От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин
Дата 14.08.2003 11:42:38
Рубрики Прочее; Идеология;

Тогда заострим вопрос

Похоже, что многие считают полезным продолжить разговор о марксизме, но не впадая в антимарксистский фанатизм, симметричный «вульгарному марксизму». Попробую удержаться на этом лезвии ножа и предложить пару-другую соображений (один раунд обсуждения уже был с полгода назад).
1. Часть товарищей, по-моему, относится к марксизму как к Откровению, а спорит о нем, как о теории. Тут-то и возникает конфликт «бессмысленный». Ведь спорить с верующими марксистами грешно - но и они не должны облекать свою веру в униформу рациональности. Я, например, тоже верю в те идеалы, что «озвучил» Маркс – в возможность преодолеть отчуждение, в социальную справедливость, будущее братство в коммуне и т.д. Наверняка некоторые из этих идеалов я трактую иначе, чем Маркс, но это происходит в любой религии.
Однако, кроме идеалов Маркс дал интеллектуальную конструкцию, обладающую чертами теории. Как мы уже говорили, в «наш просвещенный век» это резко усилило воздействие идеалов и, с другой стороны, привлекательность идеалов «защитила» теорию. Если учесть еще и художественные качества текстов Маркса, то можно говорить о сильнейшем кооперативном эффекте, который и определил масштабы распространения марксизма в среде европейски образованной интеллигенции (а уж от нее и в массы - но без теории, а как священный текст, состоящий из идеалов и заклинаний).
К теории нельзя относиться так же, как к Откровению. Она - не более чем инструмент. К одному объекту она приложима, к другому нет. Если кто-то согласен в том, что теория Маркса оказалась неприложима к объекту под названием «Россия», то говорить «я подхожу к проблемам России как марксист» - бессмыслица, если речь идет о рациональном изучении проблем России. Можно сказать: «я подхожу к проблемам России с теми идеалами, которые так хорошо сформулировал Маркс», но это уже очень слабое утверждение. Без подкрепления авторитетом теории эти формулировки не были бы так привлекательны, а сегодня их и вообще стараются не применять - истерлись за полтора века.
Более того, как показал опыт, идеалы марксизма никак не связаны с его теорией, и их взаимоусиление при комбинацией с теорией было следствием самообмана. Благодаря этому самообману и произошла вторая легитимизация капитализма через марксизм (об этом говорилось в книжке «Истмат...», возражений на этот тезис не последовало). Да, прибавочная стоимость, да, изымается - но зато эффективность такова, что и рабочим это выгодно! Зато возвращение прибавочной стоимости всему обществу через налоги - смотрите, как на Западе живут! Тут-то, мол, Маркс и ошибся. Так что идеалы марксизма - не аргумент, без их поддержки авторитетом теории они чем-то исключительным не являются, а во многих отношениях они для нас и губительны (прогрессизм Маркса слишком евроцентричен, и мы именно попадаем в категорию архаических народов, не только не обладающих ценностью для цивилизации, но даже и вредных).
Есть еще одна большая «польза» марксизма, о которой писали русские философы экс-марксисты - «проблематика марксизма» и дисциплинирующее воздействие его методологии. За это, конечно, надо быть благодарными этой методологической школе, но, мне кажется, потенциал этого влияния давно исчерпан. В нынешнем состоянии методологические рамки классического марксизма окостенели и стали скорее ограничением, чем эвристическим стимулятором. Думаю, именно так можно понять многие замечания Грамши, а в нашей практике мы этого навидались.
Стоит заметить, что распространенный довод, согласно которому когнитивная структура марксизма никак не способствовала переходу большинства наших марксистов в услужение Горбачеву и Ельцину, мне кажется неубедительным. Игнорировать этот факт нельзя, и он никак не может быть объяснен только конформизмом и личной низостью наших обществоведов. Этот конформизм мог так легко проявиться потому, что теория не налагала запретов на смену идеалов. Так что, как обратный тезис, верность идеалам, выраженным на языке марксизма, никак не накладывает на человека и обязанности принимать теорию.
2. В нашем нынешнем споре «марксистов» с «немарксистами» совершенно ни к чему переходить на личности. Во всяком случае, при обсуждении конкретных проблем я лично не замечал реального применения нашими марксистами теории и методологии марксизма. Их суждения делаются на основе их опыта, здравого смысла и способа умозаключений, данного образованием, так что никакого специфически марксистского инструментария в них не видно. И если кому-то что-то не нравится в утверждениях таких товарищей, то относить их на счет влияния марксизма - натяжка.
3. Вставал вопрос: разве нанесло принятие марксизма как руководящего учения в советском проекте реальный вред России и самому советскому проекту?
Товарищи, которые задают такой риторический вопрос, как будто не замечают нескольких блоков нашего трехлетнего обсуждения, которые исходят как раз из утверждения, что да, нанесло. Тут есть важное умолчание, которое надо устранить.
Русские марксисты - и легальные, перешедшие к кадетам, и революционные - следовали фундаментальным положениям марксизма относительно крестьянства, необходимости этапа развития капитализма и природы пролетарской революции. Признаем этот факт или не признаем?
Считать, что все эти положения для теории марксизма несущественны, никак нельзя. Если бы кто-то пытался их изъять из истмата, это грозило бы обрушить всю конструкцию - потому-то марксисты так ополчились на народников (которые, кстати, сами прекрасно знали Маркса)
Большевики были единственной марксистской партией, которая пересмотрела эти положения после революции 1905-1907 гг. Остальные, включая эсеров, продолжали им следовать даже после Октября 1917 г. Исходя их этих положений они и считали октябрьскую революцию «незаконной», вредной, антиреволюционной и т.д. Признаем этот факт или не признаем? Нельзя же хранить молчание в таких вопросах.
Только общей верой в теорию марксизма можно объяснить тот факт, что даже эсеры, наследники народников, сдались и отказались от своей же аграрной программы, считая антикапиталистическую революцию в России преждевременной. Или мы должны искать причину в личных качествах эсеров?
Если мы эти факты признаем, то надо вспомнить важное суждение Ленина, которое, похоже, никем не оспаривалось: если бы меньшевики и эсеры приняли советскую власть, то гражданская война в России была бы невозможной. Можно, конечно, оспаривать этот вывод, но, думаю, оценка Ленина верна. Чтобы преодолеть потенциальный барьер, после которого все покатилось к войне, усилия меньшевиков и эсеров были необходимы. Признав советскую власть, Учредительное собрание блокировало бы войну. А вот если бы большевики сдались Учредительному собранию, война все равно была бы неизбежной. Шанс на выход из тупика давал именно и только советский проект (хотя какие-то его вариации были возможны, но и те были загублены левыми эсерами).
Если так, то вот и пример большого (не то слово!) вреда, который нам нанесло принятие теории марксизма культурным слоем России - гражданская война.
Второй пример развивать не буду, много о нем говорили - антисоветский марксизм 60-80-х годов на Западе и у нас. Как можно молчать об этом факторе? Ведь эта антисоветская доктрина «государства-эксплуататора» не просто стала частью полуофициальной, а потом и официальной идеологии, но она была внедрена в массовое сознание.
Этот фактор настолько важен, что его наличие даже сегодня остается важной причиной того, что у нас не может сложиться дееспособной интеллектуальной оппозиции режиму Ельцина-Путина. Человек берет книгу едва ли не самого виднейшего интеллектуала оппозиции В.Б.Курашвили - и почти на каждой странице читает марксистские обвинения в адрес советской революции. В «Советской России» то же самое, в Интернете - Кагарлицкий и А.Тарасов. Более того, даже обвинения «патриотов» во многом выводятся из марксизма. Так, главная идея Шафаревича («два пути к одному обрыву») сводится к тому, что политэкономически советский строй и капитализм - одно и то же.
4. Представим теперь в качестве мысленного эксперимента, что в России не возникло организованного движения диссидентов марксизма, большевиков. Тогда, скорее всего, катастрофа революции стала бы для России смертельной. Ведь в этом случае против всего «культурного», «прогрессивного» слоя, организованного кадетами, социал-демократами, эсерами и Западом, воевали бы «зеленые». Взаимоуничтожение русских, распад страны и разрушение потенциала развития были бы несравненно более глубокими.
Этот мысленный эксперимент вовсе не так фантастичен, как кажется исходя из официальной истории. Преодоление марксизма большевиками было трудным, неуверенным, с частыми рецидивами. Вспомним хронологию. В 1907 г., уже после революции, Ленин готовит второе издание книги «Развитие капитализма в России», в которое вносит очень осторожные оговорки в сносках. О пересмотре главных положений пока нет и речи.
В декабре 1907 г. Ленин заканчивает книгу «Аграрная программа русской социал-демократии в первой русской революции 1905-1907 годов», а зимой 1908 г. готовит ее к печати (книга была напечатана в 1908 г., но конфискована и уничтожена еще в типографии; сохранился один экземпляр, вышла книга в 1917 г.). Что мы в ней видим? То же самое обличение «средневековья» и те же мечты о «фермере», что и в «Развитии капитализма в России». Вот главные для нас мысли:
«Крестьянское надельное землевладение... загоняет крестьян, точно в гетто, в мелкие средневековые союзы фискального, тяглового характера, союзы по владению надельной землей, т.е. общины. И экономическое развитие России фактически вырывает крестьянство из этой средневековой обстановки, - с одной стороны, порождая сдачу наделов и забрасывание их, с другой стороны, созидая хозяйство будущих свободных фермеров (или будущих гроссбауэров юнкерской России) из кусочков самого различного землевладения...
Для того, чтобы построить действительно свободное фермерское хозяйство в России, необходимо «разгородить» все земли, и помещичьи, и надельные. Необходимо разбить все средневековое землевладение, сравнять все и всяческие земли перед свободными хозяевами на свободной земле. Необходимо облегчить в максимальной возможной степени обмен земель, расселение, округление участков, создание свободных новых товариществ на место заржавевшей тягловой общины. Необходимо «очистить» всю землю от всего средневекового хлама...
Мелкие собственники-земледельцы в массе своей высказались за национализацию [земли] и на съездах Крестьянского союза в 1905 году, и в первой Думе в 1906 году, и во второй Думе в 1907 году... не потому, что «община» заложила в них особые «зачатки», особые, не буржуазные «трудовые начала». Они высказались так потому, наоборот, что жизнь требовала от них освобождения от средневековой общины и средневекового надельного землевладения. Они высказались так не потому, что они хотели или могли строить социалистическое земледелие, а потому, что они хотели и хотят, могли и могут построить действительно буржуазное, т.е. в максимальной степени свободное от всех крепостнических традиций мелкое земледелие» (Соч., т. 16, с. 406-407).
Это - чисто марксистское видение проблемы, оно вполне совместимо с замыслом реформы Столыпина (и даже более радикально, чем этот замысел). С этим видением вполне согласился бы и А.Н.Яковлев, примерно так же обличавший колхозы.
Видение это было фундаментально ошибочным, что вскоре Ленин неявно признал (уже в сентябре 1908 г. в статье «Лев Толстой как зеркало русской революции»), разумно не поднимая вопроса об ошибке - из чисто политических конъюнктурных соображений. Но у нас таких соображений нет и быть не должно.
Откуда шло это представление о крестьянской общине? Ни «включенное наблюдение» (Энгельгардт), ни статистические исследования (например, Чаянов) не давали оснований для тех выводов, что делали социал-демократы, включая Ленина. Думаю, они шли из марксистской интерпретации данных, насильно подгоняемых под доктрину. Разве это мало для того, чтобы оценить негативное воздействие этой доктрины на исторический ход событий в России как осень существенное?
5. Конечно, на первом этапе нам было бы лучше ограничиться воздействием теории марксизма на программы и действия только российских общественных сил («Маркс и Россия»), не трогая тему «Маркс и Запад». Александр сильно усложнил спор, сразу соединив эти существенно разные темы.
Но у обеих тем есть пересечение, и в нем можно хотя бы наметить вопросы. Пересечение это - «Запад и Россия». Я вижу эти вопросы так:
В своей теории Маркс гипертрофировал роль капитализма, приписав ему неоправданно большую долю достижений человечества и слишком высоко оценив культуртрегерскую роль капитализма. Одновременно он слишком принизил роль всех иных типов хозяйства - в том числе и на Западе (например, в ХIХ веке семейное хозяйство на Западе составляло наверняка больше половины всего народного хозяйства, но о нем Маркс вообще не вспоминает). Это укрепило евроцентризм в западном мышлении, а затем и в мышлении марксистов всего мира.
Пренебрежение всеми видами хозяйства, основанными не на эквивалентном обмене (купле-продаже), а на сложении несоизмеримых ресурсов, было настолько вбито людям в головы через образование и пропаганду, что даже в СССР, где нерыночное хозяйство господствовало, его приходилось маскировать под рыночное, а то, что никак не удавалось замаскировать, вообще велось в идеологическом подполье. Так, теоретических работ, посвященных приусадебному и семейному хозяйству, в советском обществоведении, похоже, вообще не было.
Некоторые параметры из модели Маркса, не имеющие большого значения даже для капиталистической экономики, приобрели характер первого по важности показателя эффективности системы. Так произошло, например, с параметром «производительность труда». Почему один из целой системы ресурсов, дефицит каждого из которых зависит от конъюнктурных обстоятельств, был взят за главное и всеобщее мерило оценки, теперь уже трудно установить, но советское хозяйство по этому критерию отвергалось на Западе даже самыми просоветскими коммунистами. В разговоре с ними, чтобы их переубедить, приходилось переходить на язык самых примитивных «дедовских» понятий. И все равно, убедить удавалось только производственников, а гуманитарии остались антисоветскими почти полностью.
Мне кажется, что каждый из этих пунктов (а их список можно продолжить) - вовсе не мелочь, на каждом основаны целые доктрины антисоветской пропаганды, которую очень трудно было нейтрализовать. В советское время это было просто невозможно, поскольку ты сразу мог схлопотать статус «антимарксиста» от ведомства Суслова-Яковлева. А сейчас трудно, потому что под тебя сразу начнут копать профессора из РУСО, а на Западе твои же друзья-коммунисты.
В нашем же узком кружке говорят, что марксизм можно творчески развить, изъяв из него эти «дефектные» блоки. Но ведь это чисто умозрительное предположение. Не приходилось слышать о таких попытках марксистов и даже о том, чтобы они признали «дефектность» этих блоков. Не приходилось слышать даже от наших товарищей. Они иногда говорят о «неприменимости марксизма к России», но это утверждение слишком общо и туманно, на уровень конкретных элементов модели не опускаются. О каком же творческом развитии может тогда идти речь? Если же никто почему-то этим самым творческим развитием заняться не желает, то это, по-моему, есть признак того, что такая работа бесперспективна.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.08.2003 11:42:38)
Дата 15.08.2003 15:48:16

А нуждается ли капитализм в легитимации? (Замечания по "марксистскому вопросу")

Ни в коей мере не являясь апологетом марксизма, позволю себе вмешаться в неожиданно вновь разгоревшийся спор.

>Более того, как показал опыт, идеалы марксизма никак не связаны с его теорией, и их взаимоусиление при комбинацией с теорией было следствием самообмана. Благодаря этому самообману и произошла вторая легитимизация капитализма через марксизм (об этом говорилось в книжке «Истмат...», возражений на этот тезис не последовало). Да, прибавочная стоимость, да, изымается - но зато эффективность такова, что и рабочим это выгодно! Зато возвращение прибавочной стоимости всему обществу через налоги - смотрите, как на Западе живут! Тут-то, мол, Маркс и ошибся.

Во-первых, такое оправдвние является чисто пропагандистским, и к марксизму отношения не имеет. Как раз у западного рабочего прибавочная стоимость изымается в минимальной степени, отсюда и его уровень жизни. Да и процент промышленных рабочих на Западе сегодня все более сопоставим с их долей в дореволюционной России. У рабочих "новых индустриальных стран" т.н. "Третьего мира" уровень жизни совсем иной. Сравнение СССР с Америкой (Западом) ввел в оборот Хрущев - лидер "Советского проекта" с середины 50-х до 1964 г. Зачем это ему понадобилось? Не известно, но вред был нанесен серьезный. Неспособность "догнать и перегнать" с того момента автоматичеки делегитимизировала Советский строй и легитимизировала "передовой" западный капитализм.

Во-вторых, ни в какой легитимации капитализм не нуждается вовсе, поскольку не Маркс его выдумал. Это объективно существующее явление. Если бы не было Маркса, закономерности капиталистического способа производства наверняка установил бы кто-то другой, пусть и без утверждений о будущей пролетарской революции.

>Так что идеалы марксизма - не аргумент, без их поддержки авторитетом теории они чем-то исключительным не являются, а во многих отношениях они для нас и губительны (прогрессизм Маркса слишком евроцентричен, и мы именно попадаем в категорию архаических народов, не только не обладающих ценностью для цивилизации, но даже и вредных).

Идеалы марксизма неотделимы от идеи преодоления капитализма через пролетарскую революцию. Если эту идею отвергнуть, то "идеалы Маркса" - набор религиозных догм, с которыми нет смысла спорить. Какие иные способы реализации этих идеалов предлагают "немарксистские марксисты"?


>Есть еще одна большая «польза» марксизма, о которой писали русские философы экс-марксисты - «проблематика марксизма» и дисциплинирующее воздействие его методологии. За это, конечно, надо быть благодарными этой методологической школе, но, мне кажется, потенциал этого влияния давно исчерпан.

Возможно. Марксизму уже полтора века, и он давно не является последним словом в методологии, что вполне естественно.

>Стоит заметить, что распространенный довод, согласно которому когнитивная структура марксизма никак не способствовала переходу большинства наших марксистов в услужение Горбачеву и Ельцину, мне кажется неубедительным. Игнорировать этот факт нельзя, и он никак не может быть объяснен только конформизмом и личной низостью наших обществоведов. Этот конформизм мог так легко проявиться потому, что теория не налагала запретов на смену идеалов.

А почему вы считаете, что эти "марксисты" остаются марксистами (если они вообще ими были)? Не каждый знаток "Капитала" является марксистом или, тем более, коммунистом. Выводы каждый делает свои, причем иногда они оказываются противоположными. Просто раньше этим знатокам платили, а сегодня от них потребовались иные услуги. К тому же, можно совершить такой переход и из конъюнктурных соображений. Горбачев и Ельцин ведь тоже "коммунисты", а, возможно, и "марксисты", если рассуждать в рамках Вашей логики. Их-то "переход" Вы чем объясняете?

>Так что, как обратный тезис, верность идеалам, выраженным на языке марксизма, никак не накладывает на человека и обязанности принимать теорию.

А зачем тогда выражать идеалы на языке марксизма? Почему бы не сформулировать их иначе, чтобы избежать любых противоречий?


>В нашем нынешнем споре «марксистов» с «немарксистами» совершенно ни к чему переходить на личности. Во всяком случае, при обсуждении конкретных проблем я лично не замечал реального применения нашими марксистами теории и методологии марксизма. Их суждения делаются на основе их опыта, здравого смысла и способа умозаключений, данного образованием, так что никакого специфически марксистского инструментария в них не видно. И если кому-то что-то не нравится в утверждениях таких товарищей, то относить их на счет влияния марксизма - натяжка.

Не все сказанное марксистом имеет отношение к марксизму. Есть ли смысл прилагать эту методологию к кризису ЖКХ или ситуации с ЮКОСом? У нас (и не только у нас) часто не умеют разделять высказывания и личность говорящего, что сильно облегчает задачу манипуляторам. Если Вы это имели в виду - согласен полностью.

>Вставал вопрос: разве нанесло принятие марксизма как руководящего учения в советском проекте реальный вред России и самому советскому проекту?

Насчет России вообще не готов судить, но возможен ли был советский проект без марксизма? Какая еще идеология могла лечь в его основу? Строить принципиально новую общественную систему вообще без идеологической базы было едва ли реально. При этом, нельзя, как делают многие манипуляторы, отождествлять марксизм и советсткий проект. Крах последнего не означает краха марксизма и левых идей в целом. С другой стороны, немарксистской советсткой идеологии так и не возникло, и даже сейчас, задним числом, сформулировать ее сколько-нибудь внятно и рационально, в том виде, в котором она могла бы быть предъявлена обществу, не получается, в том числе и на этом форуме.

>Русские марксисты - и легальные, перешедшие к кадетам, и революционные - следовали фундаментальным положениям марксизма относительно крестьянства, необходимости этапа развития капитализма и природы пролетарской революции. Признаем этот факт или не признаем?
Считать, что все эти положения для теории марксизма несущественны, никак нельзя. Если бы кто-то пытался их изъять из истмата, это грозило бы обрушить всю конструкцию - потому-то марксисты так ополчились на народников (которые, кстати, сами прекрасно знали Маркса)
Большевики были единственной марксистской партией, которая пересмотрела эти положения после революции 1905-1907 гг.

Не пересмотрела, а отказалась от их использования на практике по конкретно-политическим причинам. Это совсем не одно и то же. Взятие власти в России в обозримой перспективе требовало такого отказа, и власть для большевиков оказалась важнее. Это отнюдь не упрек, а просто реальный факт.


>Остальные, включая эсеров, продолжали им следовать даже после Октября 1917 г. Исходя их этих положений они и считали октябрьскую революцию «незаконной», вредной, антиреволюционной и т.д. Признаем этот факт или не признаем?

Какой именно факт? Революция не бывает "законной". Октябрьская революция не была пролетарской, а была, скорее, крестьянской. Вот этот факт мы вынуждены признать. Следовательно, ее причины и последствия были не те, что предсказывал Маркс. Собственно, с этого момента марксизм можно было в дело не вмешивать. Но другой идеологии у большевиков не было и они продолжали пользоваться марксизмом. Кстати, нет ли в этом элемента манипуляции? Знали, что действуют не по Марксу, но продолжали объявлять себя марксистами. Это потом сыграло злую шутку с СССР. А в то время это позволило убедить многих на Западе в том, что в СССР строится социализм - самый прогрессивный строй, что дало Советсткому строю много сторонников, когда он в них так нуждался. Где же здесь вред от марксизма? Другое дело, что умолчание не могло длиться вечно, и, в конце концов, немарксистский характер революции 1917 г. стал очевиден. Были в мире и другие крестьянские революции, так при чем же здесь "незаконность" и "вредность"?

>Если мы эти факты признаем, то надо вспомнить важное суждение Ленина, которое, похоже, никем не оспаривалось: если бы меньшевики и эсеры приняли советскую власть, то гражданская война в России была бы невозможной. Можно, конечно, оспаривать этот вывод, но, думаю, оценка Ленина верна. Чтобы преодолеть потенциальный барьер, после которого все покатилось к войне, усилия меньшевиков и эсеров были необходимы. Признав советскую власть, Учредительное собрание блокировало бы войну. А вот если бы большевики сдались Учредительному собранию, война все равно была бы неизбежной. Шанс на выход из тупика давал именно и только советский проект (хотя какие-то его вариации были возможны, но и те были загублены левыми эсерами).

Это не более чем предположения. Возможно, верные, но непонятно, при чем здесь марксизм. Советский проект вел к гигантским и очень резким социальным изменениям, что неизбежно делало гражданскую войну как-минимум вероятной. Особой склонности к компромиссам у большевиков, насколько можно судить, не было. Их проект был несовместим практически ни с одним другим. К тому же многие тогда искренне считали этот проект гибельным - опыта-то не было никакого! В других странах гражданские войны случались и в ответ на менее радикальные изменения.

>Если так, то вот и пример большого (не то слово!) вреда, который нам нанесло принятие теории марксизма культурным слоем России - гражданская война.

А если не так? Это утверждение, как минимум, является огромной натяжкой. Лидеры белых разве были марксистами? Или они ориентировались на меньшевиков? Обвиняли комиссаров в отходе от марксизма и "незаконности" революции? А вот Троцкий, например, принял Советскую власть, хотя изначально не был большевиком, и что? Он сыграл в Гражданской войне далеко не последнюю роль.


>Второй пример развивать не буду, много о нем говорили - антисоветский марксизм 60-80-х годов на Западе и у нас. Как можно молчать об этом факторе?

Вы сами признаете, что, по сути, Советский строй не был марксистским социализмом, однако марксисты поддерживали его десятилетиями. К 60-м годам эта поддержка выдохлась, да и сам брежневский СССР попадал во все возрастающую зависимость от Запада. Многие левые в нем разочаровались, считая, что эта система альтернативу капитализму составить не сможет. Советским людям эта система по-прежнему была нужна, но как глобальный проект она выдохлась. Вы же сами, насколько я помню, писали, что советские представители на международных форумах все меньше были готовы защищать Советсткий проект, ограничиваясь обтекаемыми формальными докладами. Зато они все больше интересовались западными магазинами и тому подобными "достижениями". Как левые на Западе могли этого не видеть? Это, что, должно было укреплять доверие к СССР? Были там, конечно, и перевертыши, но нам ли их судить, если таковым оказался сам Генсек КПСС?

>Ведь эта антисоветская доктрина «государства-эксплуататора» не просто стала частью полуофициальной, а потом и официальной идеологии, но она была внедрена в массовое сознание.

Предположим. Но кем была внедрена? Не советским ли пропагандистским аппаратом, который постепенно (под руководством "марксиста" А.Н. Яковлева) становился все более антисоветстким? Одни зарубежные "голоса" с этой задачей никак не справились бы. Недавно сам Черномырдин шутя "обвинил" Маркса и Энгельса в том, что "подбросили", дескать, нам с Запада свою теорию. Гротеск, конечно, но тем не менее. С другой стороны, как Вы сами заявляете, Советсткий проект не был марксистским изначально. Этот факт долго маскировали, но, в конце концов, он просто-напросто вышел наружу.

>Этот фактор настолько важен, что его наличие даже сегодня остается важной причиной того, что у нас не может сложиться дееспособной интеллектуальной оппозиции режиму Ельцина-Путина. Человек берет книгу едва ли не самого виднейшего интеллектуала оппозиции В.Б.Курашвили - и почти на каждой странице читает марксистские обвинения в адрес советской революции. В «Советской России» то же самое, в Интернете - Кагарлицкий и А.Тарасов.

"Обвинение" Советской революции в том, что она не была пролетарской, т.е. не имела прямого отношения к теории Маркса, Вы и сами не отрицаете. И при чем здесь эти обвинения и оппозиция Ельцину-Путину? Сейчас не 1917 г., а на "престоле" не Николай Романов. Оппозиция к сегодняшней системе может сложиться и без всякого марксизма. Ведь сегодняшний строй просто удушает страну экономически. Это признают почти все, только некоторые из конъюнктурных соображений делают это "неофициально". За счет разграбления ресурсов у режима есть деньги на покупку лояльности очень многих, в том числе и некоторых "оппозиционеров", а нелояльных давят весьма жестко. Не надо здесь искать слишком глубоких теоретических объяснений.

>Более того, даже обвинения «патриотов» во многом выводятся из марксизма. Так, главная идея Шафаревича («два пути к одному обрыву») сводится к тому, что политэкономически советский строй и капитализм - одно и то же.

Мало ли кто какую нелепость заявит. Почему она, по Вашему, выводится из марксизма, а не из чего-нибудь другого? Может, Солженицинские "постулаты" тоже из марксизма выведены?

>4. Представим теперь в качестве мысленного эксперимента, что в России не возникло организованного движения диссидентов марксизма, большевиков. Тогда, скорее всего, катастрофа революции стала бы для России смертельной. Ведь в этом случае против всего «культурного», «прогрессивного» слоя, организованного кадетами, социал-демократами, эсерами и Западом, воевали бы «зеленые». Взаимоуничтожение русских, распад страны и разрушение потенциала развития были бы несравненно более глубокими.

