От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.08.2003 13:07:56
Рубрики Прочее; Идеология;

Заострим, пожалуй

Доброго времени суток!
Вкратце изложу свою позицию: марксизм не нужен. Не потому что неверен, а потому что описывает не нужную нам область применимости.

По пунктам.

По первому пункту согласен целиком и полностью.

Опять же, относительно второго пункта - действительно, удивительная вещь - марксисты почему-то не используют марксизм.

Третий пункт - ИМХО что-то тут не так. Не с того конца озвучена проблема. Марсизм - лишь одна из итераций в познании, притом одна из первых, хоть и лучшая на тот момент. Прошу заметить - в теоретическом познании такого сложного явления как общество. Соответственно, ждать что он будет соответствовать реальности и учитывать все особенности ситуации, неверно. Отсюда костные приверженцы марксизма просто обречены быть разрушителями реального коммунистического проекта, и нет здесь никакого противоречия - не марксизм неверен, и не марксисты дураки, но сама жизнь много богаче такой теории.

По четвёртому пункту... Большевики на деле пошли дальше марксизма, с этим все наверное согласны безоговорочно. Кто-то правда скажет, что вопреки марксизму - и напоролись. Но не суть важно. Тезис о том, что большевики реально не ортодоксальные марксисты, не оспаривается. Другое дело - было ли это осознанным? Я думаю, нет - к отказу от некоторых марксистких положений привела жизнь, отказ этот был неосознанным и диктовался логикой сохранения страны. Законченному марксисту - тьфу, плевать на страну Россию, если её место на свалке истории. Большевики же в силу разных причин не плевали на Россию, и задача сохранения России и построения в ней социализма привела к резким противоречиям с марксизмом, которые были чётко не осознаны - что и привело впоследствии к истреблению практиками ортодоксальных теоретиков-марксистов в пыльных шлемах и к их ответной реакции в 91. И вот вопрос: кто прав?

В принципе, марксисты правы, утверждая что не пройдя капитализма, неправильно строить социализм. Это верно в силу многих причин - и 91 ИМХО является именно подтверждением этого положения. Атомизация и борьба всех против всех - вот проблемы, с которыми сталкивается традиционное общество в процессе своего развития, и не окультурив эти процессы, не стоит браться за построение коммунистического общества, в котором они расцветут пышным цветом. Но данное положение верно лишь для обществ, пущенных на самотёк ("линейных обществ", вот такой термин предлагаю) - но может быть и неверным для некоторых обществ, в которых введена некая компенсирующая "нелинейная коррекция" (авторитаризм, высокая сознательность и некоторые другие возможности).

С другой стороны, правы были и большевики, поставившие тогда на сохранение страны как одного из мировых лидеров. Для патриота такая правота несомненна. И как следствие - потребовалась упомянутая "нелинейная коррекция" в виде сталинизма. Впоследствии культура этой коррекции была уничтожена, и отпущенное на самотёк общество в соответствии с марксизмом продержалось не очень долго, выродившись на протяжении 2 поколений.

Чья правота имеет более фундаментальное значение? Путь марксистов и либералов - горе и унижение для русских, но прилично оплачиваемое унижение и подслащённое шмотками. Как тогда, так и сейчас. Путь большевиков - весьма спартанский путь и чреватый большей кровью (что и случилось в гражданскую и в 37) Наверное, кровь и усугубилась непониманием самими большевиками своего отхода от марксизма. С другой стороны, в результате их практики родилось совершенно замечательное общество, сочетающее в себе традиционность и мощный экономический, культурный, научный и технологический потенциал - и способное к воспроизводству своих кадров. Уместно ли говорить о таком обществе в терминах марксизма? Нет, ибо рождено оно именно на стыке противоречий. Марксизм правилен, но здесь его правильность минимально применима - и оттого надо поскорее расстаться с приверженностью марксизму, создав новую итерацию на основе обобщения практического опыта СССР.

