Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вопрос на самом деле хороший

От	Игорь С.
К	Никола
Дата	15.08.2003 00:22:24
Рубрики	Прочее; Идеология;

Вопрос на самом деле хороший

>Если говорить о марксизме и применительно к СССР, то нельзя молчать, а надо давать (и по возможности ясную) оценку тогу тезиса марксизма, что движущей силой общественного развития являются классовые противоречия.

Движущей силой развития формы общественных отношений? Что Вы понимаете под общественным развитием? Очень нечеткая фраза, нужно уточнения.

>Признается ли этот тезис или нет?

Нет однозначного ответа.
>Какие классы были в СССР? Были ли между ними противоречия? Какие?

Насколько я помню нам всегда твердили о неантогонистических противоречиях и социально однородном обществе.

>Какие противоречия привели к его краху или крах вызван иными причинами?

К краху вообще - то могут привести и не классовые противоречия... Мне кажется что в гораздо большей степени это был системный кризис. К краху привело внешнее воздействие в момент кризиса. Ну, типа, Вы начали тормозить на горном повороте, в это время вам масло под колеса...

>Куда был направлен вектор решения классовых противоречий в СССР (если они были)? Или в СССР классовые противоречия были преодолены?

Да кто-нибудь сформулировал классовые требования в СССР? Ведь если их никто не сформулировал, то как можно говорить, что они были?

>Говоря о марксизме применительно к СССР об этот вопрос тоже имхо замалчивать нельзя.

Давайте обсудим еще раз. Хотя вроде уже начинали обсуждать?

От	Никола
К	Игорь С. (15.08.2003 00:22:24)
Дата	15.08.2003 13:12:01

Re: Вопрос на...

От	Игорь С.
К	Никола (15.08.2003 13:12:01)
Дата	18.08.2003 21:51:00

Re: Вопрос на...

>>>Какие классы были в СССР? Были ли между ними противоречия? Какие?
>>
>>Насколько я помню нам всегда твердили о неантогонистических противоречиях и социально однородном обществе.

>Т.е. по отношению к "общенародной собственности" все слои общества были в равном положении и обладали равными правомочиями собственника (владеть, пользоваться, РАСПОРЯЖАТЬСЯ)?

Давайте попробуем разобраться. Я просто не знаю. Вы можете привести, какой долей нац богатства владел, пользовался и распоряжался каждый из слоев общества?
Если можно - по отраслям - оборонка, металлургия, химия, образование, индустрия отдыха, железные дороги.

>>>Какие противоречия привели к его краху или крах вызван иными причинами?
>>
>>К краху вообще - то могут привести и не классовые противоречия... Мне кажется что в гораздо большей степени это был системный кризис. К краху привело внешнее воздействие в момент кризиса. Ну, типа, Вы начали тормозить на горном повороте, в это время вам масло под колеса...

>Уязвимость (притом смертельная) для внешнего воздействия (невоенного) имхо - тоже следствие внутренних слабостей, противоречий, кризиса.
>Слепой за рулем масла не увидит.

А - не факт. Вон вера в мифы, чудотворцев, снежного человека, пришельцев, и т.д.и т.п. - это следствие внутренних слабостей науки? Или особенностей людской психологии хомо эмоционального а не разумного?

>>>Куда был направлен вектор решения классовых противоречий в СССР (если они были)? Или в СССР классовые противоречия были преодолены?

>>Да кто-нибудь сформулировал классовые требования в СССР? Ведь если их никто не сформулировал, то как можно говорить, что они были?

>"Власть советам, заводы рабочим" и т.д. Сначала левая оппозиция формулировала, потом диссиденты. Да и не всякая вещь, которая несформулирована, не существует. Закон Архимеда тоже долгое время не был сформулирован, однако он действовал.

А кто сказал, что это классовые требования? Что, кто-то из рабочих знал как надо управлять заводом? Или может из диссидентов кто знал? Или любая фигня, о которй диссидент вопит является классовым требованием?

От	Никола
К	Игорь С. (18.08.2003 21:51:00)
Дата	19.08.2003 17:29:48

Re: Вопрос на...

>
>Давайте попробуем разобраться. Я просто не знаю. Вы можете привести, какой долей нац богатства владел, пользовался и распоряжался каждый из слоев общества?

