От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 08.08.2003 21:46:35
Рубрики Прочее; Идеология;

Немного в ответ на "немного в ответ"

Ну что ж, Сергей Георгиевич высказался вполне откровенно. Сепулька, думаю, теперь у вас нет сомнений в том, каково отношение Сергея Георгиевича к марксизму. Хотя он зачем-то оговаривается, что «не вступает в спор об адекватности марксизма по существу», а пытается вроде как найти противоречия в высказываниях оппонента (на мой взгляд, прикрывая собственные слабости), все это, право, какие-то совершенно излишние мерлихлюндии. Можно считать, что Сергей Георгиевич прямо заявляет, что марксизм — неадекватное и антисоветское учение и косвенно (путем противопоставления его не называемой «более адекватной» теории) — что марксизм не «побуждает к коррекциям на основе здравого смысла и изучения реальности». Сергей Георгиевич, что уж, в самом деле, как говорят грубые мужики, «титьки мять» — давайте напролом, хрен с ним, с марксизмом этим.

Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом: национальные отличия известных ныне народов определяются некоторой культурной матрицей, набором высокоуровневых поведенческих конструкций; вопрос о происхождении этой матрицы неясен. Марксизм для вас закрыт, так что источник этого набора придется отыскивать на генном уровне, во всплесках космического излучения, воздействии божьего духа, одним словом, неизвестного пока фактора. Отличия этой матрицы определяют то, как народ устраивает свою жизнь, в том числе — как выглядит государство, созданное этим народом. В матрице заложено некоторое идеальное государство, которое этот народ будет стремиться создать; история народа представляет собой ряд постепенных итераций по направлению к этому идеалу. Национальные особенности могут измениться под действием некоторых, преимущественно нематериальных, факторов — проповеди, убеждения, вдруг возникшей идеи, книги и т. п. В таком случае идеальное общественное устройство корректируется и путь движения народа изменяется, что также находит отражение в истории. Неизвестный фактор, создающий культурные матрицы, действует по-разному, что порождает конфликты между народами из-за несовпадения матриц.

Это, в моем понимании, основы вашей теории, к сожалению, нигде не изложенные. Хочу еще прокомментировать пару мест из вашего ответа Айше.

> Система потому и «не умела интегрировать основную массу потенциальных оппозиционеров», что была проникнута «неадекватной и весьма антисоветской» теорией и верхушка была просто вынуждена превращать эту неадекватную теорию в догму, которую было запрещено подвергать сомнению. Когда правящий слой исповедует идеи, «более адекватные реальности», договориться с людьми несравненно легче.

<пропуск>

> [«Тоталитарно-культовый» режим] «окуклил» марксизм, превратил его в ритуальные заклинания. Да, он сократил потенциал творческого осмысления наших проблем в когнитивной структуре марксизма, и это была большая утрата для профессоров и академиков типа Ойзермана. Но зато мы могли решать многие проблемы исходя из здравого смысла, не пытаясь использовать ритуал как инструмент принятия решений — и продержались довольно долго.

По-моему, эти две мысли не очень хорошо стыкуются. Так система все-таки пользовалась неверным марксизмом на свою погибель, или же «окуклила» его и руководствовалась здравым смыслом, из-за чего и продержалась?

> Айша возмущен тем, что в споре об отношении к теориям кто-то следует принципу «важно не чтобы было «правильно», а чтобы можно было жить». А ему нужно, чтобы было правильно, а будем ли мы жить — не столь существенно. Интересно, много ли романтиков на Форуме прослезились от умиления при виде такой высокой морали? По мне, так это пошлая напыщенная фраза. Ибо «правильно» у этих теоретиков меняется, как направление флюгера.

Я, право, удивлен такой зацепкой; ладно бы это был Александр. Хотя… Стоит ли объяснять, что по отношению к теориям слово «правильно» означает вовсе не «соответствие принципам морали»?

Напоследок о двух местах, в которых я с вами согласен ;-)

> Насчет того, что нельзя освоить западную науку и научный метод, не положив марксизм в основание обществоведения — полная чушь. Никаких необходимых для науки инструментов марксизм не дал.

Западная наука от марксизма, и впрямь, ничего не взяла; это ее проблемы. Удивлен, что вы ссылаетесь на западный mainstream; а как же Самир Амин? Освоить научный метод, в его домарксисткой ипостаси, действительно, можно и без марксизма. Если считать этот метод всем, что необходимо для науки, марксизм не нужен. По правде говоря, и научный метод тоже не нужен — люди получали объективные знания о мире и до возникновения научного метода.

> Если бы в 30-е годы этой куколке [имеется в виду марксизм — М. Е.] дали свободно творчески развиваться, то нам бы не удалось и «помучиться».

Золотые слова. Не то чтобы они верны в точности, но общее направление правильно. Действительно, отход от марксизма, «окукливание» его (пользуясь вашим термином) в 30-е годы было закономерно, так как служило выживанию страны. В той конкретной исторической обстановке, пожалуй, единственным возможным выходом было создание сильной системы власти (в комплексе других мер, конечно, но система власти — самое важное). Такая система власти, с точки зрения теоретического марксизма, противоречит общественной собственности. С этой точки зрения в условиях общественной собственности власть должна принадлежать всем гражданам, естественно, на деле, а не формально, как в СССР и странах западной демократии. Разумеется, это не исключает временного использования иной системы управления в тактических целях («диктатура пролетариата»).

Как-то раз попался мне в руки киноценарий «Воспитание жестокости у женщин и у собак». Фильм по нему тоже был снят, я даже один раз его урывками посмотрел. На мой взгляд, весьма добротная работа: развитие и логическое завершение действия с необходимостью вытекает из характеров главных героев и ситуации, в которой они оказываются. Молодая женщина подбирает бездомную собаку; та оказывается добродушнейшим созданием, что приносит неприятности как самой собаке, так и женщине. Принимается решение обучить собаку собачьей премудрости — не доверять чужим, не брать еду, защищать хозяйку, не бояться того-сего-пятого, умеючи обращаться с вооруженными людьми и т. п. Собака прекрасно со всем этим справляется. Фильм заканчивается тем, что, случайно оказавшись на месте бандитской разборки, обученная собака бросается преследовать кого-то и погибает.

К чему это я? СССР — как эта вот собака. В 30-е годы он переустроился так, что смог выжить и даже колоссально усилиться. Но то, что он приобрел в это время, именно то, что помогло ему выжить и усилиться, и послужило причиной его гибели. Именно обретенная им система власти и взорвала его. Подтвердив, кстати, точку зрения теоретического марксизма естественным экспериментом.

В этом и заключается трагедия СССР. Деваться нам было некуда, а вынужденная «окукленность» марксизма еще и закрыла дорогу к пониманию происходящего. У Кожинова есть какие-то весьма интересные, но скудные сведения о послевоенных проектах общественного переустройства, которые, возможно, могли бы начать переход к более естественной для социализма системе управления и о том, как они были остановлены другой частью той же системы власти. После этого попыток такого масштаба уже не делалось, а «припарки» помочь не могли. Возникновение предпосылок к краху СССР, таким образом, относится к 30-м годам, а начало действительного краха, по всей видимости, — к периоду после смерти Сталина, XX съезду и т. п.

Думается, что естественная система управления для социализма должна быть похожа на ту, что была создана в колониях Макаренко или в послевоенных коммунарских экспериментах в школьных коллективах. Это и есть действительно советская система власти, система, соответствующая структуре собственности, а вовсе не голосования за одного кандидата и формальные собрания, в «единогласности» которых вы, Сергей Георгиевич, так много усматриваете. Подчеркну, что наиболее яркие и работоспособные образцы советской системы появились в коллективах, максимально лишенных традиций «общинной» жизни. Считаю, что рассуждения, выводящие «советскость» из «общинности» и ставящие знак равенства между ними, ложны. Хотя, возможно, расцвет советской системы власти в этих коллективах случился потому, что они не попадали еще в сферу действия главной, псевдосоветской власти, и, в то же время, участники их уже не были детьми-несмышленышами и вполне могли создать систему самоуправления.

Вот и слово нашлось. «Советская» власть, которую вы защищаете в своих книгах, на самом деле псевдосоветская. Это временное тактическое решение, которое никогда не было осознано как «временное» и «тактическое», да и как «решение» тоже. Я даже согласен с вами, что СССР, по сути, община, ну и что с того? Он ведь и закончил, как заканчивают все общины, разорванный на куски общинным руководством, углядевшим возможность нажиться, да и самими общинниками, позарившимися на то же самое. Черного кобеля не отмоешь добела; искать оправдание и обоснование псевдосоветской власти — воистину сизифов труд, особенно когда на твоих глазах эта власть вдруг начинает разрушать то, что, вроде бы, составляет условие ее существования. Ваши попытки были бы даже забавны, если бы все это в целом не было так горько.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (08.08.2003 21:46:35)
Дата 14.08.2003 11:42:38

Тогда заострим вопрос

Похоже, что многие считают полезным продолжить разговор о марксизме, но не впадая в антимарксистский фанатизм, симметричный «вульгарному марксизму». Попробую удержаться на этом лезвии ножа и предложить пару-другую соображений (один раунд обсуждения уже был с полгода назад).
1. Часть товарищей, по-моему, относится к марксизму как к Откровению, а спорит о нем, как о теории. Тут-то и возникает конфликт «бессмысленный». Ведь спорить с верующими марксистами грешно - но и они не должны облекать свою веру в униформу рациональности. Я, например, тоже верю в те идеалы, что «озвучил» Маркс – в возможность преодолеть отчуждение, в социальную справедливость, будущее братство в коммуне и т.д. Наверняка некоторые из этих идеалов я трактую иначе, чем Маркс, но это происходит в любой религии.
Однако, кроме идеалов Маркс дал интеллектуальную конструкцию, обладающую чертами теории. Как мы уже говорили, в «наш просвещенный век» это резко усилило воздействие идеалов и, с другой стороны, привлекательность идеалов «защитила» теорию. Если учесть еще и художественные качества текстов Маркса, то можно говорить о сильнейшем кооперативном эффекте, который и определил масштабы распространения марксизма в среде европейски образованной интеллигенции (а уж от нее и в массы - но без теории, а как священный текст, состоящий из идеалов и заклинаний).
К теории нельзя относиться так же, как к Откровению. Она - не более чем инструмент. К одному объекту она приложима, к другому нет. Если кто-то согласен в том, что теория Маркса оказалась неприложима к объекту под названием «Россия», то говорить «я подхожу к проблемам России как марксист» - бессмыслица, если речь идет о рациональном изучении проблем России. Можно сказать: «я подхожу к проблемам России с теми идеалами, которые так хорошо сформулировал Маркс», но это уже очень слабое утверждение. Без подкрепления авторитетом теории эти формулировки не были бы так привлекательны, а сегодня их и вообще стараются не применять - истерлись за полтора века.
Более того, как показал опыт, идеалы марксизма никак не связаны с его теорией, и их взаимоусиление при комбинацией с теорией было следствием самообмана. Благодаря этому самообману и произошла вторая легитимизация капитализма через марксизм (об этом говорилось в книжке «Истмат...», возражений на этот тезис не последовало). Да, прибавочная стоимость, да, изымается - но зато эффективность такова, что и рабочим это выгодно! Зато возвращение прибавочной стоимости всему обществу через налоги - смотрите, как на Западе живут! Тут-то, мол, Маркс и ошибся. Так что идеалы марксизма - не аргумент, без их поддержки авторитетом теории они чем-то исключительным не являются, а во многих отношениях они для нас и губительны (прогрессизм Маркса слишком евроцентричен, и мы именно попадаем в категорию архаических народов, не только не обладающих ценностью для цивилизации, но даже и вредных).
Есть еще одна большая «польза» марксизма, о которой писали русские философы экс-марксисты - «проблематика марксизма» и дисциплинирующее воздействие его методологии. За это, конечно, надо быть благодарными этой методологической школе, но, мне кажется, потенциал этого влияния давно исчерпан. В нынешнем состоянии методологические рамки классического марксизма окостенели и стали скорее ограничением, чем эвристическим стимулятором. Думаю, именно так можно понять многие замечания Грамши, а в нашей практике мы этого навидались.
Стоит заметить, что распространенный довод, согласно которому когнитивная структура марксизма никак не способствовала переходу большинства наших марксистов в услужение Горбачеву и Ельцину, мне кажется неубедительным. Игнорировать этот факт нельзя, и он никак не может быть объяснен только конформизмом и личной низостью наших обществоведов. Этот конформизм мог так легко проявиться потому, что теория не налагала запретов на смену идеалов. Так что, как обратный тезис, верность идеалам, выраженным на языке марксизма, никак не накладывает на человека и обязанности принимать теорию.
2. В нашем нынешнем споре «марксистов» с «немарксистами» совершенно ни к чему переходить на личности. Во всяком случае, при обсуждении конкретных проблем я лично не замечал реального применения нашими марксистами теории и методологии марксизма. Их суждения делаются на основе их опыта, здравого смысла и способа умозаключений, данного образованием, так что никакого специфически марксистского инструментария в них не видно. И если кому-то что-то не нравится в утверждениях таких товарищей, то относить их на счет влияния марксизма - натяжка.
3. Вставал вопрос: разве нанесло принятие марксизма как руководящего учения в советском проекте реальный вред России и самому советскому проекту?
Товарищи, которые задают такой риторический вопрос, как будто не замечают нескольких блоков нашего трехлетнего обсуждения, которые исходят как раз из утверждения, что да, нанесло. Тут есть важное умолчание, которое надо устранить.
Русские марксисты - и легальные, перешедшие к кадетам, и революционные - следовали фундаментальным положениям марксизма относительно крестьянства, необходимости этапа развития капитализма и природы пролетарской революции. Признаем этот факт или не признаем?
Считать, что все эти положения для теории марксизма несущественны, никак нельзя. Если бы кто-то пытался их изъять из истмата, это грозило бы обрушить всю конструкцию - потому-то марксисты так ополчились на народников (которые, кстати, сами прекрасно знали Маркса)
Большевики были единственной марксистской партией, которая пересмотрела эти положения после революции 1905-1907 гг. Остальные, включая эсеров, продолжали им следовать даже после Октября 1917 г. Исходя их этих положений они и считали октябрьскую революцию «незаконной», вредной, антиреволюционной и т.д. Признаем этот факт или не признаем? Нельзя же хранить молчание в таких вопросах.
Только общей верой в теорию марксизма можно объяснить тот факт, что даже эсеры, наследники народников, сдались и отказались от своей же аграрной программы, считая антикапиталистическую революцию в России преждевременной. Или мы должны искать причину в личных качествах эсеров?
Если мы эти факты признаем, то надо вспомнить важное суждение Ленина, которое, похоже, никем не оспаривалось: если бы меньшевики и эсеры приняли советскую власть, то гражданская война в России была бы невозможной. Можно, конечно, оспаривать этот вывод, но, думаю, оценка Ленина верна. Чтобы преодолеть потенциальный барьер, после которого все покатилось к войне, усилия меньшевиков и эсеров были необходимы. Признав советскую власть, Учредительное собрание блокировало бы войну. А вот если бы большевики сдались Учредительному собранию, война все равно была бы неизбежной. Шанс на выход из тупика давал именно и только советский проект (хотя какие-то его вариации были возможны, но и те были загублены левыми эсерами).
Если так, то вот и пример большого (не то слово!) вреда, который нам нанесло принятие теории марксизма культурным слоем России - гражданская война.
Второй пример развивать не буду, много о нем говорили - антисоветский марксизм 60-80-х годов на Западе и у нас. Как можно молчать об этом факторе? Ведь эта антисоветская доктрина «государства-эксплуататора» не просто стала частью полуофициальной, а потом и официальной идеологии, но она была внедрена в массовое сознание.
Этот фактор настолько важен, что его наличие даже сегодня остается важной причиной того, что у нас не может сложиться дееспособной интеллектуальной оппозиции режиму Ельцина-Путина. Человек берет книгу едва ли не самого виднейшего интеллектуала оппозиции В.Б.Курашвили - и почти на каждой странице читает марксистские обвинения в адрес советской революции. В «Советской России» то же самое, в Интернете - Кагарлицкий и А.Тарасов. Более того, даже обвинения «патриотов» во многом выводятся из марксизма. Так, главная идея Шафаревича («два пути к одному обрыву») сводится к тому, что политэкономически советский строй и капитализм - одно и то же.
4. Представим теперь в качестве мысленного эксперимента, что в России не возникло организованного движения диссидентов марксизма, большевиков. Тогда, скорее всего, катастрофа революции стала бы для России смертельной. Ведь в этом случае против всего «культурного», «прогрессивного» слоя, организованного кадетами, социал-демократами, эсерами и Западом, воевали бы «зеленые». Взаимоуничтожение русских, распад страны и разрушение потенциала развития были бы несравненно более глубокими.
Этот мысленный эксперимент вовсе не так фантастичен, как кажется исходя из официальной истории. Преодоление марксизма большевиками было трудным, неуверенным, с частыми рецидивами. Вспомним хронологию. В 1907 г., уже после революции, Ленин готовит второе издание книги «Развитие капитализма в России», в которое вносит очень осторожные оговорки в сносках. О пересмотре главных положений пока нет и речи.
В декабре 1907 г. Ленин заканчивает книгу «Аграрная программа русской социал-демократии в первой русской революции 1905-1907 годов», а зимой 1908 г. готовит ее к печати (книга была напечатана в 1908 г., но конфискована и уничтожена еще в типографии; сохранился один экземпляр, вышла книга в 1917 г.). Что мы в ней видим? То же самое обличение «средневековья» и те же мечты о «фермере», что и в «Развитии капитализма в России». Вот главные для нас мысли:
«Крестьянское надельное землевладение... загоняет крестьян, точно в гетто, в мелкие средневековые союзы фискального, тяглового характера, союзы по владению надельной землей, т.е. общины. И экономическое развитие России фактически вырывает крестьянство из этой средневековой обстановки, - с одной стороны, порождая сдачу наделов и забрасывание их, с другой стороны, созидая хозяйство будущих свободных фермеров (или будущих гроссбауэров юнкерской России) из кусочков самого различного землевладения...
Для того, чтобы построить действительно свободное фермерское хозяйство в России, необходимо «разгородить» все земли, и помещичьи, и надельные. Необходимо разбить все средневековое землевладение, сравнять все и всяческие земли перед свободными хозяевами на свободной земле. Необходимо облегчить в максимальной возможной степени обмен земель, расселение, округление участков, создание свободных новых товариществ на место заржавевшей тягловой общины. Необходимо «очистить» всю землю от всего средневекового хлама...
Мелкие собственники-земледельцы в массе своей высказались за национализацию [земли] и на съездах Крестьянского союза в 1905 году, и в первой Думе в 1906 году, и во второй Думе в 1907 году... не потому, что «община» заложила в них особые «зачатки», особые, не буржуазные «трудовые начала». Они высказались так потому, наоборот, что жизнь требовала от них освобождения от средневековой общины и средневекового надельного землевладения. Они высказались так не потому, что они хотели или могли строить социалистическое земледелие, а потому, что они хотели и хотят, могли и могут построить действительно буржуазное, т.е. в максимальной степени свободное от всех крепостнических традиций мелкое земледелие» (Соч., т. 16, с. 406-407).
Это - чисто марксистское видение проблемы, оно вполне совместимо с замыслом реформы Столыпина (и даже более радикально, чем этот замысел). С этим видением вполне согласился бы и А.Н.Яковлев, примерно так же обличавший колхозы.
Видение это было фундаментально ошибочным, что вскоре Ленин неявно признал (уже в сентябре 1908 г. в статье «Лев Толстой как зеркало русской революции»), разумно не поднимая вопроса об ошибке - из чисто политических конъюнктурных соображений. Но у нас таких соображений нет и быть не должно.
Откуда шло это представление о крестьянской общине? Ни «включенное наблюдение» (Энгельгардт), ни статистические исследования (например, Чаянов) не давали оснований для тех выводов, что делали социал-демократы, включая Ленина. Думаю, они шли из марксистской интерпретации данных, насильно подгоняемых под доктрину. Разве это мало для того, чтобы оценить негативное воздействие этой доктрины на исторический ход событий в России как осень существенное?
5. Конечно, на первом этапе нам было бы лучше ограничиться воздействием теории марксизма на программы и действия только российских общественных сил («Маркс и Россия»), не трогая тему «Маркс и Запад». Александр сильно усложнил спор, сразу соединив эти существенно разные темы.
Но у обеих тем есть пересечение, и в нем можно хотя бы наметить вопросы. Пересечение это - «Запад и Россия». Я вижу эти вопросы так:
В своей теории Маркс гипертрофировал роль капитализма, приписав ему неоправданно большую долю достижений человечества и слишком высоко оценив культуртрегерскую роль капитализма. Одновременно он слишком принизил роль всех иных типов хозяйства - в том числе и на Западе (например, в ХIХ веке семейное хозяйство на Западе составляло наверняка больше половины всего народного хозяйства, но о нем Маркс вообще не вспоминает). Это укрепило евроцентризм в западном мышлении, а затем и в мышлении марксистов всего мира.
Пренебрежение всеми видами хозяйства, основанными не на эквивалентном обмене (купле-продаже), а на сложении несоизмеримых ресурсов, было настолько вбито людям в головы через образование и пропаганду, что даже в СССР, где нерыночное хозяйство господствовало, его приходилось маскировать под рыночное, а то, что никак не удавалось замаскировать, вообще велось в идеологическом подполье. Так, теоретических работ, посвященных приусадебному и семейному хозяйству, в советском обществоведении, похоже, вообще не было.
Некоторые параметры из модели Маркса, не имеющие большого значения даже для капиталистической экономики, приобрели характер первого по важности показателя эффективности системы. Так произошло, например, с параметром «производительность труда». Почему один из целой системы ресурсов, дефицит каждого из которых зависит от конъюнктурных обстоятельств, был взят за главное и всеобщее мерило оценки, теперь уже трудно установить, но советское хозяйство по этому критерию отвергалось на Западе даже самыми просоветскими коммунистами. В разговоре с ними, чтобы их переубедить, приходилось переходить на язык самых примитивных «дедовских» понятий. И все равно, убедить удавалось только производственников, а гуманитарии остались антисоветскими почти полностью.
Мне кажется, что каждый из этих пунктов (а их список можно продолжить) - вовсе не мелочь, на каждом основаны целые доктрины антисоветской пропаганды, которую очень трудно было нейтрализовать. В советское время это было просто невозможно, поскольку ты сразу мог схлопотать статус «антимарксиста» от ведомства Суслова-Яковлева. А сейчас трудно, потому что под тебя сразу начнут копать профессора из РУСО, а на Западе твои же друзья-коммунисты.
В нашем же узком кружке говорят, что марксизм можно творчески развить, изъяв из него эти «дефектные» блоки. Но ведь это чисто умозрительное предположение. Не приходилось слышать о таких попытках марксистов и даже о том, чтобы они признали «дефектность» этих блоков. Не приходилось слышать даже от наших товарищей. Они иногда говорят о «неприменимости марксизма к России», но это утверждение слишком общо и туманно, на уровень конкретных элементов модели не опускаются. О каком же творческом развитии может тогда идти речь? Если же никто почему-то этим самым творческим развитием заняться не желает, то это, по-моему, есть признак того, что такая работа бесперспективна.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.08.2003 11:42:38)
Дата 15.08.2003 15:48:16