И вот тут мы переходим к пятому пункту. Зачем цепляться за марксизм? Практика гораздо сложнее, и лучше сосредоточиться на практике, поставив в качестве задачи решение проблем, приведших к краху СССР - тогда можно будет смело брать за основу его наследие и уже на основе его ваять жизнеспособную теорию. Ведь с помощью марксизма можно описать и работу автомобиля при желании - но не лучше ли вместо развития марксизма до такого уровня сразу заняться механикой? Нам нужна именно такая механика, а марксизм как мало коррелирующую с нашим обществом систему лучше оставить на откуп любителям - пусть обществоведы СССР-2 делом занимаются, а не теоретических ангелов в бороде Маркса подсчитывают. И встаёт в первую очередь вопрос о механизмах "нелинейной коррекции" общества. Сталинский метод вряд ли применим - найти второго Сталина не очень легко, для появления таких людей нужна школа борьбы, а не сытого существования. Демократия - не катит по причине своей "линейности". Что ещё можно предложить?


На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Александр
К Добрыня (14.08.2003 13:07:56)
Дата 14.08.2003 18:58:56

Re: Заострим, пожалуй

>Третий пункт - ИМХО что-то тут не так. Не с того конца озвучена проблема. Марсизм - лишь одна из итераций в познании, притом одна из первых, хоть и лучшая на тот момент.

Отнюдь. Марксизм - вполне зрелая идеология, построенная по следам гуманизма Возрождения, Гоббса, Локка, либрализма Адама Смита, мальтузианства, социал-дарвинизма. Итераций там было предостаточно и в сущности марксизм - законченное и оформленное самосознание зрелого буржуазного общества. Лучше вряд ли будет.

> и нет здесь никакого противоречия - не марксизм неверен, и не марксисты дураки, но сама жизнь много богаче такой теории.

Что марксизм неверен - это факт. Он неверен методологически и при том фундаментально. Описать общество в терминах натурализма -невозможно в принципе. Только идеологию создать.

>В принципе, марксисты правы, утверждая что не пройдя капитализма, неправильно строить социализм. Это верно в силу многих причин - и 91 ИМХО является именно подтверждением этого положения. Атомизация и борьба всех против всех - вот проблемы, с которыми сталкивается традиционное общество в процессе своего развития, и не окультурив эти процессы, не стоит браться за построение коммунистического общества, в котором они расцветут пышным цветом.

"Окультуренные индивидуалисты" так никогда социализма и не построили, вопреки идеологическим выкладкам Маркса.

> Но данное положение верно лишь для обществ, пущенных на самотёк ("линейных обществ", вот такой термин предлагаю) - но может быть и неверным для некоторых обществ, в которых введена некая компенсирующая "нелинейная коррекция" (авторитаризм, высокая сознательность и некоторые другие возможности).

Рассматривать это как что-то внешнее по отношению к традиционности общества неверно. Это одно из проявлений традиционности.

>С другой стороны, правы были и большевики, поставившие тогда на сохранение страны как одного из мировых лидеров. Для патриота такая правота несомненна. И как следствие - потребовалась упомянутая "нелинейная коррекция" в виде сталинизма. Впоследствии культура этой коррекции была уничтожена, и отпущенное на самотёк общество в соответствии с марксизмом продержалось не очень долго, выродившись на протяжении 2 поколений.

"Нелинейная коррекция" - не следствие, а фундаментальное свойство традиционных обществ. Традиция всегда насаждается и воспроизводится через "нелинейную коррекцию", что в России, что в Японии, что в Китае, что на Гавайях. Фундаментален именно сталинизм, а марксизм с его индивидуализмом являлся достоянием сахоровых, боннеров, новодворских, ясиных, бурбулисов и прочих индивидуев. Они ведь и сами признают что "отпустить общество на самотек" не достаточно. Русскую культуру им приходится ломать активно.

>Чья правота имеет более фундаментальное значение? Путь марксистов и либералов - горе и унижение для русских, но прилично оплачиваемое унижение и подслащённое шмотками.