Сначала бы надо со слоями общества определиться, какие, мол, слои имеют место быть.
Предлагаю: пролетарии (включая колхозное крестьянство)(на названии "пролетарии" не настаиваю) и номенклатура (бюрократия партийная и хозяйственная).

>Если можно - по отраслям - оборонка, металлургия, химия, образование, индустрия отдыха, железные дороги.

Может быть годовые бюджеты СССР дадут ответ какой долей кто распоряжался. Эти данные следует соотнести с числом тех, кто имел право решающего голоса на стадии проектирования бюджета. Подчеркиваю, на стадии проектирования, т.к. его принятие сводилось к безвольному "одобрямс".

>>Уязвимость (притом смертельная) для внешнего воздействия (невоенного) имхо - тоже следствие внутренних слабостей, противоречий, кризиса.
>>Слепой за рулем масла не увидит.
>

>А - не факт. Вон вера в мифы, чудотворцев, снежного человека, пришельцев, и т.д.и т.п. - это следствие внутренних слабостей науки? Или особенностей людской психологии хомо эмоционального а не разумного?

Как Вы там давеча говорили: "Ну Вас нафиг с вашими аналогиями". Но я скажу иначе:
"Вера хомо эмоционального - следствие слабости науки". ;-)

>
>>"Власть советам, заводы рабочим" и т.д. Сначала левая оппозиция формулировала, потом диссиденты. Да и не всякая вещь, которая несформулирована, не существует. Закон Архимеда тоже долгое время не был сформулирован, однако он действовал.
>
>А кто сказал, что это классовые требования? Что, кто-то из рабочих знал как надо управлять заводом? Или может из диссидентов кто знал? Или любая фигня, о которй диссидент вопит является классовым требованием?

Хорошо, зайдем с другой стороны. Требование приватизации, выдвинутое перестроечной бюрократией, чем не классовое требование?

От	Игорь С.
К	Никола (19.08.2003 17:29:48)
Дата	22.08.2003 21:10:31

Re: Вопрос на...

>>
>>Давайте попробуем разобраться. Я просто не знаю. Вы можете привести, какой долей нац богатства владел, пользовался и распоряжался каждый из слоев общества?
>
>Сначала бы надо со слоями общества определиться, какие, мол, слои имеют место быть.
>Предлагаю: пролетарии (включая колхозное крестьянство)(на названии "пролетарии" не настаиваю) и номенклатура (бюрократия партийная и хозяйственная).

В смысле номенклатура и все остальное? А уборщица или мелкий клерк в горкоме - куда относится?

>>Если можно - по отраслям - оборонка, металлургия, химия, образование, индустрия отдыха, железные дороги.

>Может быть годовые бюджеты СССР дадут ответ какой долей кто распоряжался. Эти данные следует соотнести с числом тех, кто имел право решающего голоса на стадии проектирования бюджета. Подчеркиваю, на стадии проектирования, т.к. его принятие сводилось к безвольному "одобрямс".

Вообще-то планирование в СССР - был длинный и многостронний процесс с большим количеством итераций и большим количеством участников.

>>А - не факт. Вон вера в мифы, чудотворцев, снежного человека, пришельцев, и т.д.и т.п. - это следствие внутренних слабостей науки? Или особенностей людской психологии хомо эмоционального а не разумного?

>Как Вы там давеча говорили: "Ну Вас нафиг с вашими аналогиями".

А чем мои аналогии не поравились? Могу заменить. У меня их много...

>Но я скажу иначе:"Вера хомо эмоционального - следствие слабости науки". ;-)

Я тоже так думал. Уже не думаю. По крайней мере не уверен. Похоже слабость слабостью, а вера верой.
И этому может быть вполне рациональное объяснение в условиях конкуренции.

>Хорошо, зайдем с другой стороны. Требование приватизации, выдвинутое перестроечной бюрократией, чем не классовое требование?

Классовое. Это требование возникающего, становящегося класса. Класса капиталистов. Они его выдвинули не потому, что были бюрократами, а потому что увидили возможность стать капитталистами.