А нуждается ли капитализм в легитимации? (Замечания по "марксистскому вопросу")

Ни в коей мере не являясь апологетом марксизма, позволю себе вмешаться в неожиданно вновь разгоревшийся спор.

>Более того, как показал опыт, идеалы марксизма никак не связаны с его теорией, и их взаимоусиление при комбинацией с теорией было следствием самообмана. Благодаря этому самообману и произошла вторая легитимизация капитализма через марксизм (об этом говорилось в книжке «Истмат...», возражений на этот тезис не последовало). Да, прибавочная стоимость, да, изымается - но зато эффективность такова, что и рабочим это выгодно! Зато возвращение прибавочной стоимости всему обществу через налоги - смотрите, как на Западе живут! Тут-то, мол, Маркс и ошибся.

Во-первых, такое оправдвние является чисто пропагандистским, и к марксизму отношения не имеет. Как раз у западного рабочего прибавочная стоимость изымается в минимальной степени, отсюда и его уровень жизни. Да и процент промышленных рабочих на Западе сегодня все более сопоставим с их долей в дореволюционной России. У рабочих "новых индустриальных стран" т.н. "Третьего мира" уровень жизни совсем иной. Сравнение СССР с Америкой (Западом) ввел в оборот Хрущев - лидер "Советского проекта" с середины 50-х до 1964 г. Зачем это ему понадобилось? Не известно, но вред был нанесен серьезный. Неспособность "догнать и перегнать" с того момента автоматичеки делегитимизировала Советский строй и легитимизировала "передовой" западный капитализм.

Во-вторых, ни в какой легитимации капитализм не нуждается вовсе, поскольку не Маркс его выдумал. Это объективно существующее явление. Если бы не было Маркса, закономерности капиталистического способа производства наверняка установил бы кто-то другой, пусть и без утверждений о будущей пролетарской революции.

>Так что идеалы марксизма - не аргумент, без их поддержки авторитетом теории они чем-то исключительным не являются, а во многих отношениях они для нас и губительны (прогрессизм Маркса слишком евроцентричен, и мы именно попадаем в категорию архаических народов, не только не обладающих ценностью для цивилизации, но даже и вредных).

Идеалы марксизма неотделимы от идеи преодоления капитализма через пролетарскую революцию. Если эту идею отвергнуть, то "идеалы Маркса" - набор религиозных догм, с которыми нет смысла спорить. Какие иные способы реализации этих идеалов предлагают "немарксистские марксисты"?


>Есть еще одна большая «польза» марксизма, о которой писали русские философы экс-марксисты - «проблематика марксизма» и дисциплинирующее воздействие его методологии. За это, конечно, надо быть благодарными этой методологической школе, но, мне кажется, потенциал этого влияния давно исчерпан.

Возможно. Марксизму уже полтора века, и он давно не является последним словом в методологии, что вполне естественно.

>Стоит заметить, что распространенный довод, согласно которому когнитивная структура марксизма никак не способствовала переходу большинства наших марксистов в услужение Горбачеву и Ельцину, мне кажется неубедительным. Игнорировать этот факт нельзя, и он никак не может быть объяснен только конформизмом и личной низостью наших обществоведов. Этот конформизм мог так легко проявиться потому, что теория не налагала запретов на смену идеалов.

А почему вы считаете, что эти "марксисты" остаются марксистами (если они вообще ими были)? Не каждый знаток "Капитала" является марксистом или, тем более, коммунистом. Выводы каждый делает свои, причем иногда они оказываются противоположными. Просто раньше этим знатокам платили, а сегодня от них потребовались иные услуги. К тому же, можно совершить такой переход и из конъюнктурных соображений. Горбачев и Ельцин ведь тоже "коммунисты", а, возможно, и "марксисты", если рассуждать в рамках Вашей логики. Их-то "переход" Вы чем объясняете?

>Так что, как обратный тезис, верность идеалам, выраженным на языке марксизма, никак не накладывает на человека и обязанности принимать теорию.

А зачем тогда выражать идеалы на языке марксизма? Почему бы не сформулировать их иначе, чтобы избежать любых противоречий?


>В нашем нынешнем споре «марксистов» с «немарксистами» совершенно ни к чему переходить на личности. Во всяком случае, при обсуждении конкретных проблем я лично не замечал реального применения нашими марксистами теории и методологии марксизма. Их суждения делаются на основе их опыта, здравого смысла и способа умозаключений, данного образованием, так что никакого специфически марксистского инструментария в них не видно. И если кому-то что-то не нравится в утверждениях таких товарищей, то относить их на счет влияния марксизма - натяжка.

Не все сказанное марксистом имеет отношение к марксизму. Есть ли смысл прилагать эту методологию к кризису ЖКХ или ситуации с ЮКОСом? У нас (и не только у нас) часто не умеют разделять высказывания и личность говорящего, что сильно облегчает задачу манипуляторам. Если Вы это имели в виду - согласен полностью.

>Вставал вопрос: разве нанесло принятие марксизма как руководящего учения в советском проекте реальный вред России и самому советскому проекту?

Насчет России вообще не готов судить, но возможен ли был советский проект без марксизма? Какая еще идеология могла лечь в его основу? Строить принципиально новую общественную систему вообще без идеологической базы было едва ли реально. При этом, нельзя, как делают многие манипуляторы, отождествлять марксизм и советсткий проект. Крах последнего не означает краха марксизма и левых идей в целом. С другой стороны, немарксистской советсткой идеологии так и не возникло, и даже сейчас, задним числом, сформулировать ее сколько-нибудь внятно и рационально, в том виде, в котором она могла бы быть предъявлена обществу, не получается, в том числе и на этом форуме.

>Русские марксисты - и легальные, перешедшие к кадетам, и революционные - следовали фундаментальным положениям марксизма относительно крестьянства, необходимости этапа развития капитализма и природы пролетарской революции. Признаем этот факт или не признаем?
Считать, что все эти положения для теории марксизма несущественны, никак нельзя. Если бы кто-то пытался их изъять из истмата, это грозило бы обрушить всю конструкцию - потому-то марксисты так ополчились на народников (которые, кстати, сами прекрасно знали Маркса)
Большевики были единственной марксистской партией, которая пересмотрела эти положения после революции 1905-1907 гг.

Не пересмотрела, а отказалась от их использования на практике по конкретно-политическим причинам. Это совсем не одно и то же. Взятие власти в России в обозримой перспективе требовало такого отказа, и власть для большевиков оказалась важнее. Это отнюдь не упрек, а просто реальный факт.


>Остальные, включая эсеров, продолжали им следовать даже после Октября 1917 г. Исходя их этих положений они и считали октябрьскую революцию «незаконной», вредной, антиреволюционной и т.д. Признаем этот факт или не признаем?

Какой именно факт? Революция не бывает "законной". Октябрьская революция не была пролетарской, а была, скорее, крестьянской. Вот этот факт мы вынуждены признать. Следовательно, ее причины и последствия были не те, что предсказывал Маркс. Собственно, с этого момента марксизм можно было в дело не вмешивать. Но другой идеологии у большевиков не было и они продолжали пользоваться марксизмом. Кстати, нет ли в этом элемента манипуляции? Знали, что действуют не по Марксу, но продолжали объявлять себя марксистами. Это потом сыграло злую шутку с СССР. А в то время это позволило убедить многих на Западе в том, что в СССР строится социализм - самый прогрессивный строй, что дало Советсткому строю много сторонников, когда он в них так нуждался. Где же здесь вред от марксизма? Другое дело, что умолчание не могло длиться вечно, и, в конце концов, немарксистский характер революции 1917 г. стал очевиден. Были в мире и другие крестьянские революции, так при чем же здесь "незаконность" и "вредность"?

>Если мы эти факты признаем, то надо вспомнить важное суждение Ленина, которое, похоже, никем не оспаривалось: если бы меньшевики и эсеры приняли советскую власть, то гражданская война в России была бы невозможной. Можно, конечно, оспаривать этот вывод, но, думаю, оценка Ленина верна. Чтобы преодолеть потенциальный барьер, после которого все покатилось к войне, усилия меньшевиков и эсеров были необходимы. Признав советскую власть, Учредительное собрание блокировало бы войну. А вот если бы большевики сдались Учредительному собранию, война все равно была бы неизбежной. Шанс на выход из тупика давал именно и только советский проект (хотя какие-то его вариации были возможны, но и те были загублены левыми эсерами).

Это не более чем предположения. Возможно, верные, но непонятно, при чем здесь марксизм. Советский проект вел к гигантским и очень резким социальным изменениям, что неизбежно делало гражданскую войну как-минимум вероятной. Особой склонности к компромиссам у большевиков, насколько можно судить, не было. Их проект был несовместим практически ни с одним другим. К тому же многие тогда искренне считали этот проект гибельным - опыта-то не было никакого! В других странах гражданские войны случались и в ответ на менее радикальные изменения.

>Если так, то вот и пример большого (не то слово!) вреда, который нам нанесло принятие теории марксизма культурным слоем России - гражданская война.

А если не так? Это утверждение, как минимум, является огромной натяжкой. Лидеры белых разве были марксистами? Или они ориентировались на меньшевиков? Обвиняли комиссаров в отходе от марксизма и "незаконности" революции? А вот Троцкий, например, принял Советскую власть, хотя изначально не был большевиком, и что? Он сыграл в Гражданской войне далеко не последнюю роль.


>Второй пример развивать не буду, много о нем говорили - антисоветский марксизм 60-80-х годов на Западе и у нас. Как можно молчать об этом факторе?

Вы сами признаете, что, по сути, Советский строй не был марксистским социализмом, однако марксисты поддерживали его десятилетиями. К 60-м годам эта поддержка выдохлась, да и сам брежневский СССР попадал во все возрастающую зависимость от Запада. Многие левые в нем разочаровались, считая, что эта система альтернативу капитализму составить не сможет. Советским людям эта система по-прежнему была нужна, но как глобальный проект она выдохлась. Вы же сами, насколько я помню, писали, что советские представители на международных форумах все меньше были готовы защищать Советсткий проект, ограничиваясь обтекаемыми формальными докладами. Зато они все больше интересовались западными магазинами и тому подобными "достижениями". Как левые на Западе могли этого не видеть? Это, что, должно было укреплять доверие к СССР? Были там, конечно, и перевертыши, но нам ли их судить, если таковым оказался сам Генсек КПСС?

>Ведь эта антисоветская доктрина «государства-эксплуататора» не просто стала частью полуофициальной, а потом и официальной идеологии, но она была внедрена в массовое сознание.

Предположим. Но кем была внедрена? Не советским ли пропагандистским аппаратом, который постепенно (под руководством "марксиста" А.Н. Яковлева) становился все более антисоветстким? Одни зарубежные "голоса" с этой задачей никак не справились бы. Недавно сам Черномырдин шутя "обвинил" Маркса и Энгельса в том, что "подбросили", дескать, нам с Запада свою теорию. Гротеск, конечно, но тем не менее. С другой стороны, как Вы сами заявляете, Советсткий проект не был марксистским изначально. Этот факт долго маскировали, но, в конце концов, он просто-напросто вышел наружу.

>Этот фактор настолько важен, что его наличие даже сегодня остается важной причиной того, что у нас не может сложиться дееспособной интеллектуальной оппозиции режиму Ельцина-Путина. Человек берет книгу едва ли не самого виднейшего интеллектуала оппозиции В.Б.Курашвили - и почти на каждой странице читает марксистские обвинения в адрес советской революции. В «Советской России» то же самое, в Интернете - Кагарлицкий и А.Тарасов.

"Обвинение" Советской революции в том, что она не была пролетарской, т.е. не имела прямого отношения к теории Маркса, Вы и сами не отрицаете. И при чем здесь эти обвинения и оппозиция Ельцину-Путину? Сейчас не 1917 г., а на "престоле" не Николай Романов. Оппозиция к сегодняшней системе может сложиться и без всякого марксизма. Ведь сегодняшний строй просто удушает страну экономически. Это признают почти все, только некоторые из конъюнктурных соображений делают это "неофициально". За счет разграбления ресурсов у режима есть деньги на покупку лояльности очень многих, в том числе и некоторых "оппозиционеров", а нелояльных давят весьма жестко. Не надо здесь искать слишком глубоких теоретических объяснений.

>Более того, даже обвинения «патриотов» во многом выводятся из марксизма. Так, главная идея Шафаревича («два пути к одному обрыву») сводится к тому, что политэкономически советский строй и капитализм - одно и то же.

Мало ли кто какую нелепость заявит. Почему она, по Вашему, выводится из марксизма, а не из чего-нибудь другого? Может, Солженицинские "постулаты" тоже из марксизма выведены?

>4. Представим теперь в качестве мысленного эксперимента, что в России не возникло организованного движения диссидентов марксизма, большевиков. Тогда, скорее всего, катастрофа революции стала бы для России смертельной. Ведь в этом случае против всего «культурного», «прогрессивного» слоя, организованного кадетами, социал-демократами, эсерами и Западом, воевали бы «зеленые». Взаимоуничтожение русских, распад страны и разрушение потенциала развития были бы несравненно более глубокими.

Здесь опять предположения, и опять недоказуемые. Возможно это было бы и так. Но чуть раньше Вы говорили, что без марксистов в России и Гражданской войны могло бы не быть. Пусть большевики - диссиденты марксизма, но ведь без марксизма не могло быть и его диссидентов. И большевиков бы, возможно, не было. Следовательно, роль марксизма в России, как минимум, неоднозначна.


>В своей теории Маркс гипертрофировал роль капитализма, приписав ему неоправданно большую долю достижений человечества и слишком высоко оценив культуртрегерскую роль капитализма. Одновременно он слишком принизил роль всех иных типов хозяйства - в том числе и на Западе (например, в ХIХ веке семейное хозяйство на Западе составляло наверняка больше половины всего народного хозяйства, но о нем Маркс вообще не вспоминает). Это укрепило евроцентризм в западном мышлении, а затем и в мышлении марксистов всего мира.

Маркс не "гипертрофировал роль", а изучал современный ему общественный и экономический строй. Естественно, в Европе, поскольку Маркс не был китайцем или индусом. Впрочем, дальнейшая история показала, что развитие капиталистического способа производства возможно и не в Европе, при всех особенностях, которые Маркс, кстати, не отрицал. "Прогрессивность" капитализма декларировалась по сравнению только с предшествующими формациями. Не утверждаете же Вы, что феодализм или рабовладение лучше? Можно, разумеется, сказать, что "оба хуже". Но, кстати, и Маркс против этого не возражает, иначе зачем ему понадобилось бы рассуждать о социализме-коммунизме вместо популярного ныне в определенных кругах "конца истории".

Другое дело, что в мире возникло немало процессов, которые не могли быть известны Марксу, но он же не пророк, в конце концов. Не надо всему искать объяснений у "классиков", надо и самому думать. А вот советсткие идеологи этого не любили. Им бы все "цитатку" и очередной гонорар. Вот и доигрались. И мы вместе с ними. А теперь они подбирают "цитатки" уже из других авторов. Впрочем, об этом уже шла речь выше.

>Пренебрежение всеми видами хозяйства, основанными не на эквивалентном обмене (купле-продаже), а на сложении несоизмеримых ресурсов, было настолько вбито людям в головы через образование и пропаганду, что даже в СССР, где нерыночное хозяйство господствовало, его приходилось маскировать под рыночное, а то, что никак не удавалось замаскировать, вообще велось в идеологическом подполье. Так, теоретических работ, посвященных приусадебному и семейному хозяйству, в советском обществоведении, похоже, вообще не было.

