 21.08.2003 12:25:32

Re: Фи... Опять переходим на личности... (-)
От Александр
К IGA (18.08.2003 19:31:56)
Дата 18.08.2003 21:26:48

Re: просвещения_для

>miron wrote:

>> Считается, что Маркс гениально проанализировал первоначальный период накопления капиталла. Но это не так. Он не смог ответить на вопрос: почему капитализм возник в 15-16 веке в Европе, почему именно в Англии, а не в Амстердаме, где уровень развития был гораздо выше, и не в Испании, куда шел основной поток золота из Америки. Расшифровка же данного процесса вскрывает сущность капитализма.
>

>Кто на самом деле ответил на вопрос, почему капитализм возник там, где
>возник, кто "расшифровал процесс" ?

Вебер, надо полагать. По крайней мере в том что касается протестантской этики. А по поводу духа капитализма: "прогресс - это разум на службе потребностей" и сомнений никаких не было. Разум на службе потребностей - это гуманизм Возрождения, а прогресс заметили видимо в Англии. Им нужно было быстренько ограбить целую планету, а для этого потребовались новые инструменты. Тут без прогресса никак.
От IGA
К Александр (18.08.2003 21:26:48)
Дата 19.08.2003 17:03:14

Извините,_не_понял

Александр wrote:

>>>Считается, что Маркс гениально проанализировал первоначальный период накопления капиталла. Но это не так. Он не смог ответить на вопрос: почему капитализм возник в 15-16 веке в Европе, почему именно в Англии, а не в Амстердаме, где уровень развития был гораздо выше, и не в Испании, куда шел основной поток золота из Америки. Расшифровка же данного процесса вскрывает сущность капитализма.
>>Кто на самом деле ответил на вопрос, почему капитализм возник там, где
>>возник, кто "расшифровал процесс" ?
> Вебер, надо полагать. По крайней мере в том что касается протестантской этики. А по поводу духа капитализма: "прогресс - это разум на службе потребностей" и сомнений никаких не было. Разум на службе потребностей - это гуманизм Возрождения, а прогресс заметили видимо в Англии. Им нужно было быстренько ограбить целую планету, а для этого потребовались новые инструменты. Тут без прогресса никак.

Вы согласны с Вебером (капитализм возник по причине протестантства) ?
Или идеология тут лишь прикрытие (ergo вторично) хищничества и грабежей ?
От Александр
К IGA (19.08.2003 17:03:14)
Дата 19.08.2003 18:35:11

Тут важна комбинация факторов

Одной протестантской этики не достаточно. В Швейцарии с ее кальвинизмом капитализм не возникал. Нужен еще дух капитализма. "Ограниченный и страдающий" человек, потребности которого всегда больше возможностей.

А для прикрытия грабежей было создано множество идеологий: расизм, либерализм, мальтузианство, марксизм, социал-дарвинизм, фашизм...
От IGA
К Александр (19.08.2003 18:35:11)
Дата 19.08.2003 19:15:12

Так_я_с_Вами_соглашусь

Александр wrote:

> Одной протестантской этики не достаточно. В Швейцарии с ее кальвинизмом капитализм не возникал. Нужен еще дух капитализма. "Ограниченный и страдающий" человек, потребности которого всегда больше возможностей.

Т.е. протестантизм - не более чем помогал развитию капитализма в
конкретных условиях (в частности, путем слома традиционной католической
морали).

> А для прикрытия грабежей было создано множество идеологий: расизм, либерализм, мальтузианство, марксизм, социал-дарвинизм, фашизм...

Марксизм тоже был создан _для_ прикрытия грабежа ? Какие группы или
страны таким занимались сразу после его создания ?
От Александр
К IGA (19.08.2003 19:15:12)
Дата 19.08.2003 21:29:15

Назначение и функция - разные вещи.

>> А для прикрытия грабежей было создано множество идеологий: расизм, либерализм, мальтузианство, марксизм, социал-дарвинизм, фашизм...
>
>Марксизм тоже был создан _для_ прикрытия грабежа ? Какие группы или
>страны таким занимались сразу после его создания ?

Маркс может и не ставил целью ограбление и уничтожение дикарей, так же как и отцы Реформации вовсе не из любви к деньгам проводили свои реформы, Мальтус честно стремился познать "объективные законы общественного развития". Но созданная Марксом идеология "видового существа", мирового рынка, столбовой дороги цивилизации, "индивидуально неразвитых народов" выполняли и продолжали выполнять _ФУНКЦИЮ_ оправдания мирового господства Запада.

