От Сепулька
К Сепулька
Дата 11.08.2003 19:35:04
Рубрики Прочее; Идеология;

Кусочек из его "Русской трагедии"

на "затравку":

"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."
От Александр
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 13.08.2003 02:04:58

Re: Кусочек из...

>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти,

Это типичный евроцентризм. Большинство человеческих обществ и в наше время существует без государственной власти. Другое дело что все такие общества малы и просты.

> а марксизм обещает отмирание государства.

Да он вообще обещает отмирание культуры. На то и натурализм. Культура для марксистов - "фантом в мозгах людей", мешающий им видеть "истинную" "натуральную" "суть вещей".

> Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех.

Во-первых не неизбежно и есть масса обществ счастливо избегающих. Во-вторых, ваш Зиновьев такой же натуралист как и Маркс, поскольку полагает "блага" "непосредственно соответствующими потребностям людей". То есть неравенство для него не социальное, несущее определенный смысл (Так патриархом может стать только черный священник, которому запрещены определенные блага - брак, или как скажем в СССР дипломатам было запрещено покупать иномарки, а шоферам посольств - пожалуйста), а натуральное состояние "ограниченного и страдающего" существа, потребности которого вечно выходят за пределы возможностей. Короче все тот же центральный миф буржуазного общества с первых страниц учебников экономики.

> Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."

Понятие класса Зиновьев использует неправильно, а деньги это такая вещь, смысл которой невозможно передать в многотомных научных трудах.
От BLS
К Александр (13.08.2003 02:04:58)
Дата 18.08.2003 23:55:53

Круто Вы ААЗ приложили

>>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти,
>Это типичный евроцентризм. Большинство человеческих обществ и в наше время существует без государственной власти. Другое дело что все такие общества малы и просты.
Давайте и мы без государства будем существовать?
Насколько я помню у Зиновьева и понятие общество переопределено, малые и простые на общество у него не тянут.
От Александр
К BLS (18.08.2003 23:55:53)
Дата 19.08.2003 00:10:41

Re: Круто Вы...

>>>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти,
>>Это типичный евроцентризм. Большинство человеческих обществ и в наше время существует без государственной власти. Другое дело что все такие общества малы и просты.
>Давайте и мы без государства будем существовать?

А мы и существуем без государства, вернее Вы.

"Возможно, назвать это "нечто" государством соблазнил факт социальной стабильности в России. Рассуждают так: раз люди друг другу горло не перегрызают, а трупы на улице почти не валяются, значит, есть государство. Это объяснение не годится. Во-первых, люди по природе своей не волки. Они способны к самоорганизации и сохранению жизнеустройства и без государства. Особенно если еще не подорваны устои культуры и морали.

 Это мы и наблюдаем в России. Большинство граждан уже поняли или хотя бы почувствовали, что в Москве возник странный режим власти, который государством не является. Он не просто не обладает благодатью. Он - как упырь, который под видом человека (бывает, даже близкого) приходит сосать у людей кровь. Веками воспитанное государственное чувство не обмануло русских и другие народы России - от Москвы отшатнулись. Закрылись, насколько можно, расстоянием, суверенитетами, сепаратизмом, лицемерием. А сами живут, покуда можно, без государства и вопреки оккупантам Кремля. Это тяжело, мы слабеем, но пока что запаса прочности нашей культуры хватает. И поразительно, насколько чище воздух общения людей уже в часе езды на электричке от Москвы. Произошел развод народа с режимом-оборотнем. А КПРФ уговаривает признать его за государство. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par193
От Игорь С.
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 11.08.2003 23:08:31

Есть марксизм и марксизм.

>на "затравку":

впрочем не в названии дело...

>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."

Я не считаю это ключевым моментом марксизма, по крайней мере в моем понимании. Одно из утверждений скорее марксизма - идеологии, чем марксизма науки. Скорее это формулировки исходного толчка, поиска. Искали одно нашли прямо противоположное. Важно не что искали, а что нашли.
От Михаил Едошин
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 11.08.2003 22:16:55

Re: Кусочек из...

>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."

По-моему, образец игры в слова. Эта «мысль» Зиновьева бессмертия ему, определенно, не принесла бы. Слава богу, есть и другие :-)
От Сепулька
К Михаил Едошин (11.08.2003 22:16:55)
Дата 12.08.2003 18:18:20

Нет, это ключевые понятия в его работах

Он неоднократно писал и говорил, что есть определенные социальные законы, по которым существует любое общество. И эти законы марксизм как "теория" нарушает. Читайте всю книгу. Там более полно все это расматривается.
От А.Б.
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 11.08.2003 20:36:44

Re: Я обратил внимание на другой аспект...

Если "гомоэковский" взгляд на человека говорит "он существует для рынка и потребления", сводя человека к "экономическому животному", то марксизм говорит "человек существует для развития производственных отношений"... Как бы "контра" рыночному подходу, но - оправданы ли оба эти взгляда?
Для чего существует (живет) человек? А?
От BLS
К А.Б. (11.08.2003 20:36:44)
Дата 18.08.2003 23:58:29

А не наоборот ли?

>то марксизм говорит "человек существует для развития производственных отношений"...

А такую, как Вы сказали Маркс критиковал в своем капитальном труде :)
От А.Б.
К BLS (18.08.2003 23:58:29)
Дата 19.08.2003 12:00:36

Re: Как это?