Потому, что советская бюрократия не очень любила то, что ей неподконтрольно. В лучшем случае терпела, а иногда даже пыталась задавить. Указанные Вами виды хозяйства иногда находились не только в идеологическом подполье, но и вообще маскировались, чтобы не обвинили в "нетрудовых доходах". Что касается "своей" картошки, солений, варений и др., то вряд ли стоит преувеличивать их роль в экономике СССР, хотя и игнорировать было бы неправильно.


>Некоторые параметры из модели Маркса, не имеющие большого значения даже для капиталистической экономики, приобрели характер первого по важности показателя эффективности системы. Так произошло, например, с параметром «производительность труда». Почему один из целой системы ресурсов, дефицит каждого из которых зависит от конъюнктурных обстоятельств, был взят за главное и всеобщее мерило оценки, теперь уже трудно установить, но советское хозяйство по этому критерию отвергалось на Западе даже самыми просоветскими коммунистами. В разговоре с ними, чтобы их переубедить, приходилось переходить на язык самых примитивных «дедовских» понятий. И все равно, убедить удавалось только производственников, а гуманитарии остались антисоветскими почти полностью.

Производительность - не столько ресурс, сколько характеристика. Маркс рассматривал это понятие прежде всего в качественном аспекте. При капиталистическом (промышленном) способе производства труд намного производительнее, чем при феодальном. Это едва ли можно отрицать. За счет чего это достигается - отдельный вопрос. В конце концов, СССР тоже осваивал западные технологии для повышения производительности.

Сравнение количественных параметров возможно только при прочих равных условиях. Действительно, вопрос неэффективности советсткого производства использовался в пропаганде, но без особенной связи с марксизмом.

>Мне кажется, что каждый из этих пунктов (а их список можно продолжить) - вовсе не мелочь, на каждом основаны целые доктрины антисоветской пропаганды, которую очень трудно было нейтрализовать. В советское время это было просто невозможно, поскольку ты сразу мог схлопотать статус «антимарксиста» от ведомства Суслова-Яковлева. А сейчас трудно, потому что под тебя сразу начнут копать профессора из РУСО, а на Западе твои же друзья-коммунисты.

Не надо путать марксизм с ведомством Суслова-Яковлева. При последнем из этих деятелей оно само стало открыто антисоветским. Настолько, что и Запад тут ни при чем. Влиятельной части нашей бюрократии захотелось долларов, а Советский строй мешал реализации этого желания. Кстати, если Вы не марксист, то почему марксисты на Западе (да и на Востоке) для Вас непременно друзья? Не находитесь ли Вы сами во все той же "идеологической ловушке"?

>Они иногда говорят о «неприменимости марксизма к России», но это утверждение слишком общо и туманно, на уровень конкретных элементов модели не опускаются.

Применимость-неприменимость марксизма к России сводится к вопросу о возможности-невозможности в России капитализма. Некоторые авторы полагают, что он в России невозможен по той или иной причине (Паршев ссылается на недостаточность прибавочного продукта из-за холодного климата, другие указывают на менталитет, религию и иные факторы). Если согласиться с невозможностью капитализма в России, то и марксизм к ней неприменим. Но тогда зачем же вообще тратить время на критику и обсуждение капитализма? Получается, что это не российская проблема в принципе. А если капитализм (в том или ином виде) в России возможен, то и анализ его с позиций марксизма тоже возможен.

>О каком же творческом развитии может тогда идти речь? Если же никто почему-то этим самым творческим развитием заняться не желает, то это, по-моему, есть признак того, что такая работа бесперспективна.

Скорее это признак того, что пока никому эта работа не по зубам. Что могут, к примеру, упоминавшиеся Вами "марксисты" из бывшего ведомства А.Н. Яковлева? Только кропать задним числом "разоблачительные" книжонки в надежде хоть на какой-нибудь гонорар с барского стола. Критиковать-то критикуют, а развить теорию или предложить альтернативную - не могут. Отделываются рассуждениями о том, что сейчас, мол, "все иначе". Но как именно иначе? Четкого ответа нет. Аналогично, многие психологи критикуют Фрейда, но альтернативную теорию личности пока предложить не могут. Нет-нет да и "перепоют" что-нибудь из своего классика.

Старая теория действует, пока не появилась новая. А в социологии, кстати, даже новая теория не обязательно обесценивает старую полностью. Не надо только догматизировать, и уж конечно нельзя делать из теории икону. Здесь я с Вами согласен совершенно.

С уважением и без всякого перехода на личности

И.Л.П.
От Potato
К И.Л.П. (15.08.2003 15:48:16)
Дата 16.08.2003 06:59:43

Так как же быть с Жуковым и Xрущевым?

Полностью поддерживаю!

К гибели СССР марксизм имел самое малое отношение.

1. Когда Xрущев начал свой "волюнтаризм", система пыталась его снять. Его спас Жуков. Марксистом он точно не был.
2. Как Xрущев расчитывал построить коммунизм к 1980-му году? Он расчитывал на то что капиталистическое окружение испарится? Что Коммунистическая Партия США вырастет в 1000 раз в течение года?
3. Почему так плоxо работала система контр-пропаганды? Марксизм вдруг стал мешать? А почему до того не мешал?
4. Кто же был в СССР "пятой колонной"? Солженицын и Саxаров точно не были марксистами. Гораздо более опасными были так называемые марксисты в верxушке - марксисты на словаx, а не на деле. Приспособленцы. Мне кажется, что экономисты, советовавшие Коссыгину провести рыночные реформи марксистами тоже не были.
5. Западные марксисты жили, естественно, на Западе. Как и все остальные на Западе, обрабатывались западной пропагандой - в СССР все плоxо. Очереди. Дефицит. ГУЛАГ. Нет прав человека. И т.д. Последствия ясны.
От Никола
К C.КАРА-МУРЗА (14.08.2003 11:42:38)
Дата 14.08.2003 23:27:03

Re: Тогда заострим...

Этот мой постинг, может быть, не совсем в тему постинга Сергея Георгиевича, но я хотел бы обратить внимание еще вот на что:
Если говорить о марксизме и применительно к СССР, то нельзя молчать, а надо давать (и по возможности ясную) оценку тогу тезиса марксизма, что движущей силой общественного развития являются классовые противоречия.
Признается ли этот тезис или нет?
Какие классы были в СССР? Были ли между ними противоречия? Какие?
Какие противоречия привели к его краху или крах вызван иными причинами?
Куда был направлен вектор решения классовых противоречий в СССР (если они были)? Или в СССР классовые противоречия были преодолены?
Говоря о марксизме применительно к СССР об этот вопрос тоже имхо замалчивать нельзя.
От Фриц
К Никола (14.08.2003 23:27:03)
Дата 15.08.2003 12:17:00

Вообще говоря, нет.

> ...движущей силой общественного развития являются классовые противоречия.
>Признается ли этот тезис или нет?
Нет. До и после классовых обществ были и будут бесклассовые. Там механизм другой. Общей причиной развития является накопление знаний.
Но в классовых обществах это, как правило, верно: основное противоречие - классовое, его разрешение и есть общественное развитие.
>Какие классы были в СССР? Были ли между ними противоречия? Какие?
Не было классов.
>Какие противоречия привели к его краху или крах вызван иными причинами?
Не внутренние противоречия, другие причины.
>Куда был направлен вектор решения классовых противоречий в СССР (если они были)? Или в СССР классовые противоречия были преодолены?
Не всегда основное противоречие определяет развитие. Вот ацтеков завоевали, и кого волнует, какое там у них было противоречие?
>Говоря о марксизме применительно к СССР об этот вопрос тоже имхо замалчивать нельзя.
Пожалуйста, спрашивайте.
От Pokrovsky~stanislav
К Фриц (15.08.2003 12:17:00)
Дата 17.08.2003 15:21:16

Re: Вообще говоря,...


>Нет. До и после классовых обществ были и будут бесклассовые.

Сколько помню, данный вывод Маркса и Энгельса сделан по самой простой схеме - как следствие диалектического закона отрицания отрицания. Коль классовые общества явились отрицанием бесклассовых, то бесклассовые будут в свое время отрицанием классовых. И никаких других хитростей.
Затем к этому выводу подвели теоретическую базу из политической экономии. При этом логика была буквально следующая: коль скоро производство концентрируется, то в обозримом будущем(которое Марксом уже просматривалось в Германии) - все общество будет представлять собой один большой завод, на котором функция капиталиста как организатора производства редуцируется только до функции получения прибыли. А раз так - его с легкостью можно сместить как посторонний элемент.
Из анализа выпал неприглядный для теории факт качественных скачков в развитии средств производства, постоянно вносящий элемент новизны в распределение производительных сил. Уничтожающий или сводящий к реликтовым остаткам целые отрасли, а не то, что предприятия. Нарушающий бюрократическую законченность организации производства, хозяйственных связей, отношений распределения.
Опыт СССР показал, что бюрократическая законченность - смертельна для общества. Общество оказывается взорванным новыми видами товаров и услуг, которые приходят либо из динамичных стран, либо начинают производиться внутри страны, но в тени.
**************************
Поэтому заявление о том, что будут бесклассовые общества -выглядит много сложнее, чем это казалось первоначально - во времена Маркса, Ленина и даже Сталина.
Не оспаривая диалектический закон отрицания отрицания, можно тем не менее заявить, что бесклассовость будущего общества либо станет чем-то вроде первобытного равенства ввиду разрушения производительных сил человечества(войны, глобальные катастрофы, исчерпание ресурсов, эпидемии). Либо бесклассовость будет иметь совершенно иное содержание. Например, число заметно отличающихся по месту в общественной организации групп населения станет настолько большим, что любая попытка разбить общество на разумное количество классов упирается в то, что в любой класс попадают группы с настолько существенно отличающимися групповыми интересами, что единой политической или экономической линии для них не отыскать.
Интересный пример возникает на российском политическом пространстве.
Класс капиталистов разделяется на несколько подгрупп с противоположными интересами.
1)торговый капитал, связанный с импортом - совершенно не заинтересован в развитии российского обрабатывающего сектора экономики, поскольку это уничтожает бизнес представителей этой группы, но зато им интересно развитие сырьевого сектора - как обеспечивающего поступление валюты в страну и соответствующий рост рынка продаж.
2)торговый капитал, ориентированный на торговлю товарами отечественного производства. Заинтересован в росте обрабатывающей промышленности, повышении качества товаров, быстром развитии конкуренции производителей - ради снижения отпускной цены товаров
3)производственный капитал - заинтересован в нахождении ниш монопольного производства с целью не допустить конкурентного снижения цен, заинтересован в импорте машин и оборудования, но в ограничении импорта товаров
4)капитал, сформированный в сфере юридических услуг при государственной бюрократии - заинтересован в том, чтобы число бюрократических ограничений для прочих капиталистических групп нарастало, поскольку сегодня наиболее рентабельным и наименее рискованным в России становится бизнес на разрешительной и сертификационной документации.
5)научно-инновационный капитал - более всех иных категорий заинтересован в уничтожении государственных бюрократических ограничителей, ему начхать на импорт потребительских товаров, но он крайне болезненно воспринимает переход производств на импортные машины и оборудование, поскольку это зарезает саму возможность научной и инновационной деятельности в России
И так далее....

*****************************
Обращаю внимание, что уже во времена Ленина при оценке расстановки общественных сил приходилось выделять ИНДУСТРИАЛЬНЫХ рабочих. Именно через эту категорию рабочих проводилась политическая линия коммунистической партии. Прочие группировки рабочего класса, в первую очередь рабочие мелких мастерских, торговых лавок - вели себя мягко говоря контрреволюционно.
Сейчас мы наблюдаем исчезновение класса индустриальных рабочих в связи с ростом автоматизации и роботизации производств. Массовый индустриальный рабочий класс резко сокращается, возрастает доля наемных работников со средним и ниже образованием в сфере услуг. В сфере производства растет доля людей умственного или высоквалифицированного труда - наладчиков, программистов, технологов. Если для рабочих сферы услуг социализм типа советского - смерть, то для людей с высшим образованием он вполне желателен, но только не в советском виде, - а "с человеческим лицом". Т.е. технологическое и социальное развитие России меняет ее политическую перспективу. Во всяком случае марксова модель перехода к бесклассовому обществу тружеников - становится моделью, которая не устраивает ни одну значительную группу городского населения. Кроме того, она просто противоречит фактическому распределению общественных сил и их взаимодействию. Про село говорить не буду. Там - свои тараканы.
От Фриц
К Pokrovsky~stanislav (17.08.2003 15:21:16)
Дата 18.08.2003 12:38:47

Re: Вообще говоря,...

>>Нет. До и после классовых обществ были и будут бесклассовые.
>
>Сколько помню, данный вывод Маркса и Энгельса сделан по самой простой схеме - как следствие диалектического закона отрицания отрицания. Коль классовые общества явились отрицанием бесклассовых, то бесклассовые будут в свое время отрицанием классовых. И никаких других хитростей.
Думаю, есть и ещё одно рассуждение, кроме третьего закона. Примерно такое.
Сначала жратвы было мало, да и производство не имело большого значения - жратва добывалась, а не производилась; и классов не было. Потом и производство стало основой выживания, и прибавочный продукт возник - классы появились. Но это не навсегда. Рано или поздно производство станет таким, что каждому будут обеспечены условия для выживания. Ну, там 3000 калорий в день и 10 м2 отапливаемой площади. И тогда производственные отношения отойдут на второй план. Окажется, что есть другие отношения, более важные в условиях, когда минимум обеспечен. Останутся ли при этом классы? Это не главное, потому что производственные отношения уже не будут базисом.
От Товарищ Рю
К Фриц (15.08.2003 12:17:00)
Дата 16.08.2003 04:23:54

Вообще говоря, неочевидно

>До и после классовых обществ были и будут бесклассовые.

Первая часть утверждения еще кое-как тянет на истинную, вторая - принципиально нет, поскольку не подтверждена ничем, за исключением доброй воли аргументирующего.

>Там механизм другой. Общей причиной развития является накопление знаний.

Не существует принципиальных противоречий явлению, почему бы знания не могут находиться в частной собственности индивида или корпорации, как оно и происходит практически повсеместно в настоящее время.

Примите и проч.
От Никола
К Товарищ Рю (16.08.2003 04:23:54)
Дата 17.08.2003 13:18:24

Уж не хотите ли приватизировать закон Бойля-Мариота? (-)
От Товарищ Рю
К Никола (17.08.2003 13:18:24)
Дата 20.08.2003 15:00:19

Я бы рад, да Заратустра не позволяет

"Согласно статье 1 Конвенции ООН о биологическом разнообразии, её целями являются "сохранение биологического разнообразия, устойчивое использование его компонентов и справедливое и равное разделение выгод, возникающих в результате использования генетических ресурсов, и, соответственно, передачу необходимых технологий, принимая во внимание все права в отношении этих ресурсов, технологий и их финансового их обеспечения". В статье 3 определено, что "государства имеют суверенное право эксплуатировать свои природные ресурсы в соответствии с собственной природоохранной политикой". В статье 15, параграф 1 говорится, что "право регулировать доступ к генетическим ресурсам является прерогативой национальных правительств и регулируется национальными законодательствами". Статья 15, параграф 7 предусматривает также принцип возмездности. Акт биопиратства нарушает принципы, защищаемые данным документом. В то время как Конвенция по биоразнообразию предоставляет странам суверенное право владения биоресурсами, Соглашение об использовании права на интеллектуальную собственность в сфере торговли и Директива ЕС о патентовании живых организмов позволяют частным компаниям похищать и патентовать эти ресурсы.
Биопиратство связано с происходящим в последнее время процессом лишения аборигенных обществ права на генетические ресурсы и собственные знания и замены этого права правом монополий на эксплуатацию биологического разнообразия. Это означает, что лживые заявления о "изобретении" того или иного нового метода, на самом деле известного с глубокой древности, позволяют лишать подлинных изобретателей по праву причитающейся им доли местного и мирового рынка. Это, по сути - патентование нашей обыденной жизни, застающее многих людей врасплох. Но даже если то или иное общество знает о существовании спроса на принадлежащие ему биологические ресурсы на мировом рынке, цена патентов оказывается для него чрезмерной. Для того, чтобы получить один международный патент, требуется заплатить около 1 миллиона долларов, в то время как для получения патента на живой организм в США требуется лишь продемонстрировать изолят гена и описать его свойства. А Директива ЕС о патентовании живых организмов даже поощряет биопиратство, отвергая принцип "заранее объявленного согласия" и не требуя не только получения патентуемых образцов законным путем, но и указания на их происхождение. Чтобы проиллюстрировать масштабы этого явления, скажем, что Бразилия оценивает свои ежегодные потери от биопиратов в 9 миллионов долларов.
Биологические изыскания, несколько более легитимная форма биопиратства, являются еще одним примером хищнической эксплуатации странами Севера природных ресурсов Юга. Биоисследователи, как и биопираты, прочесывают тропические дождевые леса и другие территории в поисках образцов флоры и фауны, привлекая на свою сторону местных врачей и зачастую не предупреждая их о своих планах запатентовать основные продукты питания или травы и затем перепродавать их им же. Кончается это, как правило, тем, что искусственно синтезированные продукты, производимые на Севере промышленно с использованием технологий и материалов Юга, разрушают его экономику. Примером здесь могут служить резина и инсулин. Рынок для оригинальных, натуральных форм этих продуктов из развивающихся стран исчез, и эти страны не получили никакой выгоды от использования своих украденных технологий Севером. Образцы же ДНК несложно провезти и в дамской сумочке. В настоящий момент практически не существует контроля за трансграничным перемещением биологических форм. Истинные "владельцы" биологического материала не только вынуждены приобретать сейчас свои семена у различных ТНК, но еще и лишены своей доли прибыли от использования их технологий. Это похоже на ситуацию, когда цистерны наполняются апельсиновым соком, а производители апельсинов не получают за это ни цента. К тому же погоня за знаниями и "зеленым золотом" приводит к опустошению национальных парков и охраняемых территорий..."

http://www.biosafety.ru/bp.htm
От Александр
К Никола (14.08.2003 23:27:03)
Дата 15.08.2003 00:26:42

Re: Тогда заострим...

>Если говорить о марксизме и применительно к СССР, то нельзя молчать, а надо давать (и по возможности ясную) оценку тогу тезиса марксизма, что движущей силой общественного развития являются классовые противоречия.
>Признается ли этот тезис или нет?

Тезис не признается. Классы присущи только буржуазному обществу. Движущей силой общественного развития являются события и осмысленная (в данной культурной системе координат) деятельность людей, которая в свою очередь растворяется в культуре изменяя ее. Поскольку люди нигде кроме буржуазного общества не рассуждают в буржуазных, классовых терминах, идея истории как классовой борьбы является ни чем иным как идеалистической абстракцией, не имеющей ничего общего с реальностью за пределами буржуазных обществ.

>Какие классы были в СССР?

Никаких. Классовое деление - это деление по профессиональному признаку, когда одни профессии господствуют над другими. Ничего подобного в СССР не было. "Все работы хороши - выбирай на вкус."

> Были ли между ними противоречия? Какие?
>Какие противоречия привели к его краху

Противоречие между реальной жизнью и насаждаемой с системе образования и СМИ классовой теорией. Система образования создавала классовое общество, в то время как русская культура этому сопротивлялась. Человек учился в институте чтобы в русских городах было тепло и светло, а его там подучивали что между руководителями предприятий и рабочими классовый конфликт за прибыль. В отношении интеллигенции, дольше всего находившейся под марксистским прессом, система образования достигла значительных успехов.

>Куда был направлен вектор решения классовых противоречий в СССР (если они были)? Или в СССР классовые противоречия были преодолены?