От	Никола
К	Игорь С. (22.08.2003 21:10:31)
Дата	24.08.2003 21:34:08

Re: Вопрос на...

>>>
>>>Давайте попробуем разобраться. Я просто не знаю. Вы можете привести, какой долей нац богатства владел, пользовался и распоряжался каждый из слоев общества?
>>
>>Сначала бы надо со слоями общества определиться, какие, мол, слои имеют место быть.
>>Предлагаю: пролетарии (включая колхозное крестьянство)(на названии "пролетарии" не настаиваю) и номенклатура (бюрократия партийная и хозяйственная).
>
>В смысле номенклатура и все остальное? А уборщица или мелкий клерк в горкоме - куда относится?

Я предложил то, что для меня достаточно. Детали можете уточнять.

>>>Если можно - по отраслям - оборонка, металлургия, химия, образование, индустрия отдыха, железные дороги.
>
>>Может быть годовые бюджеты СССР дадут ответ какой долей кто распоряжался. Эти данные следует соотнести с числом тех, кто имел право решающего голоса на стадии проектирования бюджета. Подчеркиваю, на стадии проектирования, т.к. его принятие сводилось к безвольному "одобрямс".
>
>Вообще-то планирование в СССР - был длинный и многостронний процесс с большим количеством итераций и большим количеством участников.

Т.е. в принципе не возражаете?

>>>А - не факт. Вон вера в мифы, чудотворцев, снежного человека, пришельцев, и т.д.и т.п. - это следствие внутренних слабостей науки? Или особенностей людской психологии хомо эмоционального а не разумного?
>
>>Как Вы там давеча говорили: "Ну Вас нафиг с вашими аналогиями".
>
>А чем мои аналогии не поравились? Могу заменить. У меня их много...

Тем же чем мои - Вам. И давайте закроем эту тему.

>>Но я скажу иначе:"Вера хомо эмоционального - следствие слабости науки". ;-)
>
>Я тоже так думал. Уже не думаю. По крайней мере не уверен. Похоже слабость слабостью, а вера верой.
>И этому может быть вполне рациональное объяснение в условиях конкуренции.

>>Хорошо, зайдем с другой стороны. Требование приватизации, выдвинутое перестроечной бюрократией, чем не классовое требование?
>
>Классовое. Это требование возникающего, становящегося класса. Класса капиталистов. Они его выдвинули не потому, что были бюрократами, а потому что увидили возможность стать капитталистами.

Опять же согласия наше с Вами. Класс номенклатуры в СССР уже сформировался до той степени, когда сумел не только выдвинуть, но и реализовать свои классовые требования.

От	Александр
К	Игорь С. (18.08.2003 21:51:00)
Дата	18.08.2003 22:11:30

Может и не любая фигня является классовым требованием...

>>"Власть советам, заводы рабочим" и т.д. Сначала левая оппозиция формулировала, потом диссиденты. Да и не всякая вещь, которая несформулирована, не существует. Закон Архимеда тоже долгое время не был сформулирован, однако он действовал.
>
>А кто сказал, что это классовые требования? Что, кто-то из рабочих знал как надо управлять заводом? Или может из диссидентов кто знал? Или любая фигня, о которй диссидент вопит является классовым требованием?

Может и не любая фигня о которой говорит троцкист или диссидент является классовым требованием, но эта конкретная фигня уж точно таким требованием является. Троцкистская оппозиция, диссиденты и либералы - все исходили из того что цель производства - нажива. Что завод нужен не для того чтобы сделать трактор на котором поле пахать и хлеб растить, танк собрать чтобы врагов отпугивать, а чтобы повыгоднее обменять продукцию на рынке. Поскольку они сводят вопрос к наживе и собственности они выдвигают именно классовые требования. А русские строили свою экономику бесклассово. Россельмаш построили потому что на русских полях должны быть комбайны. Не потому что это выгодно, а чтобы кормить русских детей. А сибирскую нефть разведали потому что эти комбайны нужно заправлять. Буржуи или троцкисты ее не разведали бы. Дорого и невыгодно.

От	Игорь С.
К	Александр (18.08.2003 22:11:30)
Дата	18.08.2003 23:03:43

Прочитал. Не понял (-)

От	Эконом
К	Александр (18.08.2003 22:11:30)
Дата	18.08.2003 22:24:06

тоисть троцкист от либерала ничем не отличается?