Здесь опять предположения, и опять недоказуемые. Возможно это было бы и так. Но чуть раньше Вы говорили, что без марксистов в России и Гражданской войны могло бы не быть. Пусть большевики - диссиденты марксизма, но ведь без марксизма не могло быть и его диссидентов. И большевиков бы, возможно, не было. Следовательно, роль марксизма в России, как минимум, неоднозначна.


>В своей теории Маркс гипертрофировал роль капитализма, приписав ему неоправданно большую долю достижений человечества и слишком высоко оценив культуртрегерскую роль капитализма. Одновременно он слишком принизил роль всех иных типов хозяйства - в том числе и на Западе (например, в ХIХ веке семейное хозяйство на Западе составляло наверняка больше половины всего народного хозяйства, но о нем Маркс вообще не вспоминает). Это укрепило евроцентризм в западном мышлении, а затем и в мышлении марксистов всего мира.

Маркс не "гипертрофировал роль", а изучал современный ему общественный и экономический строй. Естественно, в Европе, поскольку Маркс не был китайцем или индусом. Впрочем, дальнейшая история показала, что развитие капиталистического способа производства возможно и не в Европе, при всех особенностях, которые Маркс, кстати, не отрицал. "Прогрессивность" капитализма декларировалась по сравнению только с предшествующими формациями. Не утверждаете же Вы, что феодализм или рабовладение лучше? Можно, разумеется, сказать, что "оба хуже". Но, кстати, и Маркс против этого не возражает, иначе зачем ему понадобилось бы рассуждать о социализме-коммунизме вместо популярного ныне в определенных кругах "конца истории".

Другое дело, что в мире возникло немало процессов, которые не могли быть известны Марксу, но он же не пророк, в конце концов. Не надо всему искать объяснений у "классиков", надо и самому думать. А вот советсткие идеологи этого не любили. Им бы все "цитатку" и очередной гонорар. Вот и доигрались. И мы вместе с ними. А теперь они подбирают "цитатки" уже из других авторов. Впрочем, об этом уже шла речь выше.

>Пренебрежение всеми видами хозяйства, основанными не на эквивалентном обмене (купле-продаже), а на сложении несоизмеримых ресурсов, было настолько вбито людям в головы через образование и пропаганду, что даже в СССР, где нерыночное хозяйство господствовало, его приходилось маскировать под рыночное, а то, что никак не удавалось замаскировать, вообще велось в идеологическом подполье. Так, теоретических работ, посвященных приусадебному и семейному хозяйству, в советском обществоведении, похоже, вообще не было.

Потому, что советская бюрократия не очень любила то, что ей неподконтрольно. В лучшем случае терпела, а иногда даже пыталась задавить. Указанные Вами виды хозяйства иногда находились не только в идеологическом подполье, но и вообще маскировались, чтобы не обвинили в "нетрудовых доходах". Что касается "своей" картошки, солений, варений и др., то вряд ли стоит преувеличивать их роль в экономике СССР, хотя и игнорировать было бы неправильно.


>Некоторые параметры из модели Маркса, не имеющие большого значения даже для капиталистической экономики, приобрели характер первого по важности показателя эффективности системы. Так произошло, например, с параметром «производительность труда». Почему один из целой системы ресурсов, дефицит каждого из которых зависит от конъюнктурных обстоятельств, был взят за главное и всеобщее мерило оценки, теперь уже трудно установить, но советское хозяйство по этому критерию отвергалось на Западе даже самыми просоветскими коммунистами. В разговоре с ними, чтобы их переубедить, приходилось переходить на язык самых примитивных «дедовских» понятий. И все равно, убедить удавалось только производственников, а гуманитарии остались антисоветскими почти полностью.

Производительность - не столько ресурс, сколько характеристика. Маркс рассматривал это понятие прежде всего в качественном аспекте. При капиталистическом (промышленном) способе производства труд намного производительнее, чем при феодальном. Это едва ли можно отрицать. За счет чего это достигается - отдельный вопрос. В конце концов, СССР тоже осваивал западные технологии для повышения производительности.

Сравнение количественных параметров возможно только при прочих равных условиях. Действительно, вопрос неэффективности советсткого производства использовался в пропаганде, но без особенной связи с марксизмом.

>Мне кажется, что каждый из этих пунктов (а их список можно продолжить) - вовсе не мелочь, на каждом основаны целые доктрины антисоветской пропаганды, которую очень трудно было нейтрализовать. В советское время это было просто невозможно, поскольку ты сразу мог схлопотать статус «антимарксиста» от ведомства Суслова-Яковлева. А сейчас трудно, потому что под тебя сразу начнут копать профессора из РУСО, а на Западе твои же друзья-коммунисты.

Не надо путать марксизм с ведомством Суслова-Яковлева. При последнем из этих деятелей оно само стало открыто антисоветским. Настолько, что и Запад тут ни при чем. Влиятельной части нашей бюрократии захотелось долларов, а Советский строй мешал реализации этого желания. Кстати, если Вы не марксист, то почему марксисты на Западе (да и на Востоке) для Вас непременно друзья? Не находитесь ли Вы сами во все той же "идеологической ловушке"?

>Они иногда говорят о «неприменимости марксизма к России», но это утверждение слишком общо и туманно, на уровень конкретных элементов модели не опускаются.

Применимость-неприменимость марксизма к России сводится к вопросу о возможности-невозможности в России капитализма. Некоторые авторы полагают, что он в России невозможен по той или иной причине (Паршев ссылается на недостаточность прибавочного продукта из-за холодного климата, другие указывают на менталитет, религию и иные факторы). Если согласиться с невозможностью капитализма в России, то и марксизм к ней неприменим. Но тогда зачем же вообще тратить время на критику и обсуждение капитализма? Получается, что это не российская проблема в принципе. А если капитализм (в том или ином виде) в России возможен, то и анализ его с позиций марксизма тоже возможен.

>О каком же творческом развитии может тогда идти речь? Если же никто почему-то этим самым творческим развитием заняться не желает, то это, по-моему, есть признак того, что такая работа бесперспективна.

Скорее это признак того, что пока никому эта работа не по зубам. Что могут, к примеру, упоминавшиеся Вами "марксисты" из бывшего ведомства А.Н. Яковлева? Только кропать задним числом "разоблачительные" книжонки в надежде хоть на какой-нибудь гонорар с барского стола. Критиковать-то критикуют, а развить теорию или предложить альтернативную - не могут. Отделываются рассуждениями о том, что сейчас, мол, "все иначе". Но как именно иначе? Четкого ответа нет. Аналогично, многие психологи критикуют Фрейда, но альтернативную теорию личности пока предложить не могут. Нет-нет да и "перепоют" что-нибудь из своего классика.

Старая теория действует, пока не появилась новая. А в социологии, кстати, даже новая теория не обязательно обесценивает старую полностью. Не надо только догматизировать, и уж конечно нельзя делать из теории икону. Здесь я с Вами согласен совершенно.

С уважением и без всякого перехода на личности

И.Л.П.
От Potato
К И.Л.П. (15.08.2003 15:48:16)
Дата 16.08.2003 06:59:43

Так как же быть с Жуковым и Xрущевым?

Полностью поддерживаю!

К гибели СССР марксизм имел самое малое отношение.

1. Когда Xрущев начал свой "волюнтаризм", система пыталась его снять. Его спас Жуков. Марксистом он точно не был.
2. Как Xрущев расчитывал построить коммунизм к 1980-му году? Он расчитывал на то что капиталистическое окружение испарится? Что Коммунистическая Партия США вырастет в 1000 раз в течение года?
3. Почему так плоxо работала система контр-пропаганды? Марксизм вдруг стал мешать? А почему до того не мешал?
4. Кто же был в СССР "пятой колонной"? Солженицын и Саxаров точно не были марксистами. Гораздо более опасными были так называемые марксисты в верxушке - марксисты на словаx, а не на деле. Приспособленцы. Мне кажется, что экономисты, советовавшие Коссыгину провести рыночные реформи марксистами тоже не были.
5. Западные марксисты жили, естественно, на Западе. Как и все остальные на Западе, обрабатывались западной пропагандой - в СССР все плоxо. Очереди. Дефицит. ГУЛАГ. Нет прав человека. И т.д. Последствия ясны.
От Никола
К C.КАРА-МУРЗА (14.08.2003 11:42:38)
Дата 14.08.2003 23:27:03

Re: Тогда заострим...

Этот мой постинг, может быть, не совсем в тему постинга Сергея Георгиевича, но я хотел бы обратить внимание еще вот на что:
Если говорить о марксизме и применительно к СССР, то нельзя молчать, а надо давать (и по возможности ясную) оценку тогу тезиса марксизма, что движущей силой общественного развития являются классовые противоречия.
Признается ли этот тезис или нет?
Какие классы были в СССР? Были ли между ними противоречия? Какие?
Какие противоречия привели к его краху или крах вызван иными причинами?
Куда был направлен вектор решения классовых противоречий в СССР (если они были)? Или в СССР классовые противоречия были преодолены?
Говоря о марксизме применительно к СССР об этот вопрос тоже имхо замалчивать нельзя.
От Фриц
К Никола (14.08.2003 23:27:03)
Дата 15.08.2003 12:17:00

Вообще говоря, нет.

> ...движущей силой общественного развития являются классовые противоречия.
>Признается ли этот тезис или нет?
Нет. До и после классовых обществ были и будут бесклассовые. Там механизм другой. Общей причиной развития является накопление знаний.
Но в классовых обществах это, как правило, верно: основное противоречие - классовое, его разрешение и есть общественное развитие.
>Какие классы были в СССР? Были ли между ними противоречия? Какие?
Не было классов.
>Какие противоречия привели к его краху или крах вызван иными причинами?
Не внутренние противоречия, другие причины.
>Куда был направлен вектор решения классовых противоречий в СССР (если они были)? Или в СССР классовые противоречия были преодолены?
Не всегда основное противоречие определяет развитие. Вот ацтеков завоевали, и кого волнует, какое там у них было противоречие?
>Говоря о марксизме применительно к СССР об этот вопрос тоже имхо замалчивать нельзя.
Пожалуйста, спрашивайте.
От Pokrovsky~stanislav
К Фриц (15.08.2003 12:17:00)
Дата 17.08.2003 15:21:16

Re: Вообще говоря,...


>Нет. До и после классовых обществ были и будут бесклассовые.

Сколько помню, данный вывод Маркса и Энгельса сделан по самой простой схеме - как следствие диалектического закона отрицания отрицания. Коль классовые общества явились отрицанием бесклассовых, то бесклассовые будут в свое время отрицанием классовых. И никаких других хитростей.
Затем к этому выводу подвели теоретическую базу из политической экономии. При этом логика была буквально следующая: коль скоро производство концентрируется, то в обозримом будущем(которое Марксом уже просматривалось в Германии) - все общество будет представлять собой один большой завод, на котором функция капиталиста как организатора производства редуцируется только до функции получения прибыли. А раз так - его с легкостью можно сместить как посторонний элемент.
Из анализа выпал неприглядный для теории факт качественных скачков в развитии средств производства, постоянно вносящий элемент новизны в распределение производительных сил. Уничтожающий или сводящий к реликтовым остаткам целые отрасли, а не то, что предприятия. Нарушающий бюрократическую законченность организации производства, хозяйственных связей, отношений распределения.
Опыт СССР показал, что бюрократическая законченность - смертельна для общества. Общество оказывается взорванным новыми видами товаров и услуг, которые приходят либо из динамичных стран, либо начинают производиться внутри страны, но в тени.
**************************
Поэтому заявление о том, что будут бесклассовые общества -выглядит много сложнее, чем это казалось первоначально - во времена Маркса, Ленина и даже Сталина.
Не оспаривая диалектический закон отрицания отрицания, можно тем не менее заявить, что бесклассовость будущего общества либо станет чем-то вроде первобытного равенства ввиду разрушения производительных сил человечества(войны, глобальные катастрофы, исчерпание ресурсов, эпидемии). Либо бесклассовость будет иметь совершенно иное содержание. Например, число заметно отличающихся по месту в общественной организации групп населения станет настолько большим, что любая попытка разбить общество на разумное количество классов упирается в то, что в любой класс попадают группы с настолько существенно отличающимися групповыми интересами, что единой политической или экономической линии для них не отыскать.
Интересный пример возникает на российском политическом пространстве.
Класс капиталистов разделяется на несколько подгрупп с противоположными интересами.
1)торговый капитал, связанный с импортом - совершенно не заинтересован в развитии российского обрабатывающего сектора экономики, поскольку это уничтожает бизнес представителей этой группы, но зато им интересно развитие сырьевого сектора - как обеспечивающего поступление валюты в страну и соответствующий рост рынка продаж.
2)торговый капитал, ориентированный на торговлю товарами отечественного производства. Заинтересован в росте обрабатывающей промышленности, повышении качества товаров, быстром развитии конкуренции производителей - ради снижения отпускной цены товаров
3)производственный капитал - заинтересован в нахождении ниш монопольного производства с целью не допустить конкурентного снижения цен, заинтересован в импорте машин и оборудования, но в ограничении импорта товаров
4)капитал, сформированный в сфере юридических услуг при государственной бюрократии - заинтересован в том, чтобы число бюрократических ограничений для прочих капиталистических групп нарастало, поскольку сегодня наиболее рентабельным и наименее рискованным в России становится бизнес на разрешительной и сертификационной документации.
5)научно-инновационный капитал - более всех иных категорий заинтересован в уничтожении государственных бюрократических ограничителей, ему начхать на импорт потребительских товаров, но он крайне болезненно воспринимает переход производств на импортные машины и оборудование, поскольку это зарезает саму возможность научной и инновационной деятельности в России
И так далее....

*****************************
Обращаю внимание, что уже во времена Ленина при оценке расстановки общественных сил приходилось выделять ИНДУСТРИАЛЬНЫХ рабочих. Именно через эту категорию рабочих проводилась политическая линия коммунистической партии. Прочие группировки рабочего класса, в первую очередь рабочие мелких мастерских, торговых лавок - вели себя мягко говоря контрреволюционно.
Сейчас мы наблюдаем исчезновение класса индустриальных рабочих в связи с ростом автоматизации и роботизации производств. Массовый индустриальный рабочий класс резко сокращается, возрастает доля наемных работников со средним и ниже образованием в сфере услуг. В сфере производства растет доля людей умственного или высоквалифицированного труда - наладчиков, программистов, технологов. Если для рабочих сферы услуг социализм типа советского - смерть, то для людей с высшим образованием он вполне желателен, но только не в советском виде, - а "с человеческим лицом". Т.е. технологическое и социальное развитие России меняет ее политическую перспективу. Во всяком случае марксова модель перехода к бесклассовому обществу тружеников - становится моделью, которая не устраивает ни одну значительную группу городского населения. Кроме того, она просто противоречит фактическому распределению общественных сил и их взаимодействию. Про село говорить не буду. Там - свои тараканы.
От Фриц
К Pokrovsky~stanislav (17.08.2003 15:21:16)
Дата 18.08.2003 12:38:47

Re: Вообще говоря,...

>>Нет. До и после классовых обществ были и будут бесклассовые.
>
>Сколько помню, данный вывод Маркса и Энгельса сделан по самой простой схеме - как следствие диалектического закона отрицания отрицания. Коль классовые общества явились отрицанием бесклассовых, то бесклассовые будут в свое время отрицанием классовых. И никаких других хитростей.
Думаю, есть и ещё одно рассуждение, кроме третьего закона. Примерно такое.
Сначала жратвы было мало, да и производство не имело большого значения - жратва добывалась, а не производилась; и классов не было. Потом и производство стало основой выживания, и прибавочный продукт возник - классы появились. Но это не навсегда. Рано или поздно производство станет таким, что каждому будут обеспечены условия для выживания. Ну, там 3000 калорий в день и 10 м2 отапливаемой площади. И тогда производственные отношения отойдут на второй план. Окажется, что есть другие отношения, более важные в условиях, когда минимум обеспечен. Останутся ли при этом классы? Это не главное, потому что производственные отношения уже не будут базисом.
От Товарищ Рю
К Фриц (15.08.2003 12:17:00)
Дата 16.08.2003 04:23:54

Вообще говоря, неочевидно

>До и после классовых обществ были и будут бесклассовые.

Первая часть утверждения еще кое-как тянет на истинную, вторая - принципиально нет, поскольку не подтверждена ничем, за исключением доброй воли аргументирующего.

>Там механизм другой. Общей причиной развития является накопление знаний.

Не существует принципиальных противоречий явлению, почему бы знания не могут находиться в частной собственности индивида или корпорации, как оно и происходит практически повсеместно в настоящее время.

Примите и проч.
От Никола
К Товарищ Рю (16.08.2003 04:23:54)
Дата 17.08.2003 13:18:24

Уж не хотите ли приватизировать закон Бойля-Мариота? (-)
От Товарищ Рю
К Никола (17.08.2003 13:18:24)
Дата 20.08.2003 15:00:19

Я бы рад, да Заратустра не позволяет

"Согласно статье 1 Конвенции ООН о биологическом разнообразии, её целями являются "сохранение биологического разнообразия, устойчивое использование его компонентов и справедливое и равное разделение выгод, возникающих в результате использования генетических ресурсов, и, соответственно, передачу необходимых технологий, принимая во внимание все права в отношении этих ресурсов, технологий и их финансового их обеспечения". В статье 3 определено, что "государства имеют суверенное право эксплуатировать свои природные ресурсы в соответствии с собственной природоохранной политикой". В статье 15, параграф 1 говорится, что "право регулировать доступ к генетическим ресурсам является прерогативой национальных правительств и регулируется национальными законодательствами". Статья 15, параграф 7 предусматривает также принцип возмездности. Акт биопиратства нарушает принципы, защищаемые данным документом. В то время как Конвенция по биоразнообразию предоставляет странам суверенное право владения биоресурсами, Соглашение об использовании права на интеллектуальную собственность в сфере торговли и Директива ЕС о патентовании живых организмов позволяют частным компаниям похищать и патентовать эти ресурсы.
Биопиратство связано с происходящим в последнее время процессом лишения аборигенных обществ права на генетические ресурсы и собственные знания и замены этого права правом монополий на эксплуатацию биологического разнообразия. Это означает, что лживые заявления о "изобретении" того или иного нового метода, на самом деле известного с глубокой древности, позволяют лишать подлинных изобретателей по праву причитающейся им доли местного и мирового рынка. Это, по сути - патентование нашей обыденной жизни, застающее многих людей врасплох. Но даже если то или иное общество знает о существовании спроса на принадлежащие ему биологические ресурсы на мировом рынке, цена патентов оказывается для него чрезмерной. Для того, чтобы получить один международный патент, требуется заплатить около 1 миллиона долларов, в то время как для получения патента на живой организм в США требуется лишь продемонстрировать изолят гена и описать его свойства. А Директива ЕС о патентовании живых организмов даже поощряет биопиратство, отвергая принцип "заранее объявленного согласия" и не требуя не только получения патентуемых образцов законным путем, но и указания на их происхождение. Чтобы проиллюстрировать масштабы этого явления, скажем, что Бразилия оценивает свои ежегодные потери от биопиратов в 9 миллионов долларов.
Биологические изыскания, несколько более легитимная форма биопиратства, являются еще одним примером хищнической эксплуатации странами Севера природных ресурсов Юга. Биоисследователи, как и биопираты, прочесывают тропические дождевые леса и другие территории в поисках образцов флоры и фауны, привлекая на свою сторону местных врачей и зачастую не предупреждая их о своих планах запатентовать основные продукты питания или травы и затем перепродавать их им же. Кончается это, как правило, тем, что искусственно синтезированные продукты, производимые на Севере промышленно с использованием технологий и материалов Юга, разрушают его экономику. Примером здесь могут служить резина и инсулин. Рынок для оригинальных, натуральных форм этих продуктов из развивающихся стран исчез, и эти страны не получили никакой выгоды от использования своих украденных технологий Севером. Образцы же ДНК несложно провезти и в дамской сумочке. В настоящий момент практически не существует контроля за трансграничным перемещением биологических форм. Истинные "владельцы" биологического материала не только вынуждены приобретать сейчас свои семена у различных ТНК, но еще и лишены своей доли прибыли от использования их технологий. Это похоже на ситуацию, когда цистерны наполняются апельсиновым соком, а производители апельсинов не получают за это ни цента. К тому же погоня за знаниями и "зеленым золотом" приводит к опустошению национальных парков и охраняемых территорий..."

http://www.biosafety.ru/bp.htm
От Александр
К Никола (14.08.2003 23:27:03)
Дата 15.08.2003 00:26:42

Re: Тогда заострим...

>Если говорить о марксизме и применительно к СССР, то нельзя молчать, а надо давать (и по возможности ясную) оценку тогу тезиса марксизма, что движущей силой общественного развития являются классовые противоречия.
>Признается ли этот тезис или нет?

Тезис не признается. Классы присущи только буржуазному обществу. Движущей силой общественного развития являются события и осмысленная (в данной культурной системе координат) деятельность людей, которая в свою очередь растворяется в культуре изменяя ее. Поскольку люди нигде кроме буржуазного общества не рассуждают в буржуазных, классовых терминах, идея истории как классовой борьбы является ни чем иным как идеалистической абстракцией, не имеющей ничего общего с реальностью за пределами буржуазных обществ.

>Какие классы были в СССР?

Никаких. Классовое деление - это деление по профессиональному признаку, когда одни профессии господствуют над другими. Ничего подобного в СССР не было. "Все работы хороши - выбирай на вкус."

> Были ли между ними противоречия? Какие?
>Какие противоречия привели к его краху

Противоречие между реальной жизнью и насаждаемой с системе образования и СМИ классовой теорией. Система образования создавала классовое общество, в то время как русская культура этому сопротивлялась. Человек учился в институте чтобы в русских городах было тепло и светло, а его там подучивали что между руководителями предприятий и рабочими классовый конфликт за прибыль. В отношении интеллигенции, дольше всего находившейся под марксистским прессом, система образования достигла значительных успехов.

>Куда был направлен вектор решения классовых противоречий в СССР (если они были)? Или в СССР классовые противоречия были преодолены?

В СССР классовые отношения искусственно создавались навязыванием западной классовой идеологии. Решений этих противоречий просматривается два: либо победит созданный марксистской системой образования эмбрион класса буржуазии, либо победит безклассовое русское общество.

>Говоря о марксизме применительно к СССР об этот вопрос тоже имхо замалчивать нельзя.

Совершенно согласен.
От VadimBey
К Александр (15.08.2003 00:26:42)
Дата 17.08.2003 01:20:10

Классы - это... (+)

Насколько помню теорию, группы, разделяющиеся по своему отношению к собственности (на средства производства).

Формально говоря в СССР классов действительно не было, т.к. частной собственностью никто не владел. Правда говорили что есть класс рабочих и класс крестьян (колхозников), но это для блезиру, т.к. частная собственность колхозников на товарное производство не тянула.

Но возник "паракласс" "номенклатуры" - не имеющих прав на ВЛАДЕНИЕ но имеющих права НА УПРАВЛЕНИЕ собственностью.

Двусмысленность их положения и толкала постоянно к "перестройке", в ходе которой они и легализовались как класс буржуазии, получив то чем лишь управляли во владение.

Для истинно бесклассового общества крайне необходимо было истинное "общественное" владение и управление собственностью (а не государственное).

На этом и погорели.
От И.Л.П.
К VadimBey (17.08.2003 01:20:10)
Дата 18.08.2003 15:00:42

Re: Попробуем по-иному посмотреть на номенклатуру

>Но возник "паракласс" "номенклатуры" - не имеющих прав на ВЛАДЕНИЕ но имеющих права НА УПРАВЛЕНИЕ собственностью.

>Двусмысленность их положения и толкала постоянно к "перестройке", в ходе которой они и легализовались как класс буржуазии, получив то чем лишь управляли во владение.

Номенклатура изначальна сформировалась как сословие, а черты класса (буржуазии) она как раз и приобрела в результате перестройки. Это весьма интересный феномен, который, на мой взгляд, мало исследуют. Возможно, хватает и других тем, но все же.

Попробуем провести небольшую аналогию (при всей ее "хромоте"). В России 1917 г. буржуазия оказалась слишком слаба для того, чтобы взять власть. Эта власть, утерянная предшествующими высшими сословиями, досталась большевикам. По большому счету, царя свергла не оппозиция, а сама же верхушка, рассчитывавшая укрепиться уже в новом качестве. (Непопулярный царь стал для нее почти такой же обузой, как Партия и коммунистическая идеология для номенклатуры). Но - не вышло.

В "перестройку" советская прото-буржуазия (цеховики и др.) была также слишком слаба для того, чтобы играть самостоятельную роль. Она лишь присоединились к номенклатурной "революции сверху", создавшей квази-буржуазию из бывшего номенклатурного сословия. В общем, "царь" свергнут верхушкой, но, в отличие от 1917 г., она смогла удержать власть, поскольку (1) не было войны и разрухи и (2) не было большевиков (Зюганов на эту роль, мягко говоря, не тянет).


Возможно ли считать получившийся строй капитализмом? Способен ли он к консолидации? Или будет быстро распадаться по мере роста экон. трудностей? Пока способности строя к поддержанию развития не видно, но он демонстрирует поразительную устойчивость, несмотря на ограниченность социальной базы. Возможно, он держиться просто потому, что успешно "зачищает" конкурентов? Или пока еще не доходило до настоящих экономических проблем?
От Pokrovsky~stanislav
К VadimBey (17.08.2003 01:20:10)
Дата 17.08.2003 10:28:16

Re: Классы -

>Насколько помню теорию, группы, разделяющиеся по своему отношению к собственности (на средства производства).

>Формально говоря в СССР классов действительно не было, т.к. частной собственностью никто не владел. Правда говорили что есть класс рабочих и класс крестьян (колхозников), но это для блезиру, т.к. частная собственность колхозников на товарное производство не тянула.

>Но возник "паракласс" "номенклатуры" - не имеющих прав на ВЛАДЕНИЕ но имеющих права НА УПРАВЛЕНИЕ собственностью.

>Двусмысленность их положения и толкала постоянно к "перестройке", в ходе которой они и легализовались как класс буржуазии, получив то чем лишь управляли во владение.

>Для истинно бесклассового общества крайне необходимо было истинное "общественное" владение и управление собственностью (а не государственное).

>На этом и погорели.

Классы - это крупные группы людей различающихся по месту в общественном разделении труда, по отношению к собственности на средства производства и по способу присвоения доли общественного продукта.

Одна только собственность класс не определяет. Феодал, свободный крестьянин, владеющий в качестве собственности земельным участком, капиталистический владелец земельной собственности - существенно различаются по другим признакам.
Крупный финансист, не имея в собственности никаких других средств производства, кроме самих денег, - является по другим признакам совершенно нормальным представителем капиталистического класса.
Поэтому номенклатуру вполне можно исследовать на предмет классовости.
Кстати, только что отправил пост, в котором указал, что в результате войны руководящий слой ко всему прочему еще и заметно обогатился - за счет мародерства на оккупированных территориях. Потребность в обслуживании одномоментно приобретенного семьями руководящих работников и генералитета богатства и изменение в связи с этим норм жизни этих семей - пробудило возникновение теневого бизнеса в период 1945-60 годов. Первоначально он тщательно скрывался. Берия - сажал в лагеря. После смерти Сталина и ареста Берии советская номенклатура начала постепенное, еще не вполне осознаваемое движение к превращению не только своих должностей, но и своего приобретенного в виде трофеев богатства - в капиталистическую собственность.
В вывезенных трофеях - основа начальных капиталов значительной части "новых русских" из числа членов семей партийных и комсомольских работников.
Похороненные реформы Хрущева - результат противодействия номенклатуры возникшей кадровой ротации. Ротации, которая реально отодвигала старых номенклатурных работников и их семьи от будущего превращения управляемой ими общенародной собственности в частную капиталистическую.
От Александр
К VadimBey (17.08.2003 01:20:10)
Дата 17.08.2003 02:29:37

Re: Классы -

>Насколько помню теорию, группы, разделяющиеся по своему отношению к собственности (на средства производства).

