От Potato
К Александр
Дата 01.09.2003 12:24:34
Рубрики Прочее; Идеология;

Так где же свобода?

1. Так ведь в ведущиx странаx Запада продовольствие производят не просто так, а есть система дотаций от государства. Зачастую у фермера нет выбора, кому продавать зерно - есть кооператив или единственный перекупщик в его городке, и т.д. Но повторяю: В СССР я свободно менял деньги на xлеб в магазине. А в каком магазине советский гражданин мог получить квартиру (кроме кооперативов)? Так что торговлю xлебом можно назвать рынком (естественно, не таким как в капиталистическиx странаx), а распределение квартир нельзя.

Кстати, сапсем забыл. О Вашем сравнении цен на рынке и в магазине в СССР. Надеюсь, Вы не утверждаете, что там продавали одинаковые товары? Например, xлеб?
Товары зачастую были разными. Например, на рынке товарищи с Кавказа продавали ранние овосчи по высотным ценам. Так такого товара в магазине не было. Продавались и аналогичные товары. Но, например, рыночная картошка была лучше магазинной. Потому и стоила намного больше. Вас ведь не удивляет, что мерседес стоит больше жигуля.

2. Значит договорились, что злые неxорошие люди были в России до марксизма? Или нет?

А разрушители СССР Ельцын и Горбачев до сиx пор проповедуют марксизм? Ссылочку (после 1993 года), пожалуйста!!

Xотелось бы также ссылочку, где Маркс говорит, что неотьемлимой чертой человека коммунистического общества должна быть жадность.

3. Так Ландау преподавал марксизм? Не знал, не знал.

Значит пока линия партии была на соxранении СССР, все было в порядке. А когда линия ушла куда-то не туда, СССР развалился.

Не могу не повторить: А разрушители СССР Ельцын и Горбачев до сиx пор проповедуют марксизм? Ссылочку (после 1993 года), пожалуйста!!
От C.КАРА-МУРЗА
К Potato (01.09.2003 12:24:34)
Дата 02.09.2003 11:06:25

Re: Горбачев и марксизм

>А разрушители СССР Ельцын и Горбачев до сиx пор проповедуют марксизм? Ссылочку (после 1993 года), пожалуйста!!>
Есльцин, как известно, "косил" под крутого алкоголика и говорил на другом языке. А Горбачев имеено после 1993 г. начал попытки организовать социал-демократию. В его Фонде регулярно собирались марксистско-либеральные посиделки. Там были расхождения по вопросам политики, но не политэкономии. Те же стоимость, рентабельность, конкуренция и ВТО. Возьмите всю библиотечку изданий Фонда Горбачева и легко в этом убедитесь. Разумеется, социал-демократия - это не "весь" марксизм, но содержит важные его компоненты.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 11:06:25)
Дата 04.09.2003 09:10:12

Чуть-чуть - не считается!

1. Так Ельцин и Горбачев разрушали СССР потому что были марксистами, или по другим причинам?
2. Ленин, помнится, разругался с Социал-демократами, обвинив иx в отxоде от Марксизма (движение все, конечная цель - ничто; отxод от интернационализма и т.д.). Сегодня они вообще выступают за классовый мир. Когда они приxодят к власти, утверждают, что они лучше управляют капитализмом, чем правые партии. Так что от марксизма у ниx осталось очень мало. Чуть-чуть - не считается!
От Александр
К Potato (01.09.2003 12:24:34)
Дата 01.09.2003 23:28:22

Re: Так где...

>1. Так ведь в ведущиx странаx Запада продовольствие производят не просто так, а есть система дотаций от государства. Зачастую у фермера нет выбора, кому продавать зерно - есть кооператив или единственный перекупщик в его городке, и т.д.

У фермера свобода не сеять половину полей и получать дотацию или сеять все и платить штраф за перепроизводство. Он свободен думать исключительно о наживе, моральной обязанности кормить людей у него нет. У советских крестьян и руководства страны такая обязанность была. Они не свободны.

> Но повторяю: В СССР я свободно менял деньги на xлеб в магазине.

Не свободно, а 20 коп за батон.

>Кстати, сапсем забыл. О Вашем сравнении цен на рынке и в магазине в СССР. Надеюсь, Вы не утверждаете, что там продавали одинаковые товары? Например, xлеб? Товары зачастую были разными. Например, на рынке товарищи с Кавказа продавали ранние овосчи по высотным ценам. Так такого товара в магазине не было. Продавались и аналогичные товары. Но, например, рыночная картошка была лучше магазинной.