"How did it happen that over Texas a war broke out between these two republics, which, according to the moral theory, ought to have been "fraternally united" and "federated", and that, owing to "geographical, commercial and strategical necessities", the "sovereign will" of the American people, supported by the bravery of the American volunteers, shifted the boundaries drawn by nature some hundreds of miles further south? And will Bakunin accuse the Americans of a "war of conquest", which, although it deals with a severe blow to his theory based on "justice and humanity", was nevertheless waged wholly and solely in the interest of civilization? Or is it perhaps unfortunate that splendid California has been taken away from the lazy Mexicans, who could not do anything with it? That the energetic Yankees by rapid exploitation of the California gold mines will increase the means of circulation, in a few years will concentrate a dense population and extensive trade at the most suitable places on the coast of the Pacific Ocean, create large cities, open up communications by steamship, construct a railway from New York to San Francisco, for the first time really open the Pacific Ocean to civilization, and for the third time in history give the world trade a new direction? The "independence" of a few Spanish Californians and Texans may suffer because of it, in someplaces "justice" and other moral principles may be violated; but what does that matter to such facts of world-historic significance? " http://www.marxists.org/archive/marx/works/1849/02/15.htm
От Никола
К miron (15.08.2003 18:20:40)
Дата 18.08.2003 12:49:14

Re: Попытка критики...

> В схеме Маркса отсутствуют такое понятие, как интеллектуальная рента. Как уже говорилось, он не учел значение и роль квалифицированного труда. Следовательно, Маркс безосновательно использовал понятие эксплуатации для описания отношений между предпринимателями и наемными рабочими.

Не рано ли Вы ставите крест на теории эксплуатации.
Да Маркс особо не рассматривал проблемы квалифицированного руда. В его время объем квалифиц. труда был невелик и он им пренебрегал (о чем, если не ошибаюсь, и давал соответствующие пояснения).
Но если у Маркса эта тема не рассмотрена, это не значит, что использую марксистскую методологию невозможно рассмотреть вопросы квалифицированного труда и интеллектуальной ренты. В сети можно найти соответствующие попытки исследования, например, у Сахонько на "Красном перекрестке".
Кстати, как я Вам и обещал, я прочитал Бём-Баверка "Критика теории эксплуатации". Спасибо. Не вдаваясь в подробности, скажу, что его работа напомнила мне очередную попытку написания "общей теории всего", нежели политэкономический труд.


>Он не понимал определяющего влияния естественного плодородия почв на историческое развитие, доказанного в классической работе Милова "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса".

ИМХО крайне сомнительная фраза "Маркс не понимал влияния естественного плодородия почв на историческое развитие". Даже в окукленном истмате многие явления и особенности национального развития объяснялись природно-климатическими факторами.
От miron
К Никола (18.08.2003 12:49:14)
Дата 18.08.2003 16:27:05

Спасибо за замечания

Спасибо, учту.

>Не рано ли Вы ставите крест на теории эксплуатации.

Крест давно уже поставлен и не мной, а Шумпетером.
>Да Маркс особо не рассматривал проблемы квалифицированного руда. В его время объем квалифиц. труда был невелик и он им пренебрегал (о чем, если не ошибаюсь, и давал соответствующие пояснения).
>Но если у Маркса эта тема не рассмотрена, это не значит, что использую марксистскую методологию невозможно рассмотреть вопросы квалифицированного труда и интеллектуальной ренты. В сети можно найти соответствующие попытки исследования, например, у Сахонько на "Красном перекрестке".

Кстати не понял, что Вы имедете в виду под марксистской методологией. Чем она отличается от предшественников? Только ли тем, что он соединил Гегелевскую диалектику и фейербаховский материализм?

Сахонько читал. Сначала очень понравилось, но недавно перечитал и понял, что все достаточно примитивно.

>>Он не понимал определяющего влияния естественного плодородия почв на историческое развитие, доказанного в классической работе Милова "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса".
>
>ИМХО крайне сомнительная фраза "Маркс не понимал влияния естественного плодородия почв на историческое развитие". Даже в окукленном истмате многие явления и особенности национального развития объяснялись природно-климатическими факторами.

Фразу переделаю.

Еше раз спасибо. Остальное значит возражений не вызвало.
От Никола
К miron (18.08.2003 16:27:05)
Дата 18.08.2003 17:21:29

Всегда пожалуйста

>>Не рано ли Вы ставите крест на теории эксплуатации.
>
>Крест давно уже поставлен и не мной, а Шумпетером.

Спасибо, почитаю Шумпетера, если найду.

>Еше раз спасибо. Остальное значит возражений не вызвало.

Почему же? Вот например:
>Считается, что Маркс гениально >проанализировал первоначальный период
>накопления капиталла. Но это не так. Он >не смог ответить на вопрос:
>почему капитализм возник в 15-16 веке в >Европе, почему именно в Англии,
> а не в Амстердаме, где уровень развития >был гораздо выше, и не в
>Испании, куда шел основной поток золота >из Америки.