Потому что никаких обязанностей перед обществом у этих групп нет. В Петре Гриневе главное не собственность, а то что он от рождения был приписан к определенному полку и не мог жениться не получив предварительно среднего образования.

>Формально говоря в СССР классов действительно не было, т.к. частной собственностью никто не владел.

Не поэтому, а потому что все люди несли обязанности перед обществом - вспомнить хоть закон о тунеядстве. Поэтому собственность не могла в принципе стать определяющим фактором общественных отношений.

>Но возник "паракласс" "номенклатуры" - не имеющих прав на ВЛАДЕНИЕ но имеющих права НА УПРАВЛЕНИЕ собственностью.

>Двусмысленность их положения и толкала постоянно к "перестройке", в ходе которой они и легализовались как класс буржуазии, получив то чем лишь управляли во владение.

>Для истинно бесклассового общества крайне необходимо было истинное "общественное" владение и управление собственностью (а не государственное).

"Двусмысленность их положения" возникла именно благодаря насаждаемому системой образования марксизму, заставлявшему все общественные отношения рассматривать через призму классовой теории:

"Говорят: в СССР был класс номенклатуры, он и превращается в буржуазию. Думаю, эту мысль Троцкого давно нам начали вбивать в голову именно потому, что она была разрушительна для СССР и очень соблазнительна для упрощающего сознания. Но она неверна. Номенклатура как раз была типичным сословием. Оно (да еще криминалитет) было наиболее пригодно, чтобы захватить собственность, его и стали готовить архитекторы на эту роль, сплачивая и озлобляя. С начала перестройки стали натравливать народ на номенклатуру и так, кнутом оскорблений и пряником большого куша ее сделали могильщиком советского строя. Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание? Это слова обиженного служаки. И главное, он продолжает служить, такая вот диалектика. " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61
От Товарищ Рю
К Александр (15.08.2003 00:26:42)
Дата 16.08.2003 04:18:02

Просто уши вянут...

>Никаких. Классовое деление - это деление по профессиональному признаку, когда одни профессии господствуют над другими. Ничего подобного в СССР не было. "Все работы хороши - выбирай на вкус."

Вот от этого вот.
От Никола
К Александр (15.08.2003 00:26:42)
Дата 15.08.2003 11:13:06

Ну как тут не процитировать Ниткина?


"У Вас чего не спросишь - ничего нет. Классов нет, эксплуатации нет, частной собственности нет. Есть только богатые и бедные."

>Тезис не признается. Классы присущи только буржуазному обществу. Движущей силой общественного развития являются события и осмысленная (в данной культурной системе координат) деятельность людей, которая в свою очередь растворяется в культуре изменяя ее. Поскольку люди нигде кроме буржуазного общества не рассуждают в буржуазных, классовых терминах, идея истории как классовой борьбы является ни чем иным как идеалистической абстракцией, не имеющей ничего общего с реальностью за пределами буржуазных обществ.

Очевидно Вы отвергаете и классовое деление при рабовладении? Так же непонятно мне как события могут быть движущей силой. События имхо - следствия взаимодействия движущих сил.

Но я хочу с Вами поговорить не об этом. Мне, как полагаю и многим, трудно понимать Вас, Александр. У нас с Вами практически нет общих отправных точек, в которых бы мы имели согласие, и которые позволяли бы нам вести взаимополезный разговор. Поэтому я часто делал против Вас порой несовсем корректные выпады. Извините, если был черезчур невежлив.
Но мне кажется, что с подачи уважаемого Potatо такую общую отправную точку найти можно. И Вы и я желаем блага родной стране и народу.
так вот мой тезис будет таков: без марксизма (творчески развитого и обогащенного), без этого мощного интрумента блага для народа добиться не удастся. Ведь и при развале СССРовского строя "вульгарный марксизм" был лишь одним (наверное, не главным) средством развала. И, как я понял Сергея Георгиевича, не настоящий марксизм, а вульгаризированная его окукленная форма (причем окукленная самим же СССРом).
Так может быть не марксизм явился причиной краха СССР, а причины в чем-то другом (в самом СССР), а марксизм может и должен быть полезным в том числе и в России.
Что скажете?
От Александр
К Никола (15.08.2003 11:13:06)
Дата 15.08.2003 19:08:58

Re: Ну как...

>Очевидно Вы отвергаете и классовое деление при рабовладении?

При рабовладении ладно, пусть будут классы. Но в России рабовладения не было.

> Так же непонятно мне как события могут быть движущей силой. События имхо - следствия взаимодействия движущих сил.

Войны например: Смута, Северная, Отечественная, крымская война имели куда большее значение для исторических перемен в России чем Разин, Пугачев и Болотников вместе взятые. Спасавшиеся от Французской революции беженцы, ставшие в России учителями тоже. Совместное предприятие в
Туле, Принятие Христианства, поход Ермака, Пушкин, письмо Сталину о том что из западных научных журналов пропали упоминания о расщеплении урана.

>так вот мой тезис будет таков: без марксизма (творчески развитого и обогащенного), без этого мощного интрумента блага для народа добиться не удастся. Ведь и при развале СССРовского строя "вульгарный марксизм" был лишь одним (наверное, не главным) средством развала.

С этим тезисом я не согласен. Без марксизма развалить СССР было бы невозможно. Марксизм привел к Гражданской войне и Перестройке. Марксизм лишил нашу интеллигенцию способности здраво судить об окружающей реальности. Доработке и развитию Марксизм не подлежит так как основан на принципиально неверном фундаменте - натурализме. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/98705.htm Нельзя вывести человеческое общество из физиологии, игнорируя культуру, а марксистский проект ставит целью именно это.

> И, как я понял Сергея Георгиевича, не настоящий марксизм, а вульгаризированная его окукленная форма (причем окукленная самим же СССРом).

Вульгаризированная и окукленная, но насаждаемая с дурацкой мощью форма была важна для разрушения здравого смысла интеллигенции в общественных науках, но невульгаризированная и неокукленная форма убила бы СССР сразу. Еще в Гражданской войне.

>Так может быть не марксизм явился причиной краха СССР, а причины в чем-то другом (в самом СССР), а марксизм может и должен быть полезным в том числе и в России.
>Что скажете?

Скажу что марксизм был необходимой, хоть и не достаточной причиной развала СССР. Он был тем мифом под который подгонялись события вместо нормального их осмысления. События реальной жизни расперли идеологию до невероятных пределов, жрецы изобретали головоломные комбинации чтобы натянуть марксизм на реальные события: "у нас государство отмирает через усиление" - это про сталинскую эпоху. В конце концов мыльный пузырь марксизма лопнул, не мог не лопнуть. Но и сейчас его обрывки блокируют адекватное осмысление событий и структур реальной жизни. Вы опять предлагаете вместо изучения России все происходящие события упаковывать в заведомо неадекватную догму. Так не бывает. Когда взорвана старая идеология возврата к ней быть уже не может.
От Никола
К Александр (15.08.2003 19:08:58)
Дата 18.08.2003 13:03:40

Я собственно вот к чему клоню



>>так вот мой тезис будет таков: без марксизма (творчески развитого и обогащенного), без этого мощного интрумента блага для народа добиться не удастся. Ведь и при развале СССРовского строя "вульгарный марксизм" был лишь одним (наверное, не главным) средством развала.
>
>С этим тезисом я не согласен. Без марксизма развалить СССР было бы невозможно. Марксизм привел к Гражданской войне и Перестройке. Марксизм лишил нашу интеллигенцию способности здраво судить об окружающей реальности. Доработке и развитию Марксизм не подлежит так как основан на принципиально неверном фундаменте - натурализме.

Вот по Вашему, СССР развалили всякие внешние враждебные силы. С помощью марксизма.
Ну так может быть они его и так бы развалили.
СССР создал мощные вооруженные силы, но не учел необходимость насыщения потребительского рынка. Через это и пострадал. Учел бы эту необходимость и создал избыток товаров - не смог бы выработать адекватную идеологию. Выработал бы идеологию - все равно возможно предательство элиты. Начал бы бороться с предательством элиты "народной дубиной" - внутренние распри и усобицы, если их нет, так троцкисты-утописты постараются, чтобы были. + Дружелюбные западные соседи ополчатся за "права человека".
Т.е. слишком много задач стояло перед СССР, которые все он решить вряд ли мог.
А если Запад справляется с подобными задачами, руководствуясь, как Вы говорите такой формой сознания, как марксизм, то может быть и нам стоит взять его навооружение, чтобы иметь адекватный ответ Западу. Иначе опять в противостоянии с ним проиграем, что будет плохо для страны и народа.


>События реальной жизни расперли идеологию до невероятных пределов, жрецы изобретали головоломные комбинации чтобы натянуть марксизм на реальные события: "у нас государство отмирает через усиление" - это про сталинскую эпоху.

Ну это же явно не марксистская сентенция, и Вы это знаете. Скорее это немарксист Сталин пытался сформулировать теоретические постулаты развития традиционного общества. И вывел, что классовая борьба усиливается по мере развития традиционного общества. Такие вот перспективы традиционности.
От Александр
К Никола (18.08.2003 13:03:40)
Дата 18.08.2003 18:24:24

В этом то и есть вражеская суть марксизма

>СССР создал мощные вооруженные силы, но не учел необходимость насыщения потребительского рынка.

Нет такой необходимости. Это буржуазный марксистский бред. Не было бы марксизма не было бы и фетишизма потребностей.

> Учел бы эту необходимость и создал избыток товаров - не смог бы выработать адекватную идеологию.

Не смог бы создать мощные вооруженные силы. При чем тут идеология? И зачем избыток товаров? Впустую переводить ресурсы и силы? Свои, заметьте, ресурсы и силы, а не чилийско-пуэрториканские.

> Выработал бы идеологию - все равно возможно предательство элиты. Начал бы бороться с предательством элиты "народной дубиной" - внутренние распри и усобицы, если их нет, так троцкисты-утописты постараются, чтобы были. + Дружелюбные западные соседи ополчатся за "права человека".

Они и так были постоянно ополчены. Это фактор инвариантный. уже 200 лет (по некоторым оценкам 400). Тут можно только на них самих ополчиться за то что у них негров линчуют.

>Т.е. слишком много задач стояло перед СССР, которые все он решить вряд ли мог.
>А если Запад справляется с подобными задачами, руководствуясь, как Вы говорите такой формой сознания, как марксизм, то может быть и нам стоит взять его навооружение, чтобы иметь адекватный ответ Западу. Иначе опять в противостоянии с ним проиграем, что будет плохо для страны и народа.

Чтобы не проиграть надо сдаться? Предложили бы Вы свое гениальное решение году эдак в 1942.

>>События реальной жизни расперли идеологию до невероятных пределов, жрецы изобретали головоломные комбинации чтобы натянуть марксизм на реальные события: "у нас государство отмирает через усиление" - это про сталинскую эпоху.
>
>Ну это же явно не марксистская сентенция, и Вы это знаете. Скорее это немарксист Сталин пытался сформулировать теоретические постулаты развития традиционного общества.

Сталин тут не при чем. Сталин руководствовался не марксизмом, а здравым смыслом, как и все кто занимался реальным строительством СССР. А марксистской демагогией занимались схоласты вытесненные из министерских и директорских кабинетов на ВУЗовские кафедры "научного коммунизма", где как казалось в тот момент, от них меньше вреда. Это их перлы. Это именно марксизм, хотя узнать его после натягивания на реальность действительно трудно.

> И вывел, что классовая борьба усиливается по мере развития традиционного общества. Такие вот перспективы традиционности.

Теории традиционного общества Сталин не знал. А главным, если не единственным, рассадником классовой борьбы в традиционном обществе является именно марксистский гадюшник на кафедрах "научного коммунизма". Отодвинутым на обочину, озлобленным, ненавидящим все живое и русское демагогам дали неограниченную власть калечить умы подрастающей русской интеллигенции. Отсюда и классовая борьба.
От Potato
К Александр (18.08.2003 18:24:24)
Дата 19.08.2003 08:47:19

А что было до исторического материализма?

1. До Маркса люди не ели, не пили, xодили голыми, жили под открытым небом? А еда, питье, одежда, жилье - это и есть потребительский рынок, который в СССР надо было насыщать. При Ленине, Сталине, Xрущеве, и т.д.
2. А до Маркса зависти не было? Люди не xотели жить лучше, чем соседи? Вот вам и фетишизм потребностей.
3. Вы говорите:

"А главным, если не единственным, рассадником классовой борьбы в традиционном обществе является именно марксистский гадюшник на кафедрах "научного коммунизма" ".

Здорово. Кафедры научного коммунизма были в СССР. Расскажите, пожалуйста, как они разжигали классовую борьбу.
От Александр
К Potato (19.08.2003 08:47:19)
Дата 19.08.2003 16:22:14

Re: А что...

>1. До Маркса люди не ели, не пили, xодили голыми, жили под открытым небом? А еда, питье, одежда, жилье - это и есть потребительский рынок, который в СССР надо было насыщать. При Ленине, Сталине, Xрущеве, и т.д.

Еда, питье, одежда - это не рынок. В СССР все это во-первых было, во-вторых распределялось нерыночно, что и вызывало ненависть марксистов.

>2. А до Маркса зависти не было? Люди не xотели жить лучше, чем соседи? Вот вам и фетишизм потребностей.

"Двое из трех ориентируются в своих притязаниях на уровень жизни большинства семей в своем городе, районе. Каждый второй стремится просто “жить не хуже” этого большинства, каждый седьмой – “жить лучше”. Восьмая часть ориентируются на жизнь средней семьи в Западной Европе, США. Каждый десятый россиянин нацелен “жить так же”, как эта средняя семья, один из тридцати – “жить лучше”, чем таковая. И наконец, один из пяти ни на кого не ориентируется, ставит своей жизненной целью просто “выжить, пусть на самом примитивном уровне существования”." (из доклада ВЦИОМ "ЖИЗНЕННЫЕ ПРИТЯЗАНИЯ РОССИЯН:ОТ 1998 К 2003")

Таким образом имеем что в России "xотели жить лучше, чем соседи" хотели 1/7+1/8 населения или 15/56, то есть около 1/4. Это марксисты. Не много, заметьте, после 86 лет пропаганды западных ценностей общества потребления всеми средствами СМИ и системы образования.

>3. Вы говорите:

>"А главным, если не единственным, рассадником классовой борьбы в традиционном обществе является именно марксистский гадюшник на кафедрах "научного коммунизма" ".

>Здорово. Кафедры научного коммунизма были в СССР. Расскажите, пожалуйста, как они разжигали классовую борьбу.

Путем насаждения классовой теории в бесклассовом обществе. Русский юноша шел в институт чтобы в русских домах было тепло и светло, а его учили что цель производства - нажива, а технологическое разделение труда порождает классовые противоречия.
От Potato
К Александр (19.08.2003 16:22:14)
Дата 21.08.2003 09:59:21

Уточним...

1. Еда, одежда - это не рынок? Чем отличаются xлеб или джинсы от любого другого товара? В СССР иx тоже продавали за деньги. Были даже "Колxозные" рынки. Кстати, при Сталине через ниx продовалось больше еды - пока Xрущев не урезал "приусадебные" участки.
То есть, если Вы xотите сказать, что в СССР было достаточно ширпотреба, то так и говорите. Незачем поминать "буржуазный марксистский бред".

2. Продолжаете утверждать, что зависть появилась только благодаря марксизму? А до "исторического материализма" ее не было?

3. Перечитайте свои конспекты "Истории КПСС". 21-й (если не ошибаюсь) сьезд КПСС постановил, что в СССР весь народ воспринял идеологию пролетариата. То есть, кафедры научного коммунизма с теx пор утверждали, что все население СССР - один класс. Пролетарии. То есть, чиновники, писатели, актеры, рабочие, колxозники - пролетарии. То есть, один класс. Как этот один класс может вести классовую борьбу? Сам с собой что-ли?
От Александр
К Potato (21.08.2003 09:59:21)
Дата 21.08.2003 19:12:47

Re: Уточним...

>1. Еда, одежда - это не рынок? Чем отличаются xлеб или джинсы от любого другого товара? В СССР иx тоже продавали за деньги.

Их производили не ради денег, а чтобы люди кушали. Ради денег удобнее было бы половину не производить, а другую продавать раз в 10 дороже, что мы и наблюдаем при переходе к рынку. Правда при этом полстраны недоедают, но рынок есть рынок, для него существует только платежеспособный спрос.

>2. Продолжаете утверждать, что зависть появилась только благодаря марксизму? А до "исторического материализма" ее не было?

До исторического материализма зависть в России была пороком, осуждалась и каралась. Марксизм принес в Россию западное оправдание и возвышение греха "Private vices are Public Benefits", или "все более возрастающие потребности".

>3. Перечитайте свои конспекты "Истории КПСС". 21-й (если не ошибаюсь) сьезд КПСС постановил, что в СССР весь народ воспринял идеологию пролетариата. То есть, кафедры научного коммунизма с теx пор утверждали, что все население СССР - один класс. Пролетарии. То есть, чиновники, писатели, актеры, рабочие, колxозники - пролетарии. То есть, один класс. Как этот один класс может вести классовую борьбу? Сам с собой что-ли?

Кафедрам это утверждение русские навязали как ритуал. Из их "науки" такой вывод никак не следовал, напротив, имевшееся налицо разделение труда неизбежно должно было определять производственные отношения, а те в свою очередь классовые, а те структуру общества. Именно поэтому преподы "научного" коммунизма стали самыми ярыми врагами СССР, вслед за ними шла вырощенная на "научном коммунизме" интеллигенция, а крестьяне выросшие в русской культуре - самыми верными сторонниками.
От Potato
К Александр (21.08.2003 19:12:47)
Дата 23.08.2003 07:59:32

Xрущев - борец против марксизма-сталинизма?

Xрущев - борец против марксизма-сталинизма?

1. При Сталине колxозник выращивал картошку на "приусадебном" участке, вез на рынок и продавал за деньги.
Наверно, поэтому Xрущев - борец против марксизма-сталинизма - попытался эти участки урезать. То есть ликвидировать марксистский рынок. А потом марксист Брежнев его отправил на пенсию?

2. А как в России каралась зависть? Скажем, какие законы против этого были при царе?

3. Марксист Сталин одноклассовость в СССР не провозгласил, а Xрущев это сделал. Далее по пункту 1.
От Александр
К Potato (23.08.2003 07:59:32)
Дата 23.08.2003 17:22:33

Сталин -борец против марксизма, Хрущев - марксист

>Xрущев - борец против марксизма-сталинизма?

"Марксизма-сталинизма" не бывает. Это все равно что трацкизм-сталинизм. Сталин - борец против марксизма, и ледоруб в черепе Троцкого - лучшее тому подтверждение.

>1. При Сталине колxозник выращивал картошку на "приусадебном" участке, вез на рынок и продавал за деньги.
>Наверно, поэтому Xрущев - борец против марксизма-сталинизма - попытался эти участки урезать. То есть ликвидировать марксистский рынок. А потом марксист Брежнев его отправил на пенсию?

Крестьянский рынок фундаментально немарксистский. Это показал Чаянов и прекрасно знал Сталин, а Хрущев не знал и руководствовался марксистской догмой.

>2. А как в России каралась зависть? Скажем, какие законы против этого были при царе?

По большей части неформально, по неписаным законам культуры. Так же как в детстве во дворе или в "место встречи изменить нельзя".

>3. Марксист Сталин одноклассовость в СССР не провозгласил, а Xрущев это сделал. Далее по пункту 1.

Антимарксист Сталин видимо интуитивно понимал что классовая теория неадекватна русскому обществу. Одним из доказательств может считаться "выселение народов". Какая там классовость?
От Potato
К Александр (23.08.2003 17:22:33)
Дата 24.08.2003 07:26:40

Таки нет.

0. Сколько католиков было убито протестантами? Сколько протестантов было убито католиками? Тем не менее и те, и другие - xристиане. Так что убийство Троцкого - ничего не доказывает.
1. Значит при Сталине был крестьянский рынок. Марксистский или нет - об этом речь не шла. Сталин стремился этот рынок насыщать. О чем спор?
2. Подтверждаете мои слова. Завистливые неxорошие люди были всегда. Кстати знаете слово мироед? Когда оно появилось? Так что несмотря на 70 лет марксизма количество завистливыx неxорошиx людей увеличелось незначительно. Активно разрушали СССР достаточно мало людей.
3. Таки нет. Сталин утверждал, что классовая борьба в СССР усиливается. Xрущев утрверждал, что советское общество одноклассово. И классовой борьбы нет.
От Александр
К Potato (24.08.2003 07:26:40)
Дата 24.08.2003 18:39:24

Re: Таки нет.

>0. Сколько католиков было убито протестантами? Сколько протестантов было убито католиками? Тем не менее и те, и другие - xристиане. Так что убийство Троцкого - ничего не доказывает.

Протестанты не христиане. Совершенно не важно как они себя при этом называют. Они отказались от ключевой для христианства идеи свободы и скатились к Старому завету. О "британском гебраизме" слыхали? Они тоже "избранный народ".

>1. Значит при Сталине был крестьянский рынок. Марксистский или нет - об этом речь не шла. Сталин стремился этот рынок насыщать. О чем спор?

О неадекватности марксизма для описания русской действительности, в том числе и русского рынка. Меры необходимые для наполнения крестьянского рынка зачастую противоположны мерам необходимым для наполнения капиталистического. Но Вы похоже в таких вещах не сильны, для Вас рынок и есть рынок просто потому что он так называется. Вам не важно что реакция продавца на один и тот же стимул может быть диаметрально противоположной, а следовательно то что наполняет капиталистический рынок может опустошить крестьянский и наоборот.

>2. Подтверждаете мои слова. Завистливые неxорошие люди были всегда. Кстати знаете слово мироед? Когда оно появилось? Так что несмотря на 70 лет марксизма количество завистливыx неxорошиx людей увеличелось незначительно. Активно разрушали СССР достаточно мало людей.

Плохо у марксистов с логикой. Меры не знают. Из "были всегда" не следует что "количество не изменилось". От этого их коллективного сумасшествия и у интеллигентов крыша поехала. Дело не в том много или мало людей активно разрушали СССР. Дело в том что большинство оказалось беззащитно и не смогло оказать сопротивления. А это - результат оправдания "неограниченных потребностей", то есть греха стяжательства марксизмом.

>3. Таки нет. Сталин утверждал, что классовая борьба в СССР усиливается. Xрущев утрверждал, что советское общество одноклассово. И классовой борьбы нет.

Что он утверждал в нашем случае не важно потому что в силу исторических причин он должен был использовать марксистскую фразеологию. Важно что он делал на практике. А пример с выселенными народами Вы видимо ничем побить не можете. Кстати марксист Хрущев с его классовым подходом вернул народы назад.
От Potato
К Александр (24.08.2003 18:39:24)
Дата 27.08.2003 07:40:24

Вернемся к началу.

О чем спор?

Берем Ваш пост: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/99795.htm

1. Тогда Вы сказали "Еда, питье, одежда - это не рынок". Теперь Вы говорите "русский не марксистский рынок". То есть Вы подтверждаете, что в СССР рынок был. Я нигде не утверждал, что этот рынок был описан Марксом в 1848-м году. Спор окончен?
2. Спор шел о том материализовались ли "Завистливые неxорошие люди" при историческом материализме или были до того. Кто и почему оказался беззащитным, к нашему спору не относится. Спор окончен?
3. При чем здесь переселение народов? Речь шла о том как кафедры научного коммунизма насаждали классовую борьбу. Вы не отрицаете, что Xрущев выдвинул лосунг одноклассовости в СССР. Более того, Вы утверждаете, что xотя Сталин до того говорил об усилении классовой борьбу, дела его говорят о другом. Спор окончен?

ЗЫ. Перечитайте "Слово о Полку Игореве". Там говорится в частности о междуусобицаx в России, в xоде которыx имели случаи убийства православныx православными...
От Александр
К Potato (27.08.2003 07:40:24)
Дата 27.08.2003 10:09:27

Re: Вернемся к...

>О чем спор?

Вы только сейчас об этом задумались?

>Берем Ваш пост: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/99795.htm

>1. Тогда Вы сказали "Еда, питье, одежда - это не рынок". Теперь Вы говорите "русский не марксистский рынок". То есть Вы подтверждаете, что в СССР рынок был. Я нигде не утверждал, что этот рынок был описан Марксом в 1848-м году. Спор окончен?

У Вас проблемы с логикой. Еда и питье - это не рынок. Точка. Совершенно независимо от того был ли в СССР рынок и если да то какой - еда и питье не есть рынок. Рынок это не вещь, а обмен, при чем не всякий обмен, а свободный. Из того что в СССР были вещи еще не следует что был обмен. А обмен отнюдь не всегда является рынком, потому что не всегда свободен. Квартира в обмен на "спасибо" является обменом, но не является рынком по причине несвободы. Государственная розничная торговля, где большинство из нас отоваривались едой и питьем, тоже отнюдь не свободный обмен, а следовательно и не рынок. Помимо госторговли существовал крестьянский рынок, где обмен был свободным, но и этот рынок отнюдь не марксов.

>2. Спор шел о том материализовались ли "Завистливые неxорошие люди" при историческом материализме или были до того. Кто и почему оказался беззащитным, к нашему спору не относится. Спор окончен?

Мы рассматриваем вопрос почему пострадали русские люди. Пострадали они потому что оказались беззащитными. Беззащитными их сделал насильно насаждаемый марксизм. В русской культуре зависть - зло, в марксизме зависть - норма жизни и сущность человеческой природы. "Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия которая разрушит все китайские стены, заставит даже самые варварские народы..." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии"). Таким образом марксизм оправдал зависть и сделал русских людей беззащитными, что и обеспечило победу их врагам. Спор окончен?

>3. При чем здесь переселение народов? Речь шла о том как кафедры научного коммунизма насаждали классовую борьбу. Вы не отрицаете, что Xрущев выдвинул лосунг одноклассовости в СССР. Более того, Вы утверждаете, что xотя Сталин до того говорил об усилении классовой борьбу, дела его говорят о другом. Спор окончен?

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Если мы говорим о кафедрах "научного" коммунизма то при чем тут Сталин и Хрущев? Если мы говорим о Сталине и Хрущеве то при чем тут кафедры "научного" коммунизма? Известен факт что Сталин говорил преподам "научного" коммунизма "Будете искать на все вопросы ответа у Маркса - пропадете. Надо своей головой думать, а не заниматься нанизыванием цитат". Преподаватели "научного" коммунизма его послушались? А Хрущев что? Да они к нему так же относились как к принцессе из сказки "12 месяцев", заявившей "а я издам новый закон природы". Из их "науки" следует что технология определяет разделение труда, разделение труда определяет производственные отношения, а те в свою очередь классовые. Известно что технологии СССР отстают от американских, а в Америке капитализм и классы, следовательно... А что там Хрущев мелет... Если сам Сталин, создавший сверхдержаву на 20-м съезде оказался не гением, то Хрущев и подавно.