В СССР классовые отношения искусственно создавались навязыванием западной классовой идеологии. Решений этих противоречий просматривается два: либо победит созданный марксистской системой образования эмбрион класса буржуазии, либо победит безклассовое русское общество.

>Говоря о марксизме применительно к СССР об этот вопрос тоже имхо замалчивать нельзя.

Совершенно согласен.
От VadimBey
К Александр (15.08.2003 00:26:42)
Дата 17.08.2003 01:20:10

Классы - это... (+)

Насколько помню теорию, группы, разделяющиеся по своему отношению к собственности (на средства производства).

Формально говоря в СССР классов действительно не было, т.к. частной собственностью никто не владел. Правда говорили что есть класс рабочих и класс крестьян (колхозников), но это для блезиру, т.к. частная собственность колхозников на товарное производство не тянула.

Но возник "паракласс" "номенклатуры" - не имеющих прав на ВЛАДЕНИЕ но имеющих права НА УПРАВЛЕНИЕ собственностью.

Двусмысленность их положения и толкала постоянно к "перестройке", в ходе которой они и легализовались как класс буржуазии, получив то чем лишь управляли во владение.

Для истинно бесклассового общества крайне необходимо было истинное "общественное" владение и управление собственностью (а не государственное).

На этом и погорели.
От И.Л.П.
К VadimBey (17.08.2003 01:20:10)
Дата 18.08.2003 15:00:42

Re: Попробуем по-иному посмотреть на номенклатуру

>Но возник "паракласс" "номенклатуры" - не имеющих прав на ВЛАДЕНИЕ но имеющих права НА УПРАВЛЕНИЕ собственностью.

>Двусмысленность их положения и толкала постоянно к "перестройке", в ходе которой они и легализовались как класс буржуазии, получив то чем лишь управляли во владение.

Номенклатура изначальна сформировалась как сословие, а черты класса (буржуазии) она как раз и приобрела в результате перестройки. Это весьма интересный феномен, который, на мой взгляд, мало исследуют. Возможно, хватает и других тем, но все же.

Попробуем провести небольшую аналогию (при всей ее "хромоте"). В России 1917 г. буржуазия оказалась слишком слаба для того, чтобы взять власть. Эта власть, утерянная предшествующими высшими сословиями, досталась большевикам. По большому счету, царя свергла не оппозиция, а сама же верхушка, рассчитывавшая укрепиться уже в новом качестве. (Непопулярный царь стал для нее почти такой же обузой, как Партия и коммунистическая идеология для номенклатуры). Но - не вышло.

В "перестройку" советская прото-буржуазия (цеховики и др.) была также слишком слаба для того, чтобы играть самостоятельную роль. Она лишь присоединились к номенклатурной "революции сверху", создавшей квази-буржуазию из бывшего номенклатурного сословия. В общем, "царь" свергнут верхушкой, но, в отличие от 1917 г., она смогла удержать власть, поскольку (1) не было войны и разрухи и (2) не было большевиков (Зюганов на эту роль, мягко говоря, не тянет).


Возможно ли считать получившийся строй капитализмом? Способен ли он к консолидации? Или будет быстро распадаться по мере роста экон. трудностей? Пока способности строя к поддержанию развития не видно, но он демонстрирует поразительную устойчивость, несмотря на ограниченность социальной базы. Возможно, он держиться просто потому, что успешно "зачищает" конкурентов? Или пока еще не доходило до настоящих экономических проблем?
От Pokrovsky~stanislav
К VadimBey (17.08.2003 01:20:10)
Дата 17.08.2003 10:28:16

Re: Классы -

>Насколько помню теорию, группы, разделяющиеся по своему отношению к собственности (на средства производства).

>Формально говоря в СССР классов действительно не было, т.к. частной собственностью никто не владел. Правда говорили что есть класс рабочих и класс крестьян (колхозников), но это для блезиру, т.к. частная собственность колхозников на товарное производство не тянула.

>Но возник "паракласс" "номенклатуры" - не имеющих прав на ВЛАДЕНИЕ но имеющих права НА УПРАВЛЕНИЕ собственностью.

>Двусмысленность их положения и толкала постоянно к "перестройке", в ходе которой они и легализовались как класс буржуазии, получив то чем лишь управляли во владение.

>Для истинно бесклассового общества крайне необходимо было истинное "общественное" владение и управление собственностью (а не государственное).

>На этом и погорели.

Классы - это крупные группы людей различающихся по месту в общественном разделении труда, по отношению к собственности на средства производства и по способу присвоения доли общественного продукта.

Одна только собственность класс не определяет. Феодал, свободный крестьянин, владеющий в качестве собственности земельным участком, капиталистический владелец земельной собственности - существенно различаются по другим признакам.
Крупный финансист, не имея в собственности никаких других средств производства, кроме самих денег, - является по другим признакам совершенно нормальным представителем капиталистического класса.
Поэтому номенклатуру вполне можно исследовать на предмет классовости.
Кстати, только что отправил пост, в котором указал, что в результате войны руководящий слой ко всему прочему еще и заметно обогатился - за счет мародерства на оккупированных территориях. Потребность в обслуживании одномоментно приобретенного семьями руководящих работников и генералитета богатства и изменение в связи с этим норм жизни этих семей - пробудило возникновение теневого бизнеса в период 1945-60 годов. Первоначально он тщательно скрывался. Берия - сажал в лагеря. После смерти Сталина и ареста Берии советская номенклатура начала постепенное, еще не вполне осознаваемое движение к превращению не только своих должностей, но и своего приобретенного в виде трофеев богатства - в капиталистическую собственность.
В вывезенных трофеях - основа начальных капиталов значительной части "новых русских" из числа членов семей партийных и комсомольских работников.
Похороненные реформы Хрущева - результат противодействия номенклатуры возникшей кадровой ротации. Ротации, которая реально отодвигала старых номенклатурных работников и их семьи от будущего превращения управляемой ими общенародной собственности в частную капиталистическую.
От Александр
К VadimBey (17.08.2003 01:20:10)
Дата 17.08.2003 02:29:37

Re: Классы -

>Насколько помню теорию, группы, разделяющиеся по своему отношению к собственности (на средства производства).

Потому что никаких обязанностей перед обществом у этих групп нет. В Петре Гриневе главное не собственность, а то что он от рождения был приписан к определенному полку и не мог жениться не получив предварительно среднего образования.

>Формально говоря в СССР классов действительно не было, т.к. частной собственностью никто не владел.

Не поэтому, а потому что все люди несли обязанности перед обществом - вспомнить хоть закон о тунеядстве. Поэтому собственность не могла в принципе стать определяющим фактором общественных отношений.

>Но возник "паракласс" "номенклатуры" - не имеющих прав на ВЛАДЕНИЕ но имеющих права НА УПРАВЛЕНИЕ собственностью.

>Двусмысленность их положения и толкала постоянно к "перестройке", в ходе которой они и легализовались как класс буржуазии, получив то чем лишь управляли во владение.

>Для истинно бесклассового общества крайне необходимо было истинное "общественное" владение и управление собственностью (а не государственное).

"Двусмысленность их положения" возникла именно благодаря насаждаемому системой образования марксизму, заставлявшему все общественные отношения рассматривать через призму классовой теории:

"Говорят: в СССР был класс номенклатуры, он и превращается в буржуазию. Думаю, эту мысль Троцкого давно нам начали вбивать в голову именно потому, что она была разрушительна для СССР и очень соблазнительна для упрощающего сознания. Но она неверна. Номенклатура как раз была типичным сословием. Оно (да еще криминалитет) было наиболее пригодно, чтобы захватить собственность, его и стали готовить архитекторы на эту роль, сплачивая и озлобляя. С начала перестройки стали натравливать народ на номенклатуру и так, кнутом оскорблений и пряником большого куша ее сделали могильщиком советского строя. Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание? Это слова обиженного служаки. И главное, он продолжает служить, такая вот диалектика. " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61
От Товарищ Рю
К Александр (15.08.2003 00:26:42)
Дата 16.08.2003 04:18:02

Просто уши вянут...

>Никаких. Классовое деление - это деление по профессиональному признаку, когда одни профессии господствуют над другими. Ничего подобного в СССР не было. "Все работы хороши - выбирай на вкус."

Вот от этого вот.
От Никола
К Александр (15.08.2003 00:26:42)
Дата 15.08.2003 11:13:06

Ну как тут не процитировать Ниткина?


"У Вас чего не спросишь - ничего нет. Классов нет, эксплуатации нет, частной собственности нет. Есть только богатые и бедные."

>Тезис не признается. Классы присущи только буржуазному обществу. Движущей силой общественного развития являются события и осмысленная (в данной культурной системе координат) деятельность людей, которая в свою очередь растворяется в культуре изменяя ее. Поскольку люди нигде кроме буржуазного общества не рассуждают в буржуазных, классовых терминах, идея истории как классовой борьбы является ни чем иным как идеалистической абстракцией, не имеющей ничего общего с реальностью за пределами буржуазных обществ.

Очевидно Вы отвергаете и классовое деление при рабовладении? Так же непонятно мне как события могут быть движущей силой. События имхо - следствия взаимодействия движущих сил.

Но я хочу с Вами поговорить не об этом. Мне, как полагаю и многим, трудно понимать Вас, Александр. У нас с Вами практически нет общих отправных точек, в которых бы мы имели согласие, и которые позволяли бы нам вести взаимополезный разговор. Поэтому я часто делал против Вас порой несовсем корректные выпады. Извините, если был черезчур невежлив.
Но мне кажется, что с подачи уважаемого Potatо такую общую отправную точку найти можно. И Вы и я желаем блага родной стране и народу.
так вот мой тезис будет таков: без марксизма (творчески развитого и обогащенного), без этого мощного интрумента блага для народа добиться не удастся. Ведь и при развале СССРовского строя "вульгарный марксизм" был лишь одним (наверное, не главным) средством развала. И, как я понял Сергея Георгиевича, не настоящий марксизм, а вульгаризированная его окукленная форма (причем окукленная самим же СССРом).
Так может быть не марксизм явился причиной краха СССР, а причины в чем-то другом (в самом СССР), а марксизм может и должен быть полезным в том числе и в России.
Что скажете?
От Александр
К Никола (15.08.2003 11:13:06)
Дата 15.08.2003 19:08:58

Re: Ну как...

>Очевидно Вы отвергаете и классовое деление при рабовладении?

При рабовладении ладно, пусть будут классы. Но в России рабовладения не было.

> Так же непонятно мне как события могут быть движущей силой. События имхо - следствия взаимодействия движущих сил.

Войны например: Смута, Северная, Отечественная, крымская война имели куда большее значение для исторических перемен в России чем Разин, Пугачев и Болотников вместе взятые. Спасавшиеся от Французской революции беженцы, ставшие в России учителями тоже. Совместное предприятие в
Туле, Принятие Христианства, поход Ермака, Пушкин, письмо Сталину о том что из западных научных журналов пропали упоминания о расщеплении урана.

>так вот мой тезис будет таков: без марксизма (творчески развитого и обогащенного), без этого мощного интрумента блага для народа добиться не удастся. Ведь и при развале СССРовского строя "вульгарный марксизм" был лишь одним (наверное, не главным) средством развала.

С этим тезисом я не согласен. Без марксизма развалить СССР было бы невозможно. Марксизм привел к Гражданской войне и Перестройке. Марксизм лишил нашу интеллигенцию способности здраво судить об окружающей реальности. Доработке и развитию Марксизм не подлежит так как основан на принципиально неверном фундаменте - натурализме. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/98705.htm Нельзя вывести человеческое общество из физиологии, игнорируя культуру, а марксистский проект ставит целью именно это.

> И, как я понял Сергея Георгиевича, не настоящий марксизм, а вульгаризированная его окукленная форма (причем окукленная самим же СССРом).

Вульгаризированная и окукленная, но насаждаемая с дурацкой мощью форма была важна для разрушения здравого смысла интеллигенции в общественных науках, но невульгаризированная и неокукленная форма убила бы СССР сразу. Еще в Гражданской войне.

>Так может быть не марксизм явился причиной краха СССР, а причины в чем-то другом (в самом СССР), а марксизм может и должен быть полезным в том числе и в России.
>Что скажете?

Скажу что марксизм был необходимой, хоть и не достаточной причиной развала СССР. Он был тем мифом под который подгонялись события вместо нормального их осмысления. События реальной жизни расперли идеологию до невероятных пределов, жрецы изобретали головоломные комбинации чтобы натянуть марксизм на реальные события: "у нас государство отмирает через усиление" - это про сталинскую эпоху. В конце концов мыльный пузырь марксизма лопнул, не мог не лопнуть. Но и сейчас его обрывки блокируют адекватное осмысление событий и структур реальной жизни. Вы опять предлагаете вместо изучения России все происходящие события упаковывать в заведомо неадекватную догму. Так не бывает. Когда взорвана старая идеология возврата к ней быть уже не может.
От Никола
К Александр (15.08.2003 19:08:58)
Дата 18.08.2003 13:03:40

Я собственно вот к чему клоню



>>так вот мой тезис будет таков: без марксизма (творчески развитого и обогащенного), без этого мощного интрумента блага для народа добиться не удастся. Ведь и при развале СССРовского строя "вульгарный марксизм" был лишь одним (наверное, не главным) средством развала.
>
>С этим тезисом я не согласен. Без марксизма развалить СССР было бы невозможно. Марксизм привел к Гражданской войне и Перестройке. Марксизм лишил нашу интеллигенцию способности здраво судить об окружающей реальности. Доработке и развитию Марксизм не подлежит так как основан на принципиально неверном фундаменте - натурализме.

Вот по Вашему, СССР развалили всякие внешние враждебные силы. С помощью марксизма.
Ну так может быть они его и так бы развалили.
СССР создал мощные вооруженные силы, но не учел необходимость насыщения потребительского рынка. Через это и пострадал. Учел бы эту необходимость и создал избыток товаров - не смог бы выработать адекватную идеологию. Выработал бы идеологию - все равно возможно предательство элиты. Начал бы бороться с предательством элиты "народной дубиной" - внутренние распри и усобицы, если их нет, так троцкисты-утописты постараются, чтобы были. + Дружелюбные западные соседи ополчатся за "права человека".
Т.е. слишком много задач стояло перед СССР, которые все он решить вряд ли мог.
А если Запад справляется с подобными задачами, руководствуясь, как Вы говорите такой формой сознания, как марксизм, то может быть и нам стоит взять его навооружение, чтобы иметь адекватный ответ Западу. Иначе опять в противостоянии с ним проиграем, что будет плохо для страны и народа.


>События реальной жизни расперли идеологию до невероятных пределов, жрецы изобретали головоломные комбинации чтобы натянуть марксизм на реальные события: "у нас государство отмирает через усиление" - это про сталинскую эпоху.

Ну это же явно не марксистская сентенция, и Вы это знаете. Скорее это немарксист Сталин пытался сформулировать теоретические постулаты развития традиционного общества. И вывел, что классовая борьба усиливается по мере развития традиционного общества. Такие вот перспективы традиционности.
От Александр
К Никола (18.08.2003 13:03:40)
Дата 18.08.2003 18:24:24

В этом то и есть вражеская суть марксизма

>СССР создал мощные вооруженные силы, но не учел необходимость насыщения потребительского рынка.

Нет такой необходимости. Это буржуазный марксистский бред. Не было бы марксизма не было бы и фетишизма потребностей.

> Учел бы эту необходимость и создал избыток товаров - не смог бы выработать адекватную идеологию.

Не смог бы создать мощные вооруженные силы. При чем тут идеология? И зачем избыток товаров? Впустую переводить ресурсы и силы? Свои, заметьте, ресурсы и силы, а не чилийско-пуэрториканские.

> Выработал бы идеологию - все равно возможно предательство элиты. Начал бы бороться с предательством элиты "народной дубиной" - внутренние распри и усобицы, если их нет, так троцкисты-утописты постараются, чтобы были. + Дружелюбные западные соседи ополчатся за "права человека".

Они и так были постоянно ополчены. Это фактор инвариантный. уже 200 лет (по некоторым оценкам 400). Тут можно только на них самих ополчиться за то что у них негров линчуют.

>Т.е. слишком много задач стояло перед СССР, которые все он решить вряд ли мог.
>А если Запад справляется с подобными задачами, руководствуясь, как Вы говорите такой формой сознания, как марксизм, то может быть и нам стоит взять его навооружение, чтобы иметь адекватный ответ Западу. Иначе опять в противостоянии с ним проиграем, что будет плохо для страны и народа.

Чтобы не проиграть надо сдаться? Предложили бы Вы свое гениальное решение году эдак в 1942.

>>События реальной жизни расперли идеологию до невероятных пределов, жрецы изобретали головоломные комбинации чтобы натянуть марксизм на реальные события: "у нас государство отмирает через усиление" - это про сталинскую эпоху.
>
>Ну это же явно не марксистская сентенция, и Вы это знаете. Скорее это немарксист Сталин пытался сформулировать теоретические постулаты развития традиционного общества.

Сталин тут не при чем. Сталин руководствовался не марксизмом, а здравым смыслом, как и все кто занимался реальным строительством СССР. А марксистской демагогией занимались схоласты вытесненные из министерских и директорских кабинетов на ВУЗовские кафедры "научного коммунизма", где как казалось в тот момент, от них меньше вреда. Это их перлы. Это именно марксизм, хотя узнать его после натягивания на реальность действительно трудно.

> И вывел, что классовая борьба усиливается по мере развития традиционного общества. Такие вот перспективы традиционности.

Теории традиционного общества Сталин не знал. А главным, если не единственным, рассадником классовой борьбы в традиционном обществе является именно марксистский гадюшник на кафедрах "научного коммунизма". Отодвинутым на обочину, озлобленным, ненавидящим все живое и русское демагогам дали неограниченную власть калечить умы подрастающей русской интеллигенции. Отсюда и классовая борьба.
От Potato
К Александр (18.08.2003 18:24:24)
Дата 19.08.2003 08:47:19

А что было до исторического материализма?

1. До Маркса люди не ели, не пили, xодили голыми, жили под открытым небом? А еда, питье, одежда, жилье - это и есть потребительский рынок, который в СССР надо было насыщать. При Ленине, Сталине, Xрущеве, и т.д.
2. А до Маркса зависти не было? Люди не xотели жить лучше, чем соседи? Вот вам и фетишизм потребностей.
3. Вы говорите:

"А главным, если не единственным, рассадником классовой борьбы в традиционном обществе является именно марксистский гадюшник на кафедрах "научного коммунизма" ".

Здорово. Кафедры научного коммунизма были в СССР. Расскажите, пожалуйста, как они разжигали классовую борьбу.
От Александр
К Potato (19.08.2003 08:47:19)
Дата 19.08.2003 16:22:14

Re: А что...

>1. До Маркса люди не ели, не пили, xодили голыми, жили под открытым небом? А еда, питье, одежда, жилье - это и есть потребительский рынок, который в СССР надо было насыщать. При Ленине, Сталине, Xрущеве, и т.д.

Еда, питье, одежда - это не рынок. В СССР все это во-первых было, во-вторых распределялось нерыночно, что и вызывало ненависть марксистов.

>2. А до Маркса зависти не было? Люди не xотели жить лучше, чем соседи? Вот вам и фетишизм потребностей.