1. Маркс о Голландии не писал, не рассматривал ее в качестве объекта исследований. Поэтому и вопрос не стоял.
2. Даже в школьном советском курсе первой буржуазной революцией была названа Голландская революция (война за независимость).
3. А не в Испании, очевидно, потому, что не грабеж колоний являлся главной причиной возникновения капитализма. Испанцам и так за счет ввозимого золота хорошо жилось, им ничего и не требовалось больше.

>Попробуйте назвать хоть одну проблему, >которую последователи
>Маркса решили руководствуясь теорией >Маркса-Энгельса! Буржуазная
>революция, предписанная >Марксом "отсталым" - где она?

Неужели не было нигде?

>Интеграция в мировой рынок, предписаная Марксом?

Что тоже не было? В качестве кого интегрироваться - это другой вопрос.

>Ожидание мировой революции?
>Рынок труда?

Что и рынка труда нет?

>Уничтожение семей? Выводы >последователей Маркса
>(о благотворности открытости мировому >рынку (его опроверг Паршев)/

Вы это Паршеву скажите, а то он заладил "все идет по Марксу, все идет по Марксу."

И еще. Уважаемый miron (Александр), сдается мне, вы приписываете Марксу многое из того, что сказал (сделал, написал) не он, а его последователи. Например, Маркс не выделял 5 формаций, а ограничивался тремя:
(не помнбю как он их называл, поэтому буду использовать расхожую терминологию):
1. первобытно-общинный строй.
2. Эпоха отчуждения (рабовладение, феодализм, капитализм)
3. коммунизм.

По многим Вашим замечаниям не спорю, т.к. чтобы мне что-то толковое написать, надо еще больше перечитать. Да и переубедить Вас я вряд ли смогу.
С уважением.

От miron
К Никола (18.08.2003 17:21:29)
Дата 19.08.2003 12:45:08

Еше раз спасибо. Ети недостатки тоже исправим. (-)
От alex~1
К miron (15.08.2003 18:20:40)
Дата 18.08.2003 10:12:03

Re: Попытка критики...

Miron,

что критиковать-то?
Отдельные положения или всю статью скопом?

Может, более детально?

Для примера можно взять положение рабочего класса в Англии в конце XIX-начале XX вв.

С уважением
От miron
К alex~1 (18.08.2003 10:12:03)
Дата 18.08.2003 10:32:39

Что хотите, то и критикуйте. Начните с положения рабочих (-)
От alex~1
К miron (18.08.2003 10:32:39)
Дата 18.08.2003 12:32:28

Re: Что хотите,...

Начну.

1) Рост дохода (об этом, а не о жизненном уровне говорит статистика) рабочих (хоть в 10, хоть в 20, хоть в 1000000 раз) не противоворечит утверждению, что часть новой стоимости (и даже часть необходимой) не присваивается капиталистом. Более того, этот рост не говорит даже о "степени эксплуатации" - т.е. какова в процентном отношении эта часть.
Это, надеюсь, понятно?

2) Дж. Лондон в своей книге "Люди бездны", написанной в начале XX вв., приводит большое кол-во ссылок и фактов, НЕ ОТРИЦАЮЩИХ рост уровня жизни рабочего класса Англии, но говорящей об их быстрой деградации в промышленном производстве. Рабочие изнашиваются на производстве за 1-2 поколения - на смену им идут жители из сельской местности, а рабочие в подавляющем большинстве заканчивают свою жизнь в приютах для нищих и работных домах (статистика приводится). Ну и что, что новые получают больше? Они, в свою очередь, развивались или деградировали в XIX в.? Если деградировали, то тезис Маркса об абсолютном обнищании рабочих в условиях "чистого капитализма" можно считать верным - для Англии начала XX века.

Опять-таки, что понимать под абсолютным обнищанием.
Игорь Пыхалов приводил сообщение Меньшикова о том, что за несколько десятков лет уменьшились "физические параметры" русских рекрутов (рост, вес, уровень здоровья)- в массе. При этом доходы в рублях на душу сельского населения, без сомнения, возросли. Является ли это признаком абсолютного обнищания или нет?

Какое отношение к этому имеет фраза Гладстона, что уровень жизни рабочих (читай - номинальные доходы) в Англии XIX вв. растет гораздо быстрее, чем в других странах? Это фраза в данном разговоре ни к селу, ни к городу. Зачем было ее приводить?
От Товарищ Рю
К alex~1 (18.08.2003 12:32:28)
Дата 23.08.2003 03:08:17

Вот-вот, не хватало еще...

>1) Рост дохода (об этом, а не о жизненном уровне говорит статистика) рабочих (хоть в 10, хоть в 20, хоть в 1000000 раз) не противоворечит утверждению, что часть новой стоимости (и даже часть необходимой) не присваивается капиталистом.