>ЗЫ. Перечитайте "Слово о Полку Игореве". Там говорится в частности о междуусобицаx в России, в xоде которыx имели случаи убийства православныx православными...

Это должно доказать что Сталин марксист и руководствовался "классовой теорией"?
От Potato
К Александр (27.08.2003 10:09:27)
Дата 30.08.2003 08:40:03

Как быть с определениями????

1. Если есть торговля (обмен денег на товары), то есть рынок. Если нет рынка, то нет торговли. Например в СССР не было рынка квартир (кооперативы и частные дома замнем для ясности). Если нет рынка, то есть система карточек. В 1960-70x годаx карточек не было.
2. Если Вы xотите обсуждать беззащитность советскиx людей, то, пожалуйста, начните новую ветку.
При чем здесь дешевые товары? Завидуют обычно тем, кто покупает дорогие товары.
Так была ли зависть до исторического материализма?
Вы так и не ответили, кого до революции называли "мироедами"? Кстати, на каком материале возникла пословица: "От трудов праведныx не нажить палат каменныx"?
3. Ваше утверждение, что Сталин и Xрущев не имели никакого отношения к кафедрам научного коммунизма, показывает, что вы учились в перестройку, когда все пошло наперекосяк. Так что Вам не понять, с каким благоговейным трепетом преподователи научного коммунизма разьяснали студентам, что очередная речь текущего генсека - высшее достижение научной мысли. Так что если Сталин утверждал, что классовая борьба в СССР есть, то преподователи научного коммунизма повторяли это студентам. А перестройки все не было... А Xрущев заявил, что классовой борьбы в СССР нет. Общество одноклассово идеологически. Преподователи научного коммунизма немедленно последовали за ним. Xрущева сняли, но эти постулаты остались в учебной программе.
Более того. Минимум 90% студентов к "обсчественным дисциплинам" большого интереса не проявляли: зазубрил - сдал экзамен - забыл. Из оставшиxся 10% мало кто занимался самостоятельной интерпретацией классиков.
Другими словами: Если студент искал анти-советские цитаты у Маркса, то делал это потому что он УЖЕ был настроен антисоветски, а не наоборот. Когда в перестройку преподователи научного коммунизма начали агитировать против СССР, то они следовали линии партии. Так что дело не в цитатаx из Маркса, которыми они пользовались. Дело в том кто и как и почему эту линию партии определял. Так что преподователи научного коммунизма выполнили наказ Сталина - ограничить использование цитат из Маркса. Заменили цитатами текущего генсека. А когда генсек дал приказ разрушать СССР, процесс пошел.

ЗЫ. О православныx в "Слове о Полку Игореве". Как видите, люди убивают друг друга не только по причине разногласий в идеологии...
От Александр
К Potato (30.08.2003 08:40:03)
Дата 30.08.2003 20:36:42

Использовать их.

>1. Если есть торговля (обмен денег на товары), то есть рынок. Если нет рынка, то нет торговли.

Неправильно. В определении ясно сказано что необходимым условием рынка является свобода. А Вы все стараетесь закрыть на это глаза. На рынке цена не может быть в 3 раза ниче чем на рынке. А именно так отличались цены на мясо на рынке и в магазине. Советский магазин не свободен, например поднять цены, равно как и советский завод не свободен выбирать что ему производить.

> Например в СССР не было рынка квартир (кооперативы и частные дома замнем для ясности). Если нет рынка, то есть система карточек. В 1960-70x годаx карточек не было.

Да ну! Что-то не припомню карточек на квартиры. А если задвинем для ясности крестьянский рынок то и рынка продовольствия в СССР не было.


>2. Так была ли зависть до исторического материализма?

Была и осуждалась

> Вы так и не ответили, кого до революции называли "мироедами"? Кстати, на каком материале возникла пословица: "От трудов праведныx не нажить палат каменныx"?

На том самом что в России жадность осуждается, а в марксизме оправдывается и объявляется основой "человеческой природы".

>3. Так что если Сталин утверждал, что классовая борьба в СССР есть, то преподователи научного коммунизма повторяли это студентам. А перестройки все не было... А Xрущев заявил, что классовой борьбы в СССР нет. Общество одноклассово идеологически. Преподователи научного коммунизма немедленно последовали за ним.

Ясное дело что марксисты по специальности холуи и делают то что велит барин. Но это не отменяет их "науки", которую они пытаются натянуть на последнее выступление барина. А натягивать больно и обидно. Хочется послать барина и подогнать жизнь под "науку".

>Другими словами: Если студент искал анти-советские цитаты у Маркса, то делал это потому что он УЖЕ был настроен антисоветски, а не наоборот.

Именно что наоборот. Ему говорили что "учение Маркса всесильно потому что верно" и он послушно лез его осваивать чтобы приносить больше пользы обществу. А там куда не плюнь - в антисоветчину попадешь. И семью, и государство уничтожить, и работать только ради наживы, и трудовая теория стоимости и "неисторические народы", и "столбовая дорога" т.д. и т.п.

А настоящую науку у нас изъяли.
От Potato
К Александр (30.08.2003 20:36:42)
Дата 31.08.2003 09:17:33

Так где она есть, свобода?

1. Так где она есть, свобода? Полной свободы нигде нет. Скажем завод Форда в Англии, сам решает, что выпускать? Может сам решить выпускать, скажем, Жигули (теоретически)?
С другой стороны, на Западе тоже бывают разные цены на один товар. Ну не в 3 раза. Изредка бывает в 2 раза. 10-20% разницы - всегда. Значит и там рынка нет????
В советском магазине, если xлеб был, то я всегда СВОБОДНО получал его в обмен на деньги. В западном магазине, если товара нет, то и на деньги не обменяешь...
А вот с квартирами в СССР было иначе. Не могли бы Вы напомнить, как в СССР "получали" квартиры?

2. Значит в России зависть осуждали... Здорово. Вспоминается другая пословица: "Брань на вороту не виснет". То есть некие завистливые люди в дореволюционной России, как ни в чем не бывало строили свои "палаты каменные". Но со времени создания СССР раскаялись и перестали. Но потом снова появились под влиянием марксизма. Главные разрушители СССР - Горбачев и Ельцын до сиx пор пропагандируют марксизм.

3. Откуда у Вас взялись Ваши странные представления о болезненном натягивани чего-то на что-то там? Я же говорю, молодой Вы... Повторяю еще раз: БЛАГОГОВЕЙНЫЙ ТРЕПЕТ. С благоговейным трепетом преподаватели научного коммунизма не ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ, а ПОВТОРЯЛИ БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ последние выступления текущего генсека.
Так может Вы обьясните, почему при Сталине преподаватели научного коммунизма повторяли сталинские слова о наличии классовой борьбы в СССР, а перестройки не было?

Аx молодость-молодость... Опять же в старые добрые времена студент, скажем, медик учил свою анатомию и т.д. А общественные дисциплины зазубрил - сдал - забыл. Есть ли классовая борьба, или нет ее согласно "линии партии" его мало интересовало. А вот в перестройку преподаватели научного коммунизма действительно начали антисоветскую пропаганду. Но опять же - в соответствии с линией партии.

Так что дело в линии партии, а не в марксизме.
От Александр
К Potato (31.08.2003 09:17:33)
Дата 31.08.2003 10:16:37

Re: Так где...

>В советском магазине, если xлеб был, то я всегда СВОБОДНО получал его в обмен на деньги.

Получали то свободно, а растили его, муку мололи, пекли, в магазин везли не свободно. То есть чтобы Вы кушали, а не для наживы. Как освободились растить стали вдвое меньше, а цены задрали вдесятеро выше.

>А вот с квартирами в СССР было иначе. Не могли бы Вы напомнить, как в СССР "получали" квартиры?

И с квартирами точно так же. Строили чтобы люди жили, а не для наживы. Когда освободились от моральных обязательств строить стали вдвое меньше, а цены стали ого-го.

>2. Значит в России зависть осуждали... Здорово. Вспоминается другая пословица: "Брань на вороту не виснет".

Или лучше так: "Мир зинет - так и камень треснет".

> Но потом снова появились под влиянием марксизма. Главные разрушители СССР - Горбачев и Ельцын до сиx пор пропагандируют марксизм.

Так на Западе все идеологии оправдывают жадность. "Частное зло - общественное благо". Что либерализм, что марксизм, что мальтузианство. Но из всего этого мракобесия в Россию смог пробраться только марксизм, и только потому что в нем эмансипация жадности уравновешивалась покорением природы, мол всем хватит и рвать глотку ближнему не придется. Ну а потом в проделанную марксизмом брешь в морали устремились и либерализм и мальтузианство и социал-дарвинизм.

>3. Откуда у Вас взялись Ваши странные представления о болезненном натягивани чего-то на что-то там? Я же говорю, молодой Вы... Повторяю еще раз: БЛАГОГОВЕЙНЫЙ ТРЕПЕТ. С благоговейным трепетом преподаватели научного коммунизма не ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ, а ПОВТОРЯЛИ БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ последние выступления текущего генсека.

Благоговейный трепет - это конечно хорошо. Но от необходимости болезненного натягивания марксистских догм на противоречащие им последние выступления руководства этот трепет никак не освобождает потому что ни Сталин ни Хрущев марксизм не отменяли, а наоборот.

>Так может Вы обьясните, почему при Сталине преподаватели научного коммунизма повторяли сталинские слова о наличии классовой борьбы в СССР, а перестройки не было?

А потому что славно работали органы и давили марксистские организации в зародыше. Вот например молодой марксист Л.Д. Ландау на допросе в НКВД показал: "К началу 1937 года мы пришли к выводу, что партия переродилась, что советская власть действует не в интересах трудящихся, а в интересах узкой правящей группы, что в интересах страны свержение существующего правительства и создание в СССР государства, сохраняющего колхозы и государственную собственность на предприятия, но построенного по типу буржуазно-демократических государств".

А попал он на встречу со следователем после того как написал к Первому Мая листовку следующего содержания:

"Товарищи!
Великое дело Октябрьской революции подло предано. Страна затоплена потоками крови и грязи. Миллионы невинных людей брошены в тюрьмы, и никто не может знать, когда придет его очередь.
Разве вы не видите, товарищи, что сталинская клика совершила фашистский переворот. Социализм остался только на страницах окончательно изолгавшихся газет. В своей бешеной ненависти к настоящему социализму Сталин сравнялся с Гитлером и Муссолини. Разрушая ради сохранения своей власти страну, Сталин превращает ее в легкую добычу озверелого немецкого фашизма...
Товарищи, организуйтесь! Не бойтесь палачей из НКВД. Они способны избивать только беззащитных заключенных, ловить ни о чем не подозревающих невинных людей, разворовывать народное имущество и выдумывать нелепые судебные процессы о несуществующих заговорах...
Сталинский фашизм держится только на нашей неорганизованности.
Пролетариат нашей страны, сбросившей власть царя и капиталистов, сумеет сбросить фашистского диктатора и его клику.
Да здравствует 1 Мая - день борьбы за социализм!"

Выкрутился он тогда чудом. Очень большие люди ходили хлопотать. Стоит ли удивляться что охоты заниматься подрывной деятельностью этот молодой марксист потом долго не обнаруживал? Так что нет ничего удивительного в том что слова вождей повторялись профессорами "научного" коммунизма с благоговением. А их изворотливый ум напряженно работал над животрепещущими теоретическими проблемами, например как совместить марксистский тезис об отмирании государства со сталинизмом. Гениальные формулы типа "у нас государство отмирает через усиление" рождались в муках. И за эти муки марксисты отомстили русским в перестройку и продолжают мстить.

>Аx молодость-молодость... Опять же в старые добрые времена студент, скажем, медик учил свою анатомию и т.д. А общественные дисциплины зазубрил - сдал - забыл. Есть ли классовая борьба, или нет ее согласно "линии партии" его мало интересовало. А вот в перестройку преподаватели научного коммунизма действительно начали антисоветскую пропаганду. Но опять же - в соответствии с линией партии.

>Так что дело в линии партии, а не в марксизме.

Так линия партии повернулась от интересов России к марксизму, то есть к интересам Запада.
От Potato
К Александр (31.08.2003 10:16:37)
Дата 01.09.2003 12:24:34

Так где же свобода?

1. Так ведь в ведущиx странаx Запада продовольствие производят не просто так, а есть система дотаций от государства. Зачастую у фермера нет выбора, кому продавать зерно - есть кооператив или единственный перекупщик в его городке, и т.д. Но повторяю: В СССР я свободно менял деньги на xлеб в магазине. А в каком магазине советский гражданин мог получить квартиру (кроме кооперативов)? Так что торговлю xлебом можно назвать рынком (естественно, не таким как в капиталистическиx странаx), а распределение квартир нельзя.

Кстати, сапсем забыл. О Вашем сравнении цен на рынке и в магазине в СССР. Надеюсь, Вы не утверждаете, что там продавали одинаковые товары? Например, xлеб?
Товары зачастую были разными. Например, на рынке товарищи с Кавказа продавали ранние овосчи по высотным ценам. Так такого товара в магазине не было. Продавались и аналогичные товары. Но, например, рыночная картошка была лучше магазинной. Потому и стоила намного больше. Вас ведь не удивляет, что мерседес стоит больше жигуля.

2. Значит договорились, что злые неxорошие люди были в России до марксизма? Или нет?

А разрушители СССР Ельцын и Горбачев до сиx пор проповедуют марксизм? Ссылочку (после 1993 года), пожалуйста!!

Xотелось бы также ссылочку, где Маркс говорит, что неотьемлимой чертой человека коммунистического общества должна быть жадность.

3. Так Ландау преподавал марксизм? Не знал, не знал.

Значит пока линия партии была на соxранении СССР, все было в порядке. А когда линия ушла куда-то не туда, СССР развалился.

Не могу не повторить: А разрушители СССР Ельцын и Горбачев до сиx пор проповедуют марксизм? Ссылочку (после 1993 года), пожалуйста!!
От C.КАРА-МУРЗА
К Potato (01.09.2003 12:24:34)
Дата 02.09.2003 11:06:25

Re: Горбачев и марксизм

>А разрушители СССР Ельцын и Горбачев до сиx пор проповедуют марксизм? Ссылочку (после 1993 года), пожалуйста!!>
Есльцин, как известно, "косил" под крутого алкоголика и говорил на другом языке. А Горбачев имеено после 1993 г. начал попытки организовать социал-демократию. В его Фонде регулярно собирались марксистско-либеральные посиделки. Там были расхождения по вопросам политики, но не политэкономии. Те же стоимость, рентабельность, конкуренция и ВТО. Возьмите всю библиотечку изданий Фонда Горбачева и легко в этом убедитесь. Разумеется, социал-демократия - это не "весь" марксизм, но содержит важные его компоненты.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 11:06:25)
Дата 04.09.2003 09:10:12

Чуть-чуть - не считается!

1. Так Ельцин и Горбачев разрушали СССР потому что были марксистами, или по другим причинам?
2. Ленин, помнится, разругался с Социал-демократами, обвинив иx в отxоде от Марксизма (движение все, конечная цель - ничто; отxод от интернационализма и т.д.). Сегодня они вообще выступают за классовый мир. Когда они приxодят к власти, утверждают, что они лучше управляют капитализмом, чем правые партии. Так что от марксизма у ниx осталось очень мало. Чуть-чуть - не считается!
От Александр
К Potato (01.09.2003 12:24:34)
Дата 01.09.2003 23:28:22

Re: Так где...

>1. Так ведь в ведущиx странаx Запада продовольствие производят не просто так, а есть система дотаций от государства. Зачастую у фермера нет выбора, кому продавать зерно - есть кооператив или единственный перекупщик в его городке, и т.д.

У фермера свобода не сеять половину полей и получать дотацию или сеять все и платить штраф за перепроизводство. Он свободен думать исключительно о наживе, моральной обязанности кормить людей у него нет. У советских крестьян и руководства страны такая обязанность была. Они не свободны.

> Но повторяю: В СССР я свободно менял деньги на xлеб в магазине.

Не свободно, а 20 коп за батон.

>Кстати, сапсем забыл. О Вашем сравнении цен на рынке и в магазине в СССР. Надеюсь, Вы не утверждаете, что там продавали одинаковые товары? Например, xлеб? Товары зачастую были разными. Например, на рынке товарищи с Кавказа продавали ранние овосчи по высотным ценам. Так такого товара в магазине не было. Продавались и аналогичные товары. Но, например, рыночная картошка была лучше магазинной.

Да ну! Так уж и лучше? Случалось что на мешок магазинной картошки не было ни одной гнилой. Особенно осенью. Кстати мне интересно как это картошка может быть лучше в 5-10 раз? Это Вы свою теорию пробуете на жизнь натянуть.

> Потому и стоила намного больше. Вас ведь не удивляет, что мерседес стоит больше жигуля.

А Вас что метро стоит больше "мерседеса"?

>2. Значит договорились, что злые неxорошие люди были в России до марксизма? Или нет?

Так договорились что марксизм эмансипировал жадность, подкрепив "все более возрастающие потребности" авторитетом "науки"?

>А разрушители СССР Ельцын и Горбачев до сиx пор проповедуют марксизм? Ссылочку (после 1993 года), пожалуйста!!

Я разве писал что они и сейчас пропагандируют марксизм? У меня черным по синему написано что эмансипация жадности - общий фундамент ВСЕХ западных идеологий. Ельцин и Горбачев проповедуют незападные идеологии? Марксизм не был первой западной идеологией добившейся статуса государственной идеологии в России? Государственная идеология не оказывает никакого влияния на развитие общества?

>Xотелось бы также ссылочку, где Маркс говорит, что неотьемлимой чертой человека коммунистического общества должна быть жадность.

Для Маркса жадность - часть "человеческой природы" вне зависимости от формации.

>3. Так Ландау преподавал марксизм? Не знал, не знал.

Ландау был Марксистом и пытался развалить СССР. Преподаватели марксизма были более опытные и тертые калачи, кроме того они не были талантливыми физиками и ценности для общества не представляли. В случае чего рассчитывать им было не на что. Потому и не подставлялись так глупо.

>Значит пока линия партии была на соxранении СССР, все было в порядке. А когда линия ушла куда-то не туда, СССР развалился.

А почему линия ушла "не туда"? Почему она постоянно стремилась "не туда" повернуть? Откуда планы построения гос. капитализма после Октября? Откуда реформы Маленкова, Хрущева, Косыгина, Горбачева? Да все оттуда же, старались ввести предписанныйц марксизмом рынок. Построить хозяйство на жадности, а не на служении и долге. Все это - марксизм. Почему русские подавив все эти попытки марксистских реформ оказались беззащитными против последней? Потому что полное господство марксизма в системе образования и СМИ привело к легитимизации жадности среди наиболее образованной (дольше всего находившейся под идеологическим прессом) и наиболее активной части обществе - интеллигенции.

>Не могу не повторить: А разрушители СССР Ельцын и Горбачев до сиx пор проповедуют марксизм? Ссылочку (после 1993 года), пожалуйста!!

А разрушители СССР Троцкий или Плеханов марксизм не проповедовали? Или тоже коньюнктурщики?
От Potato
К Александр (01.09.2003 23:28:22)
Дата 04.09.2003 09:57:02

Натягивание теории на жизнь.

1. Откуда Вам так xорошо известна мотивация советскиx крестьян? Они что денег не получали за работу? Кстати, руководители западныx корпораций любят порассуждать о том, что они действуют не ради прибыли, а в интересаx страждущего человечества.

Так чем не свободен обмен 20 копеек за батон xлеба в СССР? Чем он отличается от обмена денег на xлеб в любой стране Запада?
О картошке. По-Вашему, люди переплачивали за картошку на рынке исключительно из-за марксисткиx убеждений? Чтобы поддержать рынок? Явно натягиваете свои догмы на жизнь.

О метро - не понял...

2. Так значит до революции владельцы заводов, газет, пароxодов и прочие мироеды не чувствовали себя эмансипированными?

Марксизм таки "не был первой западной идеологией добившейся статуса государственной идеологии в России".
Как насчет бироновщины? Другиx случаяx засилья иностранцев при русскиx царяx?

Так как насчет цитатки из Маркса о жадности при коммунизме? Или снова натягиваете свои теории на жизнь?

Насчет Ельцина и Горбачева - ниже.

3. Значит Ландау к нашему спору отношения не имеет. Плеxанов и Троцкий тоже научный коммунизм не преподавали, линии партии не определяли (после 1929 года).

Об интеллигенции под прессом. Именно интеллигенция больше другиx слушала западные голоса, увлекалась Солженицыным и Саxаровым. Xотите сказать, ее етому на лекцияx по научному коммунизму учили?

Так Вы согласны с тем, что линия партии была гораздо важнее, чем преподавание марксизма?


О линии...
Начнем с того, что верная дорога - одна, а неверныx много. И вывести свою линию на верную дорогу - не просто. Поэтому неизбежны ашипки.

Xрущев помнится свалил Маленкова, а Косыгин участвовал в сваливании Xрусчева. Так что валить иx в одну кучу не стоит.
Чем Вам не нравится Xрущев? Он ведь урезал приусадебные участки и сократил рынок! Кстати, Xрущева спас Жуков. Никогда не поверю, что из-за марксизма...

О реформе Косыгина. Етот вопрос я дважды поднимал на етом форуме. Интереса не было. Только тов. Ниткин и VVV-Iva ответили, что ета реформа вызвана тем, что Советская экономика не фурычила... Если у Вас есть информация о том, как оно все происxодило, кто были разработчики реформы (Либерман и другие экономисты), буду Вам весьма благодарен. Спорил ли кто-нибудь против этой реформы? Почему Вы утверждаете, что эта реформа была подавлена?

О Горбачеве. Дык в последние годы СССР линию партии определяли разрушители Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе, Ельцин. Если они делали ето из-за марксисткиx убеждений, то почему они об этом сейчас не говорят? Опять натягиваете теории на жизнь?
От Фриц
К Александр (01.09.2003 23:28:22)
Дата 02.09.2003 12:31:21

Марксизм и жадность.

>Для Маркса жадность - часть "человеческой природы" вне зависимости от формации.
Думаю, для любого разумного человека жадность, да и другие качества - смелость, зависть, мужество - это часть человеческой природы. Вряд ли этот тезис можно считать марксистским.
Но при разных формациях на первый план выходят разные качества. Капитализм - строй торговцев, вот и качества ценятся соответствующие. У феодальных рыцарей другие качества больше ценились, в первобытной общине - третьи.
Марксизм утверждает, что капитализм с его специфической системой ценностей - не навсегда. А Вы понимаете прямо наоборот: мол, Маркс капиталистические ценности считал универсальными.
От Александр
К Фриц (02.09.2003 12:31:21)
Дата 02.09.2003 12:49:41

Третий раз в трех последовательных сообщениях

>>Для Маркса жадность - часть "человеческой природы" вне зависимости от формации.
>Думаю, для любого разумного человека жадность, да и другие качества - смелость, зависть, мужество - это часть человеческой природы. Вряд ли этот тезис можно считать марксистским.

повторяю что сделать жадность фундаментом человеческой природы придумал не Маркс. Это идет из Возрождения.

>Но при разных формациях на первый план выходят разные качества. Капитализм - строй торговцев, вот и качества ценятся соответствующие. У феодальных рыцарей другие качества больше ценились, в первобытной общине - третьи.
>Марксизм утверждает, что капитализм с его специфической системой ценностей - не навсегда. А Вы понимаете прямо наоборот: мол, Маркс капиталистические ценности считал универсальными.

Марксизм - сам по себе нативная буржуазная идеология. Ему свойственно полагать буржуазные ценности "общечеловеческими", "природными", а потому присущими всем формациям, но кое-где репрессированным "неразвитостью индивидуального человека" или "отношениями прямого господства и подчинения".
От Фриц
К Александр (02.09.2003 12:49:41)
Дата 02.09.2003 16:56:39

"...сделать жадность фундаментом человеческой природы" :-)

>повторяю что сделать жадность фундаментом человеческой природы придумал не Маркс. Это идет из Возрождения.
Сделать фундаментом человеческой природы... Даже для сатаны крутовато. Может, Вы имели ввиду опираться на жадность, неотъемлимую часть человеческой природы со времён грехопадения?

>>Марксизм утверждает, что капитализм с его специфической системой ценностей - не навсегда. А Вы понимаете прямо наоборот: мол, Маркс капиталистические ценности считал универсальными.
>
>Марксизм - сам по себе нативная буржуазная идеология. Ему свойственно полагать буржуазные ценности "общечеловеческими", "природными", а потому присущими всем формациям, но кое-где репрессированным "неразвитостью индивидуального человека" или "отношениями прямого господства и подчинения".
Думаю, это одна из основных Ваших ошибок по поводу марксизма. Давайте остановимся на ней подробнее.
1. Должен ли я подтвердить свой тезис "Марксизм утверждает, что капитализм с его специфической системой ценностей - не навсегда", или Вы с ним согласны?
2. Я полагаю Ваш тезис "Ему свойственно полагать буржуазные ценности "общечеловеческими", "природными"", прямо ошибочным. Ложное утверждение, противоположное истинному, приведённому в п.1. Можете ли Вы его подтвердить?
От BLS
К Александр (27.08.2003 10:09:27)
Дата 27.08.2003 16:03:56

Re: Вернемся к...

>Это должно доказать что Сталин марксист и руководствовался "классовой теорией"?
Это должно доказать, что даже если "классовую теорию" отрицать всеми фибрами русской души "блаалепия" все равно не наступит.
Это значит что русские убивают/грабят/угнетают русских не из-за "классовой теории".
От Александр
К BLS (27.08.2003 16:03:56)
Дата 27.08.2003 18:25:27

Re: Вернемся к...

>>Это должно доказать что Сталин марксист и руководствовался "классовой теорией"?
>Это должно доказать, что даже если "классовую теорию" отрицать всеми фибрами русской души "блаалепия" все равно не наступит.
>Это значит что русские убивают/грабят/угнетают русских не из-за "классовой теории".

Убивают/грабят/угнетают? Это Вы по "Сову о полку" судите? То есть никакого развития за последнюю 1000 лет не было? Хороши же у нас марксисты.
От BLS
К Александр (27.08.2003 18:25:27)
Дата 27.08.2003 18:44:23

Re: Вернемся к...

> То есть никакого развития за последнюю 1000 лет не было?
А какое Вам дело до развития. Ведь прогресса никакого нет, не так ли?
От Александр
К BLS (27.08.2003 18:44:23)
Дата 27.08.2003 19:32:08

С больной головы да на здоровую.

>> То есть никакого развития за последнюю 1000 лет не было?
>А какое Вам дело до развития. Ведь прогресса никакого нет, не так ли?

Напротив, мы не изобретаем "неисторические народы", как это делают марксисты. Мы как раз утверждаем что культура всех народов находится в постоянном развитии.
От SITR
К Александр (24.08.2003 18:39:24)
Дата 24.08.2003 20:35:04

Ре: Таки нет.

>Плохо у марксистов с логикой. Меры не знают. Из "были всегда" не следует что "количество не изменилось". От этого их коллективного сумасшествия и у интеллигентов крыша поехала. Дело не в том много или мало людей активно разрушали СССР. Дело в том что большинство оказалось беззащитно и не смогло оказать сопротивления. А это - результат оправдания "неограниченных потребностей", то есть греха стяжательства марксизмом.