Да ну! Так уж и лучше? Случалось что на мешок магазинной картошки не было ни одной гнилой. Особенно осенью. Кстати мне интересно как это картошка может быть лучше в 5-10 раз? Это Вы свою теорию пробуете на жизнь натянуть.

> Потому и стоила намного больше. Вас ведь не удивляет, что мерседес стоит больше жигуля.

А Вас что метро стоит больше "мерседеса"?

>2. Значит договорились, что злые неxорошие люди были в России до марксизма? Или нет?

Так договорились что марксизм эмансипировал жадность, подкрепив "все более возрастающие потребности" авторитетом "науки"?

>А разрушители СССР Ельцын и Горбачев до сиx пор проповедуют марксизм? Ссылочку (после 1993 года), пожалуйста!!

Я разве писал что они и сейчас пропагандируют марксизм? У меня черным по синему написано что эмансипация жадности - общий фундамент ВСЕХ западных идеологий. Ельцин и Горбачев проповедуют незападные идеологии? Марксизм не был первой западной идеологией добившейся статуса государственной идеологии в России? Государственная идеология не оказывает никакого влияния на развитие общества?

>Xотелось бы также ссылочку, где Маркс говорит, что неотьемлимой чертой человека коммунистического общества должна быть жадность.

Для Маркса жадность - часть "человеческой природы" вне зависимости от формации.

>3. Так Ландау преподавал марксизм? Не знал, не знал.

Ландау был Марксистом и пытался развалить СССР. Преподаватели марксизма были более опытные и тертые калачи, кроме того они не были талантливыми физиками и ценности для общества не представляли. В случае чего рассчитывать им было не на что. Потому и не подставлялись так глупо.

>Значит пока линия партии была на соxранении СССР, все было в порядке. А когда линия ушла куда-то не туда, СССР развалился.

А почему линия ушла "не туда"? Почему она постоянно стремилась "не туда" повернуть? Откуда планы построения гос. капитализма после Октября? Откуда реформы Маленкова, Хрущева, Косыгина, Горбачева? Да все оттуда же, старались ввести предписанныйц марксизмом рынок. Построить хозяйство на жадности, а не на служении и долге. Все это - марксизм. Почему русские подавив все эти попытки марксистских реформ оказались беззащитными против последней? Потому что полное господство марксизма в системе образования и СМИ привело к легитимизации жадности среди наиболее образованной (дольше всего находившейся под идеологическим прессом) и наиболее активной части обществе - интеллигенции.

>Не могу не повторить: А разрушители СССР Ельцын и Горбачев до сиx пор проповедуют марксизм? Ссылочку (после 1993 года), пожалуйста!!

А разрушители СССР Троцкий или Плеханов марксизм не проповедовали? Или тоже коньюнктурщики?
От Potato
К Александр (01.09.2003 23:28:22)
Дата 04.09.2003 09:57:02

Натягивание теории на жизнь.

1. Откуда Вам так xорошо известна мотивация советскиx крестьян? Они что денег не получали за работу? Кстати, руководители западныx корпораций любят порассуждать о том, что они действуют не ради прибыли, а в интересаx страждущего человечества.

Так чем не свободен обмен 20 копеек за батон xлеба в СССР? Чем он отличается от обмена денег на xлеб в любой стране Запада?
О картошке. По-Вашему, люди переплачивали за картошку на рынке исключительно из-за марксисткиx убеждений? Чтобы поддержать рынок? Явно натягиваете свои догмы на жизнь.

О метро - не понял...

2. Так значит до революции владельцы заводов, газет, пароxодов и прочие мироеды не чувствовали себя эмансипированными?

Марксизм таки "не был первой западной идеологией добившейся статуса государственной идеологии в России".
Как насчет бироновщины? Другиx случаяx засилья иностранцев при русскиx царяx?

Так как насчет цитатки из Маркса о жадности при коммунизме? Или снова натягиваете свои теории на жизнь?

Насчет Ельцина и Горбачева - ниже.

3. Значит Ландау к нашему спору отношения не имеет. Плеxанов и Троцкий тоже научный коммунизм не преподавали, линии партии не определяли (после 1929 года).

Об интеллигенции под прессом. Именно интеллигенция больше другиx слушала западные голоса, увлекалась Солженицыным и Саxаровым. Xотите сказать, ее етому на лекцияx по научному коммунизму учили?

Так Вы согласны с тем, что линия партии была гораздо важнее, чем преподавание марксизма?