Что вы несете о присвоении необходимой стоимости?? Ведь рабочий класс - как в Англии, так и почти повсеместно в капиталистическом обществе, за исключением краткосрочных периодов системных кризисов - воспроизводится РАСШИРЕННО. Это такие же сказки, как и вопли о том, что русское крестьянское хозяйство всегда, мол, было убыточным (и надо понимать, жило за счет дотаций - не то помещиков, не то правительства). Экие тараканы...

>2) Дж. Лондон в своей книге "Люди бездны", написанной в начале XX вв., приводит большое кол-во ссылок и фактов, НЕ ОТРИЦАЮЩИХ рост уровня жизни рабочего класса Англии, но говорящей об их быстрой деградации в промышленном производстве. Рабочие изнашиваются на производстве за 1-2 поколения - на смену им идут жители из сельской местности, а рабочие в подавляющем большинстве заканчивают свою жизнь в приютах для нищих и работных домах (статистика приводится).

... не хватало еще мемуарами-опусами официального алкоголика учитываться. В Англии в начале 20 века потомственные рабочие кончали жизнь в работном доме??? Бред какой... :-) Впрочем, сам же Джекки и писал о своем опыте детского пьянства ;-)

>Опять-таки, что понимать под абсолютным обнищанием.
>Игорь Пыхалов приводил сообщение Меньшикова о том, что за несколько десятков лет уменьшились "физические параметры" русских рекрутов (рост, вес, уровень здоровья)- в массе. При этом доходы в рублях на душу сельского населения, без сомнения, возросли. Является ли это признаком абсолютного обнищания или нет?

Теперь и Меньшиков в дело пошел. А то, что взрывной рост крестьянского населения сопровождался одновременной урбанизацией (плюс - это ни о чем не говорит, стало быть. И воспроизводство оказывается... сжимающимся :-) Ну, прямо геноцид русских, право слово! Соответствующие же заклинания официальных лиц имеют одну-единственную причину (как тогда, так и сейчас): вой о дополнительных бюджетных трансфертах, на которые тааак удобно закатываться в "Яр" с певичками и актрисками или "бродить три ночи по Колизею".

Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (23.08.2003 03:08:17)
Дата 25.08.2003 09:59:29

Re: Вот-вот, не

Рю,

Вы бы прежде, чем пылать праведным гневом, почитали, о чем речь.
Если лень - повторю, так и быть.

1) В статье miron'а полностью отсутствуют доказательства его утверждений. Иллюстрации были приведены только с этой целью.
2) Я просил уточнить, что такое абсолютное обнищание в его понимании.

Теперь по поводу Вашего опуса. Опустим алкоголика (хотя он приводит, естественно, не свои данные). Это несущественно. Ссылка на реальности Англии, Нидерландов и пр. ничего сами по себе не доказывают и не опровергают - страны развивающегося капитализма не были замкнутыми системами (относительно этого капитализма) и в громадных количествах использовали "некапиталистические" ресурсы.

Утверждать, что эксплуатации в марксовом смысле нет IMHO можно только в том случае, если опровергается теория трудовой стоимости.
От Товарищ Рю
К alex~1 (25.08.2003 09:59:29)
Дата 25.08.2003 12:43:12

Вы понимаете, в чем дело...

>Рю,
>Вы бы прежде, чем пылать праведным гневом, почитали, о чем речь.

Я постараюсь снизить пафос восклицаний :-)

>1) В статье miron'а полностью отсутствуют доказательства его утверждений. Иллюстрации были приведены только с этой целью.

Дайте некоторое время, и я постараюсь вам доказать некоторые (!) из утверждений мирона (потому что я, конечно, не со всеми согласен).

>Теперь по поводу Вашего опуса. Опустим алкоголика (хотя он приводит, естественно, не свои данные). Это несущественно. Ссылка на реальности Англии, Нидерландов и пр. ничего сами по себе не доказывают и не опровергают - страны развивающегося капитализма не были замкнутыми системами (относительно этого капитализма) и в громадных количествах использовали "некапиталистические" ресурсы.

А часть системы вообще нельзя рассматривать изолированно. Однако расматривать ее... таки приходится. Что делать, если рассмотреть систему в целом как таковую не хватает не только средств, но и понятийного аппарата? Да и к тому же результат такого анализа, судя по всему, окажется столь же бесполезным, как и ответ математика на вопрос "Где мы находимся?" - "В корзине воздушного шара".

>Утверждать, что эксплуатации в марксовом смысле нет IMHO можно только в том случае, если опровергается теория трудовой стоимости.

... я бы сказал примерно так: трудовая теория стоимости выполняется вообще в таких идеально-теплично-экспериментальных случаях, что ценности на практике - например, при анализе положения рабочего класса где бы то ни было - значения не имеет НИКАКОГО. Иными словами, я примерно берусь утверждать, что обмен ценностями НИКОГДА не совершается в соответствии с их стоимостями - хотя совпадения, разумеется, наблюдаются и не столь уж редко. Но это именно тот случай, когда стоящие часы дважды в сутки показывают АБСОЛЮТНО верное время - между прочим, в отличие от ВСЕХ идущих.

Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (25.08.2003 12:43:12)
Дата 25.08.2003 13:06:11

Re: Вы понимаете,

>
>Дайте некоторое время, и я постараюсь вам доказать некоторые (!) из утверждений мирона (потому что я, конечно, не со всеми согласен).

Да с некоторыми, наверное, и я согласен. Это же ответ на статью "попытка критики".

>А часть системы вообще нельзя рассматривать изолированно. Однако расматривать ее... таки приходится.

Именно так. Отсюда и трудовая теория стоимости, и политэкономия капитализма. И закон всемирного тяготения. В чем возражения-то?

Но Вы неправы вот в чем. "Замкнутость" относительно капитализма - это вполне реальная ситуация. Все меньше остается ресурсов вне этого самого капитализма. Русская передовая мысль даже убеждена в том, что свободный рынок (читай - капитализм) - общечеловеческая и вечная ценность. :). Не сами же русские интеллектуалы это придумали. :))).

> Что делать, если рассмотреть систему в целом как таковую не хватает не только средств, но и понятийного аппарата? Да и к тому же результат такого анализа, судя по всему, окажется столь же бесполезным, как и ответ математика на вопрос "Где мы находимся?" - "В корзине воздушного шара".

Почему? Вполне хватает (для описания основных тенденций). Даже сейчас. При желании, конечно. Причина сложности реальной модели - именно во [временном] отсутсвии глобальной и единой экономической системы. Закон всемирного тяготения (извиняюсь за банальность) тоже проявляет себя весьма косвенно. И гениальность Ньютона - именно в выделении закономерности среди других законов (и случайностей).

>>Утверждать, что эксплуатации в марксовом смысле нет IMHO можно только в том случае, если опровергается теория трудовой стоимости.
>
>... я бы сказал примерно так: трудовая теория стоимости выполняется вообще в таких идеально-теплично-экспериментальных случаях, что ценности на практике - например, при анализе положения рабочего класса где бы то ни было - значения не имеет НИКАКОГО. Иными словами, я примерно берусь утверждать, что обмен ценностями НИКОГДА не совершается в соответствии с их стоимостями - хотя совпадения, разумеется, наблюдаются и не столь уж редко. Но это именно тот случай, когда стоящие часы дважды в сутки показывают АБСОЛЮТНО верное время - между прочим, в отличие от ВСЕХ идущих.

Конечно, в подавляющем большинстве случаев это не так. Да это и не нужно (чтобы обмен ценностями строго выполнялся в соответствии с их стоимостями). Отклонений от такой идеализации не меньше, чем законов реального падения яблока с дерева - от закона всемирного тяготения. Ну так падает же. :)

Я не очень понял, Вы являетесь сторонником или противником того положения, что стоимость создается только трудом?

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (25.08.2003 13:06:11)
Дата 26.08.2003 00:14:10

Скажем так, короче...

>Я не очень понял, Вы являетесь сторонником или противником того положения, что стоимость создается только трудом?

... я не вижу физического смысла величины "стоимость". То есть, конечно, можно дать некоторое определение (скорее, описание), но оно есть абсолютно бесполезное и бесплодное.

>С уважением
Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (26.08.2003 00:14:10)
Дата 26.08.2003 15:31:52

Re: Скажем так,

Выне пробовали с этой по-славянски широкой идеей выступить на паршевском форуме (я туда не ходок - уж больно там все экономисты :))?. Если выступите, предупредите - я схожу посмотреть результаты.
От miron
К alex~1 (18.08.2003 12:32:28)
Дата 18.08.2003 16:41:14

Спасибо за критику

>1) Рост дохода (об этом, а не о жизненном уровне говорит статистика) рабочих (хоть в 10, хоть в 20, хоть в 1000000 раз) не противоворечит утверждению, что часть новой стоимости (и даже часть необходимой) не присваивается капиталистом. Более того, этот рост не говорит даже о "степени эксплуатации" - т.е. какова в процентном отношении эта часть.
>Это, надеюсь, понятно?

Не надейтесь, не понял. Что Вы понимаете под словом эксплуатация? В виде перевода с английского, использование, или в русско/марксовской интерпретации. Завтра выложу текст о своем понимании эксплуатации.