Большинство не оказало сопротивления не из-за марксизма, а потому, что СССР ассоциировался у людей с вещами, которые мешают жить. А именно - дефицитом, произволом властей и т.п. А "неограниченные потребности", т.е. стремление людей завтра жить лучше, чем сегодня, а сегодня - лучше, чем вчера - это неотьемлемое свойство человека, благодаря которому и проис ходит технический и социальный прогресс.

>Что он утверждал в нашем случае не важно потому что в силу исторических причин он должен был использовать марксистскую фразеологию. Важно что он делал на практике. А пример с выселенными народами Вы видимо ничем побить не можете. Кстати марксист Хрущев с его классовым подходом вернул народы назад.

И правильно сделал.
От Александр
К SITR (24.08.2003 20:35:04)
Дата 24.08.2003 23:50:47

Ре: Таки нет.

>>Плохо у марксистов с логикой. Меры не знают. Из "были всегда" не следует что "количество не изменилось". От этого их коллективного сумасшествия и у интеллигентов крыша поехала. Дело не в том много или мало людей активно разрушали СССР. Дело в том что большинство оказалось беззащитно и не смогло оказать сопротивления. А это - результат оправдания "неограниченных потребностей", то есть греха стяжательства марксизмом.
>
>Большинство не оказало сопротивления не из-за марксизма, а потому, что СССР ассоциировался у людей с вещами, которые мешают жить. А именно - дефицитом, произволом властей и т.п.

Правильно. Мне, например, как и подавляющему большинству народа, дефицит джинсов был по барабану, психушки для новодворских и лагеря для тунеядцев тоже. Но из-за марксистского мозгомоя я, как и большинство (по крайней мере большинство интеллигенции) согласился что может для кого-нибудь невыносимо когда не дают погомиться, солжа почитать или порнуху на видаке посмотреть. Поэтому я и не встал на пути уродов когда они ломали мой дом. Если бы вместо Маркса я читал "Домострой" я бы на их пути встал.

> А "неограниченные потребности", т.е. стремление людей завтра жить лучше, чем сегодня, а сегодня - лучше, чем вчера - это неотьемлемое свойство человека, благодаря которому и проис ходит технический и социальный прогресс.

Наоборот. Именно идеология прогресса создает потребности в хайтековой цаце. Цаца становится совершенно необходимой чтобы обозначить свою прогрессивность. Без правильной цацы девочки любить не будут, приятели перестанут общаться, а могут даже на работу не принять. А погоня за цацей сплошь и рядом ведет к техническому и социальному регрессу, см. хоть книгу СГ об отоплении.

>>Что он утверждал в нашем случае не важно потому что в силу исторических причин он должен был использовать марксистскую фразеологию. Важно что он делал на практике. А пример с выселенными народами Вы видимо ничем побить не можете. Кстати марксист Хрущев с его классовым подходом вернул народы назад.
>
>И правильно сделал.

Правильно или нет в данном случае не существенно. С классовой точки зрения правильно, с точки зрения национальной безопасности неправильно. Поскольку Сталин дураком не был чтобы поступать неправильно, надо полагать он рассматривал вопрос не с классовых позиций. Именно это и требуется доказать.
От SITR
К Александр (24.08.2003 23:50:47)
Дата 25.08.2003 15:11:20

Ре: Таки нет.

>>>Плохо у марксистов с логикой. Меры не знают. Из "были всегда" не следует что "количество не изменилось". От этого их коллективного сумасшествия и у интеллигентов крыша поехала. Дело не в том много или мало людей активно разрушали СССР. Дело в том что большинство оказалось беззащитно и не смогло оказать сопротивления. А это - результат оправдания "неограниченных потребностей", то есть греха стяжательства марксизмом.
>>
>>Большинство не оказало сопротивления не из-за марксизма, а потому, что СССР ассоциировался у людей с вещами, которые мешают жить. А именно - дефицитом, произволом властей и т.п.
>
>Правильно. Мне, например, как и подавляющему большинству народа, дефицит джинсов был по барабану, психушки для новодворских и лагеря для тунеядцев тоже.

Дефицит, увы, был не только в джинсах. Анекдот был - "Сегодня потребности в мясе нет". В мясе, а не в джинсах. И это игнорировать невозможно.

>Но из-за марксистского мозгомоя я, как и большинство (по крайней мере большинство интеллигенции) согласился что может для кого-нибудь невыносимо когда не дают погомиться, солжа почитать или порнуху на видаке посмотреть. Поэтому я и не встал на пути уродов когда они ломали мой дом. Если бы вместо Маркса я читал "Домострой" я бы на их пути встал.

"Домострой" писался в 16 веке. А в 20 веке заставить людей принять тезис "кто противится власти, тот божью повелению противится", увы, невозможно. Как бы Вам этого ни хотелось.

>> А "неограниченные потребности", т.е. стремление людей завтра жить лучше, чем сегодня, а сегодня - лучше, чем вчера - это неотьемлемое свойство человека, благодаря которому и проис ходит технический и социальный прогресс.
>
>Наоборот. Именно идеология прогресса создает потребности в хайтековой цаце. Цаца становится совершенно необходимой чтобы обозначить свою прогрессивность. Без правильной цацы девочки любить не будут, приятели перестанут общаться, а могут даже на работу не принять. А погоня за цацей сплошь и рядом ведет к техническому и социальному регрессу, см. хоть книгу СГ об отоплении.

Отнюдь. Именно желание жить лучше заставило людей совершать изобретения - от огня и до компьютера. А со временем эти изобретения переставали быть "цацами" и становились предметами первой необходимости.

>>>Что он утверждал в нашем случае не важно потому что в силу исторических причин он должен был использовать марксистскую фразеологию. Важно что он делал на практике. А пример с выселенными народами Вы видимо ничем побить не можете. Кстати марксист Хрущев с его классовым подходом вернул народы назад.
>>
>>И правильно сделал.
>
>Правильно или нет в данном случае не существенно. С классовой точки зрения правильно, с точки зрения национальной безопасности неправильно. Поскольку Сталин дураком не был чтобы поступать неправильно, надо полагать он рассматривал вопрос не с классовых позиций. Именно это и требуется доказать.

Кроме классовых и национальных точек зрения есть ещё и точка зрения справедливости. С точки зрения справедливости Сталин поступил неправильно, а Хрущёв - правильно.
От Александр
К SITR (25.08.2003 15:11:20)
Дата 25.08.2003 16:56:39

Ре: Таки нет.

>Дефицит, увы, был не только в джинсах. Анекдот был - "Сегодня потребности в мясе нет". В мясе, а не в джинсах. И это игнорировать невозможно.

Полезно взглянуть на статистику производства и потребления мяса в СССР.

>"Домострой" писался в 16 веке. А в 20 веке заставить людей принять тезис "кто противится власти, тот божью повелению противится", увы, невозможно. Как бы Вам этого ни хотелось.

Ну почему же "увы невозможно"? Вон Яковлев пишет что русскую власть можно было сломать только изнутри, пробравшись в политбюро. Снаружи ей противиться никто не хотел. Мы же не Запад, где государство - это право сильного. У нас государство имеет благодать.

>Отнюдь. Именно желание жить лучше заставило людей совершать изобретения - от огня и до компьютера. А со временем эти изобретения переставали быть "цацами" и становились предметами первой необходимости.

А предметы первой необходимости - такие как центральное отопление чем со временем становятся... Так при чем тут желание улучшить жизнь? С компьютером в неотапливаемой увартире без электричества - это улучшение жизни?

>Кроме классовых и национальных точек зрения есть ещё и точка зрения справедливости. С точки зрения справедливости Сталин поступил неправильно, а Хрущёв - правильно.

Ну-ну. Из 180 000 крымских татар призвано в армию 20 000, дизертировало 20 000, служило у Гитлера 13 000. Судить их по закону означало бы оставить народ без молодых мужчин, то есть геноцид. Сталин поступил не по закону, а по справедливости. Не пошел на геноцид.
От SITR
К Александр (25.08.2003 16:56:39)
Дата 26.08.2003 21:35:09

Ре: Таки нет.

>>Дефицит, увы, был не только в джинсах. Анекдот был - "Сегодня потребности в мясе нет". В мясе, а не в джинсах. И это игнорировать невозможно.
>
>Полезно взглянуть на статистику производства и потребления мяса в СССР.

И сказать, что оно выше, чем в ...? Не выйдет. Сочинение анекдотов - верный признак недовольства сложившейся ситуацией. А недовольство народа - главный признак того, что ситуация сложилась ненормальная.

>>"Домострой" писался в 16 веке. А в 20 веке заставить людей принять тезис "кто противится власти, тот божью повелению противится", увы, невозможно. Как бы Вам этого ни хотелось.
>
>Ну почему же "увы невозможно"? Вон Яковлев пишет что русскую власть можно было сломать только изнутри, пробравшись в политбюро. Снаружи ей противиться никто не хотел. Мы же не Запад, где государство - это право сильного. У нас государство имеет благодать.

"Государство - это право сильного" - это, скорее, не на Западе, а где-нибудь в Азии, Африке или в Латинской Америке. А насчёт "благодати" - царская власть тоже думала, что "имеет благодать". И в 1905 году ей "намекнули", что это не так. Намёк понят не был, и в 1917 году ей "намекнули" уже как следует.

>>Отнюдь. Именно желание жить лучше заставило людей совершать изобретения - от огня и до компьютера. А со временем эти изобретения переставали быть "цацами" и становились предметами первой необходимости.
>
>А предметы первой необходимости - такие как центральное отопление чем со временем становятся... Так при чем тут желание улучшить жизнь? С компьютером в неотапливаемой увартире без электричества - это улучшение жизни?

Нет, конечно. Движение в обратную сторону - это ЧП. Оно не компенсируется движением вперёд в другой области.

>>Кроме классовых и национальных точек зрения есть ещё и точка зрения справедливости. С точки зрения справедливости Сталин поступил неправильно, а Хрущёв - правильно.
>
>Ну-ну. Из 180 000 крымских татар призвано в армию 20 000, дизертировало 20 000, служило у Гитлера 13 000. Судить их по закону означало бы оставить народ без молодых мужчин, то есть геноцид. Сталин поступил не по закону, а по справедливости. Не пошел на геноцид.

Откуда цифры?
От Александр
К SITR (26.08.2003 21:35:09)
Дата 27.08.2003 00:25:00

Ре: Таки нет.

>>Полезно взглянуть на статистику производства и потребления мяса в СССР.
>
>И сказать, что оно выше, чем в ...? Не выйдет. Сочинение анекдотов - верный признак недовольства сложившейся ситуацией. А недовольство народа - главный признак того, что ситуация сложилась ненормальная.

Оно повышалось пока русофобы не уничтожили Россию, а потом резко снизилось. Кружок старых евреев, недовольных Россией и сочинявших анекдоты частью в Москве, частью на "голосах" народом не является, так же как сочинение им анекдотов признаком недовольства народа. Но и недовольство народа не является признаком проблем с производством мяса. Оно вполне может отражать лишь деятельность вышеозначенных старых евреев.

>>Ну почему же "увы невозможно"? Вон Яковлев пишет что русскую власть можно было сломать только изнутри, пробравшись в политбюро. Снаружи ей противиться никто не хотел. Мы же не Запад, где государство - это право сильного. У нас государство имеет благодать.
>
>"Государство - это право сильного" - это, скорее, не на Западе, а где-нибудь в Азии, Африке или в Латинской Америке.

В детский сад! Государство - это право сильного именно на Западе, и только на Западе, плюс "наши сукины дети" Запада. В Африке, Азии, России "не в силе Бог, а в правде":

"В парламенте голосование есть ритуал, символизирующий конкуренцию , в которой побеждает сильнейший (пусть даже с перевесом в один голос). В Cоветах (любого вида - от совета старейшин племени до Верховного Совета СССР) голосование есть ритуал   согласия   . Здесь стремятся обеспечить единогласность. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a78.htm#par1700
Почитали бы книжечки умные, не позорились бы.

> А насчёт "благодати" - царская власть тоже думала, что "имеет благодать". И в 1905 году ей "намекнули", что это не так. Намёк понят не был, и в 1917 году ей "намекнули" уже как следует.

Да, без благодати государство в России и в любом традиционном обществе быстро рушится.

>>А предметы первой необходимости - такие как центральное отопление чем со временем становятся... Так при чем тут желание улучшить жизнь? С компьютером в неотапливаемой увартире без электричества - это улучшение жизни?
>
>Нет, конечно. Движение в обратную сторону - это ЧП. Оно не компенсируется движением вперёд в другой области.

Никто и не говорит что оно "компенсируется". Очевидно что оно ВЫЗВАНО погоней за цацами.

>>Ну-ну. Из 180 000 крымских татар призвано в армию 20 000, дизертировало 20 000, служило у Гитлера 13 000. Судить их по закону означало бы оставить народ без молодых мужчин, то есть геноцид. Сталин поступил не по закону, а по справедливости. Не пошел на геноцид.
>
>Откуда цифры?

Из документов, ессно. http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/tatar.htm
От SITR
К Александр (27.08.2003 00:25:00)
Дата 28.08.2003 03:07:18

Ре: Таки нет.

>>>Полезно взглянуть на статистику производства и потребления мяса в СССР.
>>
>>И сказать, что оно выше, чем в ...? Не выйдет. Сочинение анекдотов - верный признак недовольства сложившейся ситуацией. А недовольство народа - главный признак того, что ситуация сложилась ненормальная.
>
>Оно повышалось пока русофобы не уничтожили Россию, а потом резко снизилось. Кружок старых евреев, недовольных Россией и сочинявших анекдоты частью в Москве, частью на "голосах" народом не является, так же как сочинение им анекдотов признаком недовольства народа. Но и недовольство народа не является признаком проблем с производством мяса. Оно вполне может отражать лишь деятельность вышеозначенных старых евреев.

Ну-ну. "Die Juden sind unser Unglueck". Это мы уже слышали.

>>>Ну почему же "увы невозможно"? Вон Яковлев пишет что русскую власть можно было сломать только изнутри, пробравшись в политбюро. Снаружи ей противиться никто не хотел. Мы же не Запад, где государство - это право сильного. У нас государство имеет благодать.
>>
>>"Государство - это право сильного" - это, скорее, не на Западе, а где-нибудь в Азии, Африке или в Латинской Америке.
>
>В детский сад! Государство - это право сильного именно на Западе, и только на Западе, плюс "наши сукины дети" Запада. В Африке, Азии, России "не в силе Бог, а в правде":

>"В парламенте голосование есть ритуал, символизирующий конкуренцию , в которой побеждает сильнейший (пусть даже с перевесом в один голос). В Cоветах (любого вида - от совета старейшин племени до Верховного Совета СССР) голосование есть ритуал   согласия   . Здесь стремятся обеспечить единогласность. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a78.htm#par1700
>Почитали бы книжечки умные, не позорились бы.

Почитал умную книжечку - 15-й том Собрания сочинений В. Гюго. Он писал: "Мне неважно, на чьей стороне сила; мне важно, на чьей стороне право." И, в частности, с этой точки зрения он осудил Россию за то, что она держала Польшу. А насчёт "единогласия" - кому нужно такое "единогласие", которое не учитывает мнения народа?

>> А насчёт "благодати" - царская власть тоже думала, что "имеет благодать". И в 1905 году ей "намекнули", что это не так. Намёк понят не был, и в 1917 году ей "намекнули" уже как следует.
>
>Да, без благодати государство в России и в любом традиционном обществе быстро рушится.

"Благодать" - это поддержка народа. Как в России, так и в любом другом месте. В противном случае - это "право сильного".
От А.Б.
К Александр (24.08.2003 18:39:24)
Дата 24.08.2003 20:18:08

Re: А вот тут - уже неправда ваша...

>Протестанты не христиане.

Ошибка. Христиане, но - отпавшие в ересь, и довольно далеко...
Кто, по вашему, называется христианином?
От А.Б.
К Potato (24.08.2003 07:26:40)
Дата 24.08.2003 10:46:36

Re: Все еще пользуете негодные примеры?

>0. ...Тем не менее и те, и другие - xристиане.

Вы бы задумались - против чего они "протестанты" - понятнее бы стало :)
А так - борьба 2 "уклонистов" за единственность именно своего уклона...

>Так что убийство Троцкого - ничего не доказывает.

Доказывает - существование решительных разногласий меж....
Непримиримых, видимо... :)

>1. Значит при Сталине был крестьянский рынок. Марксистский или нет - об этом речь не шла. Сталин стремился этот рынок насыщать. О чем спор?

Нет. Не пытался. Все уступки - "от безысходности" сделаны. Про "Сталинскую корову" - слышали?
Разве что - с 41 года, Сталинское мировоззрение несколько изменилось.
Только с 45 по 53 - речь шла о восстановлении, а не развитии, скорее...

>3. Таки нет. Сталин утверждал, что классовая борьба в СССР усиливается.

О!? Таки не удалось согласовать противоречия меж производительными силами и производсвенными отношениями? Да, и какие классы и за что усиленно боролись в СССР?
От Эконом
К Potato (21.08.2003 09:59:21)
Дата 21.08.2003 10:35:44

именно.Борьба с самим собой - самая трудная

Вчера боролся с собой - и проиграл.Напился коньяку..
От Александр
К Эконом (21.08.2003 10:35:44)
Дата 21.08.2003 19:27:27

Отчего же?

Вон секретарь политбюро по идеологии, Яковлев, говорит что давно понял что уничтожить КПСС и СССР можно только изнутри. Воткнуть нож в спину ничего дурного не ожидающему другу куда легче чем победить врага в честном бою войне. Особнно если враг - русская сверхдержава.
От Никола
К Александр (19.08.2003 16:22:14)
Дата 19.08.2003 17:48:09

Загадка

Александр, извините, если это мое предложение покажется Вам некорректным.
В свете разговоров о фетишизме потребностей, запросах русских, и прочем нерынке, хочу предложить Вам загадку.
Кажется в "Манипуляции" Сергей Георгиевич называет рок-группу "Наутилус Помпилиус" самой, на его взгляд, талантливой рок-группой. Должен признать, что в этом вопросе наши с ним вкусы совпадают.
Так вот у "Нау" есть песня "Круговая порука", в которой есть такие слова:
"Нищие молятся, молятся на
То, что их нищета гарантирована."
"Нау" иронизирует над таким положением, считает его абсурдным.
Вопрос: Над чем иронизирует "Нау"? В чем Вы видите (и видите ли вообще) абсурдность такого положения? Если оно не абсурдно, то почему?
Еще раз извините, если сочтете этот вопрос некорректным или неуместным.
От Владимир К.
К Никола (19.08.2003 17:48:09)
Дата 19.08.2003 20:08:31

Так это, смотря в чём талантлива...

>Кажется в "Манипуляции" Сергей Георгиевич называет рок-группу "Наутилус Помпилиус" самой, на его взгляд, талантливой рок-группой. Должен признать, что в этом вопросе наши с ним вкусы совпадают.

Цитата из книги "Советская Цивилизация":

"Помню, в самом начале перестройки я внимательно прослушал все песни группы "Наутилус Помпилиус" - самого талантливого, на мой взгляд, выразителя мироощущения будущих "новых русских". Прослушал, и говорю своим детям: это же песни, зовущие на гражданскую войну со своими родителями, песни человека, поджигающего свой дом! На меня замахали руками - с ума сошел! А ведь та догадка оправдалась. Но в тех песнях был еще поэтический заряд борьбы, хотя было видно, что борьбы больной - без идеала будущего. Только разрыв с прошлым!
Но вот, под звуки песен "Помпилиуса" вскормленная КПСС политическая элита хладнокровно оглушила страну и начала шарить в доме. Но где же песни? Мы наблюдаем уникальное в истории явление - "революцию", не родившую ни одной нормальной песни. Культурная аномалия, предрекающая печальный конец."
От Александр
К Никола (19.08.2003 17:48:09)
Дата 19.08.2003 18:28:02

Re: Загадка

>Так вот у "Нау" есть песня "Круговая порука", в которой есть такие слова:
>"Нищие молятся, молятся на
>То, что их нищета гарантирована."
>"Нау" иронизирует над таким положением, считает его абсурдным.
>Вопрос: Над чем иронизирует "Нау"? В чем Вы видите (и видите ли вообще) абсурдность такого положения? Если оно не абсурдно, то почему?
>Еще раз извините, если сочтете этот вопрос некорректным или неуместным.

Отчего же? Вполне уместно. "Нищие" в стране занимающей 7-е место в рейтинге "индекса человеческого развития" ООН - художественное преувеличение. Положение когда профессор, академик, министр энергетики СССР получает в 4 раза больше средней зарплаты по отрасли может считаться абсурдным если цель его работы - нажива. Чубайсы, бревновы и "Нау" именно так и считают. Сам же министр думал иначе. Он работал чтобы в русских домах было тепло и светло. Да и сам "Нау" передумал:

"Раньше у нас было время
Теперь у нас есть дела
Доказывать что сильный жрет слабых
Доказывать что сажа бела.

Мы все потеряли что-то
На этой безумной войне.
Кстати где твои крылья
Которые нравились мне?"
От Никола
К Александр (19.08.2003 18:28:02)
Дата 20.08.2003 13:10:04

Отгадка

Гарантировать нищету никому не надо. Заслуги в том, что кто-то эту нищету остальным прогарантирует, никакой нет. Нищета и без всяких усилий может быть обеспечена каждому от рождения.
Тем более неразумно благодарить за такое "благодеяние".

А вот если люди, занимающие "7 место в индексе человеческого развития ООН" считают себя нищими - это действительно беда. Очевидно, люди, создавшие свердержаву, считают себя вправе претендовать на большее, чем материальное оеспечение на уровне.. кого там? Бразилии.
Полагаю, рекламируемая Вами система распределения не предоставляла им возможности справиться с ощущением собственной "нищеты" (недооцененности).
С каким бы жаром Вы ни убеждали бы их, что их потребности удовлетворены сполна на должном уровне и расти не должны, это роста потребностей не остановит, тем более с ростом "индекса развития".
И как Вы сами выше по ветке признали, при изменении этой системы распределения (уравниловки, как я Вас понял) невозможно было обеспечить обороноспособность страны. Эти обе задачи имхо равноценны и взаимосвязаны, пренебрежение одной из них делает невозможной и решение второй задачи. Следовательно адекватна только та система, которая позволяет решить их обе.

При чем здесь министры энергетики я не понял.
От Александр
К Никола (20.08.2003 13:10:04)
Дата 20.08.2003 16:34:59

Re: Отгадка

>А вот если люди, занимающие "7 место в индексе человеческого развития ООН" считают себя нищими - это действительно беда. Очевидно, люди, создавшие свердержаву, считают себя вправе претендовать на большее, чем материальное оеспечение на уровне.. кого там? Бразилии.

В смысле на уровне Австрии-Италии. Да, это действительно наша беда и ваша, троцкистов победа что марксистам удалось растлить значительную часть интеллигенции. Теперь Россия вашими стараниями по тому же индексу человеческого развития находится в восьмом десятке стран, а Бразилия - недостижимый идеал.

>И как Вы сами выше по ветке признали, при изменении этой системы распределения (уравниловки, как я Вас понял) невозможно было обеспечить обороноспособность страны. Эти обе задачи имхо равноценны и взаимосвязаны,

Отнюдь не равноценны. Ширпотреб - бирюльки, а оружие - необходимая вещь. Вам удалось в очередной раз подсунуть дикарям стеклянные бусы, но не раньше чем после 70 лет монопольного господства в общественных науках. Наша задача больше Вам такого господства не дать.
От SITR
К Александр (20.08.2003 16:34:59)
Дата 20.08.2003 22:04:33

Ре: Отгадка

>>И как Вы сами выше по ветке признали, при изменении этой системы распределения (уравниловки, как я Вас понял) невозможно было обеспечить обороноспособность страны. Эти обе задачи имхо равноценны и взаимосвязаны,
>
>Отнюдь не равноценны. Ширпотреб - бирюльки, а оружие - необходимая вещь.

Отнюдь. Как писал великий русский баснописец,

Держава всякая сильна,
Когда устроены в ней все премудро части:
Оружием - врагам она грозна,
А паруса - гражданские в ней власти.

А отсутствие "ширпотреба", необходимость всё "доставать" (а особенно то, что некоторые избранные отнюдь не по талантам люди таких проблем не имеют) свидетельствует о том, что не все "части" устроены премудро.

>Вам удалось в очередной раз подсунуть дикарям стеклянные бусы, но не раньше чем после 70 лет монопольного господства в общественных науках. Наша задача больше Вам такого господства не дать.

Никола задал правильный вопрос: кого Вы называете дикарями?
От Никола
К Александр (20.08.2003 16:34:59)
Дата 20.08.2003 17:04:20

Кого это Вы дикарями называете? (-)
От Товарищ Рю
К Александр (19.08.2003 18:28:02)
Дата 20.08.2003 00:29:29

Да ничего...

>Отчего же? Вполне уместно. "Нищие" в стране занимающей 7-е место в рейтинге "индекса человеческого развития" ООН - художественное преувеличение.

Это кто еще такое сказанул, про 7 место? А ну, вытаскивайте его из-под лавки!

>Положение когда профессор, академик, министр энергетики СССР получает в 4 раза больше средней зарплаты по отрасли может считаться абсурдным если цель его работы - нажива. Чубайсы, бревновы и "Нау" именно так и считают. Сам же министр думал иначе. Он работал чтобы в русских домах было тепло и светло.

... такого ни академик, ни министр не думал - знавал я самолично и тех, и других. Они думали примерно о том, что и сейчас (да и вообще, о чем, по Зиновьеву - см. гл."Распределение жизненных благ", ч.2, "На пути к Сверхобществу" - думает КАЖДЫЙ человек). И если у них что-то не проявлялось открыто, то причиной тому был, в первую голову, страх, угроза насилия - но по отношению к ним!

Примите и проч.
От Александр
К Товарищ Рю (20.08.2003 00:29:29)
Дата 20.08.2003 02:19:48

Re: Да ничего...

>>Положение когда профессор, академик, министр энергетики СССР получает в 4 раза больше средней зарплаты по отрасли может считаться абсурдным если цель его работы - нажива. Чубайсы, бревновы и "Нау" именно так и считают. Сам же министр думал иначе. Он работал чтобы в русских домах было тепло и светло.
>
>... такого ни академик, ни министр не думал - знавал я самолично и тех, и других. Они думали примерно о том, что и сейчас (да и вообще, о чем, по Зиновьеву - см. гл."Распределение жизненных благ", ч.2, "На пути к Сверхобществу" - думает КАЖДЫЙ человек). И если у них что-то не проявлялось открыто, то причиной тому был, в первую голову, страх, угроза насилия - но по отношению к ним!

Да, по некоторым теориям он должен так думать, но не думал.

" Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. -   рыцари   "  рынка  ". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну! Старики и не против, но трогательна эта непоследовательность." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1268

Видать теорий недоучили академики-профессора-министры, а вот Бревнов - тот да, доучил. Правда в энергетике ничего не понимает.
От Товарищ Рю
К Александр (20.08.2003 02:19:48)
Дата 20.08.2003 13:53:14

Я давно читаю эту...

>Да, по некоторым теориям он должен так думать, но не думал.

>"Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну! Старики и не против, но трогательна эта непоследовательность."