Если бы! Вовсе не оплачиваемое. Шмотки - это для немногих и временно, пока проедается советское наследство, а потом голод, холод, нищета, наркотики, проституция, бездомность, эпидемии .

>И вот тут мы переходим к пятому пункту. Зачем цепляться за марксизм?

Думаю дело в том что евроцентристы хорошо устроились с парой своих идеологий. Нравятся совку реформы - вот тебе либерализм, не нравятся - вот те марксизм, как там на лекциях по "научному коммунизму" учили? Вся политическая верхушка пропитана евроцентризмом и любые альтернативы двум гибельным для России идеологиям евроцентризма: марксизму и либерализму - уничтожаются в зародыше. Втискивая живую русскую мысль в примитивные западные идеолгогии они отравляют и губят все живое. Тут проблема не столько когнитивная сколько административная - активное удушение.

Когнитивная проблема, на мой взгляд, порождена дефектом образования. В СССР широкая образованная публика не имеет культуры экспримента. "Законы природы" давались учащимся не как искусственные модели для описания реальности, а как откровения, которые осталось лишь применять. При таком глобальном позитивизме любой жулик размахивающий "объективными законами общественного развития" может манипулировать всей образованной частью общества, чему мы и были свидетелями. Особенно плохо неспециалистам. Когда у них возникли проблемы они по привычке хватаются за "объективные законы" из пыльных студенческих конспектов, так же привычно отбрасывая весь свой опыт, мораль, интуицию, то есть все то что и составляет хоть и не явное, но единственное адекватное знание об обществе в котором мы живем. Научное знание нашего общества для нас либо закрыто либо не существует, а неявное интуитивное парализовано авторитетом "научного" коммунизма.

>И встаёт в первую очередь вопрос о механизмах "нелинейной коррекции" общества. Сталинский метод вряд ли применим - найти второго Сталина не очень легко,

Сталинизм не в Сталине, а в народе. Если унять "линейных" реформаторов, ломающих русскую культуру под Запад, то общество вернется к системе власти соответствующей традиционным представлениям - государству которое ответственно за все и за всех. Ну верят русские что государство обязано обеспечить тепло в домах, так же как 120 лет назад верили что царь должен провести передел земли, забрав у помещиков пустующие земли которые те не могут обрабатывать. И никаким ясиным и яковлевым сломать эту веру не удается, а это и есть сталинизм. Как только нашему народу дадут возможность устраивать власть в России так как он сам хочет, а не как "правильно" по западным теориям - это немедленно сведется к сталинизму. Не обязательно с кровавыми заскоками порожденными Гражданской войной и засильем космополитов в органах, не обязательно с идиотизмом окукленного марксизма, но обязательно с "нелинейной коррекцией".
От C.КАРА-МУРЗА
К Добрыня (14.08.2003 13:07:56)
Дата 14.08.2003 14:51:51

Предлагаю два проекта

1. Попытаюсь выкроить время и написать изложение того, что произошло в СССР после 1985 г., в рамках парадигмы марксизма - без карикатуры и перегибов. Трактат обсудим.
2. Подобно тому, как собрали "мешки" с вопоминаниями о жизни в СССР (питание и пр.), описать личный опыт изучения обществ. наук в школе, вузе и т.д. У Александра, например, черный опыт, и он его может красочно описать. У других - другой.
Кстати, все эти мешки можно было бы издать книгой, предварив каждую тему беспристрастной статьей. Какое будет мнение? Кто держит "мешки"?
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (14.08.2003 14:51:51)
Дата 16.08.2003 06:39:53

Так 1985 и после - это не интересно!

Тогда с СССР уже все было кончено...

Интересно, а что произошло в 1965-1975 году?