>2) Дж. Лондон в своей книге "Люди бездны", написанной в начале XX вв., приводит большое кол-во ссылок и фактов, НЕ ОТРИЦАЮЩИХ рост уровня жизни рабочего класса Англии, но говорящей об их быстрой деградации в промышленном производстве. Рабочие изнашиваются на производстве за 1-2 поколения - на смену им идут жители из сельской местности, а рабочие в подавляющем большинстве заканчивают свою жизнь в приютах для нищих и работных домах (статистика приводится). Ну и что, что новые получают больше? Они, в свою очередь, развивались или деградировали в XИX в.? Если деградировали, то тезис Маркса об абсолютном обнищании рабочих в условиях "чистого капитализма" можно считать верным - для Англии начала XX века.

Насколько я помню (перечитайте текст), речь шла о начале 19 века. К 20 веку Маркс уже умер. Далее, у Вас есть статистика средней продолжительности жизни в 19 и 20 веках? У меня есть данные, но ссылку я не имею в данный момент, что продолжительность жизни постоянно росла. По крайней мере Бродель пишет об этом. Дж. Лондон ссылок в своей книге не приводит (если я не ошибаюсь, читал давно). Анализа ссылок данной книги Лондона пока не нашел. Найду. Продолжим. Пока же вернемся к научным публикациям и 19 веку. Так что не вижу я достаточных оснований утверждать, что Маркс был прав говоря об АБСОЛЮТНОМ обнишании рабочего класса Англии в начале 19 века.

>Опять-таки, что понимать под абсолютным обнищанием.

А что Вы понимаете? Я понимаю снижение уровня жизни, выраженное в натуральном потреблении благ.

>Игорь Пыхалов приводил сообщение Меньшикова о том, что за несколько десятков лет уменьшились "физические параметры" русских рекрутов (рост, вес, уровень здоровья)- в массе. При этом доходы в рублях на душу сельского населения, без сомнения, возросли. Является ли это признаком абсолютного обнищания или нет?

Насколько я понял, Меньшиков не из Англии.

>Какое отношение к этому имеет фраза Гладстона, что уровень жизни рабочих (читай - номинальные доходы) в Англии XИX вв. растет гораздо быстрее, чем в других странах? Это фраза в данном разговоре ни к селу, ни к городу. Зачем было ее приводить?

Затем, что Марск не совсем научно обосновывал свои выводы. У Маркся я не нашел указаний или объяснений как он понимает причины роста АБСОЛЮТНОГО БЛАГОСОСТОЯНИЯ английских рабочих. Если бы он говорил о том, что они (ВСЕ АНГЛИЙСКИЕ РАБОЧИЕ) грабят весь мир, то я бы согласился добавив, что просто они забирают большую часть ренты на собственность.

В целом огромное спасибо.
От alex~1
К miron (18.08.2003 16:41:14)
Дата 19.08.2003 12:43:32

Re: Спасибо за...

>>1) Рост дохода (об этом, а не о жизненном уровне говорит статистика) рабочих (хоть в 10, хоть в 20, хоть в 1000000 раз) не противоворечит утверждению, что часть новой стоимости (и даже часть необходимой) не присваивается капиталистом. Более того, этот рост не говорит даже о "степени эксплуатации" - т.е. какова в процентном отношении эта часть.
>>Это, надеюсь, понятно?
>
>Не надейтесь, не понял.

Все просто.
1)Рабочий половину времени работает "на воспроизводство" себя, половину - на "добавочную стоимость" (для простоты - на "капиталиста"). Общая сумма созданных благ - 100 ф.с. Его зарплата - 50 ф.с., т.е. полная компенсация его труда.
2) Рабочий работает также - половина на себя, половина - на "капиталиста". Но общая сумма созданных благ - 300 ф.с., при зарплате рабочего 100 ф.с.

Итак, во втором случае доход рабочего в два раза выше. Говорит это что-нибудь об эксплуатации в первом и во втором случае?

>Что Вы понимаете под словом эксплуатация? Завтра выложу текст о своем понимании эксплуатации.

Подожду. :)

>Насколько я помню (перечитайте текст), речь шла о начале 19 века.

Я беру "более благополучный период".

> Далее, у Вас есть статистика средней продолжительности жизни в 19 и 20 веках? У меня есть данные, но ссылку я не имею в данный момент, что продолжительность жизни постоянно росла. По крайней мере Бродель пишет об этом.

Надо иметь статистику по отдельным социальным группам.

> Дж. Лондон ссылок в своей книге не приводит (если я не ошибаюсь, читал давно). Анализа ссылок данной книги Лондона пока не нашел. Найду. Продолжим. Пока же вернемся к научным публикациям и 19 веку. Так что не вижу я достаточных оснований утверждать, что Маркс был прав говоря об АБСОЛЮТНОМ обнишании рабочего класса Англии в начале 19 века.

Но какие у Вас пока основания утверждать обратное?

>>Опять-таки, что понимать под абсолютным обнищанием.
>
>А что Вы понимаете? Я понимаю снижение уровня жизни, выраженное в натуральном потреблении благ.