... сказку, но и отношусь к ней как к таковой. Бумага терпит. В двух моих прежних институтах, до сих пор вполне советских, ничего такого я сейчас не наблюдаю, и вполне успешные менеэсы (например, разработали пару таких деятелей, моих бывших знакомых, полупродукт для фармацевтики и гонят его на пилотной установке на рынок, отстегивая институту только на аренду), как говорится, "невзирая" соседствуют с обедневшими академиками с протертыми на коленях штанами еще тогдашнего пошива.

>Видать теорий недоучили академики-профессора-министры, а вот Бревнов - тот да, доучил. Правда в энергетике ничего не понимает.

Он же не техническим директором был или технологом, а просто директором. Менеджером, то есть. Ну, что ж, целые дискуссии были на эту тему еще в 60-е - нужны ли нам профессиональные управленцы? И к общему выводу так и не пришли. А на практике случаев, когда номенклатурного работника бодро перебрасывали с банно-прачечного треста на молочный комбинат, а оттуда - в Дворец культуры, было хоть залейся, причем я не склонен считать, что он всюду только ушами хлопал за народный счет. Задача-то у него одна по большому счету - подбор и расстановка кадров.

Примите и проч.
От BLS
К Никола (18.08.2003 13:03:40)
Дата 18.08.2003 15:15:43

А Вы бы все-таки показали

> Скорее это немарксист Сталин пытался сформулировать теоретические постулаты развития традиционного общества. И вывел, что классовая борьба усиливается по мере развития традиционного общества. Такие вот перспективы традиционности.
Что Сталин это вывел. Насколько я знаю, то это также вранье, как и "Нэт чэловека - нэт проблэмы".
От Никола
К BLS (18.08.2003 15:15:43)
Дата 19.08.2003 17:04:18

И Вы поделитесь, пожалуйста, источниками своего знания

>> Скорее это немарксист Сталин пытался сформулировать теоретические постулаты развития традиционного общества. И вывел, что классовая борьба усиливается по мере развития традиционного общества. Такие вот перспективы традиционности.
>Что Сталин это вывел. Насколько я знаю, то это также вранье, как и "Нэт чэловека - нэт проблэмы".

Тут, вроде, никем не оспаривалось наличие этого тезиса в теории "марксизма-ленинезма" 30-х годов, т.е. сталинского времени. + Куча всяческих демшизоидных источников на это упирает. Я рассматриваю этот тезис как общеизвестный факт, не требующий в каждом отдельном случае специального доказывания.
Если рассматривать тезис об усилении классовой борьбы, как продукт марксистов теоретиков, запертых на соответствующих кафедрах от греха подальше (Александр), не имеющий к Сталину отношения. То здесь я сомневаюсь. Развитие господствующе правительственной государственной идеологии, коей провозглашалась коммунистическая, вряд ли шло без контроля высших лиц государства. Они бы просто не пустили это развитие на самотек. В частности Сталин значение идеолгии для управления, организации и мобилизации масс, полагаю, вполне понимал и контролировал. Без его личного одобрения вряд ли бы кто-то что-то в коммунистической теории нового сказал бы. Посему я считаю его напрямую причастным к этому тезису.
Полагаю, что многие здесь (и я в том числе) будут Вам признательны, если Вы укажите свой источник информации о том, что Сталин к тезису об усилении классовой борьбы отношения не имел, или что этот тезис был распространен помимо его воли, или что этого тезиса не было вовсе.
От BLS
К Никола (19.08.2003 17:04:18)
Дата 19.08.2003 18:06:51

Пожалуйста

Есть похожая, но не тождественная цитата из ПСС Сталина.

>>> Скорее это немарксист Сталин пытался сформулировать теоретические постулаты развития традиционного общества. И вывел, что классовая борьба усиливается по мере развития традиционного общества. Такие вот перспективы традиционности.
>>Что Сталин это вывел. Насколько я знаю, то это также вранье, как и "Нэт чэловека - нэт проблэмы".
>Тут, вроде, никем не оспаривалось наличие этого тезиса в теории "марксизма-ленинезма" 30-х годов, т.е. сталинского времени.
Т.е. я по Вашему никто? :-)

>+ Куча всяческих демшизоидных источников на это упирает.
Вот именно. А демшизоидные источники любят говорить:
"Было бы величайшей ошибкой думать" В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55.

>Я рассматриваю этот тезис как общеизвестный факт, не требующий в каждом отдельном случае специального доказывания.
Вот именно. "Нэт чэловека -- нэт проблэмы" тоже "общеизвестный факт", а на самом деле общепринятое заблуждение

>Если рассматривать тезис об усилении классовой борьбы, как продукт марксистов теоретиков, запертых на соответствующих кафедрах от греха подальше (Александр), не имеющий к Сталину отношения. То здесь я сомневаюсь. Развитие господствующе правительственной государственной идеологии, коей провозглашалась коммунистическая, вряд ли шло без контроля высших лиц государства. Они бы просто не пустили это развитие на самотек. В частности Сталин значение идеолгии для управления, организации и мобилизации масс, полагаю, вполне понимал и контролировал. Без его личного одобрения вряд ли бы кто-то что-то в коммунистической теории нового сказал бы. Посему я считаю его напрямую причастным к этому тезису.
Т.е. в основе лежит принцип всеведущности Сталина?

>Полагаю, что многие здесь (и я в том числе) будут Вам признательны, если Вы укажите свой источник информации о том, что Сталин к тезису об усилении классовой борьбы отношения не имел, или что этот тезис был распространен помимо его воли, или что этого тезиса не было вовсе.
Тезис был другой. Всего лишь.
От Никола
К BLS (19.08.2003 18:06:51)
Дата 20.08.2003 10:59:16

Хорошо, поищу

>Есть похожая, но не тождественная цитата из ПСС Сталина.

Поищу по ППС, найду - сообщу. Подскажите пожалуйста, хотя бы ориентировочно, где искать, в каком тое, название работы.

>>>> Скорее это немарксист Сталин пытался сформулировать теоретические постулаты развития традиционного общества. И вывел, что классовая борьба усиливается по мере развития традиционного общества. Такие вот перспективы традиционности.
>>>Что Сталин это вывел. Насколько я знаю, то это также вранье, как и "Нэт чэловека - нэт проблэмы".
>>Тут, вроде, никем не оспаривалось наличие этого тезиса в теории "марксизма-ленинезма" 30-х годов, т.е. сталинского времени.
>Т.е. я по Вашему никто? :-)

Имелось ввиду никем до Вас. Извините, если обидел.

>>Если рассматривать тезис об усилении классовой борьбы, как продукт марксистов теоретиков, запертых на соответствующих кафедрах от греха подальше (Александр), не имеющий к Сталину отношения. То здесь я сомневаюсь. Развитие господствующе правительственной государственной идеологии, коей провозглашалась коммунистическая, вряд ли шло без контроля высших лиц государства. Они бы просто не пустили это развитие на самотек. В частности Сталин значение идеолгии для управления, организации и мобилизации масс, полагаю, вполне понимал и контролировал. Без его личного одобрения вряд ли бы кто-то что-то в коммунистической теории нового сказал бы. Посему я считаю его напрямую причастным к этому тезису.
>Т.е. в основе лежит принцип всеведущности Сталина?

Не всеведущности, а ведущности ключевых вопросов официальной идеологии.

>>Полагаю, что многие здесь (и я в том числе) будут Вам признательны, если Вы укажите свой источник информации о том, что Сталин к тезису об усилении классовой борьбы отношения не имел, или что этот тезис был распространен помимо его воли, или что этого тезиса не было вовсе.
>Тезис был другой. Всего лишь.

Какой? Если знаете цитату - дайте, пожалуйста.
От Никола
К Никола (20.08.2003 10:59:16)
Дата 20.08.2003 12:15:30

Уже нашел.

Вот, что говорил Сталин своей речи на январском (1933 год) пленуме ЦК и ЦКК ("Итоги пятилетки в четыре года в области борьбы с остатками враждебных классов" Сталин И. В. Соч. т. 13. с. 207-208, 210, 211-212 ):
«…Сильная и мощная диктатура пролетариата,— вот что нам нужно теперь для того, чтобы развеять впрах последние остатки умирающих классов и разбить их воровские махинации…»
«…Уничтожение классов достигается не путём потухания классовой борьбы, а путём её усиления. Отмирание государства придёт не через ослабление государственной власти, а через её максимальное усиление, необходимое для того, чтобы добить остатки умирающих классов и организовать оборону против капиталистического окружения, которое далеко еще не уничтожено и не скоро еще будет уничтожено…»
«..Надо иметь в виду, что рост мощи Советского государства будет усиливать сопротивление последних остатков умирающих классов. Именно потому, что они умирают и доживают последние дни, они будут переходить от одних форм наскоков к другим, более резким формам наскоков, апеллируй к отсталым слоям на селения и мобилизуя их против Советской власти….»
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/13-22.htm

Что из этих цитат мы видим?
1. Да, похоже тезис Сталина звучит, действительно, чуть иначе, чем принято говорить в демшизоидной прессе, и чем привел я. Примерно так: по мере дальнейшего движения по пути строительства социализма СССР ожидает этап (продолжительный или не очень) усиления сопротивления свергнутых классов. Для его преодоления необходимо усилить воздействие на них, т.е. усилить карательные меры со стороны пролетарского государства (диктатуры пролетариата). Т.е. все-таки неизбежно (пусть временное) усиление классовой борьбы, или я опять неправильно понимаю?
2. Отмирание государства через усиление (отмирание после усиления и победы над врагами) – это все-таки персонально сталинский тезис (это для Александра, который приписывал этот тезис кафедрам марксизма-ленизма).
Особо обращаю внимание на то, что Сталин не определял временных ограничений этапа усиления государства (и усиления борьбы с контрреволюционерами) ни смертью этих самых «бывших людей», ни уничтожением кап. окружения. Может быть, он это подразумевал? Может быть, но таким образом озвученный этот тезис позволял обосновать решение конъюнктурных задач того этапа становления его личной власти.
Еще остается неясным, что Сталин именовал «диктатурой пролетариата». Оставался ли он здесь в рамках марксистской традиции, подразумевая под этим широчайшую пролетарскую демократию, или сводил этот термин к диктатуре, т.е. к силовому государственному воздействию.
Мне кажется (исходя из контекста), что второе.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (15.08.2003 19:08:58)
Дата 16.08.2003 22:06:42

Re: Две неточности


>Но в России рабовладения не было.


>Войны например: Смута, Северная, Отечественная, крымская война имели куда большее значение для исторических перемен в России чем Разин, Пугачев и Болотников вместе взятые.

По поводу рабовладения - вопрос крайне непростой. Рабовладение было. И, как на это указывается многими авторами, рабы - жили вместе с хозяевами как члены семьи.
Почему?
Растущему хозяйству требовались рабочие руки. Но на русских землях, при существовавшем в те века хозяйстве - дополнительные руки давали слишком мало добавочного продукта. Раб стремится работать плохо. Для раба нужен надстмотрщик. При большом количестве рабов - организаторы производства. Так вот рост числа рабов приводил к такому росту обслуживавших надсмотрщицких и организаторских сил, что рабов становилось держать невыгодно.
Тем не менее, на южно-русских землях времен Ярослава Мудрого и его "Русской правды" уже выделились холопы и закупы - те же рабы, но из "своих". Которых удерживает в узде кроме стражника еще и общественное мнение.
Я недавно вдруг задал себе нетривиальный вопрос. Как это? Именно Ярослав Мудрый основал Ярославль, в заокские, хорошо защищенные от набегов края быстро потекли переселенцы, через столетие ассимилировавшие местную мерь и прочие народы. Любой житель южнорусских земель мог при крайности выйти из состояния холопства простым побегом на северо-восток. Поток был массовым. Ан - нет! Для обустройства на новом месте требовалось умение выдержать на своих плечах крестьянское хозяйство. разорившиеся по тем или иным причинам крестьяне Южной Руси - далеко не все были к этому способны. Они ОТДАВАЛИСЬ в рабство. И это рабство качественно отличается от рабства Рима. Это были люди, отказавшиеся нести ответственность за собственную судьбу. За них ответственность стал нести хозяин, имевший доходы не только от непоредственной хозяйственной деятельности, но и от даней, взимаемых с вольных хлебопашцев. Для Руси закупы и холопы характерны только в хозяйствах военно-феодальной элиты!
Это - маленькая поправка и БОЛЬШОЙ ВОПРОС к обсуждению. Влияющий и на отношение к сегодняшней действительности. Пока - на интуитивном уровне. Но - с бо-о-ольшой такой претензией!
******************************
Относительно Смуты - Вы, полагаю, не правы. По той причине, что Смута проходила С ПОДАЧИ магнатов Речи Посполитой, но это была ВНУТРЕННЯЯ смута. В которой иностранцы участвовали как приправа к блюду. Воевали иностранцы в период борьбы с Борисом Годуновым мало, подключились они ВСЕРЬЕЗ позже, когда основное событие - становление власти, отражавшей интересы городового казачества, в первом приближении(Лжедмитрий I) состоялось. Точку в трагедии Смуты поставило опять сугубо внутреннее событие. Оставшиеся в Москве и грабившие всю округу казаки поставили на царство Михаила Романова из семьи, запятнавшей себя сотрудничеством с откровенным представителем интервентов Лжедмитрием II, - вместо народного героя, избавителя от польского нашествия , законного претендента на престол РЮРИКОВИЧА(из рода князей Стародубских), уже чеканившего в Ярославле для всей Руси монету с собственным гербом, наладившего в Ярославле-же управление русскими землями и международные дела, Дмитрия Пожарского. Дмитрия Пожарского, которого голод и бескормица лишили ВНУТРЕННЕЙ же поддержки дворянского ополчения, отправленного Пожарским по домам.
Так вот, и Смута, и Болотников(как одна из ярчайших фигур Смутного времени) - сыграли в развитии Российского государства не меньшую роль, чем Великая Отечественная война. Получившее государственнную ЛЕГИТИМНОСТЬ казачество через 35 лет после посажения на престол М.Романова достигло на кочах КАЗАКА Дежнева Чукотки и Берингова пролива. КАЗАК Ерофей Хабаров в те же годы добрался до Амура и установил на столетия основные черты государтсвенной границы России с Китаем. Были заложены остроги, на базе которых в дальнейшем возникли города Красноярск, Якутск, Братск, Охотск. Это только - до Алексея Михайловича. А при Алексее Михайловиче по всей Сибири были заложены ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЗАВОДЫ, ставшие прообразом поддерживаемых Петром заводов Демидова - ядра сломившей шведа русской экономической мощи. При Алексее Михайловиче возникли и первые полки "иноземного строя", с которыми Петр создал Российскую империю. Они тоже возникли не по наитию, а как противовес возникшему в Смуту непосредстенному влиянию казаков и стрельцов на высшую власть. ЭТО - ТОЖЕ СЛЕДСТВИЕ СМУТЫ. И Стенька Разин - как отголосок Смуты. Попытка наиболее радикальной части самовольного казачества влиять на государевы дела как 40 лет назад. Только не тут-то было! Власть отобрала свои привилегии. Укрепилась и готова была противостоять войне со стороны казачества, ГОРАЗДО БОЛЕЕ МОЩНОЙ, ЧЕМ ВОЙНА БОЛОТНИКОВА.
******************
А теперь, Александр, к слову и в качестве примирительного жеста, У МЕНЯ С ВАМИ, Александр, РАСХОЖДЕНИЯ - НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ.
Я сам придерживался СОВСЕМ НЕДАВНО сходных взглядов. В личностном плане - были и у меня порывы уехать в Бразилию(оборонческая составляющая сознгания у меня слишком сильна - на американцев я работать не буду, хоть что со мной делай). Просто у меня - богатейшая российская практика, которой лишены Вы. Я - тоже человек, ополчившийся в свое время на марксизм. Через какое-то время почувствовавший, что именно марксизм, но более глубинный, является основой моего восприятия мира. И адекватной замены ему нет. Прочие, самые экзотические теории - крайне ограничены. Не оаботают. А марксизм - ЭЛАСТИЧЕН. Он, будучи нормальной научной методологией ориентации в познании мира, запросто принимает в себя отрицание ВЫВОДОВ из СВОИХ СОБСТВЕННЫХ ВЫВОДОВ. Марксизм -это всего-навсего МАТЕРАЛИЗМ + ДИАЛЕКТИКА.- И не более того. Если Вы сможете ПОКАЗАТЬ(специально отличаю от "доказать"), что стереотип поведения незападных народов является способом настроить общественные отношения так, чтобы это позволяло выжить народу - это будет вполне марксистская интерпретация истории в приложении к народу, о существовании которого ни Маркс, ни Энгельс ничего не знали.
Вы, Александр, настоились против ЧИНОВНИЧЬЕ-БЮРОКРАТИЧЕСКОГО МАРКСИЗМА. Я - тоже против него. Теории Гумилева для меня - ложатся в марксизм ИДЕАЛЬНО! Кара-Мурзы - тоже(вы не поверите, но с точки зрения марксистского мировоззрения, теперь уже - по моей личной, не ставшей общественной, оценке,Кара-Мурза - фигура не менее серьезная, чем Гумилев).
Марксизм интересен тем только, что он приоритетом считает ПРАКТИКУ. Мы можем думать все, что угодно, но ПРАКТИКА - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ. В естественно-научных направлениях - все просто: если гипотеза ненашла экспериментального и пратического подтверждения - гипотеза ошибочна. В общественных науках все гораздо сложнее. Объективность - вообще под вопросом. То, что кажется ошеломляющим эффектом исторического эксперимента - можно объявить результатом мощной манипуляции сознанием(антибольшевистские силы - в 20-е годы и позже, Кара-Мурза - на рубеже 20-21 веков, - хрен кто чего докажет). И тем не менее, либо надо строить альтернативную марксизму систему представлений, описывающих(с УЧЕТОМ НАЦИОНАЛЬНОЙ и КОНКРЕТНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ СПЕЦИФИКИ) и Пунические войны, и Рим, и Византию, и Петра, и Брежнева. Либо - в рамках предложенного Максом и Энгельсом анализа разобраться в интересах тех или иных групп населения, понять их движущие мотивы, понять их интересы - В ОБОЗРИМОМ БУДУЩЕМ, и представить себе РЕЗУЛЬТАТИВНЫЕ МЕТОДЫ БОРЬБЫ(учитывающие интересы той части населения, в интерсах которой ведется борьба). Я уверен, что 99% этого арсенала бдудет опираться на те представления об обществе, которые нам дал марсизм. Марксизм - это надолго!
От А.Б.
К Александр (15.08.2003 19:08:58)
Дата 16.08.2003 14:02:15

Re: Страсть к обобщению - губит вас, тезка. :)

>При рабовладении ладно, пусть будут классы. Но в России рабовладения не было.

Гхм... так-таки и не было? Надо сказать, что русским - за свою историю - пришлось вплотную познакомиться с этим строем, рабовладельческим (пусть и косвенно) - друзья-татары (и не только они) - очень ловко промышляли в сем бизнесе... Потому - очень "неадекватная" реакция у русских людей на столкновение с пережитками рабовладения наблюдается. Это - один из критериев "русскости", кстати.
Далее - рабовладение было даже в СССР. В отдельно взятых республиках и автономиях. Но - об этом было не принято говорить, малым народам - такие шалости позволялись, ради пролетарского интернационализма.
От Эконом
К Александр (15.08.2003 00:26:42)
Дата 15.08.2003 00:36:57

Так таки совсем нету никаких классов?И тем боле классовых противоречий?

А эта, Пугачев, Разин или там Болотников?А Спартак?А Ян Гус?Это все внутрисемейные разборки?Вы на кого рассчитываете в ваших умничаньях?
От А.Б.
К Эконом (15.08.2003 00:36:57)
Дата 15.08.2003 09:35:24

Re: Говорят про СССР!

Какой там Болотников с Пугачевым?

А противоречия были, в основном, 2 видов - "между требуемым и доступным" по качеству кадров (в основном - руководящих), и в "смысле жизни" (установка целей для страны в целом).
От BLS
К А.Б. (15.08.2003 09:35:24)
Дата 15.08.2003 13:20:18

Говорят, говорят

>Какой там Болотников с Пугачевым?
Александр утверждает, что классы только в буржуазном обществе есть. И то мол их выдумали.
Т.е. во времена Пугачева их не было.
От А.Б.
К BLS (15.08.2003 13:20:18)
Дата 15.08.2003 14:02:49

Re: Класс, сословие - принципиальна ли разница?

Как бы, по смыслу, не очень, на мой взгляд.
От Александр
К А.Б. (15.08.2003 14:02:49)
Дата 15.08.2003 19:23:02

Re: Класс, сословие...

Классы ничего друг другу не должны. Раб вырванный из своего общества и рабочий со свободного рынка труда не имеют перед рабовладельцем или буржуем никаких обязательств. И рабовладелец/буржуй перед ними. Их отношения определяются выгодой, балансом сил и классовой борьбой. Сословия имеют роль определенную культурой и связаны с другими сословиями множеством моральных и этических обязательств. Рабочий или буржуй работают потому что это выгодно, крестьянин - потому что он крестьянин.

" И муж, и жена, и дети уже стыдятся своих деревенских родичей и называют их необразованными мужиками, а те отплачивают им тем, что называют их   батраками  . А "  батрак  " - это такое бранное слово, хуже которого нет, которое выводит из себя   самого   ловкомерсикающего ножкой мужика, - тайничок-то русский му-жицкий у него в мозгу еще есть!
*  Попасть на линию! - для этого нужно не дело делать, а только уметь подладить начальнику или барину, попасть на линию - вот за-ветная мечта. Суметь подладить! - вот на что устремляются все спо-собности и ради чего не пренебрегают никакими средствами, например, жениться для барина! Это характеристично для мужика, бросившего землю. Бросив землю, он как будто теряет все, делается лакеем!
* В таких, попавших на линию, обчиновничившихся мужиках, которых зовут "человек", вы уже не увидите того сознания собственного достоинства, какое видите в мужике-хозяине-земледельце. Посмотрите на настоящего мужика-земледельца. Какое открытое, честное, полное сознания соб-ственного достоинства лицо! Сравните его с мерсикающим ножкой лакеем! Мужик, если он "ни царю, ни попу не виноват", ничего не боится. Мужик, будь он даже беден, но если только держится земли - удивительная в ней, матушке-кормилице, сила, - совершенно презирает и попавшего на линию и разбогатевшего на службе у барина. "А хорошее жалованье по-лучают эти курятники - 250 рублей, да еще рвет с кого билетик, с кого трояк!" - говорил мне один мужик, истинный, страстный земледелец, непомерной силы, непомерного здоровья, ума и хозяйственной смышле-ности.
* - А ты бы разве пошел на эту должность?
* - Я-то?
* - Ну да, ты.
* - Избави меня Господи! Я? В   батраки  !
* Приехали ко мне как-то мужики покупать рожь на хлеб.
* - Что же вы не покупаете у своего барина? - спросил я.
* - Какой у нашего   барина   хлеб, наш   барин     сам   в   батраках   служит. И сколько презрения было в этих словах! Барин, из небогатых, дей-ствительно, служил управляющим у соседнего помещика. "
http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar65.htm#par1984
От А.Б.
К Александр (15.08.2003 19:23:02)
Дата 15.08.2003 19:54:22

Re: Сбросив накал эмоций, понимаем...

>Классы ничего друг другу не должны.

Неверно. Это, просто, несколько другой взгляд на сложившееся состояние общества, исходящий из критериев разделения труда. Отдельно взятый, изолированный класс вымирает так же, как и сословие - от несамодостаточности и ненужности :)
Дело вовсе не в "долге".
От Игорь С.
К Никола (14.08.2003 23:27:03)
Дата 15.08.2003 00:22:24

Вопрос на самом деле хороший

>Если говорить о марксизме и применительно к СССР, то нельзя молчать, а надо давать (и по возможности ясную) оценку тогу тезиса марксизма, что движущей силой общественного развития являются классовые противоречия.

Движущей силой развития формы общественных отношений? Что Вы понимаете под общественным развитием? Очень нечеткая фраза, нужно уточнения.

>Признается ли этот тезис или нет?

Нет однозначного ответа.
>Какие классы были в СССР? Были ли между ними противоречия? Какие?

Насколько я помню нам всегда твердили о неантогонистических противоречиях и социально однородном обществе.

>Какие противоречия привели к его краху или крах вызван иными причинами?

К краху вообще - то могут привести и не классовые противоречия... Мне кажется что в гораздо большей степени это был системный кризис. К краху привело внешнее воздействие в момент кризиса. Ну, типа, Вы начали тормозить на горном повороте, в это время вам масло под колеса...

>Куда был направлен вектор решения классовых противоречий в СССР (если они были)? Или в СССР классовые противоречия были преодолены?

Да кто-нибудь сформулировал классовые требования в СССР? Ведь если их никто не сформулировал, то как можно говорить, что они были?

>Говоря о марксизме применительно к СССР об этот вопрос тоже имхо замалчивать нельзя.

Давайте обсудим еще раз. Хотя вроде уже начинали обсуждать?
От Никола
К Игорь С. (15.08.2003 00:22:24)
Дата 15.08.2003 13:12:01

Re: Вопрос на...

>>Если говорить о марксизме и применительно к СССР, то нельзя молчать, а надо давать (и по возможности ясную) оценку тогу тезиса марксизма, что движущей силой общественного развития являются классовые противоречия.
>
>Движущей силой развития формы общественных отношений? Что Вы понимаете под общественным развитием? Очень нечеткая фраза, нужно уточнения.

Да пожалуй фраза требует уточнений.

>>Признается ли этот тезис или нет?
>
>Нет однозначного ответа.
>>Какие классы были в СССР? Были ли между ними противоречия? Какие?
>
>Насколько я помню нам всегда твердили о неантогонистических противоречиях и социально однородном обществе.

Т.е. по отношению к "общенародной собственности" все слои общества были в равном положении и обладали равными правомочиями собственника (владеть, пользоваться, РАСПОРЯЖАТЬСЯ)?

>>Какие противоречия привели к его краху или крах вызван иными причинами?
>
>К краху вообще - то могут привести и не классовые противоречия... Мне кажется что в гораздо большей степени это был системный кризис. К краху привело внешнее воздействие в момент кризиса. Ну, типа, Вы начали тормозить на горном повороте, в это время вам масло под колеса...

Уязвимость (притом смертельная) для внешнего воздействия (невоенного) имхо - тоже следствие внутренних слабостей, противоречий, кризиса.
Слепой за рулем масла не увидит.

>>Куда был направлен вектор решения классовых противоречий в СССР (если они были)? Или в СССР классовые противоречия были преодолены?
>
>Да кто-нибудь сформулировал классовые требования в СССР? Ведь если их никто не сформулировал, то как можно говорить, что они были?

"Власть советам, заводы рабочим" и т.д. Сначала левая оппозиция формулировала, потом диссиденты. Да и не всякая вещь, которая несформулирована, не существует. Закон Архимеда тоже долгое время не был сформулирован, однако он действовал.

>>Говоря о марксизме применительно к СССР об этот вопрос тоже имхо замалчивать нельзя.
>
>Давайте обсудим еще раз. Хотя вроде уже начинали обсуждать?
От Игорь С.
К Никола (15.08.2003 13:12:01)
Дата 18.08.2003 21:51:00

Re: Вопрос на...


>>>Какие классы были в СССР? Были ли между ними противоречия? Какие?
>>
>>Насколько я помню нам всегда твердили о неантогонистических противоречиях и социально однородном обществе.