А отличается ли троцкист от гитлера?
Тот тоже все не заради выгоды делал.
Вы не попытетесь ответеть, чем ваши путанные теории отличаются от теорий алоизыча?Тот тоже хотел для всех немецких детей молока надоить вволю.И коммунисоов с еврееями в первую очередь сжигал.Что то больно похоже

От	Александр
К	Эконом (18.08.2003 22:24:06)
Дата	18.08.2003 22:37:16

Re: тоисть троцкист...

Отличается. Троцкист требует отдать наживу пролетарию, а либерал буржую.

>А отличается ли троцкист от гитлера?

Гитлер требовал отдать наживу высшей расе.

От	Эконом
К	Александр (18.08.2003 22:37:16)
Дата	18.08.2003 22:45:29

Собственно, троцкист явно симпатичнее либерала.Записываем

Хотя, если нет буржуев, то нету и наживы.Так что троцкист тоже где то с вами рядом
>Гитлер требовал отдать наживу высшей расе.
Это да.Но, заметьте, всей расе.и буржуям и пролетариям.
Вы тоже хотите все отдать русскому народу.Не вижу отличий.
Более того, если вдруг русский народ , отказавшись по вашему совету от автомобилей и других искусственных потребностей, создаст могучую армию и ,как бы случайно, завоюет пару-другую соседних народов.Где в вашей системе ограничитель, который поможет воздержаться от того,чтобы эти народы пограбить?Ведь семья русского народа на другие народы не распространяется?Значит, кто не в нащей семье - тот свинья?Умоляю, развейте поскорей мои опасения.

От	Александр
К	Эконом (18.08.2003 22:45:29)
Дата	18.08.2003 23:45:44

один черт, и Гитлер с ними

Различий по ту сторону пропасти от нас и не видать почти.

>Хотя, если нет буржуев, то нету и наживы.Так что троцкист тоже где то с вами рядом

Пока есть троцкисты есть и нажива. У нас, русских всей деревней лопатами строим завод, а потм трактор с этого завода даем тому кто поле лопатой вскапывал, хоть ему заплатить то и не чем. А у Вас, троцкистов рабочий со свеженького завода ходит как кум королю и не дает трактор крестьянину потому что это невыгодно. Лучше передовым буржуям продать чем отсталому реакционному мелкому собственнику. А если трактор берут и через Госплан передают крестьянину то тут Ваш брат троцкист начинает верещать о "государстве-эксплуататоре" и "классе номенклатуры". А для нас это единственный путь подняться, собраться и завод построить. Это как для ваших буржуев акционерные общества. Только они деньгами скидывались, а мы кто чем может, в основном трудом.

>>Гитлер требовал отдать наживу высшей расе.
>Это да.Но, заметьте, всей расе.и буржуям и пролетариям.

Ну так и либералы требуют наживы всем буржуям - и белым и черным, правда черных буржуев нет почти, а троцкисты требуют наживы всем пролетариям. Правда пролетарии есть только в цивильных странах, а в крестьянских их нетути. Так что с нашей стороны пропасти между западными фракциями разницы нет почти.

>Более того, если вдруг русский народ , отказавшись по вашему совету от автомобилей и других искусственных потребностей, создаст могучую армию и ,как бы случайно, завоюет пару-другую соседних народов.

То эти народы будут жить несколько получше русского, что мы и наблюдали на примере частей Западной империи попавших под советское влияние после Второй Мировой. Но вообще-то, не вам, западным прикидываться овечками.

>Где в вашей системе ограничитель, который поможет воздержаться от того,чтобы эти народы пограбить?Ведь семья русского народа на другие народы не распространяется?Значит, кто не в нащей семье - тот свинья?

Кто не в нашей семье тот сам по себе. Насильно никого не тянем. Мы же не империалисты, мировые перманентные революционеры или глобалисты.

От	Эконом
К	Александр (18.08.2003 23:45:44)
Дата	19.08.2003 11:17:16

Благодраю, ответ исчерпывающий.Вопросов больше нет

Странно, что еще у кого то есть к вам вопросы....