Нет, не то. Вот Вас, miron, взяли и послали на плантацию от, условно говоря, "компьютера". И кормить стали обильнее, и рабочую одежду выдали. Но повышенный расход калорий не компенсируется увеличением питания. Мало того, что Вы стали худеть - Вы еще стали деградировать в интеллектуальном и культурном отношении (В театр и в музеи Вам ходить некогда, но зато каждый вечер работникам плантации показывают новейшие американские боевики). По статистике, вы стали есть больше, фильмов (культурных благ)стали смотреть больше, обуви снашиваете больше.
Ваше потребление благ выросло. Но через некоторое время вы не сможете работать из-за переутомления и истощения а потом помрете. А еще до этого дойдете до такого состояния, что никуда, кроме плантации, Вас уже не возьмут. Вырос ваш уровень жизни или нет в данной гипотетической ситуации?

>>Игорь Пыхалов приводил сообщение Меньшикова о том, что за несколько десятков лет уменьшились "физические параметры" русских рекрутов (рост, вес, уровень здоровья)- в массе. При этом доходы в рублях на душу сельского населения, без сомнения, возросли. Является ли это признаком абсолютного обнищания или нет?
>
>Насколько я понял, Меньшиков не из Англии.

Конечно. Это просто попытка выяснить, что же понимается под абсолютным обнищанием.

>Затем, что Марск не совсем научно обосновывал свои выводы. У Маркся я не нашел указаний или объяснений как он понимает причины роста АБСОЛЮТНОГО БЛАГОСОСТОЯНИЯ английских рабочих. Если бы он говорил о том, что они (ВСЕ АНГЛИЙСКИЕ РАБОЧИЕ) грабят весь мир, то я бы согласился добавив, что просто они забирают большую часть ренты на собственность.

А что, Маркс говорил, что доходы (в абсолютном выражении) у английских рабочих уменьшаются? Типа "ранее рабочий в среднем получал 50 фунтов в год", а теперь 40 - и без ссылки на статистику? Кстати, какова статистика по этому поводу? И если Маркс так нагло врал - вопреки очевидным фактам, почему Вы ссылаетесь сейчас на что-то другое (не понял, что - какая огранниченность властями)?


С уважением
От miron
К alex~1 (19.08.2003 12:43:32)
Дата 19.08.2003 17:11:09

Интересно получается...

>1)Рабочий половину времени работает "на воспроизводство" себя, половину - на "добавочную стоимость" (для простоты - на "капиталиста"). Общая сумма созданных благ - 100 ф.с. Его зарплата - 50 ф.с., т.е. полная компенсация его труда.
>2) Рабочий работает также - половина на себя, половина - на "капиталиста". Но общая сумма созданных благ - 300 ф.с., при зарплате рабочего 100 ф.с.

>Итак, во втором случае доход рабочего в два раза выше. Говорит это что-нибудь об эксплуатации в первом и во втором случае?

Мне ничего не говорит. Во первых, что значит на себя и на хозяина? Вы не учитывате цену энергоносителей, цену технологической инновации, Вы не учитываете роль риска, которую несет капиталист инвестируя в новую технологию, Вы не учитываете энерговооруженность и технологическую вооруженность труда и т.д. Современный завод автомат может вообше не иметь рабочих, или только одного сторожа, который спит большую часть дня. Получается, что его совсем заэксплуатировали.

>Я беру "более благополучный период".

Давайте, по Марксу, а не по произвольным периодам.

>> Далее, у Вас есть статистика средней продолжительности жизни в 19 и 20 веках? У меня есть данные, но ссылку я не имею в данный момент, что продолжительность жизни постоянно росла. По крайней мере Бродель пишет об этом.

>Так что не вижу я достаточных оснований утверждать, что Маркс был прав говоря об АБСОЛЮТНОМ обнишании рабочего класса Англии в начале 19 века.

>Но какие у Вас пока основания утверждать обратное?>

Работа двух англичан, уличивших Энгельса в манипуляции фактами. см. текст.

>Нет, не то. Вот Вас, miron, взяли и послали на плантацию от, условно говоря, "компьютера". И кормить стали обильнее, и рабочую одежду выдали. Но повышенный расход калорий не компенсируется увеличением питания. Мало того, что Вы стали худеть - Вы еще стали деградировать в интеллектуальном и культурном отношении (В театр и в музеи Вам ходить некогда, но зато каждый вечер работникам плантации показывают новейшие американские боевики). По статистике, вы стали есть больше, фильмов (культурных благ)стали смотреть больше, обуви снашиваете больше.
>Ваше потребление благ выросло.

А из чего следует, что выросло. театра меня лишили, дают дерьмовые боевики. Интернета нет. так что мое благосостояние резко ухудшилось (в моем понимании полезности благ).