>Т.е. по отношению к "общенародной собственности" все слои общества были в равном положении и обладали равными правомочиями собственника (владеть, пользоваться, РАСПОРЯЖАТЬСЯ)?

Давайте попробуем разобраться. Я просто не знаю. Вы можете привести, какой долей нац богатства владел, пользовался и распоряжался каждый из слоев общества?
Если можно - по отраслям - оборонка, металлургия, химия, образование, индустрия отдыха, железные дороги.

>>>Какие противоречия привели к его краху или крах вызван иными причинами?
>>
>>К краху вообще - то могут привести и не классовые противоречия... Мне кажется что в гораздо большей степени это был системный кризис. К краху привело внешнее воздействие в момент кризиса. Ну, типа, Вы начали тормозить на горном повороте, в это время вам масло под колеса...

>Уязвимость (притом смертельная) для внешнего воздействия (невоенного) имхо - тоже следствие внутренних слабостей, противоречий, кризиса.
>Слепой за рулем масла не увидит.


А - не факт. Вон вера в мифы, чудотворцев, снежного человека, пришельцев, и т.д.и т.п. - это следствие внутренних слабостей науки? Или особенностей людской психологии хомо эмоционального а не разумного?

>>>Куда был направлен вектор решения классовых противоречий в СССР (если они были)? Или в СССР классовые противоречия были преодолены?

>>Да кто-нибудь сформулировал классовые требования в СССР? Ведь если их никто не сформулировал, то как можно говорить, что они были?

>"Власть советам, заводы рабочим" и т.д. Сначала левая оппозиция формулировала, потом диссиденты. Да и не всякая вещь, которая несформулирована, не существует. Закон Архимеда тоже долгое время не был сформулирован, однако он действовал.

А кто сказал, что это классовые требования? Что, кто-то из рабочих знал как надо управлять заводом? Или может из диссидентов кто знал? Или любая фигня, о которй диссидент вопит является классовым требованием?
От Никола
К Игорь С. (18.08.2003 21:51:00)
Дата 19.08.2003 17:29:48

Re: Вопрос на...



>
>Давайте попробуем разобраться. Я просто не знаю. Вы можете привести, какой долей нац богатства владел, пользовался и распоряжался каждый из слоев общества?

Сначала бы надо со слоями общества определиться, какие, мол, слои имеют место быть.
Предлагаю: пролетарии (включая колхозное крестьянство)(на названии "пролетарии" не настаиваю) и номенклатура (бюрократия партийная и хозяйственная).

>Если можно - по отраслям - оборонка, металлургия, химия, образование, индустрия отдыха, железные дороги.

Может быть годовые бюджеты СССР дадут ответ какой долей кто распоряжался. Эти данные следует соотнести с числом тех, кто имел право решающего голоса на стадии проектирования бюджета. Подчеркиваю, на стадии проектирования, т.к. его принятие сводилось к безвольному "одобрямс".

>>Уязвимость (притом смертельная) для внешнего воздействия (невоенного) имхо - тоже следствие внутренних слабостей, противоречий, кризиса.
>>Слепой за рулем масла не увидит.
>

>А - не факт. Вон вера в мифы, чудотворцев, снежного человека, пришельцев, и т.д.и т.п. - это следствие внутренних слабостей науки? Или особенностей людской психологии хомо эмоционального а не разумного?

Как Вы там давеча говорили: "Ну Вас нафиг с вашими аналогиями". Но я скажу иначе:
"Вера хомо эмоционального - следствие слабости науки". ;-)

>
>>"Власть советам, заводы рабочим" и т.д. Сначала левая оппозиция формулировала, потом диссиденты. Да и не всякая вещь, которая несформулирована, не существует. Закон Архимеда тоже долгое время не был сформулирован, однако он действовал.
>
>А кто сказал, что это классовые требования? Что, кто-то из рабочих знал как надо управлять заводом? Или может из диссидентов кто знал? Или любая фигня, о которй диссидент вопит является классовым требованием?

Хорошо, зайдем с другой стороны. Требование приватизации, выдвинутое перестроечной бюрократией, чем не классовое требование?
От Игорь С.
К Никола (19.08.2003 17:29:48)
Дата 22.08.2003 21:10:31

Re: Вопрос на...

>>
>>Давайте попробуем разобраться. Я просто не знаю. Вы можете привести, какой долей нац богатства владел, пользовался и распоряжался каждый из слоев общества?
>
>Сначала бы надо со слоями общества определиться, какие, мол, слои имеют место быть.
>Предлагаю: пролетарии (включая колхозное крестьянство)(на названии "пролетарии" не настаиваю) и номенклатура (бюрократия партийная и хозяйственная).

В смысле номенклатура и все остальное? А уборщица или мелкий клерк в горкоме - куда относится?

>>Если можно - по отраслям - оборонка, металлургия, химия, образование, индустрия отдыха, железные дороги.

>Может быть годовые бюджеты СССР дадут ответ какой долей кто распоряжался. Эти данные следует соотнести с числом тех, кто имел право решающего голоса на стадии проектирования бюджета. Подчеркиваю, на стадии проектирования, т.к. его принятие сводилось к безвольному "одобрямс".

Вообще-то планирование в СССР - был длинный и многостронний процесс с большим количеством итераций и большим количеством участников.

>>А - не факт. Вон вера в мифы, чудотворцев, снежного человека, пришельцев, и т.д.и т.п. - это следствие внутренних слабостей науки? Или особенностей людской психологии хомо эмоционального а не разумного?

>Как Вы там давеча говорили: "Ну Вас нафиг с вашими аналогиями".

А чем мои аналогии не поравились? Могу заменить. У меня их много...

>Но я скажу иначе:"Вера хомо эмоционального - следствие слабости науки". ;-)

Я тоже так думал. Уже не думаю. По крайней мере не уверен. Похоже слабость слабостью, а вера верой.
И этому может быть вполне рациональное объяснение в условиях конкуренции.

>Хорошо, зайдем с другой стороны. Требование приватизации, выдвинутое перестроечной бюрократией, чем не классовое требование?

Классовое. Это требование возникающего, становящегося класса. Класса капиталистов. Они его выдвинули не потому, что были бюрократами, а потому что увидили возможность стать капитталистами.
От Никола
К Игорь С. (22.08.2003 21:10:31)
Дата 24.08.2003 21:34:08

Re: Вопрос на...

>>>
>>>Давайте попробуем разобраться. Я просто не знаю. Вы можете привести, какой долей нац богатства владел, пользовался и распоряжался каждый из слоев общества?
>>
>>Сначала бы надо со слоями общества определиться, какие, мол, слои имеют место быть.
>>Предлагаю: пролетарии (включая колхозное крестьянство)(на названии "пролетарии" не настаиваю) и номенклатура (бюрократия партийная и хозяйственная).
>
>В смысле номенклатура и все остальное? А уборщица или мелкий клерк в горкоме - куда относится?

Я предложил то, что для меня достаточно. Детали можете уточнять.

>>>Если можно - по отраслям - оборонка, металлургия, химия, образование, индустрия отдыха, железные дороги.
>
>>Может быть годовые бюджеты СССР дадут ответ какой долей кто распоряжался. Эти данные следует соотнести с числом тех, кто имел право решающего голоса на стадии проектирования бюджета. Подчеркиваю, на стадии проектирования, т.к. его принятие сводилось к безвольному "одобрямс".
>
>Вообще-то планирование в СССР - был длинный и многостронний процесс с большим количеством итераций и большим количеством участников.

Т.е. в принципе не возражаете?

>>>А - не факт. Вон вера в мифы, чудотворцев, снежного человека, пришельцев, и т.д.и т.п. - это следствие внутренних слабостей науки? Или особенностей людской психологии хомо эмоционального а не разумного?
>
>>Как Вы там давеча говорили: "Ну Вас нафиг с вашими аналогиями".
>
>А чем мои аналогии не поравились? Могу заменить. У меня их много...

Тем же чем мои - Вам. И давайте закроем эту тему.

>>Но я скажу иначе:"Вера хомо эмоционального - следствие слабости науки". ;-)
>
>Я тоже так думал. Уже не думаю. По крайней мере не уверен. Похоже слабость слабостью, а вера верой.
>И этому может быть вполне рациональное объяснение в условиях конкуренции.

>>Хорошо, зайдем с другой стороны. Требование приватизации, выдвинутое перестроечной бюрократией, чем не классовое требование?
>
>Классовое. Это требование возникающего, становящегося класса. Класса капиталистов. Они его выдвинули не потому, что были бюрократами, а потому что увидили возможность стать капитталистами.

Опять же согласия наше с Вами. Класс номенклатуры в СССР уже сформировался до той степени, когда сумел не только выдвинуть, но и реализовать свои классовые требования.
От Александр
К Игорь С. (18.08.2003 21:51:00)
Дата 18.08.2003 22:11:30

Может и не любая фигня является классовым требованием...

>>"Власть советам, заводы рабочим" и т.д. Сначала левая оппозиция формулировала, потом диссиденты. Да и не всякая вещь, которая несформулирована, не существует. Закон Архимеда тоже долгое время не был сформулирован, однако он действовал.
>
>А кто сказал, что это классовые требования? Что, кто-то из рабочих знал как надо управлять заводом? Или может из диссидентов кто знал? Или любая фигня, о которй диссидент вопит является классовым требованием?

Может и не любая фигня о которой говорит троцкист или диссидент является классовым требованием, но эта конкретная фигня уж точно таким требованием является. Троцкистская оппозиция, диссиденты и либералы - все исходили из того что цель производства - нажива. Что завод нужен не для того чтобы сделать трактор на котором поле пахать и хлеб растить, танк собрать чтобы врагов отпугивать, а чтобы повыгоднее обменять продукцию на рынке. Поскольку они сводят вопрос к наживе и собственности они выдвигают именно классовые требования. А русские строили свою экономику бесклассово. Россельмаш построили потому что на русских полях должны быть комбайны. Не потому что это выгодно, а чтобы кормить русских детей. А сибирскую нефть разведали потому что эти комбайны нужно заправлять. Буржуи или троцкисты ее не разведали бы. Дорого и невыгодно.
От Игорь С.
К Александр (18.08.2003 22:11:30)
Дата 18.08.2003 23:03:43

Прочитал. Не понял (-)
От Эконом
К Александр (18.08.2003 22:11:30)
Дата 18.08.2003 22:24:06

тоисть троцкист от либерала ничем не отличается?

А отличается ли троцкист от гитлера?
Тот тоже все не заради выгоды делал.
Вы не попытетесь ответеть, чем ваши путанные теории отличаются от теорий алоизыча?Тот тоже хотел для всех немецких детей молока надоить вволю.И коммунисоов с еврееями в первую очередь сжигал.Что то больно похоже
От Александр
К Эконом (18.08.2003 22:24:06)
Дата 18.08.2003 22:37:16

Re: тоисть троцкист...

Отличается. Троцкист требует отдать наживу пролетарию, а либерал буржую.

>А отличается ли троцкист от гитлера?

Гитлер требовал отдать наживу высшей расе.
От Эконом
К Александр (18.08.2003 22:37:16)
Дата 18.08.2003 22:45:29

Собственно, троцкист явно симпатичнее либерала.Записываем

Хотя, если нет буржуев, то нету и наживы.Так что троцкист тоже где то с вами рядом
>Гитлер требовал отдать наживу высшей расе.
Это да.Но, заметьте, всей расе.и буржуям и пролетариям.
Вы тоже хотите все отдать русскому народу.Не вижу отличий.
Более того, если вдруг русский народ , отказавшись по вашему совету от автомобилей и других искусственных потребностей, создаст могучую армию и ,как бы случайно, завоюет пару-другую соседних народов.Где в вашей системе ограничитель, который поможет воздержаться от того,чтобы эти народы пограбить?Ведь семья русского народа на другие народы не распространяется?Значит, кто не в нащей семье - тот свинья?Умоляю, развейте поскорей мои опасения.
От Александр
К Эконом (18.08.2003 22:45:29)
Дата 18.08.2003 23:45:44

один черт, и Гитлер с ними

Различий по ту сторону пропасти от нас и не видать почти.

>Хотя, если нет буржуев, то нету и наживы.Так что троцкист тоже где то с вами рядом

Пока есть троцкисты есть и нажива. У нас, русских всей деревней лопатами строим завод, а потм трактор с этого завода даем тому кто поле лопатой вскапывал, хоть ему заплатить то и не чем. А у Вас, троцкистов рабочий со свеженького завода ходит как кум королю и не дает трактор крестьянину потому что это невыгодно. Лучше передовым буржуям продать чем отсталому реакционному мелкому собственнику. А если трактор берут и через Госплан передают крестьянину то тут Ваш брат троцкист начинает верещать о "государстве-эксплуататоре" и "классе номенклатуры". А для нас это единственный путь подняться, собраться и завод построить. Это как для ваших буржуев акционерные общества. Только они деньгами скидывались, а мы кто чем может, в основном трудом.

>>Гитлер требовал отдать наживу высшей расе.
>Это да.Но, заметьте, всей расе.и буржуям и пролетариям.

Ну так и либералы требуют наживы всем буржуям - и белым и черным, правда черных буржуев нет почти, а троцкисты требуют наживы всем пролетариям. Правда пролетарии есть только в цивильных странах, а в крестьянских их нетути. Так что с нашей стороны пропасти между западными фракциями разницы нет почти.

>Более того, если вдруг русский народ , отказавшись по вашему совету от автомобилей и других искусственных потребностей, создаст могучую армию и ,как бы случайно, завоюет пару-другую соседних народов.

То эти народы будут жить несколько получше русского, что мы и наблюдали на примере частей Западной империи попавших под советское влияние после Второй Мировой. Но вообще-то, не вам, западным прикидываться овечками.

>Где в вашей системе ограничитель, который поможет воздержаться от того,чтобы эти народы пограбить?Ведь семья русского народа на другие народы не распространяется?Значит, кто не в нащей семье - тот свинья?

Кто не в нашей семье тот сам по себе. Насильно никого не тянем. Мы же не империалисты, мировые перманентные революционеры или глобалисты.
От Эконом
К Александр (18.08.2003 23:45:44)
Дата 19.08.2003 11:17:16

Благодраю, ответ исчерпывающий.Вопросов больше нет

Странно, что еще у кого то есть к вам вопросы....
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (14.08.2003 11:42:38)
Дата 14.08.2003 15:28:44

Если говорить честно в такой манере,то сокрее всего

придется признать Октябрьскую Социалистическую Революцию авантюрой людей, понятия как оказывается не имевших о том, что они собираются делать.
Можно сколько угодно рассказывать о неприменимости марксизма к России, но от этого прибавочная стоимость в России не перестанет существовать.Как не перестанет быть производительность труда важнейшим параметров критерия эффективности производства , из которого напрямую вытекает возможный уровень жизни.
От А.Б.
К Эконом (14.08.2003 15:28:44)
Дата 14.08.2003 15:56:24

Re: Экономова болезнь? :)

Почему все упирается лишь в производительность? Других параметров не надо?

И все равно что производить, выходит? Не желаете ли мысль свою несколько переформулировать, чтобы она поближе к правде стала? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (14.08.2003 15:56:24)
Дата 15.08.2003 03:16:42

Re: Важна нормировка на необходимый продукт.

В трактовке марксизма важна не производительность труда в отдельном виде деятельности, а ОБЩЕСТВЕННАЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА. Т.е. более высокостоящим является общество, в котором выше доля добавочного продукта над необходимым для простого воспроизводства жизни этого общества. В этом случае добавочный продукт может быть использован совершенно по разному. В СССР 30-х годов он использовался для наращивания военной индустрии, предназначенной для отражения ОЧЕВИДНОГО для всех и ожидаемого агрессивного нападения со стороны Запада, прежде всего - фашистской Германии. В Советском Союзе 50-80-х годов он использовался для сначала для заведомого обеспечения мирного существоания, затем - на создание мощных научных и культурных заделов, которыми мы по сей день пользуемся, в конце - КАЖУЩИЙСЯ ДОБАВОЧНЫМ ПРОДУКТ(фактически - необходимый)- использовался для зашивания дыр, возникших из-за неправильного представления о потребностях простого воспроизводства жизни.
Т.е. мы приходим к следующему пониманию. Важна не абсолютная величина добавочного продукта, а его отношение к необходимому. При одной и той же общественной производительности труда сначала будет создаваться огромный избыток добавочного продукта, потом, по мере роста потребления, ОБСЛУЖИВАНИЕ этого потребления может съесть все, что произведено. И минимальный рост населения, минимальный рост числа объектов потребления, требующих замены ввиду выбывания по старости - приводит к деградации общественного потребления.
Разделение труда маскирует этот факт. Но ухудшение, деградация жизни в целом - происходит. Стремление не допустить очевидных потерь в материальном потреблении приводит к опережающей деградации меньше затрагивающих личный бюджет духовных областей деятельности общества: науки, культуры, образования. Нет ничего не ожиданного в том, что общество с более высокой производительностью труда в материальной сфере, потребляя все, что можно сожрать(грубо), оказывается в науке, культуре, общественных институтах отстающим от другого общества, в котором потребление неразвито, избыток добавочного продукта(над небольшим необходимым) способствует расцвету в духовной сфере. Очень интересно сравнение СССР и Кубы. Огромные по сравнению с кубинцами материальные потребности советского человека удовлетворялись более высокопроизводительным производством. Но избытка на духовную сферу уже не хватало. Она начала загнивать. А на Кубе - наоборот. Мизерный по срвнению с СССР абсолютный избыток добавочного продукта обеспечил стремительное развитие науки, культуры, спорта...
Но это уже не ответ на ваш вопрос, а рассуждения на тему, является ли общество с более высокой производительностью труда более передовым. Оно может быть и очень отстающим. И тогда молодые государства варваров, живущих впроголодь, но все избыточные силы тратящее на развитие(географическое, государственное, научное, куцльтурное, религиозное и т.д.) - сметает погрязшие в потреблении империи. У богатейших империй не хватает средств на горстку солдат. Все уходит на ремонт трона императора, на поддержание свежести дыхания императрицы, на то, чтобы дочь простолюдина обязательно имела шелковые одежды и золотые украшения к свадьбе, а на самой свадьбе ради счастья молодых были разбиты сотня хрустальных кубков - результат трехгодичного труда резчика по хрусталю.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2003 03:16:42)
Дата 15.08.2003 09:38:20

Re: Абсолютно важна.

Поскольку явно есть предел разумного "добавочного" производства сверх необходимого. Иначе - рискуем получить те 24000 (или 27000) танков 1941, с числом боеготовых экипажей - заметно меньшим...
Эффект - не в "+" тогда сработал, вы полагаете, что это случайно?
От Эконом
К А.Б. (14.08.2003 15:56:24)
Дата 14.08.2003 16:06:00

Не все, но многое.Тоесть, если уж браться что то производить,

то производить эфективно.Освободившиеся при этом люди могут наслаждаться под сенью струй, писать стихи или работать в очередь, скоращая рабочий день.Непроизводительный, разгильдяйский труд разваращает человка и общество.Глупо думать, что если на конвейре у вас грязь и разгильдяйство, то зато в сфере пропаганды будет шик-блеск.Тоже самое и будет.
Если же вам что то не надо, так и не надо это производить.
От А.Б.
К Эконом (14.08.2003 16:06:00)
Дата 14.08.2003 19:02:59

Re: Ну, я не собирался вас трактовать так буквально, как это можно было бы... :)

Памятуя "...цель - ничто" - можно думать, что производство ради производства и совершенствования эффективности - Эконома не отпугнет. :)

А вот про критерии эффективности, то есть, до какой поры землю рыть, совершенствуя процесс производства - разумно, а с какого момента - можно почить на лаврах достигнутого? :)
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (14.08.2003 11:42:38)
Дата 14.08.2003 13:07:56

Заострим, пожалуй

Доброго времени суток!
Вкратце изложу свою позицию: марксизм не нужен. Не потому что неверен, а потому что описывает не нужную нам область применимости.

По пунктам.

По первому пункту согласен целиком и полностью.

Опять же, относительно второго пункта - действительно, удивительная вещь - марксисты почему-то не используют марксизм.

Третий пункт - ИМХО что-то тут не так. Не с того конца озвучена проблема. Марсизм - лишь одна из итераций в познании, притом одна из первых, хоть и лучшая на тот момент. Прошу заметить - в теоретическом познании такого сложного явления как общество. Соответственно, ждать что он будет соответствовать реальности и учитывать все особенности ситуации, неверно. Отсюда костные приверженцы марксизма просто обречены быть разрушителями реального коммунистического проекта, и нет здесь никакого противоречия - не марксизм неверен, и не марксисты дураки, но сама жизнь много богаче такой теории.

По четвёртому пункту... Большевики на деле пошли дальше марксизма, с этим все наверное согласны безоговорочно. Кто-то правда скажет, что вопреки марксизму - и напоролись. Но не суть важно. Тезис о том, что большевики реально не ортодоксальные марксисты, не оспаривается. Другое дело - было ли это осознанным? Я думаю, нет - к отказу от некоторых марксистких положений привела жизнь, отказ этот был неосознанным и диктовался логикой сохранения страны. Законченному марксисту - тьфу, плевать на страну Россию, если её место на свалке истории. Большевики же в силу разных причин не плевали на Россию, и задача сохранения России и построения в ней социализма привела к резким противоречиям с марксизмом, которые были чётко не осознаны - что и привело впоследствии к истреблению практиками ортодоксальных теоретиков-марксистов в пыльных шлемах и к их ответной реакции в 91. И вот вопрос: кто прав?

В принципе, марксисты правы, утверждая что не пройдя капитализма, неправильно строить социализм. Это верно в силу многих причин - и 91 ИМХО является именно подтверждением этого положения. Атомизация и борьба всех против всех - вот проблемы, с которыми сталкивается традиционное общество в процессе своего развития, и не окультурив эти процессы, не стоит браться за построение коммунистического общества, в котором они расцветут пышным цветом. Но данное положение верно лишь для обществ, пущенных на самотёк ("линейных обществ", вот такой термин предлагаю) - но может быть и неверным для некоторых обществ, в которых введена некая компенсирующая "нелинейная коррекция" (авторитаризм, высокая сознательность и некоторые другие возможности).

С другой стороны, правы были и большевики, поставившие тогда на сохранение страны как одного из мировых лидеров. Для патриота такая правота несомненна. И как следствие - потребовалась упомянутая "нелинейная коррекция" в виде сталинизма. Впоследствии культура этой коррекции была уничтожена, и отпущенное на самотёк общество в соответствии с марксизмом продержалось не очень долго, выродившись на протяжении 2 поколений.

Чья правота имеет более фундаментальное значение? Путь марксистов и либералов - горе и унижение для русских, но прилично оплачиваемое унижение и подслащённое шмотками. Как тогда, так и сейчас. Путь большевиков - весьма спартанский путь и чреватый большей кровью (что и случилось в гражданскую и в 37) Наверное, кровь и усугубилась непониманием самими большевиками своего отхода от марксизма. С другой стороны, в результате их практики родилось совершенно замечательное общество, сочетающее в себе традиционность и мощный экономический, культурный, научный и технологический потенциал - и способное к воспроизводству своих кадров. Уместно ли говорить о таком обществе в терминах марксизма? Нет, ибо рождено оно именно на стыке противоречий. Марксизм правилен, но здесь его правильность минимально применима - и оттого надо поскорее расстаться с приверженностью марксизму, создав новую итерацию на основе обобщения практического опыта СССР.

И вот тут мы переходим к пятому пункту. Зачем цепляться за марксизм? Практика гораздо сложнее, и лучше сосредоточиться на практике, поставив в качестве задачи решение проблем, приведших к краху СССР - тогда можно будет смело брать за основу его наследие и уже на основе его ваять жизнеспособную теорию. Ведь с помощью марксизма можно описать и работу автомобиля при желании - но не лучше ли вместо развития марксизма до такого уровня сразу заняться механикой? Нам нужна именно такая механика, а марксизм как мало коррелирующую с нашим обществом систему лучше оставить на откуп любителям - пусть обществоведы СССР-2 делом занимаются, а не теоретических ангелов в бороде Маркса подсчитывают. И встаёт в первую очередь вопрос о механизмах "нелинейной коррекции" общества. Сталинский метод вряд ли применим - найти второго Сталина не очень легко, для появления таких людей нужна школа борьбы, а не сытого существования. Демократия - не катит по причине своей "линейности". Что ещё можно предложить?


На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Александр
К Добрыня (14.08.2003 13:07:56)
Дата 14.08.2003 18:58:56

Re: Заострим, пожалуй

>Третий пункт - ИМХО что-то тут не так. Не с того конца озвучена проблема. Марсизм - лишь одна из итераций в познании, притом одна из первых, хоть и лучшая на тот момент.

Отнюдь. Марксизм - вполне зрелая идеология, построенная по следам гуманизма Возрождения, Гоббса, Локка, либрализма Адама Смита, мальтузианства, социал-дарвинизма. Итераций там было предостаточно и в сущности марксизм - законченное и оформленное самосознание зрелого буржуазного общества. Лучше вряд ли будет.

> и нет здесь никакого противоречия - не марксизм неверен, и не марксисты дураки, но сама жизнь много богаче такой теории.

Что марксизм неверен - это факт. Он неверен методологически и при том фундаментально. Описать общество в терминах натурализма -невозможно в принципе. Только идеологию создать.

>В принципе, марксисты правы, утверждая что не пройдя капитализма, неправильно строить социализм. Это верно в силу многих причин - и 91 ИМХО является именно подтверждением этого положения. Атомизация и борьба всех против всех - вот проблемы, с которыми сталкивается традиционное общество в процессе своего развития, и не окультурив эти процессы, не стоит браться за построение коммунистического общества, в котором они расцветут пышным цветом.

"Окультуренные индивидуалисты" так никогда социализма и не построили, вопреки идеологическим выкладкам Маркса.

> Но данное положение верно лишь для обществ, пущенных на самотёк ("линейных обществ", вот такой термин предлагаю) - но может быть и неверным для некоторых обществ, в которых введена некая компенсирующая "нелинейная коррекция" (авторитаризм, высокая сознательность и некоторые другие возможности).

Рассматривать это как что-то внешнее по отношению к традиционности общества неверно. Это одно из проявлений традиционности.

>С другой стороны, правы были и большевики, поставившие тогда на сохранение страны как одного из мировых лидеров. Для патриота такая правота несомненна. И как следствие - потребовалась упомянутая "нелинейная коррекция" в виде сталинизма. Впоследствии культура этой коррекции была уничтожена, и отпущенное на самотёк общество в соответствии с марксизмом продержалось не очень долго, выродившись на протяжении 2 поколений.

"Нелинейная коррекция" - не следствие, а фундаментальное свойство традиционных обществ. Традиция всегда насаждается и воспроизводится через "нелинейную коррекцию", что в России, что в Японии, что в Китае, что на Гавайях. Фундаментален именно сталинизм, а марксизм с его индивидуализмом являлся достоянием сахоровых, боннеров, новодворских, ясиных, бурбулисов и прочих индивидуев. Они ведь и сами признают что "отпустить общество на самотек" не достаточно. Русскую культуру им приходится ломать активно.

>Чья правота имеет более фундаментальное значение? Путь марксистов и либералов - горе и унижение для русских, но прилично оплачиваемое унижение и подслащённое шмотками.

Если бы! Вовсе не оплачиваемое. Шмотки - это для немногих и временно, пока проедается советское наследство, а потом голод, холод, нищета, наркотики, проституция, бездомность, эпидемии .

>И вот тут мы переходим к пятому пункту. Зачем цепляться за марксизм?