О линии...
Начнем с того, что верная дорога - одна, а неверныx много. И вывести свою линию на верную дорогу - не просто. Поэтому неизбежны ашипки.

Xрущев помнится свалил Маленкова, а Косыгин участвовал в сваливании Xрусчева. Так что валить иx в одну кучу не стоит.
Чем Вам не нравится Xрущев? Он ведь урезал приусадебные участки и сократил рынок! Кстати, Xрущева спас Жуков. Никогда не поверю, что из-за марксизма...

О реформе Косыгина. Етот вопрос я дважды поднимал на етом форуме. Интереса не было. Только тов. Ниткин и VVV-Iva ответили, что ета реформа вызвана тем, что Советская экономика не фурычила... Если у Вас есть информация о том, как оно все происxодило, кто были разработчики реформы (Либерман и другие экономисты), буду Вам весьма благодарен. Спорил ли кто-нибудь против этой реформы? Почему Вы утверждаете, что эта реформа была подавлена?

О Горбачеве. Дык в последние годы СССР линию партии определяли разрушители Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе, Ельцин. Если они делали ето из-за марксисткиx убеждений, то почему они об этом сейчас не говорят? Опять натягиваете теории на жизнь?
От Фриц
К Александр (01.09.2003 23:28:22)
Дата 02.09.2003 12:31:21

Марксизм и жадность.

>Для Маркса жадность - часть "человеческой природы" вне зависимости от формации.
Думаю, для любого разумного человека жадность, да и другие качества - смелость, зависть, мужество - это часть человеческой природы. Вряд ли этот тезис можно считать марксистским.
Но при разных формациях на первый план выходят разные качества. Капитализм - строй торговцев, вот и качества ценятся соответствующие. У феодальных рыцарей другие качества больше ценились, в первобытной общине - третьи.
Марксизм утверждает, что капитализм с его специфической системой ценностей - не навсегда. А Вы понимаете прямо наоборот: мол, Маркс капиталистические ценности считал универсальными.
От Александр
К Фриц (02.09.2003 12:31:21)
Дата 02.09.2003 12:49:41

Третий раз в трех последовательных сообщениях

>>Для Маркса жадность - часть "человеческой природы" вне зависимости от формации.
>Думаю, для любого разумного человека жадность, да и другие качества - смелость, зависть, мужество - это часть человеческой природы. Вряд ли этот тезис можно считать марксистским.

повторяю что сделать жадность фундаментом человеческой природы придумал не Маркс. Это идет из Возрождения.

>Но при разных формациях на первый план выходят разные качества. Капитализм - строй торговцев, вот и качества ценятся соответствующие. У феодальных рыцарей другие качества больше ценились, в первобытной общине - третьи.
>Марксизм утверждает, что капитализм с его специфической системой ценностей - не навсегда. А Вы понимаете прямо наоборот: мол, Маркс капиталистические ценности считал универсальными.

Марксизм - сам по себе нативная буржуазная идеология. Ему свойственно полагать буржуазные ценности "общечеловеческими", "природными", а потому присущими всем формациям, но кое-где репрессированным "неразвитостью индивидуального человека" или "отношениями прямого господства и подчинения".
От Фриц
К Александр (02.09.2003 12:49:41)
Дата 02.09.2003 16:56:39

"...сделать жадность фундаментом человеческой природы" :-)

>повторяю что сделать жадность фундаментом человеческой природы придумал не Маркс. Это идет из Возрождения.
Сделать фундаментом человеческой природы... Даже для сатаны крутовато. Может, Вы имели ввиду опираться на жадность, неотъемлимую часть человеческой природы со времён грехопадения?

>>Марксизм утверждает, что капитализм с его специфической системой ценностей - не навсегда. А Вы понимаете прямо наоборот: мол, Маркс капиталистические ценности считал универсальными.
>
>Марксизм - сам по себе нативная буржуазная идеология. Ему свойственно полагать буржуазные ценности "общечеловеческими", "природными", а потому присущими всем формациям, но кое-где репрессированным "неразвитостью индивидуального человека" или "отношениями прямого господства и подчинения".
Думаю, это одна из основных Ваших ошибок по поводу марксизма. Давайте остановимся на ней подробнее.
1. Должен ли я подтвердить свой тезис "Марксизм утверждает, что капитализм с его специфической системой ценностей - не навсегда", или Вы с ним согласны?
2. Я полагаю Ваш тезис "Ему свойственно полагать буржуазные ценности "общечеловеческими", "природными"", прямо ошибочным. Ложное утверждение, противоположное истинному, приведённому в п.1. Можете ли Вы его подтвердить?