>А что, Маркс говорил, что доходы (в абсолютном выражении) у английских рабочих уменьшаются? Типа "ранее рабочий в среднем получал 50 фунтов в год", а теперь 40 - и без ссылки на статистику? Кстати, какова статистика по этому поводу? И если Маркс так нагло врал - вопреки очевидным фактам, почему Вы ссылаетесь сейчас на что-то другое (не понял, что - какая огранниченность властями)?

Я ссылаюсь на научные работы. L. R. Page "Karl Marx and the critical examination of his work, London, 1987. W. O. Henderson and W.H. Challoner (trans and eds) Engels's condirtion of the Working Class in England, Oxford, 1958. Честно сказать, весь из тескт я прочитаь не успел, за недостаком времени. Но то, что прочитал а и цитирую. Буду в Америке прочитаю снова. Или может брат пришлет.

С уважением.
От alex~1
К miron (19.08.2003 17:11:09)
Дата 19.08.2003 18:18:25

Re: Интересно получается...

>>Итак, во втором случае доход рабочего в два раза выше. Говорит это что-нибудь об эксплуатации в первом и во втором случае?
>
>Мне ничего не говорит.

Вот и мне тоже. Зачем же ссылаться на доход, как это делаете Вы в своей "Попытке критики"?

>Во первых, что значит на себя и на хозяина?

На себя - на воспроизводство своих физических и интеллектуальных сил (и на воспитание детей, которые дальше будут работать на работодателя). На хозяина - все остальное. Это только для ясности примера и порочности используемого Вами подхода - не более.

>Вы не учитывате цену энергоносителей, цену технологической инновации,
Sorry, мы говорим о делении новой стоимости. Цена энергоносителей, материалов, амортизация оборудования и пр. переносится на новый продукт и в новую стоимость не включается.
Инновация - это что такое с точки зрения стоимости?

Кстати, по поводу интеллектуальной собственности. Вы почему-то считаете, что ее учет приведет к уменьшению "уровня эксплуатации" - впоть до бессмысленности самого термина "эксплуатация". Не ясно. почему. Исходя из того, что право интеллектуальной собственности на результаты интеллектуального труда наемных рабочих принадлежат работодателю, то, похоже, дело обстоит как раз наоборот. Надо разбираться. Вы в "попытке критики" этого не делаете.

> Вы не учитываете роль риска, которую несет капиталист инвестируя в новую технологию,

А это здесь при чем?

> Вы не учитываете энерговооруженность и технологическую вооруженность труда и т.д.

Да какая разница для данной темы?

> Современный завод автомат может вообше не иметь рабочих, или только одного сторожа, который спит большую часть дня. Получается, что его совсем заэксплуатировали.

По Марксу, которого Вы критикуете, эксплуатировать автомат ("отсутствие рабочих") вообще нельзя - только чисто в техническом смысле ("Инструкция по эксплуатации"). Только живой труд способен создавать новую стоимость, не получая за это "компенсации". Стоимость автомата просто переносится за срок амортизации на стоимость создаваемого продукта. Грубо говоря, Маркс утверждает, что автоматическое производство создает новую стоимость, но не создает прибыли - в том смысле, в котором он использует этот термин.

>>Я беру "более благополучный период".
>
>Давайте, по Марксу, а не по произвольным периодам.

Давайте. Приведите статистику на начало -середину XIX вв., говорящую о состоянии рабочего класса в Англии. Вы же начали этот разговор.

>Работа двух англичан, уличивших Энгельса в манипуляции фактами. см. текст.

Смотрел. текст. Нет там ничего на эту тему. Уличили Энгельса или нет - меня не интересует. Допустим, что Энгельса уличили. Это что, доказательство отсутсвия абсолютного обнищания?

>>Ваше потребление благ выросло.
>
>А из чего следует, что выросло. театра меня лишили, дают дерьмовые боевики. Интернета нет. так что мое благосостояние резко ухудшилось (в моем понимании полезности благ).

А из того, что стоимость дерьмового боевика, потребленных Вами калорий и изношенной спецодежды будут включена в ваш совокупный доход. А в статистику Ваше недовольство боевиком не попадет (а еще через пяток лет жизни в таком режиме и боевикаи вам понравятся, а в театр Вам самому не захочется).

>Я ссылаюсь на научные работы. L. R. Page "Karl Marx and the critical examination of his work, London, 1987. W. O. Henderson and W.H. Challoner (trans and eds) Engels's condirtion of the Working Class in England, Oxford, 1958. Честно сказать, весь из тескт я прочитаь не успел, за недостаком времени. Но то, что прочитал а и цитирую. Буду в Америке прочитаю снова. Или может брат пришлет.

IMHO, критика должна быть более доказательной и "систематичной".

С уважением
От miron
К alex~1 (19.08.2003 18:18:25)
Дата 19.08.2003 18:43:37

Подождем, пока не получу книги. (-)