1965 год - празднование Дня Победы. Энтузиазм. Вера в свою страну.
1975 год - гонка за импротными шмотками. Фарца. В Москве (да и во многиx другиx городаx) минимум половина населения слушает зарубежные голоса и верит им больше, чем советским СМИ. Анекдоты про Брежнева. Такие вот мои воспоминания... То есть, мне кажется, что что-то произошло именно тогдал. А вот что - я не знаю...
От Pokrovsky~stanislav
К Potato (16.08.2003 06:39:53)
Дата 17.08.2003 10:02:27

Re: Так 1985...

>Тогда с СССР уже все было кончено...

>Интересно, а что произошло в 1965-1975 году?

>1965 год - празднование Дня Победы. Энтузиазм. Вера в свою страну.
>1975 год - гонка за импротными шмотками. Фарца. В Москве (да и во многиx другиx городаx) минимум половина населения слушает зарубежные голоса и верит им больше, чем советским СМИ. Анекдоты про Брежнева. Такие вот мои воспоминания... То есть, мне кажется, что что-то произошло именно тогдал. А вот что - я не знаю...

Совершенно согласен с Potato.
1985 год - переход болезни в открытую фазу.

Только болезнь имела гораздо большую длительность, чем 1965-85 года.
В 1961 году весной, когда полетел в космос Гагарин, в Москве проходило уголовное дело валютчиков Рокотова и др.(9 человек). Масштаб находок при обыске: 344 тыс. рублей, 1524 золотые монеты, 19 тыс. долларов(покупательная способность доллара 1961 года была в несколько раз выше современной) и т.д. География деятельности фирмы: Москва-Вильнюс-Баку-Грузия. За год группа нажила 20 миллионов рублей. Я не знаю о каких рублях речь - до 1961 или уже о деноминированных 1961 года, но даже 2 млн.(для тех, кто не знает: в 1961 г. прошла денежная реформа, 10 рублей стали рублем) полновесных советских рублей ЧИСТОЙ ПРИБЫЛИ за год для фирмы из 9 человек - это очень серьезный масштаб.
Наличие столь масштабной валютной банды означает, что все процессы становления теневого бизнеса, легализовавшегося в виде кооперативов после 1985 г., пошли в интенсивный рост еще в конце 50-х. НА НЕГО БЫЛ СПРОС! И эти КТО-ТО достаточно хорошо известны - семьи партийных, военных и прочих советских руководителей.

Происхождение начальных капиталов кооперации конца 80-х и скороспелых бизнесов "новых русских" начала 90-х - вывоз ценностей из Германии после Победы многими советскими генералами и крупными политработниками.
Личный аскетизм коммунистов закончился в 1937 году(мнение Молотова), следующее поколение коммунистических руководителей, пришедшее взамен расстрелянных этой болезнью не страдало. Именно в этот период началось строительство роскошных подмосковных дач для отдыха и проживания семей руководящих работников. А после войны в стране появились по-настоящему богатые люди - за счет мародерства в Германии. Внук маршала Жукова, не имевший в конце 80-х кооперативного бизнеса в СССР, в начале 90-х приобрел на Лазурном берегу или в Ницце дачу стоимостью 2 млн. долларов.
Подобное явление было достаточно широко распространено в генеральской среде. Берия начал докапываться до этих фактов. Командующий казачьим корпусом генерал-лейтенант Крюков получил 25 лет лагерей, его жена знаменитая фронтовая певица Русланова - 10.
Наличие значительной личной нетрудовой собственности в руках многих руководящих работников, двинувшихся в 50-60-е годы в значительный карьерный рост, просто не могло не повлиять на общую моральную обстановку в стране.
То, что от народа могли требовать руководители-аскеты Сталин, Каганович, Молотов, Хрущев, пользовавшиеся служебными благами, не могли требовать владельцы трофейных богатств, жившие роскошно по тем временам на личных дачах. Нравственный перелом произошел. И дата начала этого перелома совершенно четкая - 1945 год.
От Администрация (Добрыня)
К C.КАРА-МУРЗА (14.08.2003 14:51:51)
Дата 14.08.2003 15:20:30

Сейчас открою (-)