Думаю дело в том что евроцентристы хорошо устроились с парой своих идеологий. Нравятся совку реформы - вот тебе либерализм, не нравятся - вот те марксизм, как там на лекциях по "научному коммунизму" учили? Вся политическая верхушка пропитана евроцентризмом и любые альтернативы двум гибельным для России идеологиям евроцентризма: марксизму и либерализму - уничтожаются в зародыше. Втискивая живую русскую мысль в примитивные западные идеолгогии они отравляют и губят все живое. Тут проблема не столько когнитивная сколько административная - активное удушение.

Когнитивная проблема, на мой взгляд, порождена дефектом образования. В СССР широкая образованная публика не имеет культуры экспримента. "Законы природы" давались учащимся не как искусственные модели для описания реальности, а как откровения, которые осталось лишь применять. При таком глобальном позитивизме любой жулик размахивающий "объективными законами общественного развития" может манипулировать всей образованной частью общества, чему мы и были свидетелями. Особенно плохо неспециалистам. Когда у них возникли проблемы они по привычке хватаются за "объективные законы" из пыльных студенческих конспектов, так же привычно отбрасывая весь свой опыт, мораль, интуицию, то есть все то что и составляет хоть и не явное, но единственное адекватное знание об обществе в котором мы живем. Научное знание нашего общества для нас либо закрыто либо не существует, а неявное интуитивное парализовано авторитетом "научного" коммунизма.

>И встаёт в первую очередь вопрос о механизмах "нелинейной коррекции" общества. Сталинский метод вряд ли применим - найти второго Сталина не очень легко,

Сталинизм не в Сталине, а в народе. Если унять "линейных" реформаторов, ломающих русскую культуру под Запад, то общество вернется к системе власти соответствующей традиционным представлениям - государству которое ответственно за все и за всех. Ну верят русские что государство обязано обеспечить тепло в домах, так же как 120 лет назад верили что царь должен провести передел земли, забрав у помещиков пустующие земли которые те не могут обрабатывать. И никаким ясиным и яковлевым сломать эту веру не удается, а это и есть сталинизм. Как только нашему народу дадут возможность устраивать власть в России так как он сам хочет, а не как "правильно" по западным теориям - это немедленно сведется к сталинизму. Не обязательно с кровавыми заскоками порожденными Гражданской войной и засильем космополитов в органах, не обязательно с идиотизмом окукленного марксизма, но обязательно с "нелинейной коррекцией".
От C.КАРА-МУРЗА
К Добрыня (14.08.2003 13:07:56)
Дата 14.08.2003 14:51:51

Предлагаю два проекта

1. Попытаюсь выкроить время и написать изложение того, что произошло в СССР после 1985 г., в рамках парадигмы марксизма - без карикатуры и перегибов. Трактат обсудим.
2. Подобно тому, как собрали "мешки" с вопоминаниями о жизни в СССР (питание и пр.), описать личный опыт изучения обществ. наук в школе, вузе и т.д. У Александра, например, черный опыт, и он его может красочно описать. У других - другой.
Кстати, все эти мешки можно было бы издать книгой, предварив каждую тему беспристрастной статьей. Какое будет мнение? Кто держит "мешки"?
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (14.08.2003 14:51:51)
Дата 16.08.2003 06:39:53

Так 1985 и после - это не интересно!

Тогда с СССР уже все было кончено...

Интересно, а что произошло в 1965-1975 году?

1965 год - празднование Дня Победы. Энтузиазм. Вера в свою страну.
1975 год - гонка за импротными шмотками. Фарца. В Москве (да и во многиx другиx городаx) минимум половина населения слушает зарубежные голоса и верит им больше, чем советским СМИ. Анекдоты про Брежнева. Такие вот мои воспоминания... То есть, мне кажется, что что-то произошло именно тогдал. А вот что - я не знаю...
От Pokrovsky~stanislav
К Potato (16.08.2003 06:39:53)
Дата 17.08.2003 10:02:27

Re: Так 1985...

>Тогда с СССР уже все было кончено...

>Интересно, а что произошло в 1965-1975 году?

>1965 год - празднование Дня Победы. Энтузиазм. Вера в свою страну.
>1975 год - гонка за импротными шмотками. Фарца. В Москве (да и во многиx другиx городаx) минимум половина населения слушает зарубежные голоса и верит им больше, чем советским СМИ. Анекдоты про Брежнева. Такие вот мои воспоминания... То есть, мне кажется, что что-то произошло именно тогдал. А вот что - я не знаю...

Совершенно согласен с Potato.
1985 год - переход болезни в открытую фазу.

Только болезнь имела гораздо большую длительность, чем 1965-85 года.
В 1961 году весной, когда полетел в космос Гагарин, в Москве проходило уголовное дело валютчиков Рокотова и др.(9 человек). Масштаб находок при обыске: 344 тыс. рублей, 1524 золотые монеты, 19 тыс. долларов(покупательная способность доллара 1961 года была в несколько раз выше современной) и т.д. География деятельности фирмы: Москва-Вильнюс-Баку-Грузия. За год группа нажила 20 миллионов рублей. Я не знаю о каких рублях речь - до 1961 или уже о деноминированных 1961 года, но даже 2 млн.(для тех, кто не знает: в 1961 г. прошла денежная реформа, 10 рублей стали рублем) полновесных советских рублей ЧИСТОЙ ПРИБЫЛИ за год для фирмы из 9 человек - это очень серьезный масштаб.
Наличие столь масштабной валютной банды означает, что все процессы становления теневого бизнеса, легализовавшегося в виде кооперативов после 1985 г., пошли в интенсивный рост еще в конце 50-х. НА НЕГО БЫЛ СПРОС! И эти КТО-ТО достаточно хорошо известны - семьи партийных, военных и прочих советских руководителей.

Происхождение начальных капиталов кооперации конца 80-х и скороспелых бизнесов "новых русских" начала 90-х - вывоз ценностей из Германии после Победы многими советскими генералами и крупными политработниками.
Личный аскетизм коммунистов закончился в 1937 году(мнение Молотова), следующее поколение коммунистических руководителей, пришедшее взамен расстрелянных этой болезнью не страдало. Именно в этот период началось строительство роскошных подмосковных дач для отдыха и проживания семей руководящих работников. А после войны в стране появились по-настоящему богатые люди - за счет мародерства в Германии. Внук маршала Жукова, не имевший в конце 80-х кооперативного бизнеса в СССР, в начале 90-х приобрел на Лазурном берегу или в Ницце дачу стоимостью 2 млн. долларов.
Подобное явление было достаточно широко распространено в генеральской среде. Берия начал докапываться до этих фактов. Командующий казачьим корпусом генерал-лейтенант Крюков получил 25 лет лагерей, его жена знаменитая фронтовая певица Русланова - 10.
Наличие значительной личной нетрудовой собственности в руках многих руководящих работников, двинувшихся в 50-60-е годы в значительный карьерный рост, просто не могло не повлиять на общую моральную обстановку в стране.
То, что от народа могли требовать руководители-аскеты Сталин, Каганович, Молотов, Хрущев, пользовавшиеся служебными благами, не могли требовать владельцы трофейных богатств, жившие роскошно по тем временам на личных дачах. Нравственный перелом произошел. И дата начала этого перелома совершенно четкая - 1945 год.
От Администрация (Добрыня)
К C.КАРА-МУРЗА (14.08.2003 14:51:51)
Дата 14.08.2003 15:20:30

Сейчас открою (-)
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (14.08.2003 11:42:38)
Дата 14.08.2003 12:30:00

Re: Тогда заострим...

Сергей Георгиевич,

тема большая, поэтому очень кратко. :)

>1. Часть товарищей, по-моему, относится к марксизму как к Откровению, а спорит о нем, как о теории.

Может, не все читал на форуме по этому поводу. Но пока не вижу смешения "теории" и "религии" у кого-то конкретно. По поводу теории марксизма серьезного разговора, по-моему, еще и не было. Не замечал также, чтобы игнорировались вопросы к марксизму на уровне "теории".

>Однако, кроме идеалов Маркс дал интеллектуальную конструкцию, обладающую чертами теории. Как мы уже говорили, в «наш просвещенный век» это резко усилило воздействие идеалов и, с другой стороны, привлекательность идеалов «защитила» теорию. Если учесть еще и художественные качества текстов Маркса, то можно говорить о сильнейшем кооперативном эффекте, который и определил масштабы распространения марксизма в среде европейски образованной интеллигенции (а уж от нее и в массы - но без теории, а как священный текст, состоящий из идеалов и заклинаний).

Похоже на правду. Вот и надо определиться, на каком уровне говорить. На уровне теории - попробуем. Но участникам нужно хорошо подготовиться. Мне, например, точно придется очень внимательно перечитать Маркса. Я даже надеюсь найти время и закупить 50-томник Маркса и Энгельса - сейчас это обойдется недорого. Кстати, спасибо Александру - обязательно буду иметь его точку зрения в виду.
На уровне лубка - тоже имеет смысл.
На уровне стыка теории с идеологией - очень интересно.
На уровне развития/извращения марксизма Каутским, Бернштейном, Троцким, Лениным, Сталиным, СГКМ, Александром, Фрицем или alex'ом_1 - нет вопросов.

В любом случае нужно четко выделить, о какой ипостаси идет речь, и не особо разбрасываться.


>К теории нельзя относиться так же, как к Откровению. Она - не более чем инструмент. К одному объекту она приложима, к другому нет.

С этим, по-моему, согласны все здесь присутствующие.

> Если кто-то согласен в том, что теория Маркса оказалась неприложима к объекту под названием «Россия», то говорить «я подхожу к проблемам России как марксист» - бессмыслица, если речь идет о рациональном изучении проблем России.

Упрощение. Точнее, очень расширительное (в любую желаемую сторону) толкование понятия "теория Маркса". Ленин, безусловно, был марксистом. Можно его называть "диссидентом от марксизма", но суть от этого не меняется. Что-то в теории Маркса оказалось неприменимым (и вообще неверным), что-то - вполне применимым. Я считаю, что теория Маркса на уровне ее основных концепций к России (особенно "современной" - где-то с 60-70-х гг.) вполне применима.

> Можно сказать: «я подхожу к проблемам России с теми идеалами, которые так хорошо сформулировал Маркс», но это уже очень слабое утверждение. Без подкрепления авторитетом теории эти формулировки не были бы так привлекательны, а сегодня их и вообще стараются не применять - истерлись за полтора века.

Согласен. Невозможно отрывать идеалы Маркса и использовать их со словами "теория устарела". Я не считаю, что теория Маркса устарела в том смысле, что стала неадекватной. Хотя она требует развития, уточнений и отказа от ошибочных положений.

>Более того, как показал опыт, идеалы марксизма никак не связаны с его теорией, и их взаимоусиление было следствием самообмана.

Оригинально. Я, например, не считаю, что "опыт это показал".

> Благодаря этому самообману и произошла вторая легитимизация капитализма через марксизм (об этом говорилось в книжке «Истмат...», возражений на этот тезис не последовало).

Читал "Истмат". В "Истмате" Вы ясно говорите, что понимаете под "истматом" и "марксизмом", а именно: канонизированную и распространяемую в СССР версию, мало общего имеющую с концепцией Маркса.
Но пусть речь идет о "настоящем" марксизме. Ваш вывод выглядит странно. У кого произошла легитимизация капитализма через марксизм? У интеллигентов? Я не знаю ни одного приличного интеллектуала, который был противником капитализма, а марксизм его совратил. У народа? Вы же сами сказали, что народ получил никак не связанный с теорией лубок. Так это или не так - даже неважно. Народ теории не знал, идеалы (в виде догмы вбитые в "народные головы") с капитализмом ничего общего не имеют. Какое отношение имеет к легитимизации капитализма в народе марксизм, при такой постановке совершенно непонятно. Народ видел более богатые и более культурные страны - вот и все. "Народ" "социализмом" называет ситуацию, когда шведы - в отличие от русских - в детских песочницах не бьют пивных бутылок. Вот и весь зловещий потенциал марксизма. Нигерийцы (особенно шаманы, вожди и прикормленные интеллектуалы) тоже, возможно, тащатся от капитализма. Там тоже марксизм (в виде опасной смеси ложно-связанных теории и идеалов) поработал?

> Да, прибавочная стоимость, да, изымается - но зато эффективность такова, что и рабочим это выгодно! Зато возвращение прибавочной стоимости всему обществу через налоги - смотрите, как на Западе живут! Тут-то, мол, Маркс и ошибся.

Очень интересно. Итак, по МНЕНИЮ НАРОДА (проституирующую и бессмысленную - по Чаадаеву - русскую интеллигенцию брать не будем - слишком много чести), Маркс ОШИБСЯ. Это смешно. Это не опора на теорию Маркса, это обычная подгонка желаемого под действительное с претензией на "глубину суждения" в тех терминах, которые слышал в школе. Не было бы этого - придумали бы другое оправдание. Принимать такие высказывания всерьез - это то же, что верить "рядовому демократу", которого якобы достала ложь и цинизм совка, а сейчас от дышит свободно в атмосфере открытости и торжества истины.

> Так что идеалы марксизма - не аргумент, без их поддержки авторитетом теории они чем-то исключительным не являются,

Да.

>... а во многих отношениях они для нас и губительны (прогрессизм Маркса слишком евроцентричен, и мы именно попадаем в категорию архаических народов, не только не обладающих ценностью для цивилизации, но даже и вредных).

Так любая западная теория евроцентрична. Ньютонианство тоже вполне европоцентрично, даже "протестанто-центрично". И его воздействие на детишек в школе куда сильнее влияния марксизма.
Впрочем, можно, конечно, считать, что никакого прогресса нет, что нет цивилизаций, народов, социальных групп и пр. "более передовых" и "более отсталых". Ссылаясь на то, что никто внятно не может сформулировать, что такое прогресс. А потом обвинять Маркса, Декарта, Лейбница с Ньютоном, Даламбера и иже с ними что они внесли смуту, без которой была бы божья благодать.

>Есть еще одна большая «польза» марксизма, о которой писали русские философы-экс-марксисты - «проблематика марксизма» и дисциплинирующее воздействие его методологии. За это, конечно, надо быть благодарными этой методологической школе, но, мне кажется, потенциал этого влияния давно исчерпан. В нынешнем состоянии методологические рамки окостенели и стали скорее ограничением, чем эвристическим стимулятором. Думаю, именно так можно понять многие замечания Грамши, а в нашей практике мы этого навидались.

Очень, очень спорное утверждение. Суть методологии марксизма - в том числе и применительно к обществу - в диалектике, в отсутствии конечных состояний, в объективном и закономерном характере процессов. Не знаю, что здесь окостенело с методологической точки зрения.

>Стоит заметить, что распространенный довод, согласно которому когнитивная структура марксизма никак не способствовала переходу большинства наших марксистов в услужение Горбачеву и Ельцину, мне кажется неубедительным. Игнорировать этот факт нельзя, и он никак не может быть объяснен только конформизмом и личной низостью наших обществоведов. Этот конформизм мог так легко проявиться потому, что теория не налагала запретов на смену идеалов. Так что, как обратный тезис, верность идеалам, выраженным на языке марксизма, никак не накладывает на человека и обязанности принимать теорию.

Какие смены идеалов произошли в рамках марксизма? Вы ссылаетесь на разлагающее влияние термина "производительность труда". Ну, и как была нарушена верность этому идеалу у марксистов?
Марксизм НАЛАГАЕТ запрет на смену идеалов. Если рынок - вечная общечеловеческая ценность - вы не марксист. Если существует "конец истории" - вы не марксист. Если вы отказались от диалектики - вы не марксист. Если вы считаете, что человеческое общество неподвластно объективным законам его развития - вы не марксист. Если вы считаете, что механизмом саморазвития общества является культура как "сознание" а не культура как "бытие" - вы не марксист.

Но марксизм не требует верности ЛЮБОЙ СТАДИИ конкретного исторического этапа (тем более такого трагически-вынужденного, как Советский Проект) или абсолютизации общинных ценностей русского народа. Отказ возводить национальнын особенности русских в абсолют - это не предательство идеалов марксизма, а верность им. Нравится это или не нравится - это другой вопрос. В начале моего ответа как раз и говорилось о необходимости разделения различных ипостасей на уровне дискуссии. Иначе не достичь синтеза.

>2. В нынешнем споре «марксистов» с «немарксистами» совершенно ни к чему переходить на личности. Во всяком случае, при обсуждении конкретных проблем реального применения нашими марксистами теории и методологии марксизма я лично не замечал. Их суждения делаются на основе их опыта, здравого смысла и способа умозаключений, данного образованием, так что никакого специфически марксистского инструментария в них не видно.

А почему опыи, здравый смысл и способ умозаключений, данный образованием, должны быть отдельны от марксизма и даже в чем-то противостоять ему? Опыт тут вообще не при чем (если не имелось в виду осмысление опыта). Я вот считаю, что дети, начиная с определенного возраста, должны воспитываться обществом, а не семьей. Это марксистский инструментарий илм нет?

>И если кому-то что-то не нравится в утверждениях таких товарищей, то относить их на счет влияния марксизма - натяжка.

Я рад, что мы не такие уж плохие, и наш здравый смысл и природное добродушие сумело устоять перед тлетворным влиянием [советского] марксизма.

>3. Вставал вопрос: разве нанесло принятие марксизма как руководящего учения в советском проекте реальный вред России и самому советскому проекту?

Нанесло. И ньютонианство нанесло. И Шекспир нанес. и Гомер не совсем чист перед советским проектом. Это некорректный вопрос. Корректный вопрос - что больше - пользы или вреда - принесли означенные личности, концепции, теории и идеалы.

>Русские марксисты - и легальные, перешедшие к кадетам, и революционные - следовали фундаментальным положениям марксизма относительно крестьянства, необходимости этапа развития капитализма и природы пролетарской революции. Признаем этот факт или не признаем?

Признаем.

>Считать, что все эти положения для теории марксизма несущественны, никак нельзя. Если бы кто-то пытался их изъять из истмата, это грозило бы обрушить всю конструкцию - потому-то марксисты так ополчились на народников (которые, кстати, сами прекрасно знали Маркса)

Нельзя их изъять из истмата.

>Большевики были единственной марксистской партией, которая пересмотрела эти положения после революции 1905-1907 гг. Остальные, включая эсеров, продолжали им следовать даже после Октября 1917 г. Исходя их этих положений они и считали октябрьскую революцию «незаконной», вредной, антиреволюционной и т.д. Признаем этот факт или не признаем? Нельзя же хранить молчание в таких вопросах.

Признаем.
Но дело-то тут не в том, что марксизм требовал заклания России. Жизнь, а не марксизм, требовала развития. Русская община в прежнем качестве себя исчерпала. Она могла быть зародышем и фундаментом нового (при определенных условиях) - с точки зрения Ленина или позднего Маркса. Она не рассматривалась как такой фундамент Каутским, Троцким или Берлингуэром. Но одни говорили, что жизнь вынуждает насильно, с помощью очень грамотного, тонкого и последовательного в своих принципах управления найти обходной путь модернизации - мимо ямы периферийного капитализма, а другие - что это путь нереален. Что эксцессы, ошибки, состояние общества сделают этот процесс чудовищно тяжелым, кровавым и в конце концов безуспешным. Мы до сих пор недооценили гениальность и, если хотите, гуманизм Сталина, который смог сделать так много в такой почти безнадежной ситуации. Поэтому и Черчилль говорил, что России необыкновенно повезло. На грани чуда.

Я не могу сказать вопреки фактам, что Плеханов был неправ. Не получилось. Россия загремела в периферийный капитализм. Преступлений на обходном пути было больше чем достаточно. Чудовищно это признать, но жертвы оказались почти напрасны. Ресурсы западного капитализма, в том числе направленные на прикормку "элиты", сделали свое дело. Не было у русских вырабатываемого капитализмом противоядия против таких средств.

Я не могу отрицать очевидное.

>Только общей верой в теорию марксизма можно объяснить тот факт, что даже эсеры, наследники народников, сдались и отказались от своей же аграрной программы, считая антикапиталистическую революцию в России преждевременной. Или мы должны искать причину в личных качествах эсеров?

Нет, возможно, следует искать причину в том, что эсеры были не догматиками (или не только догматиками), но и ответственными политиками, и принимали во внимание реальность. Это, конечно, один из возможных вариантов - не более.

>Если мы эти факты признаем, то надо вспомнить важное суждение Ленина, которое, похоже, никем не оспаривалось: если бы меньшевики и эсеры приняли советскую власть, то гражданская война в России была бы невозможной. Можно, конечно, оспаривать этот вывод, но, думаю, оценка Ленина верна. Чтобы преодолеть потенциальный барьер, после которого все покатилось к войне, усилия меньшевиков и эсеров были необходимы. Признав советскую власть, Учредительное собрание блокировало бы войну. А вот если бы большевики сдались Учредительному собранию, война все равно была бы неизбежной. Шанс на выход из тупика давал именно и только советский проект (хотя какие-то его вариации были возможны, но и те были загублены левыми эсерами).

Вряд ли такое утверждение доказуемого или опровергаемо.

>Если так, то вот и пример большого (не то слово!) вреда, который нам нанесло принятие теории марксизма культурным слоем России - гражданская война.

Опять натяжка. Вы говорили и писали, что гражданская война была бы неизбежна, если бы большевики сдались Учредительному собранию. Пусть они сдались (и их перевешали - мечта Ниткина). Ну и почему война, по-Вашему, в этом случае неизбежна? Из-за марксизма эсеров? Из-за марксизма кадетов? Из-за марксизма креcтьян? Из-за марксизма Столыпина? Или из столкновения капитализма с русской общиной и 85% крестьянского населения, подлежащего раскретьяниванию - безо всякого марксизма? А если марксизм тут не при чем, то почему он ответственен за гражданскую войну?

>Второй пример развивать не буду, много о нем говорили - антисоветский марксизм 60-80-х годов на Западе и у нас. Как можно молчать об этом факторе? Ведь эта антисоветская доктрина «государства-эксплуататора» не просто стала частью полуофициальной, а потом и официальной идеологии, но она была внедрена в массовое сознание.

Ну и при чем здесь марксизм? Было государство-эксплуататор или нет? Если было, то в чем заблуждение? Если не было, то это простой обман.

>Этот фактор настолько важен, что его наличие даже сегодня остается важной причиной того, что у нас не может сложиться дееспособной интеллектуальной оппозиции режиму Ельцина-Путина.

Потому что нет предложений, что делать. За "общиной" стоит только один аргумент - способность выживать в чрезвычайно неблагоприятных условиях. Вот и все. Это признает и Энгельгардт, и кто угодно. Если люди не видят угрозу выживания или просто не хотят выживать, то общиной их не соблазнишь.

> Человек берет книгу едва ли не самого виднейшего интеллектуала оппозиции В.Б.Курашвили - и почти на каждой странице читает марксистские обвинения в адрес советской революции.

Ну и что? Нет оснований?

>В «Советской России» то же самое, в Интернете - Кагарлицкий и А.Тарасов. Более того, даже обвинения «патриотов» во многом выводятся из марксизма. Так, главная идея Шафаревича («два пути к одному обрыву») сводится к тому, что политэкономически советский строй и капитализм - одно и то же.

Это выводится из марксизма? Каким образом?

>4. Представим теперь в качестве мысленного эксперимента, что в России не возникло организованного движения диссидентов марксизма, большевиков. Тогда, скорее всего, катастрофа революции стала бы для России смертельной. Ведь в этом случае против всего «культурного», «прогрессивного» слоя, организованного кадетами, социал-демократами, эсерами и Западом, воевали бы «зеленые». Взаимоуничтожение русских, распад страны и разрушение потенциала развития были бы несравненно более глубокими.

В этом был бы виновен марксизм?

>Этот мысленный эксперимент вовсе не так фантастичен, как кажется исходя из официальной истории. Преодоление марксизма большевиками было трудным, неуверенным, с частыми рецидивами.

Ленин "преодолел марксизм"? Перестал быть марксистом?

> 5. Конечно, на первом этапе нам было бы лучше ограничиться воздействием теории марксизма на программы и действия только российских общественных сил («Маркс и Россия»), не трогая тему «Маркс и Запад». Александр сильно усложнил спор, сразу соединив эти существенно разные темы.

Согласен.

>Но у обеих тем есть пересечение, и в нем можно хотя бы наметить вопросы. Пересечение это - «Запад и Россия». Я вижу эти вопросы так:
>В своей теории Маркс гипертрофировал роль капитализма, приписав ему неоправданно большую долю достижений человечества и слишком высоко оценив культуртрегерскую роль капитализма.

Не вижу оснований для такого вывода. Совсем даже наоборот, вижу подтверждение взглядов Маркса по этому вопросу.

>Одновременно он слишком принизил роль всех иных типов хозяйства - в том числе и на Западе (например, в ХIХ веке семейное хозяйство на Западе составляло наверняка больше половины всего народного хозяйства, но о нем Маркс вообще не вспоминает). Это укрепило евроцентризм в западном мышлении, а затем и в мышлении марксистов всего мира.

Он их не принизил. Он считал, что они обречены в столкновении с классическим капитализмом. И опять был прав.

>Пренебрежение всеми видами хозяйства, основанными не на эквивалентном обмене (купле-продаже), а на сложении несоизмеримых ресурсов, было настолько вбито людям в головы через образование и пропаганду, что даже в СССР, где нерыночное хозяйство господствовало, его приходилось маскировать под рыночное, а то, что никак не удавалось замаскировать, вообще велось в идеологическом подполье. Так, теоретических работ, посвященных приусадебному и семейному хозяйству, в советском обществоведении, похоже, вообще не было.

Это марксзм виноват или догматическое мышление русского руководства? Маркс запретил, что ли?

>Некоторые параметры из модели Маркса, не имеющие большого значения даже для капиталистической экономики, приобрели характер первого по важности показателя эффективности системы. Так произошло, например, с параметром «производительность труда».

Потому что производительность труда связана с объемом создаваемых благ при ограниченном количестве работников. Вам надо отвергать не принцип важности производительности труда, а "конкуренцию" на уровне восприятия информации и системы ценностей. Ну не должны являться для советских людей "цацки" ценностями - потому, что сил на их создание не хватает. Не до жиру - быть бы живу. А как только жизнь оказалось гарантированной - общинники заголосили о необходимости жира. Маркс предупреждал. И он же виноват.

На фразу "либерала" "не хватает потому, что низкая производительность труда", ответить нечего. Можно, конечно, говорить о колониях. Тогда желающие цацек потребует этих колоний. Сейчас в Москве и подмосковье очень популярен практически рабский (или полурабский) труд узбеков и прочих "чурок". Марксизм виноват?



>В нашем же узком кружке говорят, что марксизм можно творчески развить, изъяв из него эти «дефектные» блоки. Но ведь это чисто умозрительное предположение. Не приходилось слышать о таких попытках марксистов и даже о том, чтобы они признали «дефектность» этих блоков.

Дефектность каких блоков? Я ничего дефектного пока не увидел. Но о устарелости многих положений марксизма и об ошибках говорят многие. Есть книга- сборник статей - что-то вроде научной конференции по проблемам марксизма. Ссылку искть неохота, если кому надо - найду. Вышла лет 5-6 назад, по-моему.

>Если же никто почему-то этим самым творческим развитием заняться не желает, то это, по-моему, есть признак того, что такая работа бесперспективна.

Вот сейчас никто творчески и серьезно не занимается проблемой управляемого термояда. Потому, что неперспективно?

С уважением