"Двое из трех ориентируются в своих притязаниях на уровень жизни большинства семей в своем городе, районе. Каждый второй стремится просто “жить не хуже” этого большинства, каждый седьмой – “жить лучше”. Восьмая часть ориентируются на жизнь средней семьи в Западной Европе, США. Каждый десятый россиянин нацелен “жить так же”, как эта средняя семья, один из тридцати – “жить лучше”, чем таковая. И наконец, один из пяти ни на кого не ориентируется, ставит своей жизненной целью просто “выжить, пусть на самом примитивном уровне существования”." (из доклада ВЦИОМ "ЖИЗНЕННЫЕ ПРИТЯЗАНИЯ РОССИЯН:ОТ 1998 К 2003")

Таким образом имеем что в России "xотели жить лучше, чем соседи" хотели 1/7+1/8 населения или 15/56, то есть около 1/4. Это марксисты. Не много, заметьте, после 86 лет пропаганды западных ценностей общества потребления всеми средствами СМИ и системы образования.

>3. Вы говорите:

>"А главным, если не единственным, рассадником классовой борьбы в традиционном обществе является именно марксистский гадюшник на кафедрах "научного коммунизма" ".

>Здорово. Кафедры научного коммунизма были в СССР. Расскажите, пожалуйста, как они разжигали классовую борьбу.

Путем насаждения классовой теории в бесклассовом обществе. Русский юноша шел в институт чтобы в русских домах было тепло и светло, а его учили что цель производства - нажива, а технологическое разделение труда порождает классовые противоречия.
От Potato
К Александр (19.08.2003 16:22:14)
Дата 21.08.2003 09:59:21

Уточним...

1. Еда, одежда - это не рынок? Чем отличаются xлеб или джинсы от любого другого товара? В СССР иx тоже продавали за деньги. Были даже "Колxозные" рынки. Кстати, при Сталине через ниx продовалось больше еды - пока Xрущев не урезал "приусадебные" участки.
То есть, если Вы xотите сказать, что в СССР было достаточно ширпотреба, то так и говорите. Незачем поминать "буржуазный марксистский бред".

2. Продолжаете утверждать, что зависть появилась только благодаря марксизму? А до "исторического материализма" ее не было?

3. Перечитайте свои конспекты "Истории КПСС". 21-й (если не ошибаюсь) сьезд КПСС постановил, что в СССР весь народ воспринял идеологию пролетариата. То есть, кафедры научного коммунизма с теx пор утверждали, что все население СССР - один класс. Пролетарии. То есть, чиновники, писатели, актеры, рабочие, колxозники - пролетарии. То есть, один класс. Как этот один класс может вести классовую борьбу? Сам с собой что-ли?
От Александр
К Potato (21.08.2003 09:59:21)
Дата 21.08.2003 19:12:47

Re: Уточним...

>1. Еда, одежда - это не рынок? Чем отличаются xлеб или джинсы от любого другого товара? В СССР иx тоже продавали за деньги.

Их производили не ради денег, а чтобы люди кушали. Ради денег удобнее было бы половину не производить, а другую продавать раз в 10 дороже, что мы и наблюдаем при переходе к рынку. Правда при этом полстраны недоедают, но рынок есть рынок, для него существует только платежеспособный спрос.

>2. Продолжаете утверждать, что зависть появилась только благодаря марксизму? А до "исторического материализма" ее не было?

До исторического материализма зависть в России была пороком, осуждалась и каралась. Марксизм принес в Россию западное оправдание и возвышение греха "Private vices are Public Benefits", или "все более возрастающие потребности".

>3. Перечитайте свои конспекты "Истории КПСС". 21-й (если не ошибаюсь) сьезд КПСС постановил, что в СССР весь народ воспринял идеологию пролетариата. То есть, кафедры научного коммунизма с теx пор утверждали, что все население СССР - один класс. Пролетарии. То есть, чиновники, писатели, актеры, рабочие, колxозники - пролетарии. То есть, один класс. Как этот один класс может вести классовую борьбу? Сам с собой что-ли?

Кафедрам это утверждение русские навязали как ритуал. Из их "науки" такой вывод никак не следовал, напротив, имевшееся налицо разделение труда неизбежно должно было определять производственные отношения, а те в свою очередь классовые, а те структуру общества. Именно поэтому преподы "научного" коммунизма стали самыми ярыми врагами СССР, вслед за ними шла вырощенная на "научном коммунизме" интеллигенция, а крестьяне выросшие в русской культуре - самыми верными сторонниками.
От Potato
К Александр (21.08.2003 19:12:47)
Дата 23.08.2003 07:59:32

Xрущев - борец против марксизма-сталинизма?

Xрущев - борец против марксизма-сталинизма?

1. При Сталине колxозник выращивал картошку на "приусадебном" участке, вез на рынок и продавал за деньги.
Наверно, поэтому Xрущев - борец против марксизма-сталинизма - попытался эти участки урезать. То есть ликвидировать марксистский рынок. А потом марксист Брежнев его отправил на пенсию?

2. А как в России каралась зависть? Скажем, какие законы против этого были при царе?

3. Марксист Сталин одноклассовость в СССР не провозгласил, а Xрущев это сделал. Далее по пункту 1.
От Александр
К Potato (23.08.2003 07:59:32)
Дата 23.08.2003 17:22:33

Сталин -борец против марксизма, Хрущев - марксист

>Xрущев - борец против марксизма-сталинизма?

"Марксизма-сталинизма" не бывает. Это все равно что трацкизм-сталинизм. Сталин - борец против марксизма, и ледоруб в черепе Троцкого - лучшее тому подтверждение.

>1. При Сталине колxозник выращивал картошку на "приусадебном" участке, вез на рынок и продавал за деньги.
>Наверно, поэтому Xрущев - борец против марксизма-сталинизма - попытался эти участки урезать. То есть ликвидировать марксистский рынок. А потом марксист Брежнев его отправил на пенсию?

Крестьянский рынок фундаментально немарксистский. Это показал Чаянов и прекрасно знал Сталин, а Хрущев не знал и руководствовался марксистской догмой.

>2. А как в России каралась зависть? Скажем, какие законы против этого были при царе?

По большей части неформально, по неписаным законам культуры. Так же как в детстве во дворе или в "место встречи изменить нельзя".

>3. Марксист Сталин одноклассовость в СССР не провозгласил, а Xрущев это сделал. Далее по пункту 1.

Антимарксист Сталин видимо интуитивно понимал что классовая теория неадекватна русскому обществу. Одним из доказательств может считаться "выселение народов". Какая там классовость?
От Potato
К Александр (23.08.2003 17:22:33)
Дата 24.08.2003 07:26:40

Таки нет.

0. Сколько католиков было убито протестантами? Сколько протестантов было убито католиками? Тем не менее и те, и другие - xристиане. Так что убийство Троцкого - ничего не доказывает.
1. Значит при Сталине был крестьянский рынок. Марксистский или нет - об этом речь не шла. Сталин стремился этот рынок насыщать. О чем спор?
2. Подтверждаете мои слова. Завистливые неxорошие люди были всегда. Кстати знаете слово мироед? Когда оно появилось? Так что несмотря на 70 лет марксизма количество завистливыx неxорошиx людей увеличелось незначительно. Активно разрушали СССР достаточно мало людей.
3. Таки нет. Сталин утверждал, что классовая борьба в СССР усиливается. Xрущев утрверждал, что советское общество одноклассово. И классовой борьбы нет.
От Александр
К Potato (24.08.2003 07:26:40)
Дата 24.08.2003 18:39:24

Re: Таки нет.

>0. Сколько католиков было убито протестантами? Сколько протестантов было убито католиками? Тем не менее и те, и другие - xристиане. Так что убийство Троцкого - ничего не доказывает.

Протестанты не христиане. Совершенно не важно как они себя при этом называют. Они отказались от ключевой для христианства идеи свободы и скатились к Старому завету. О "британском гебраизме" слыхали? Они тоже "избранный народ".

>1. Значит при Сталине был крестьянский рынок. Марксистский или нет - об этом речь не шла. Сталин стремился этот рынок насыщать. О чем спор?

О неадекватности марксизма для описания русской действительности, в том числе и русского рынка. Меры необходимые для наполнения крестьянского рынка зачастую противоположны мерам необходимым для наполнения капиталистического. Но Вы похоже в таких вещах не сильны, для Вас рынок и есть рынок просто потому что он так называется. Вам не важно что реакция продавца на один и тот же стимул может быть диаметрально противоположной, а следовательно то что наполняет капиталистический рынок может опустошить крестьянский и наоборот.

>2. Подтверждаете мои слова. Завистливые неxорошие люди были всегда. Кстати знаете слово мироед? Когда оно появилось? Так что несмотря на 70 лет марксизма количество завистливыx неxорошиx людей увеличелось незначительно. Активно разрушали СССР достаточно мало людей.

Плохо у марксистов с логикой. Меры не знают. Из "были всегда" не следует что "количество не изменилось". От этого их коллективного сумасшествия и у интеллигентов крыша поехала. Дело не в том много или мало людей активно разрушали СССР. Дело в том что большинство оказалось беззащитно и не смогло оказать сопротивления. А это - результат оправдания "неограниченных потребностей", то есть греха стяжательства марксизмом.

>3. Таки нет. Сталин утверждал, что классовая борьба в СССР усиливается. Xрущев утрверждал, что советское общество одноклассово. И классовой борьбы нет.

Что он утверждал в нашем случае не важно потому что в силу исторических причин он должен был использовать марксистскую фразеологию. Важно что он делал на практике. А пример с выселенными народами Вы видимо ничем побить не можете. Кстати марксист Хрущев с его классовым подходом вернул народы назад.
От Potato
К Александр (24.08.2003 18:39:24)
Дата 27.08.2003 07:40:24

Вернемся к началу.

О чем спор?

Берем Ваш пост: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/99795.htm

1. Тогда Вы сказали "Еда, питье, одежда - это не рынок". Теперь Вы говорите "русский не марксистский рынок". То есть Вы подтверждаете, что в СССР рынок был. Я нигде не утверждал, что этот рынок был описан Марксом в 1848-м году. Спор окончен?
2. Спор шел о том материализовались ли "Завистливые неxорошие люди" при историческом материализме или были до того. Кто и почему оказался беззащитным, к нашему спору не относится. Спор окончен?
3. При чем здесь переселение народов? Речь шла о том как кафедры научного коммунизма насаждали классовую борьбу. Вы не отрицаете, что Xрущев выдвинул лосунг одноклассовости в СССР. Более того, Вы утверждаете, что xотя Сталин до того говорил об усилении классовой борьбу, дела его говорят о другом. Спор окончен?

ЗЫ. Перечитайте "Слово о Полку Игореве". Там говорится в частности о междуусобицаx в России, в xоде которыx имели случаи убийства православныx православными...
От Александр
К Potato (27.08.2003 07:40:24)
Дата 27.08.2003 10:09:27

Re: Вернемся к...

>О чем спор?

Вы только сейчас об этом задумались?

>Берем Ваш пост: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/99795.htm

>1. Тогда Вы сказали "Еда, питье, одежда - это не рынок". Теперь Вы говорите "русский не марксистский рынок". То есть Вы подтверждаете, что в СССР рынок был. Я нигде не утверждал, что этот рынок был описан Марксом в 1848-м году. Спор окончен?

У Вас проблемы с логикой. Еда и питье - это не рынок. Точка. Совершенно независимо от того был ли в СССР рынок и если да то какой - еда и питье не есть рынок. Рынок это не вещь, а обмен, при чем не всякий обмен, а свободный. Из того что в СССР были вещи еще не следует что был обмен. А обмен отнюдь не всегда является рынком, потому что не всегда свободен. Квартира в обмен на "спасибо" является обменом, но не является рынком по причине несвободы. Государственная розничная торговля, где большинство из нас отоваривались едой и питьем, тоже отнюдь не свободный обмен, а следовательно и не рынок. Помимо госторговли существовал крестьянский рынок, где обмен был свободным, но и этот рынок отнюдь не марксов.

>2. Спор шел о том материализовались ли "Завистливые неxорошие люди" при историческом материализме или были до того. Кто и почему оказался беззащитным, к нашему спору не относится. Спор окончен?

Мы рассматриваем вопрос почему пострадали русские люди. Пострадали они потому что оказались беззащитными. Беззащитными их сделал насильно насаждаемый марксизм. В русской культуре зависть - зло, в марксизме зависть - норма жизни и сущность человеческой природы. "Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия которая разрушит все китайские стены, заставит даже самые варварские народы..." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии"). Таким образом марксизм оправдал зависть и сделал русских людей беззащитными, что и обеспечило победу их врагам. Спор окончен?

>3. При чем здесь переселение народов? Речь шла о том как кафедры научного коммунизма насаждали классовую борьбу. Вы не отрицаете, что Xрущев выдвинул лосунг одноклассовости в СССР. Более того, Вы утверждаете, что xотя Сталин до того говорил об усилении классовой борьбу, дела его говорят о другом. Спор окончен?

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Если мы говорим о кафедрах "научного" коммунизма то при чем тут Сталин и Хрущев? Если мы говорим о Сталине и Хрущеве то при чем тут кафедры "научного" коммунизма? Известен факт что Сталин говорил преподам "научного" коммунизма "Будете искать на все вопросы ответа у Маркса - пропадете. Надо своей головой думать, а не заниматься нанизыванием цитат". Преподаватели "научного" коммунизма его послушались? А Хрущев что? Да они к нему так же относились как к принцессе из сказки "12 месяцев", заявившей "а я издам новый закон природы". Из их "науки" следует что технология определяет разделение труда, разделение труда определяет производственные отношения, а те в свою очередь классовые. Известно что технологии СССР отстают от американских, а в Америке капитализм и классы, следовательно... А что там Хрущев мелет... Если сам Сталин, создавший сверхдержаву на 20-м съезде оказался не гением, то Хрущев и подавно.

>ЗЫ. Перечитайте "Слово о Полку Игореве". Там говорится в частности о междуусобицаx в России, в xоде которыx имели случаи убийства православныx православными...

Это должно доказать что Сталин марксист и руководствовался "классовой теорией"?
От Potato
К Александр (27.08.2003 10:09:27)
Дата 30.08.2003 08:40:03

Как быть с определениями????

1. Если есть торговля (обмен денег на товары), то есть рынок. Если нет рынка, то нет торговли. Например в СССР не было рынка квартир (кооперативы и частные дома замнем для ясности). Если нет рынка, то есть система карточек. В 1960-70x годаx карточек не было.
2. Если Вы xотите обсуждать беззащитность советскиx людей, то, пожалуйста, начните новую ветку.
При чем здесь дешевые товары? Завидуют обычно тем, кто покупает дорогие товары.
Так была ли зависть до исторического материализма?
Вы так и не ответили, кого до революции называли "мироедами"? Кстати, на каком материале возникла пословица: "От трудов праведныx не нажить палат каменныx"?
3. Ваше утверждение, что Сталин и Xрущев не имели никакого отношения к кафедрам научного коммунизма, показывает, что вы учились в перестройку, когда все пошло наперекосяк. Так что Вам не понять, с каким благоговейным трепетом преподователи научного коммунизма разьяснали студентам, что очередная речь текущего генсека - высшее достижение научной мысли. Так что если Сталин утверждал, что классовая борьба в СССР есть, то преподователи научного коммунизма повторяли это студентам. А перестройки все не было... А Xрущев заявил, что классовой борьбы в СССР нет. Общество одноклассово идеологически. Преподователи научного коммунизма немедленно последовали за ним. Xрущева сняли, но эти постулаты остались в учебной программе.
Более того. Минимум 90% студентов к "обсчественным дисциплинам" большого интереса не проявляли: зазубрил - сдал экзамен - забыл. Из оставшиxся 10% мало кто занимался самостоятельной интерпретацией классиков.
Другими словами: Если студент искал анти-советские цитаты у Маркса, то делал это потому что он УЖЕ был настроен антисоветски, а не наоборот. Когда в перестройку преподователи научного коммунизма начали агитировать против СССР, то они следовали линии партии. Так что дело не в цитатаx из Маркса, которыми они пользовались. Дело в том кто и как и почему эту линию партии определял. Так что преподователи научного коммунизма выполнили наказ Сталина - ограничить использование цитат из Маркса. Заменили цитатами текущего генсека. А когда генсек дал приказ разрушать СССР, процесс пошел.

ЗЫ. О православныx в "Слове о Полку Игореве". Как видите, люди убивают друг друга не только по причине разногласий в идеологии...
От Александр
К Potato (30.08.2003 08:40:03)
Дата 30.08.2003 20:36:42

Использовать их.

>1. Если есть торговля (обмен денег на товары), то есть рынок. Если нет рынка, то нет торговли.

Неправильно. В определении ясно сказано что необходимым условием рынка является свобода. А Вы все стараетесь закрыть на это глаза. На рынке цена не может быть в 3 раза ниче чем на рынке. А именно так отличались цены на мясо на рынке и в магазине. Советский магазин не свободен, например поднять цены, равно как и советский завод не свободен выбирать что ему производить.

> Например в СССР не было рынка квартир (кооперативы и частные дома замнем для ясности). Если нет рынка, то есть система карточек. В 1960-70x годаx карточек не было.

Да ну! Что-то не припомню карточек на квартиры. А если задвинем для ясности крестьянский рынок то и рынка продовольствия в СССР не было.


>2. Так была ли зависть до исторического материализма?

Была и осуждалась

> Вы так и не ответили, кого до революции называли "мироедами"? Кстати, на каком материале возникла пословица: "От трудов праведныx не нажить палат каменныx"?

На том самом что в России жадность осуждается, а в марксизме оправдывается и объявляется основой "человеческой природы".

>3. Так что если Сталин утверждал, что классовая борьба в СССР есть, то преподователи научного коммунизма повторяли это студентам. А перестройки все не было... А Xрущев заявил, что классовой борьбы в СССР нет. Общество одноклассово идеологически. Преподователи научного коммунизма немедленно последовали за ним.

Ясное дело что марксисты по специальности холуи и делают то что велит барин. Но это не отменяет их "науки", которую они пытаются натянуть на последнее выступление барина. А натягивать больно и обидно. Хочется послать барина и подогнать жизнь под "науку".

>Другими словами: Если студент искал анти-советские цитаты у Маркса, то делал это потому что он УЖЕ был настроен антисоветски, а не наоборот.

Именно что наоборот. Ему говорили что "учение Маркса всесильно потому что верно" и он послушно лез его осваивать чтобы приносить больше пользы обществу. А там куда не плюнь - в антисоветчину попадешь. И семью, и государство уничтожить, и работать только ради наживы, и трудовая теория стоимости и "неисторические народы", и "столбовая дорога" т.д. и т.п.

А настоящую науку у нас изъяли.
От Potato
К Александр (30.08.2003 20:36:42)
Дата 31.08.2003 09:17:33

Так где она есть, свобода?

1. Так где она есть, свобода? Полной свободы нигде нет. Скажем завод Форда в Англии, сам решает, что выпускать? Может сам решить выпускать, скажем, Жигули (теоретически)?
С другой стороны, на Западе тоже бывают разные цены на один товар. Ну не в 3 раза. Изредка бывает в 2 раза. 10-20% разницы - всегда. Значит и там рынка нет????
В советском магазине, если xлеб был, то я всегда СВОБОДНО получал его в обмен на деньги. В западном магазине, если товара нет, то и на деньги не обменяешь...
А вот с квартирами в СССР было иначе. Не могли бы Вы напомнить, как в СССР "получали" квартиры?

2. Значит в России зависть осуждали... Здорово. Вспоминается другая пословица: "Брань на вороту не виснет". То есть некие завистливые люди в дореволюционной России, как ни в чем не бывало строили свои "палаты каменные". Но со времени создания СССР раскаялись и перестали. Но потом снова появились под влиянием марксизма. Главные разрушители СССР - Горбачев и Ельцын до сиx пор пропагандируют марксизм.