Можно тогда цитату - что Маркс говорил о смысле жизни? :)
От BLS
К А.Б. (19.08.2003 12:00:36)
Дата 19.08.2003 14:27:25

Я такого не помню,

Впрочем я и не так уж много читал.
>Можно тогда цитату - что Маркс говорил о смысле жизни? :)
Цитату должны приводить Вы, если Вы утверждаете, что Маркс о смысле жизни говорил.
А я изложил свою трактовку, т.е. как в моем сознании преломилось.
От BLS
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 11.08.2003 20:01:28

Re: Кусочек из...

>на "затравку":

>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."
А Вы не замечали, что закон всемирного тяготения "противоречит" "настоящим физическим законам"?
Луна "по закону" на Землю падает, а на самом деле несколько не так :)
От Сепулька
К BLS (11.08.2003 20:01:28)
Дата 12.08.2003 18:19:35

Однако Земля и Луна не нарушают на самом деле ни одного закона физики

Если Вы намекаете на то, что таких социальных законов не существует, докажите это. Он со своей стороны доказывает.
От BLS
К Сепулька (12.08.2003 18:19:35)
Дата 18.08.2003 23:52:13

Однако Луна не совсем по эллипсу летает, как закон Ньютона требует.

>Если Вы намекаете на то, что таких социальных законов не существует, докажите это. Он со своей стороны доказывает.
Я намекаю на не корректное умозаключение Зиновьева.
Оно некорректно безотносительно социальных законов.
От Pokrovsky~stanislav
К BLS (18.08.2003 23:52:13)
Дата 23.08.2003 08:20:47

Re: Однако Луна...

Простите, а по какой траектории она летает нынче?
Я, похоже, от жизни отстал
От BLS
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 08:20:47)
Дата 23.08.2003 18:16:30

Не эллипс, а пространственная кривая

>Простите, а по какой траектории она летает нынче?
>Я, похоже, от жизни отстал

http://astrolab.ru/cgi-bin/faq/more.cgi?level=8&level2=5

Еще Галилео Галилей при наблюдении Луны в построеный им первый пригодный для астрономических наблюдений 32-х кратный телескоп обнаружил, что траектория Луны не является совершенно стабильной. Луна как бы "болтается" относительно некоторой средней своей траектории. Галилей назвал эти отклонения ЛИБРАЦИЯМИ. Объяснить их он, конечно, не смог.

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/611.html

КРИВИЗНА ТРАЕКТОРИИ

Геоцентрическая орбита Луны - пространственная кривая. Но ее "пространственность" невелика. Векторы скорости и ускорения образуют с плоскостью эклиптики углы не более 6?. То же верно и для гелиоцентрической траектории. Поэтому в обоих случаях достаточно ограничиться проекцией орбиты на плоскость эклиптики. Как хорошо известно, орбита Луны относительно Земли близка к кеплеровскому эллипсу. Кстати, мы проиллюстрировали это, оценив Z / W в предыдущем разделе. Проекция лежащего в плоскости P эллипса на ортогональную P плоскость P1 - отрезок, проекция на любую другую плоскость тоже эллипс. Поэтому проекция L геоцентрической орбиты Луны на плоскость эклиптики близка к эллипсу. Отклонения от него может заметить на глаз лишь художник или чертежник. Только одно отличие заметно просто человеку с нормальным зрением: орбита не замыкается после оборота вокруг Земли.
От Pokrovsky~stanislav
К BLS (23.08.2003 18:16:30)
Дата 23.08.2003 18:41:55

Re: Понял. Спасибо.

Хотя и это не означает, что Луна нарушает законы физики. Она нарушает законы физики для научной абстракции, в которой Земля и Луна абсолютно изолированы от влияния других небесных тел. А масса Земли несопоставимо больше массы Луны.
Уточнение относительно неэллиптичности орбиты принимаю, возражение Сепульке, заявившей, что Луна не нарушает законов физике - все равно считаю некорректным. БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к Зиновьеву. Немножко, по-моему, неверное заглавие поста.
От BLS
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 18:41:55)
Дата 23.08.2003 20:02:35

Re: Понял. Спасибо.

>Хотя и это не означает, что Луна нарушает законы физики.
Не означает. Но разве это помешает при желании ругать Ньютона и его законы? :)
Что это законы такие, что задача трех тел не решается :)
И главное почему Луна на Землю падает но ни как не упадет? :-)

>Она нарушает законы физики для научной абстракции, в которой Земля и Луна абсолютно изолированы от влияния других небесных тел.
Это уже не законы физики.

>Уточнение относительно неэллиптичности орбиты принимаю, возражение Сепульке, заявившей, что Луна не нарушает законов физике - все равно считаю некорректным.
Так ведь и утверждение Сепульки о том что не Луна нарушает некорректно.
Т.е. утверждение о том что Луна законы физики не нарушает тривиально если мы имеев ввиду законы физики самые что не на есть точные, еще нами не постигнутые.
А вот если понимать под законами физики законы известные/открытые, тогда Луна таки их нарушает.
Но так даже говорить не правильно. Правильно говорить: законы физики недостаточно нами изучены что бы полностью описывать ...
Я хотел обратить внимание Сепульки (физика) обратить на тот факт что "свои" законы она абсолютизирует, мол даже Луна с Землей все строго по закону.
Между тем поведение орбит Луны и Меркурия не удается при помощи Ньютоновского тяготения точно описать. (С учетов всех крупных тел) Вину сваливают на релятивисткие эффекты или даже пытаются в знаменателе в показателе к двойке маленькое число добавить.
Это я в популярном изложении прочитал.