3. Откуда у Вас взялись Ваши странные представления о болезненном натягивани чего-то на что-то там? Я же говорю, молодой Вы... Повторяю еще раз: БЛАГОГОВЕЙНЫЙ ТРЕПЕТ. С благоговейным трепетом преподаватели научного коммунизма не ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ, а ПОВТОРЯЛИ БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ последние выступления текущего генсека.
Так может Вы обьясните, почему при Сталине преподаватели научного коммунизма повторяли сталинские слова о наличии классовой борьбы в СССР, а перестройки не было?

Аx молодость-молодость... Опять же в старые добрые времена студент, скажем, медик учил свою анатомию и т.д. А общественные дисциплины зазубрил - сдал - забыл. Есть ли классовая борьба, или нет ее согласно "линии партии" его мало интересовало. А вот в перестройку преподаватели научного коммунизма действительно начали антисоветскую пропаганду. Но опять же - в соответствии с линией партии.

Так что дело в линии партии, а не в марксизме.
От Александр
К Potato (31.08.2003 09:17:33)
Дата 31.08.2003 10:16:37

Re: Так где...

>В советском магазине, если xлеб был, то я всегда СВОБОДНО получал его в обмен на деньги.

Получали то свободно, а растили его, муку мололи, пекли, в магазин везли не свободно. То есть чтобы Вы кушали, а не для наживы. Как освободились растить стали вдвое меньше, а цены задрали вдесятеро выше.

>А вот с квартирами в СССР было иначе. Не могли бы Вы напомнить, как в СССР "получали" квартиры?

И с квартирами точно так же. Строили чтобы люди жили, а не для наживы. Когда освободились от моральных обязательств строить стали вдвое меньше, а цены стали ого-го.

>2. Значит в России зависть осуждали... Здорово. Вспоминается другая пословица: "Брань на вороту не виснет".

Или лучше так: "Мир зинет - так и камень треснет".

> Но потом снова появились под влиянием марксизма. Главные разрушители СССР - Горбачев и Ельцын до сиx пор пропагандируют марксизм.

Так на Западе все идеологии оправдывают жадность. "Частное зло - общественное благо". Что либерализм, что марксизм, что мальтузианство. Но из всего этого мракобесия в Россию смог пробраться только марксизм, и только потому что в нем эмансипация жадности уравновешивалась покорением природы, мол всем хватит и рвать глотку ближнему не придется. Ну а потом в проделанную марксизмом брешь в морали устремились и либерализм и мальтузианство и социал-дарвинизм.

>3. Откуда у Вас взялись Ваши странные представления о болезненном натягивани чего-то на что-то там? Я же говорю, молодой Вы... Повторяю еще раз: БЛАГОГОВЕЙНЫЙ ТРЕПЕТ. С благоговейным трепетом преподаватели научного коммунизма не ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ, а ПОВТОРЯЛИ БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ последние выступления текущего генсека.

Благоговейный трепет - это конечно хорошо. Но от необходимости болезненного натягивания марксистских догм на противоречащие им последние выступления руководства этот трепет никак не освобождает потому что ни Сталин ни Хрущев марксизм не отменяли, а наоборот.

>Так может Вы обьясните, почему при Сталине преподаватели научного коммунизма повторяли сталинские слова о наличии классовой борьбы в СССР, а перестройки не было?

А потому что славно работали органы и давили марксистские организации в зародыше. Вот например молодой марксист Л.Д. Ландау на допросе в НКВД показал: "К началу 1937 года мы пришли к выводу, что партия переродилась, что советская власть действует не в интересах трудящихся, а в интересах узкой правящей группы, что в интересах страны свержение существующего правительства и создание в СССР государства, сохраняющего колхозы и государственную собственность на предприятия, но построенного по типу буржуазно-демократических государств".

А попал он на встречу со следователем после того как написал к Первому Мая листовку следующего содержания:

"Товарищи!
Великое дело Октябрьской революции подло предано. Страна затоплена потоками крови и грязи. Миллионы невинных людей брошены в тюрьмы, и никто не может знать, когда придет его очередь.
Разве вы не видите, товарищи, что сталинская клика совершила фашистский переворот. Социализм остался только на страницах окончательно изолгавшихся газет. В своей бешеной ненависти к настоящему социализму Сталин сравнялся с Гитлером и Муссолини. Разрушая ради сохранения своей власти страну, Сталин превращает ее в легкую добычу озверелого немецкого фашизма...
Товарищи, организуйтесь! Не бойтесь палачей из НКВД. Они способны избивать только беззащитных заключенных, ловить ни о чем не подозревающих невинных людей, разворовывать народное имущество и выдумывать нелепые судебные процессы о несуществующих заговорах...
Сталинский фашизм держится только на нашей неорганизованности.
Пролетариат нашей страны, сбросившей власть царя и капиталистов, сумеет сбросить фашистского диктатора и его клику.
Да здравствует 1 Мая - день борьбы за социализм!"

Выкрутился он тогда чудом. Очень большие люди ходили хлопотать. Стоит ли удивляться что охоты заниматься подрывной деятельностью этот молодой марксист потом долго не обнаруживал? Так что нет ничего удивительного в том что слова вождей повторялись профессорами "научного" коммунизма с благоговением. А их изворотливый ум напряженно работал над животрепещущими теоретическими проблемами, например как совместить марксистский тезис об отмирании государства со сталинизмом. Гениальные формулы типа "у нас государство отмирает через усиление" рождались в муках. И за эти муки марксисты отомстили русским в перестройку и продолжают мстить.

>Аx молодость-молодость... Опять же в старые добрые времена студент, скажем, медик учил свою анатомию и т.д. А общественные дисциплины зазубрил - сдал - забыл. Есть ли классовая борьба, или нет ее согласно "линии партии" его мало интересовало. А вот в перестройку преподаватели научного коммунизма действительно начали антисоветскую пропаганду. Но опять же - в соответствии с линией партии.

>Так что дело в линии партии, а не в марксизме.

Так линия партии повернулась от интересов России к марксизму, то есть к интересам Запада.
От Potato
К Александр (31.08.2003 10:16:37)
Дата 01.09.2003 12:24:34

Так где же свобода?

1. Так ведь в ведущиx странаx Запада продовольствие производят не просто так, а есть система дотаций от государства. Зачастую у фермера нет выбора, кому продавать зерно - есть кооператив или единственный перекупщик в его городке, и т.д. Но повторяю: В СССР я свободно менял деньги на xлеб в магазине. А в каком магазине советский гражданин мог получить квартиру (кроме кооперативов)? Так что торговлю xлебом можно назвать рынком (естественно, не таким как в капиталистическиx странаx), а распределение квартир нельзя.

Кстати, сапсем забыл. О Вашем сравнении цен на рынке и в магазине в СССР. Надеюсь, Вы не утверждаете, что там продавали одинаковые товары? Например, xлеб?
Товары зачастую были разными. Например, на рынке товарищи с Кавказа продавали ранние овосчи по высотным ценам. Так такого товара в магазине не было. Продавались и аналогичные товары. Но, например, рыночная картошка была лучше магазинной. Потому и стоила намного больше. Вас ведь не удивляет, что мерседес стоит больше жигуля.

2. Значит договорились, что злые неxорошие люди были в России до марксизма? Или нет?

А разрушители СССР Ельцын и Горбачев до сиx пор проповедуют марксизм? Ссылочку (после 1993 года), пожалуйста!!

Xотелось бы также ссылочку, где Маркс говорит, что неотьемлимой чертой человека коммунистического общества должна быть жадность.

3. Так Ландау преподавал марксизм? Не знал, не знал.

Значит пока линия партии была на соxранении СССР, все было в порядке. А когда линия ушла куда-то не туда, СССР развалился.

Не могу не повторить: А разрушители СССР Ельцын и Горбачев до сиx пор проповедуют марксизм? Ссылочку (после 1993 года), пожалуйста!!
От C.КАРА-МУРЗА
К Potato (01.09.2003 12:24:34)
Дата 02.09.2003 11:06:25

Re: Горбачев и марксизм

>А разрушители СССР Ельцын и Горбачев до сиx пор проповедуют марксизм? Ссылочку (после 1993 года), пожалуйста!!>
Есльцин, как известно, "косил" под крутого алкоголика и говорил на другом языке. А Горбачев имеено после 1993 г. начал попытки организовать социал-демократию. В его Фонде регулярно собирались марксистско-либеральные посиделки. Там были расхождения по вопросам политики, но не политэкономии. Те же стоимость, рентабельность, конкуренция и ВТО. Возьмите всю библиотечку изданий Фонда Горбачева и легко в этом убедитесь. Разумеется, социал-демократия - это не "весь" марксизм, но содержит важные его компоненты.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 11:06:25)
Дата 04.09.2003 09:10:12

Чуть-чуть - не считается!

1. Так Ельцин и Горбачев разрушали СССР потому что были марксистами, или по другим причинам?
2. Ленин, помнится, разругался с Социал-демократами, обвинив иx в отxоде от Марксизма (движение все, конечная цель - ничто; отxод от интернационализма и т.д.). Сегодня они вообще выступают за классовый мир. Когда они приxодят к власти, утверждают, что они лучше управляют капитализмом, чем правые партии. Так что от марксизма у ниx осталось очень мало. Чуть-чуть - не считается!
От Александр
К Potato (01.09.2003 12:24:34)
Дата 01.09.2003 23:28:22

Re: Так где...

>1. Так ведь в ведущиx странаx Запада продовольствие производят не просто так, а есть система дотаций от государства. Зачастую у фермера нет выбора, кому продавать зерно - есть кооператив или единственный перекупщик в его городке, и т.д.

У фермера свобода не сеять половину полей и получать дотацию или сеять все и платить штраф за перепроизводство. Он свободен думать исключительно о наживе, моральной обязанности кормить людей у него нет. У советских крестьян и руководства страны такая обязанность была. Они не свободны.

> Но повторяю: В СССР я свободно менял деньги на xлеб в магазине.

Не свободно, а 20 коп за батон.

>Кстати, сапсем забыл. О Вашем сравнении цен на рынке и в магазине в СССР. Надеюсь, Вы не утверждаете, что там продавали одинаковые товары? Например, xлеб? Товары зачастую были разными. Например, на рынке товарищи с Кавказа продавали ранние овосчи по высотным ценам. Так такого товара в магазине не было. Продавались и аналогичные товары. Но, например, рыночная картошка была лучше магазинной.

Да ну! Так уж и лучше? Случалось что на мешок магазинной картошки не было ни одной гнилой. Особенно осенью. Кстати мне интересно как это картошка может быть лучше в 5-10 раз? Это Вы свою теорию пробуете на жизнь натянуть.

> Потому и стоила намного больше. Вас ведь не удивляет, что мерседес стоит больше жигуля.

А Вас что метро стоит больше "мерседеса"?

>2. Значит договорились, что злые неxорошие люди были в России до марксизма? Или нет?

Так договорились что марксизм эмансипировал жадность, подкрепив "все более возрастающие потребности" авторитетом "науки"?

>А разрушители СССР Ельцын и Горбачев до сиx пор проповедуют марксизм? Ссылочку (после 1993 года), пожалуйста!!

Я разве писал что они и сейчас пропагандируют марксизм? У меня черным по синему написано что эмансипация жадности - общий фундамент ВСЕХ западных идеологий. Ельцин и Горбачев проповедуют незападные идеологии? Марксизм не был первой западной идеологией добившейся статуса государственной идеологии в России? Государственная идеология не оказывает никакого влияния на развитие общества?

>Xотелось бы также ссылочку, где Маркс говорит, что неотьемлимой чертой человека коммунистического общества должна быть жадность.

Для Маркса жадность - часть "человеческой природы" вне зависимости от формации.

>3. Так Ландау преподавал марксизм? Не знал, не знал.

Ландау был Марксистом и пытался развалить СССР. Преподаватели марксизма были более опытные и тертые калачи, кроме того они не были талантливыми физиками и ценности для общества не представляли. В случае чего рассчитывать им было не на что. Потому и не подставлялись так глупо.

>Значит пока линия партии была на соxранении СССР, все было в порядке. А когда линия ушла куда-то не туда, СССР развалился.

А почему линия ушла "не туда"? Почему она постоянно стремилась "не туда" повернуть? Откуда планы построения гос. капитализма после Октября? Откуда реформы Маленкова, Хрущева, Косыгина, Горбачева? Да все оттуда же, старались ввести предписанныйц марксизмом рынок. Построить хозяйство на жадности, а не на служении и долге. Все это - марксизм. Почему русские подавив все эти попытки марксистских реформ оказались беззащитными против последней? Потому что полное господство марксизма в системе образования и СМИ привело к легитимизации жадности среди наиболее образованной (дольше всего находившейся под идеологическим прессом) и наиболее активной части обществе - интеллигенции.

>Не могу не повторить: А разрушители СССР Ельцын и Горбачев до сиx пор проповедуют марксизм? Ссылочку (после 1993 года), пожалуйста!!

А разрушители СССР Троцкий или Плеханов марксизм не проповедовали? Или тоже коньюнктурщики?
От Potato
К Александр (01.09.2003 23:28:22)
Дата 04.09.2003 09:57:02

Натягивание теории на жизнь.

1. Откуда Вам так xорошо известна мотивация советскиx крестьян? Они что денег не получали за работу? Кстати, руководители западныx корпораций любят порассуждать о том, что они действуют не ради прибыли, а в интересаx страждущего человечества.

Так чем не свободен обмен 20 копеек за батон xлеба в СССР? Чем он отличается от обмена денег на xлеб в любой стране Запада?
О картошке. По-Вашему, люди переплачивали за картошку на рынке исключительно из-за марксисткиx убеждений? Чтобы поддержать рынок? Явно натягиваете свои догмы на жизнь.

О метро - не понял...

2. Так значит до революции владельцы заводов, газет, пароxодов и прочие мироеды не чувствовали себя эмансипированными?

Марксизм таки "не был первой западной идеологией добившейся статуса государственной идеологии в России".
Как насчет бироновщины? Другиx случаяx засилья иностранцев при русскиx царяx?

Так как насчет цитатки из Маркса о жадности при коммунизме? Или снова натягиваете свои теории на жизнь?

Насчет Ельцина и Горбачева - ниже.

3. Значит Ландау к нашему спору отношения не имеет. Плеxанов и Троцкий тоже научный коммунизм не преподавали, линии партии не определяли (после 1929 года).

Об интеллигенции под прессом. Именно интеллигенция больше другиx слушала западные голоса, увлекалась Солженицыным и Саxаровым. Xотите сказать, ее етому на лекцияx по научному коммунизму учили?

Так Вы согласны с тем, что линия партии была гораздо важнее, чем преподавание марксизма?


О линии...
Начнем с того, что верная дорога - одна, а неверныx много. И вывести свою линию на верную дорогу - не просто. Поэтому неизбежны ашипки.

Xрущев помнится свалил Маленкова, а Косыгин участвовал в сваливании Xрусчева. Так что валить иx в одну кучу не стоит.
Чем Вам не нравится Xрущев? Он ведь урезал приусадебные участки и сократил рынок! Кстати, Xрущева спас Жуков. Никогда не поверю, что из-за марксизма...

О реформе Косыгина. Етот вопрос я дважды поднимал на етом форуме. Интереса не было. Только тов. Ниткин и VVV-Iva ответили, что ета реформа вызвана тем, что Советская экономика не фурычила... Если у Вас есть информация о том, как оно все происxодило, кто были разработчики реформы (Либерман и другие экономисты), буду Вам весьма благодарен. Спорил ли кто-нибудь против этой реформы? Почему Вы утверждаете, что эта реформа была подавлена?

О Горбачеве. Дык в последние годы СССР линию партии определяли разрушители Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе, Ельцин. Если они делали ето из-за марксисткиx убеждений, то почему они об этом сейчас не говорят? Опять натягиваете теории на жизнь?
От Фриц
К Александр (01.09.2003 23:28:22)
Дата 02.09.2003 12:31:21

Марксизм и жадность.

>Для Маркса жадность - часть "человеческой природы" вне зависимости от формации.
Думаю, для любого разумного человека жадность, да и другие качества - смелость, зависть, мужество - это часть человеческой природы. Вряд ли этот тезис можно считать марксистским.
Но при разных формациях на первый план выходят разные качества. Капитализм - строй торговцев, вот и качества ценятся соответствующие. У феодальных рыцарей другие качества больше ценились, в первобытной общине - третьи.
Марксизм утверждает, что капитализм с его специфической системой ценностей - не навсегда. А Вы понимаете прямо наоборот: мол, Маркс капиталистические ценности считал универсальными.
От Александр
К Фриц (02.09.2003 12:31:21)
Дата 02.09.2003 12:49:41

Третий раз в трех последовательных сообщениях

>>Для Маркса жадность - часть "человеческой природы" вне зависимости от формации.
>Думаю, для любого разумного человека жадность, да и другие качества - смелость, зависть, мужество - это часть человеческой природы. Вряд ли этот тезис можно считать марксистским.

повторяю что сделать жадность фундаментом человеческой природы придумал не Маркс. Это идет из Возрождения.

>Но при разных формациях на первый план выходят разные качества. Капитализм - строй торговцев, вот и качества ценятся соответствующие. У феодальных рыцарей другие качества больше ценились, в первобытной общине - третьи.
>Марксизм утверждает, что капитализм с его специфической системой ценностей - не навсегда. А Вы понимаете прямо наоборот: мол, Маркс капиталистические ценности считал универсальными.

Марксизм - сам по себе нативная буржуазная идеология. Ему свойственно полагать буржуазные ценности "общечеловеческими", "природными", а потому присущими всем формациям, но кое-где репрессированным "неразвитостью индивидуального человека" или "отношениями прямого господства и подчинения".
От Фриц
К Александр (02.09.2003 12:49:41)
Дата 02.09.2003 16:56:39

"...сделать жадность фундаментом человеческой природы" :-)

>повторяю что сделать жадность фундаментом человеческой природы придумал не Маркс. Это идет из Возрождения.
Сделать фундаментом человеческой природы... Даже для сатаны крутовато. Может, Вы имели ввиду опираться на жадность, неотъемлимую часть человеческой природы со времён грехопадения?

>>Марксизм утверждает, что капитализм с его специфической системой ценностей - не навсегда. А Вы понимаете прямо наоборот: мол, Маркс капиталистические ценности считал универсальными.
>
>Марксизм - сам по себе нативная буржуазная идеология. Ему свойственно полагать буржуазные ценности "общечеловеческими", "природными", а потому присущими всем формациям, но кое-где репрессированным "неразвитостью индивидуального человека" или "отношениями прямого господства и подчинения".
Думаю, это одна из основных Ваших ошибок по поводу марксизма. Давайте остановимся на ней подробнее.
1. Должен ли я подтвердить свой тезис "Марксизм утверждает, что капитализм с его специфической системой ценностей - не навсегда", или Вы с ним согласны?
2. Я полагаю Ваш тезис "Ему свойственно полагать буржуазные ценности "общечеловеческими", "природными"", прямо ошибочным. Ложное утверждение, противоположное истинному, приведённому в п.1. Можете ли Вы его подтвердить?
От BLS
К Александр (27.08.2003 10:09:27)
Дата 27.08.2003 16:03:56

Re: Вернемся к...

>Это должно доказать что Сталин марксист и руководствовался "классовой теорией"?
Это должно доказать, что даже если "классовую теорию" отрицать всеми фибрами русской души "блаалепия" все равно не наступит.
Это значит что русские убивают/грабят/угнетают русских не из-за "классовой теории".
От Александр
К BLS (27.08.2003 16:03:56)
Дата 27.08.2003 18:25:27

Re: Вернемся к...

>>Это должно доказать что Сталин марксист и руководствовался "классовой теорией"?
>Это должно доказать, что даже если "классовую теорию" отрицать всеми фибрами русской души "блаалепия" все равно не наступит.
>Это значит что русские убивают/грабят/угнетают русских не из-за "классовой теории".

Убивают/грабят/угнетают? Это Вы по "Сову о полку" судите? То есть никакого развития за последнюю 1000 лет не было? Хороши же у нас марксисты.
От BLS
К Александр (27.08.2003 18:25:27)
Дата 27.08.2003 18:44:23

Re: Вернемся к...

> То есть никакого развития за последнюю 1000 лет не было?
А какое Вам дело до развития. Ведь прогресса никакого нет, не так ли?
От Александр
К BLS (27.08.2003 18:44:23)
Дата 27.08.2003 19:32:08

С больной головы да на здоровую.

>> То есть никакого развития за последнюю 1000 лет не было?
>А какое Вам дело до развития. Ведь прогресса никакого нет, не так ли?

Напротив, мы не изобретаем "неисторические народы", как это делают марксисты. Мы как раз утверждаем что культура всех народов находится в постоянном развитии.
От SITR
К Александр (24.08.2003 18:39:24)
Дата 24.08.2003 20:35:04

Ре: Таки нет.

>Плохо у марксистов с логикой. Меры не знают. Из "были всегда" не следует что "количество не изменилось". От этого их коллективного сумасшествия и у интеллигентов крыша поехала. Дело не в том много или мало людей активно разрушали СССР. Дело в том что большинство оказалось беззащитно и не смогло оказать сопротивления. А это - результат оправдания "неограниченных потребностей", то есть греха стяжательства марксизмом.

Большинство не оказало сопротивления не из-за марксизма, а потому, что СССР ассоциировался у людей с вещами, которые мешают жить. А именно - дефицитом, произволом властей и т.п. А "неограниченные потребности", т.е. стремление людей завтра жить лучше, чем сегодня, а сегодня - лучше, чем вчера - это неотьемлемое свойство человека, благодаря которому и проис ходит технический и социальный прогресс.

>Что он утверждал в нашем случае не важно потому что в силу исторических причин он должен был использовать марксистскую фразеологию. Важно что он делал на практике. А пример с выселенными народами Вы видимо ничем побить не можете. Кстати марксист Хрущев с его классовым подходом вернул народы назад.

И правильно сделал.
От Александр
К SITR (24.08.2003 20:35:04)
Дата 24.08.2003 23:50:47

Ре: Таки нет.

>>Плохо у марксистов с логикой. Меры не знают. Из "были всегда" не следует что "количество не изменилось". От этого их коллективного сумасшествия и у интеллигентов крыша поехала. Дело не в том много или мало людей активно разрушали СССР. Дело в том что большинство оказалось беззащитно и не смогло оказать сопротивления. А это - результат оправдания "неограниченных потребностей", то есть греха стяжательства марксизмом.
>
>Большинство не оказало сопротивления не из-за марксизма, а потому, что СССР ассоциировался у людей с вещами, которые мешают жить. А именно - дефицитом, произволом властей и т.п.

Правильно. Мне, например, как и подавляющему большинству народа, дефицит джинсов был по барабану, психушки для новодворских и лагеря для тунеядцев тоже. Но из-за марксистского мозгомоя я, как и большинство (по крайней мере большинство интеллигенции) согласился что может для кого-нибудь невыносимо когда не дают погомиться, солжа почитать или порнуху на видаке посмотреть. Поэтому я и не встал на пути уродов когда они ломали мой дом. Если бы вместо Маркса я читал "Домострой" я бы на их пути встал.

> А "неограниченные потребности", т.е. стремление людей завтра жить лучше, чем сегодня, а сегодня - лучше, чем вчера - это неотьемлемое свойство человека, благодаря которому и проис ходит технический и социальный прогресс.

Наоборот. Именно идеология прогресса создает потребности в хайтековой цаце. Цаца становится совершенно необходимой чтобы обозначить свою прогрессивность. Без правильной цацы девочки любить не будут, приятели перестанут общаться, а могут даже на работу не принять. А погоня за цацей сплошь и рядом ведет к техническому и социальному регрессу, см. хоть книгу СГ об отоплении.

>>Что он утверждал в нашем случае не важно потому что в силу исторических причин он должен был использовать марксистскую фразеологию. Важно что он делал на практике. А пример с выселенными народами Вы видимо ничем побить не можете. Кстати марксист Хрущев с его классовым подходом вернул народы назад.
>
>И правильно сделал.

Правильно или нет в данном случае не существенно. С классовой точки зрения правильно, с точки зрения национальной безопасности неправильно. Поскольку Сталин дураком не был чтобы поступать неправильно, надо полагать он рассматривал вопрос не с классовых позиций. Именно это и требуется доказать.
От SITR
К Александр (24.08.2003 23:50:47)
Дата 25.08.2003 15:11:20

Ре: Таки нет.

>>>Плохо у марксистов с логикой. Меры не знают. Из "были всегда" не следует что "количество не изменилось". От этого их коллективного сумасшествия и у интеллигентов крыша поехала. Дело не в том много или мало людей активно разрушали СССР. Дело в том что большинство оказалось беззащитно и не смогло оказать сопротивления. А это - результат оправдания "неограниченных потребностей", то есть греха стяжательства марксизмом.
>>
>>Большинство не оказало сопротивления не из-за марксизма, а потому, что СССР ассоциировался у людей с вещами, которые мешают жить. А именно - дефицитом, произволом властей и т.п.
>
>Правильно. Мне, например, как и подавляющему большинству народа, дефицит джинсов был по барабану, психушки для новодворских и лагеря для тунеядцев тоже.

Дефицит, увы, был не только в джинсах. Анекдот был - "Сегодня потребности в мясе нет". В мясе, а не в джинсах. И это игнорировать невозможно.

>Но из-за марксистского мозгомоя я, как и большинство (по крайней мере большинство интеллигенции) согласился что может для кого-нибудь невыносимо когда не дают погомиться, солжа почитать или порнуху на видаке посмотреть. Поэтому я и не встал на пути уродов когда они ломали мой дом. Если бы вместо Маркса я читал "Домострой" я бы на их пути встал.

"Домострой" писался в 16 веке. А в 20 веке заставить людей принять тезис "кто противится власти, тот божью повелению противится", увы, невозможно. Как бы Вам этого ни хотелось.

>> А "неограниченные потребности", т.е. стремление людей завтра жить лучше, чем сегодня, а сегодня - лучше, чем вчера - это неотьемлемое свойство человека, благодаря которому и проис ходит технический и социальный прогресс.
>
>Наоборот. Именно идеология прогресса создает потребности в хайтековой цаце. Цаца становится совершенно необходимой чтобы обозначить свою прогрессивность. Без правильной цацы девочки любить не будут, приятели перестанут общаться, а могут даже на работу не принять. А погоня за цацей сплошь и рядом ведет к техническому и социальному регрессу, см. хоть книгу СГ об отоплении.

Отнюдь. Именно желание жить лучше заставило людей совершать изобретения - от огня и до компьютера. А со временем эти изобретения переставали быть "цацами" и становились предметами первой необходимости.

>>>Что он утверждал в нашем случае не важно потому что в силу исторических причин он должен был использовать марксистскую фразеологию. Важно что он делал на практике. А пример с выселенными народами Вы видимо ничем побить не можете. Кстати марксист Хрущев с его классовым подходом вернул народы назад.
>>
>>И правильно сделал.
>
>Правильно или нет в данном случае не существенно. С классовой точки зрения правильно, с точки зрения национальной безопасности неправильно. Поскольку Сталин дураком не был чтобы поступать неправильно, надо полагать он рассматривал вопрос не с классовых позиций. Именно это и требуется доказать.

Кроме классовых и национальных точек зрения есть ещё и точка зрения справедливости. С точки зрения справедливости Сталин поступил неправильно, а Хрущёв - правильно.
От Александр
К SITR (25.08.2003 15:11:20)
Дата 25.08.2003 16:56:39

Ре: Таки нет.

>Дефицит, увы, был не только в джинсах. Анекдот был - "Сегодня потребности в мясе нет". В мясе, а не в джинсах. И это игнорировать невозможно.

Полезно взглянуть на статистику производства и потребления мяса в СССР.

>"Домострой" писался в 16 веке. А в 20 веке заставить людей принять тезис "кто противится власти, тот божью повелению противится", увы, невозможно. Как бы Вам этого ни хотелось.

Ну почему же "увы невозможно"? Вон Яковлев пишет что русскую власть можно было сломать только изнутри, пробравшись в политбюро. Снаружи ей противиться никто не хотел. Мы же не Запад, где государство - это право сильного. У нас государство имеет благодать.

>Отнюдь. Именно желание жить лучше заставило людей совершать изобретения - от огня и до компьютера. А со временем эти изобретения переставали быть "цацами" и становились предметами первой необходимости.

А предметы первой необходимости - такие как центральное отопление чем со временем становятся... Так при чем тут желание улучшить жизнь? С компьютером в неотапливаемой увартире без электричества - это улучшение жизни?

>Кроме классовых и национальных точек зрения есть ещё и точка зрения справедливости. С точки зрения справедливости Сталин поступил неправильно, а Хрущёв - правильно.

Ну-ну. Из 180 000 крымских татар призвано в армию 20 000, дизертировало 20 000, служило у Гитлера 13 000. Судить их по закону означало бы оставить народ без молодых мужчин, то есть геноцид. Сталин поступил не по закону, а по справедливости. Не пошел на геноцид.
От SITR
К Александр (25.08.2003 16:56:39)
Дата 26.08.2003 21:35:09

Ре: Таки нет.

>>Дефицит, увы, был не только в джинсах. Анекдот был - "Сегодня потребности в мясе нет". В мясе, а не в джинсах. И это игнорировать невозможно.
>
>Полезно взглянуть на статистику производства и потребления мяса в СССР.

И сказать, что оно выше, чем в ...? Не выйдет. Сочинение анекдотов - верный признак недовольства сложившейся ситуацией. А недовольство народа - главный признак того, что ситуация сложилась ненормальная.

>>"Домострой" писался в 16 веке. А в 20 веке заставить людей принять тезис "кто противится власти, тот божью повелению противится", увы, невозможно. Как бы Вам этого ни хотелось.
>
>Ну почему же "увы невозможно"? Вон Яковлев пишет что русскую власть можно было сломать только изнутри, пробравшись в политбюро. Снаружи ей противиться никто не хотел. Мы же не Запад, где государство - это право сильного. У нас государство имеет благодать.

"Государство - это право сильного" - это, скорее, не на Западе, а где-нибудь в Азии, Африке или в Латинской Америке. А насчёт "благодати" - царская власть тоже думала, что "имеет благодать". И в 1905 году ей "намекнули", что это не так. Намёк понят не был, и в 1917 году ей "намекнули" уже как следует.

>>Отнюдь. Именно желание жить лучше заставило людей совершать изобретения - от огня и до компьютера. А со временем эти изобретения переставали быть "цацами" и становились предметами первой необходимости.
>
>А предметы первой необходимости - такие как центральное отопление чем со временем становятся... Так при чем тут желание улучшить жизнь? С компьютером в неотапливаемой увартире без электричества - это улучшение жизни?

Нет, конечно. Движение в обратную сторону - это ЧП. Оно не компенсируется движением вперёд в другой области.

>>Кроме классовых и национальных точек зрения есть ещё и точка зрения справедливости. С точки зрения справедливости Сталин поступил неправильно, а Хрущёв - правильно.
>
>Ну-ну. Из 180 000 крымских татар призвано в армию 20 000, дизертировало 20 000, служило у Гитлера 13 000. Судить их по закону означало бы оставить народ без молодых мужчин, то есть геноцид. Сталин поступил не по закону, а по справедливости. Не пошел на геноцид.

Откуда цифры?
От Александр
К SITR (26.08.2003 21:35:09)
Дата 27.08.2003 00:25:00

Ре: Таки нет.

>>Полезно взглянуть на статистику производства и потребления мяса в СССР.
>
>И сказать, что оно выше, чем в ...? Не выйдет. Сочинение анекдотов - верный признак недовольства сложившейся ситуацией. А недовольство народа - главный признак того, что ситуация сложилась ненормальная.

Оно повышалось пока русофобы не уничтожили Россию, а потом резко снизилось. Кружок старых евреев, недовольных Россией и сочинявших анекдоты частью в Москве, частью на "голосах" народом не является, так же как сочинение им анекдотов признаком недовольства народа. Но и недовольство народа не является признаком проблем с производством мяса. Оно вполне может отражать лишь деятельность вышеозначенных старых евреев.

>>Ну почему же "увы невозможно"? Вон Яковлев пишет что русскую власть можно было сломать только изнутри, пробравшись в политбюро. Снаружи ей противиться никто не хотел. Мы же не Запад, где государство - это право сильного. У нас государство имеет благодать.
>
>"Государство - это право сильного" - это, скорее, не на Западе, а где-нибудь в Азии, Африке или в Латинской Америке.

В детский сад! Государство - это право сильного именно на Западе, и только на Западе, плюс "наши сукины дети" Запада. В Африке, Азии, России "не в силе Бог, а в правде":

"В парламенте голосование есть ритуал, символизирующий конкуренцию , в которой побеждает сильнейший (пусть даже с перевесом в один голос). В Cоветах (любого вида - от совета старейшин племени до Верховного Совета СССР) голосование есть ритуал   согласия   . Здесь стремятся обеспечить единогласность. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a78.htm#par1700
Почитали бы книжечки умные, не позорились бы.

> А насчёт "благодати" - царская власть тоже думала, что "имеет благодать". И в 1905 году ей "намекнули", что это не так. Намёк понят не был, и в 1917 году ей "намекнули" уже как следует.

Да, без благодати государство в России и в любом традиционном обществе быстро рушится.

>>А предметы первой необходимости - такие как центральное отопление чем со временем становятся... Так при чем тут желание улучшить жизнь? С компьютером в неотапливаемой увартире без электричества - это улучшение жизни?
>
>Нет, конечно. Движение в обратную сторону - это ЧП. Оно не компенсируется движением вперёд в другой области.

Никто и не говорит что оно "компенсируется". Очевидно что оно ВЫЗВАНО погоней за цацами.

>>Ну-ну. Из 180 000 крымских татар призвано в армию 20 000, дизертировало 20 000, служило у Гитлера 13 000. Судить их по закону означало бы оставить народ без молодых мужчин, то есть геноцид. Сталин поступил не по закону, а по справедливости. Не пошел на геноцид.
>
>Откуда цифры?

Из документов, ессно. http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/tatar.htm
От SITR
К Александр (27.08.2003 00:25:00)
Дата 28.08.2003 03:07:18

Ре: Таки нет.

>>>Полезно взглянуть на статистику производства и потребления мяса в СССР.
>>
>>И сказать, что оно выше, чем в ...? Не выйдет. Сочинение анекдотов - верный признак недовольства сложившейся ситуацией. А недовольство народа - главный признак того, что ситуация сложилась ненормальная.
>
>Оно повышалось пока русофобы не уничтожили Россию, а потом резко снизилось. Кружок старых евреев, недовольных Россией и сочинявших анекдоты частью в Москве, частью на "голосах" народом не является, так же как сочинение им анекдотов признаком недовольства народа. Но и недовольство народа не является признаком проблем с производством мяса. Оно вполне может отражать лишь деятельность вышеозначенных старых евреев.

Ну-ну. "Die Juden sind unser Unglueck". Это мы уже слышали.

>>>Ну почему же "увы невозможно"? Вон Яковлев пишет что русскую власть можно было сломать только изнутри, пробравшись в политбюро. Снаружи ей противиться никто не хотел. Мы же не Запад, где государство - это право сильного. У нас государство имеет благодать.
>>
>>"Государство - это право сильного" - это, скорее, не на Западе, а где-нибудь в Азии, Африке или в Латинской Америке.
>
>В детский сад! Государство - это право сильного именно на Западе, и только на Западе, плюс "наши сукины дети" Запада. В Африке, Азии, России "не в силе Бог, а в правде":

>"В парламенте голосование есть ритуал, символизирующий конкуренцию , в которой побеждает сильнейший (пусть даже с перевесом в один голос). В Cоветах (любого вида - от совета старейшин племени до Верховного Совета СССР) голосование есть ритуал   согласия   . Здесь стремятся обеспечить единогласность. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a78.htm#par1700
>Почитали бы книжечки умные, не позорились бы.

Почитал умную книжечку - 15-й том Собрания сочинений В. Гюго. Он писал: "Мне неважно, на чьей стороне сила; мне важно, на чьей стороне право." И, в частности, с этой точки зрения он осудил Россию за то, что она держала Польшу. А насчёт "единогласия" - кому нужно такое "единогласие", которое не учитывает мнения народа?

>> А насчёт "благодати" - царская власть тоже думала, что "имеет благодать". И в 1905 году ей "намекнули", что это не так. Намёк понят не был, и в 1917 году ей "намекнули" уже как следует.
>
>Да, без благодати государство в России и в любом традиционном обществе быстро рушится.

"Благодать" - это поддержка народа. Как в России, так и в любом другом месте. В противном случае - это "право сильного".
От А.Б.
К Александр (24.08.2003 18:39:24)
Дата 24.08.2003 20:18:08

Re: А вот тут - уже неправда ваша...

>Протестанты не христиане.

Ошибка. Христиане, но - отпавшие в ересь, и довольно далеко...
Кто, по вашему, называется христианином?
От А.Б.
К Potato (24.08.2003 07:26:40)
Дата 24.08.2003 10:46:36

Re: Все еще пользуете негодные примеры?

>0. ...Тем не менее и те, и другие - xристиане.

Вы бы задумались - против чего они "протестанты" - понятнее бы стало :)
А так - борьба 2 "уклонистов" за единственность именно своего уклона...

>Так что убийство Троцкого - ничего не доказывает.

Доказывает - существование решительных разногласий меж....
Непримиримых, видимо... :)

>1. Значит при Сталине был крестьянский рынок. Марксистский или нет - об этом речь не шла. Сталин стремился этот рынок насыщать. О чем спор?

Нет. Не пытался. Все уступки - "от безысходности" сделаны. Про "Сталинскую корову" - слышали?
Разве что - с 41 года, Сталинское мировоззрение несколько изменилось.
Только с 45 по 53 - речь шла о восстановлении, а не развитии, скорее...

>3. Таки нет. Сталин утверждал, что классовая борьба в СССР усиливается.

О!? Таки не удалось согласовать противоречия меж производительными силами и производсвенными отношениями? Да, и какие классы и за что усиленно боролись в СССР?
От Эконом
К Potato (21.08.2003 09:59:21)
Дата 21.08.2003 10:35:44

именно.Борьба с самим собой - самая трудная

Вчера боролся с собой - и проиграл.Напился коньяку..
От Александр
К Эконом (21.08.2003 10:35:44)
Дата 21.08.2003 19:27:27

Отчего же?

Вон секретарь политбюро по идеологии, Яковлев, говорит что давно понял что уничтожить КПСС и СССР можно только изнутри. Воткнуть нож в спину ничего дурного не ожидающему другу куда легче чем победить врага в честном бою войне. Особнно если враг - русская сверхдержава.
От Никола
К Александр (19.08.2003 16:22:14)
Дата 19.08.2003 17:48:09

Загадка

Александр, извините, если это мое предложение покажется Вам некорректным.
В свете разговоров о фетишизме потребностей, запросах русских, и прочем нерынке, хочу предложить Вам загадку.
Кажется в "Манипуляции" Сергей Георгиевич называет рок-группу "Наутилус Помпилиус" самой, на его взгляд, талантливой рок-группой. Должен признать, что в этом вопросе наши с ним вкусы совпадают.
Так вот у "Нау" есть песня "Круговая порука", в которой есть такие слова:
"Нищие молятся, молятся на
То, что их нищета гарантирована."
"Нау" иронизирует над таким положением, считает его абсурдным.
Вопрос: Над чем иронизирует "Нау"? В чем Вы видите (и видите ли вообще) абсурдность такого положения? Если оно не абсурдно, то почему?
Еще раз извините, если сочтете этот вопрос некорректным или неуместным.
От Владимир К.
К Никола (19.08.2003 17:48:09)
Дата 19.08.2003 20:08:31

Так это, смотря в чём талантлива...

>Кажется в "Манипуляции" Сергей Георгиевич называет рок-группу "Наутилус Помпилиус" самой, на его взгляд, талантливой рок-группой. Должен признать, что в этом вопросе наши с ним вкусы совпадают.

Цитата из книги "Советская Цивилизация":

"Помню, в самом начале перестройки я внимательно прослушал все песни группы "Наутилус Помпилиус" - самого талантливого, на мой взгляд, выразителя мироощущения будущих "новых русских". Прослушал, и говорю своим детям: это же песни, зовущие на гражданскую войну со своими родителями, песни человека, поджигающего свой дом! На меня замахали руками - с ума сошел! А ведь та догадка оправдалась. Но в тех песнях был еще поэтический заряд борьбы, хотя было видно, что борьбы больной - без идеала будущего. Только разрыв с прошлым!
Но вот, под звуки песен "Помпилиуса" вскормленная КПСС политическая элита хладнокровно оглушила страну и начала шарить в доме. Но где же песни? Мы наблюдаем уникальное в истории явление - "революцию", не родившую ни одной нормальной песни. Культурная аномалия, предрекающая печальный конец."
От Александр
К Никола (19.08.2003 17:48:09)
Дата 19.08.2003 18:28:02

Re: Загадка

>Так вот у "Нау" есть песня "Круговая порука", в которой есть такие слова:
>"Нищие молятся, молятся на
>То, что их нищета гарантирована."
>"Нау" иронизирует над таким положением, считает его абсурдным.
>Вопрос: Над чем иронизирует "Нау"? В чем Вы видите (и видите ли вообще) абсурдность такого положения? Если оно не абсурдно, то почему?
>Еще раз извините, если сочтете этот вопрос некорректным или неуместным.

Отчего же? Вполне уместно. "Нищие" в стране занимающей 7-е место в рейтинге "индекса человеческого развития" ООН - художественное преувеличение. Положение когда профессор, академик, министр энергетики СССР получает в 4 раза больше средней зарплаты по отрасли может считаться абсурдным если цель его работы - нажива. Чубайсы, бревновы и "Нау" именно так и считают. Сам же министр думал иначе. Он работал чтобы в русских домах было тепло и светло. Да и сам "Нау" передумал:

"Раньше у нас было время
Теперь у нас есть дела
Доказывать что сильный жрет слабых
Доказывать что сажа бела.

Мы все потеряли что-то
На этой безумной войне.
Кстати где твои крылья
Которые нравились мне?"
От Никола
К Александр (19.08.2003 18:28:02)
Дата 20.08.2003 13:10:04

Отгадка

Гарантировать нищету никому не надо. Заслуги в том, что кто-то эту нищету остальным прогарантирует, никакой нет. Нищета и без всяких усилий может быть обеспечена каждому от рождения.
Тем более неразумно благодарить за такое "благодеяние".

А вот если люди, занимающие "7 место в индексе человеческого развития ООН" считают себя нищими - это действительно беда. Очевидно, люди, создавшие свердержаву, считают себя вправе претендовать на большее, чем материальное оеспечение на уровне.. кого там? Бразилии.
Полагаю, рекламируемая Вами система распределения не предоставляла им возможности справиться с ощущением собственной "нищеты" (недооцененности).
С каким бы жаром Вы ни убеждали бы их, что их потребности удовлетворены сполна на должном уровне и расти не должны, это роста потребностей не остановит, тем более с ростом "индекса развития".
И как Вы сами выше по ветке признали, при изменении этой системы распределения (уравниловки, как я Вас понял) невозможно было обеспечить обороноспособность страны. Эти обе задачи имхо равноценны и взаимосвязаны, пренебрежение одной из них делает невозможной и решение второй задачи. Следовательно адекватна только та система, которая позволяет решить их обе.

При чем здесь министры энергетики я не понял.
От Александр
К Никола (20.08.2003 13:10:04)
Дата 20.08.2003 16:34:59

Re: Отгадка

>А вот если люди, занимающие "7 место в индексе человеческого развития ООН" считают себя нищими - это действительно беда. Очевидно, люди, создавшие свердержаву, считают себя вправе претендовать на большее, чем материальное оеспечение на уровне.. кого там? Бразилии.

В смысле на уровне Австрии-Италии. Да, это действительно наша беда и ваша, троцкистов победа что марксистам удалось растлить значительную часть интеллигенции. Теперь Россия вашими стараниями по тому же индексу человеческого развития находится в восьмом десятке стран, а Бразилия - недостижимый идеал.

>И как Вы сами выше по ветке признали, при изменении этой системы распределения (уравниловки, как я Вас понял) невозможно было обеспечить обороноспособность страны. Эти обе задачи имхо равноценны и взаимосвязаны,

Отнюдь не равноценны. Ширпотреб - бирюльки, а оружие - необходимая вещь. Вам удалось в очередной раз подсунуть дикарям стеклянные бусы, но не раньше чем после 70 лет монопольного господства в общественных науках. Наша задача больше Вам такого господства не дать.
От SITR
К Александр (20.08.2003 16:34:59)
Дата 20.08.2003 22:04:33

Ре: Отгадка

>>И как Вы сами выше по ветке признали, при изменении этой системы распределения (уравниловки, как я Вас понял) невозможно было обеспечить обороноспособность страны. Эти обе задачи имхо равноценны и взаимосвязаны,
>
>Отнюдь не равноценны. Ширпотреб - бирюльки, а оружие - необходимая вещь.

Отнюдь. Как писал великий русский баснописец,

Держава всякая сильна,
Когда устроены в ней все премудро части:
Оружием - врагам она грозна,
А паруса - гражданские в ней власти.

А отсутствие "ширпотреба", необходимость всё "доставать" (а особенно то, что некоторые избранные отнюдь не по талантам люди таких проблем не имеют) свидетельствует о том, что не все "части" устроены премудро.

>Вам удалось в очередной раз подсунуть дикарям стеклянные бусы, но не раньше чем после 70 лет монопольного господства в общественных науках. Наша задача больше Вам такого господства не дать.

Никола задал правильный вопрос: кого Вы называете дикарями?
От Никола
К Александр (20.08.2003 16:34:59)
Дата 20.08.2003 17:04:20

Кого это Вы дикарями называете? (-)
От Товарищ Рю
К Александр (19.08.2003 18:28:02)
Дата 20.08.2003 00:29:29

Да ничего...

>Отчего же? Вполне уместно. "Нищие" в стране занимающей 7-е место в рейтинге "индекса человеческого развития" ООН - художественное преувеличение.

Это кто еще такое сказанул, про 7 место? А ну, вытаскивайте его из-под лавки!

>Положение когда профессор, академик, министр энергетики СССР получает в 4 раза больше средней зарплаты по отрасли может считаться абсурдным если цель его работы - нажива. Чубайсы, бревновы и "Нау" именно так и считают. Сам же министр думал иначе. Он работал чтобы в русских домах было тепло и светло.

... такого ни академик, ни министр не думал - знавал я самолично и тех, и других. Они думали примерно о том, что и сейчас (да и вообще, о чем, по Зиновьеву - см. гл."Распределение жизненных благ", ч.2, "На пути к Сверхобществу" - думает КАЖДЫЙ человек). И если у них что-то не проявлялось открыто, то причиной тому был, в первую голову, страх, угроза насилия - но по отношению к ним!

Примите и проч.
От Александр
К Товарищ Рю (20.08.2003 00:29:29)
Дата 20.08.2003 02:19:48

Re: Да ничего...

>>Положение когда профессор, академик, министр энергетики СССР получает в 4 раза больше средней зарплаты по отрасли может считаться абсурдным если цель его работы - нажива. Чубайсы, бревновы и "Нау" именно так и считают. Сам же министр думал иначе. Он работал чтобы в русских домах было тепло и светло.
>
>... такого ни академик, ни министр не думал - знавал я самолично и тех, и других. Они думали примерно о том, что и сейчас (да и вообще, о чем, по Зиновьеву - см. гл."Распределение жизненных благ", ч.2, "На пути к Сверхобществу" - думает КАЖДЫЙ человек). И если у них что-то не проявлялось открыто, то причиной тому был, в первую голову, страх, угроза насилия - но по отношению к ним!

Да, по некоторым теориям он должен так думать, но не думал.

" Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. -   рыцари   "  рынка  ". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну! Старики и не против, но трогательна эта непоследовательность." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1268

Видать теорий недоучили академики-профессора-министры, а вот Бревнов - тот да, доучил. Правда в энергетике ничего не понимает.
От Товарищ Рю
К Александр (20.08.2003 02:19:48)
Дата 20.08.2003 13:53:14

Я давно читаю эту...

>Да, по некоторым теориям он должен так думать, но не думал.

>"Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну! Старики и не против, но трогательна эта непоследовательность."

... сказку, но и отношусь к ней как к таковой. Бумага терпит. В двух моих прежних институтах, до сих пор вполне советских, ничего такого я сейчас не наблюдаю, и вполне успешные менеэсы (например, разработали пару таких деятелей, моих бывших знакомых, полупродукт для фармацевтики и гонят его на пилотной установке на рынок, отстегивая институту только на аренду), как говорится, "невзирая" соседствуют с обедневшими академиками с протертыми на коленях штанами еще тогдашнего пошива.

>Видать теорий недоучили академики-профессора-министры, а вот Бревнов - тот да, доучил. Правда в энергетике ничего не понимает.

Он же не техническим директором был или технологом, а просто директором. Менеджером, то есть. Ну, что ж, целые дискуссии были на эту тему еще в 60-е - нужны ли нам профессиональные управленцы? И к общему выводу так и не пришли. А на практике случаев, когда номенклатурного работника бодро перебрасывали с банно-прачечного треста на молочный комбинат, а оттуда - в Дворец культуры, было хоть залейся, причем я не склонен считать, что он всюду только ушами хлопал за народный счет. Задача-то у него одна по большому счету - подбор и расстановка кадров.

Примите и проч.
От BLS
К Никола (18.08.2003 13:03:40)
Дата 18.08.2003 15:15:43

А Вы бы все-таки показали

> Скорее это немарксист Сталин пытался сформулировать теоретические постулаты развития традиционного общества. И вывел, что классовая борьба усиливается по мере развития традиционного общества. Такие вот перспективы традиционности.
Что Сталин это вывел. Насколько я знаю, то это также вранье, как и "Нэт чэловека - нэт проблэмы".
От Никола
К BLS (18.08.2003 15:15:43)
Дата 19.08.2003 17:04:18

И Вы поделитесь, пожалуйста, источниками своего знания

>> Скорее это немарксист Сталин пытался сформулировать теоретические постулаты развития традиционного общества. И вывел, что классовая борьба усиливается по мере развития традиционного общества. Такие вот перспективы традиционности.
>Что Сталин это вывел. Насколько я знаю, то это также вранье, как и "Нэт чэловека - нэт проблэмы".

Тут, вроде, никем не оспаривалось наличие этого тезиса в теории "марксизма-ленинезма" 30-х годов, т.е. сталинского времени. + Куча всяческих демшизоидных источников на это упирает. Я рассматриваю этот тезис как общеизвестный факт, не требующий в каждом отдельном случае специального доказывания.
Если рассматривать тезис об усилении классовой борьбы, как продукт марксистов теоретиков, запертых на соответствующих кафедрах от греха подальше (Александр), не имеющий к Сталину отношения. То здесь я сомневаюсь. Развитие господствующе правительственной государственной идеологии, коей провозглашалась коммунистическая, вряд ли шло без контроля высших лиц государства. Они бы просто не пустили это развитие на самотек. В частности Сталин значение идеолгии для управления, организации и мобилизации масс, полагаю, вполне понимал и контролировал. Без его личного одобрения вряд ли бы кто-то что-то в коммунистической теории нового сказал бы. Посему я считаю его напрямую причастным к этому тезису.
Полагаю, что многие здесь (и я в том числе) будут Вам признательны, если Вы укажите свой источник информации о том, что Сталин к тезису об усилении классовой борьбы отношения не имел, или что этот тезис был распространен помимо его воли, или что этого тезиса не было вовсе.
От BLS
К Никола (19.08.2003 17:04:18)
Дата 19.08.2003 18:06:51

Пожалуйста

Есть похожая, но не тождественная цитата из ПСС Сталина.

>>> Скорее это немарксист Сталин пытался сформулировать теоретические постулаты развития традиционного общества. И вывел, что классовая борьба усиливается по мере развития традиционного общества. Такие вот перспективы традиционности.
>>Что Сталин это вывел. Насколько я знаю, то это также вранье, как и "Нэт чэловека - нэт проблэмы".
>Тут, вроде, никем не оспаривалось наличие этого тезиса в теории "марксизма-ленинезма" 30-х годов, т.е. сталинского времени.
Т.е. я по Вашему никто? :-)

>+ Куча всяческих демшизоидных источников на это упирает.
Вот именно. А демшизоидные источники любят говорить:
"Было бы величайшей ошибкой думать" В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55.

>Я рассматриваю этот тезис как общеизвестный факт, не требующий в каждом отдельном случае специального доказывания.
Вот именно. "Нэт чэловека -- нэт проблэмы" тоже "общеизвестный факт", а на самом деле общепринятое заблуждение

>Если рассматривать тезис об усилении классовой борьбы, как продукт марксистов теоретиков, запертых на соответствующих кафедрах от греха подальше (Александр), не имеющий к Сталину отношения. То здесь я сомневаюсь. Развитие господствующе правительственной государственной идеологии, коей провозглашалась коммунистическая, вряд ли шло без контроля высших лиц государства. Они бы просто не пустили это развитие на самотек. В частности Сталин значение идеолгии для управления, организации и мобилизации масс, полагаю, вполне понимал и контролировал. Без его личного одобрения вряд ли бы кто-то что-то в коммунистической теории нового сказал бы. Посему я считаю его напрямую причастным к этому тезису.
Т.е. в основе лежит принцип всеведущности Сталина?

>Полагаю, что многие здесь (и я в том числе) будут Вам признательны, если Вы укажите свой источник информации о том, что Сталин к тезису об усилении классовой борьбы отношения не имел, или что этот тезис был распространен помимо его воли, или что этого тезиса не было вовсе.
Тезис был другой. Всего лишь.
От Никола
К BLS (19.08.2003 18:06:51)
Дата 20.08.2003 10:59:16

Хорошо, поищу

>Есть похожая, но не тождественная цитата из ПСС Сталина.

Поищу по ППС, найду - сообщу. Подскажите пожалуйста, хотя бы ориентировочно, где искать, в каком тое, название работы.

>>>> Скорее это немарксист Сталин пытался сформулировать теоретические постулаты развития традиционного общества. И вывел, что классовая борьба усиливается по мере развития традиционного общества. Такие вот перспективы традиционности.
>>>Что Сталин это вывел. Насколько я знаю, то это также вранье, как и "Нэт чэловека - нэт проблэмы".
>>Тут, вроде, никем не оспаривалось наличие этого тезиса в теории "марксизма-ленинезма" 30-х годов, т.е. сталинского времени.
>Т.е. я по Вашему никто? :-)

Имелось ввиду никем до Вас. Извините, если обидел.

>>Если рассматривать тезис об усилении классовой борьбы, как продукт марксистов теоретиков, запертых на соответствующих кафедрах от греха подальше (Александр), не имеющий к Сталину отношения. То здесь я сомневаюсь. Развитие господствующе правительственной государственной идеологии, коей провозглашалась коммунистическая, вряд ли шло без контроля высших лиц государства. Они бы просто не пустили это развитие на самотек. В частности Сталин значение идеолгии для управления, организации и мобилизации масс, полагаю, вполне понимал и контролировал. Без его личного одобрения вряд ли бы кто-то что-то в коммунистической теории нового сказал бы. Посему я считаю его напрямую причастным к этому тезису.
>Т.е. в основе лежит принцип всеведущности Сталина?

Не всеведущности, а ведущности ключевых вопросов официальной идеологии.

>>Полагаю, что многие здесь (и я в том числе) будут Вам признательны, если Вы укажите свой источник информации о том, что Сталин к тезису об усилении классовой борьбы отношения не имел, или что этот тезис был распространен помимо его воли, или что этого тезиса не было вовсе.
>Тезис был другой. Всего лишь.

Какой? Если знаете цитату - дайте, пожалуйста.
От Никола
К Никола (20.08.2003 10:59:16)
Дата 20.08.2003 12:15:30

Уже нашел.

Вот, что говорил Сталин своей речи на январском (1933 год) пленуме ЦК и ЦКК ("Итоги пятилетки в четыре года в области борьбы с остатками враждебных классов" Сталин И. В. Соч. т. 13. с. 207-208, 210, 211-212 ):
«…Сильная и мощная диктатура пролетариата,— вот что нам нужно теперь для того, чтобы развеять впрах последние остатки умирающих классов и разбить их воровские махинации…»
«…Уничтожение классов достигается не путём потухания классовой борьбы, а путём её усиления. Отмирание государства придёт не через ослабление государственной власти, а через её максимальное усиление, необходимое для того, чтобы добить остатки умирающих классов и организовать оборону против капиталистического окружения, которое далеко еще не уничтожено и не скоро еще будет уничтожено…»
«..Надо иметь в виду, что рост мощи Советского государства будет усиливать сопротивление последних остатков умирающих классов. Именно потому, что они умирают и доживают последние дни, они будут переходить от одних форм наскоков к другим, более резким формам наскоков, апеллируй к отсталым слоям на селения и мобилизуя их против Советской власти….»
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/13-22.htm

Что из этих цитат мы видим?
1. Да, похоже тезис Сталина звучит, действительно, чуть иначе, чем принято говорить в демшизоидной прессе, и чем привел я. Примерно так: по мере дальнейшего движения по пути строительства социализма СССР ожидает этап (продолжительный или не очень) усиления сопротивления свергнутых классов. Для его преодоления необходимо усилить воздействие на них, т.е. усилить карательные меры со стороны пролетарского государства (диктатуры пролетариата). Т.е. все-таки неизбежно (пусть временное) усиление классовой борьбы, или я опять неправильно понимаю?
2. Отмирание государства через усиление (отмирание после усиления и победы над врагами) – это все-таки персонально сталинский тезис (это для Александра, который приписывал этот тезис кафедрам марксизма-ленизма).
Особо обращаю внимание на то, что Сталин не определял временных ограничений этапа усиления государства (и усиления борьбы с контрреволюционерами) ни смертью этих самых «бывших людей», ни уничтожением кап. окружения. Может быть, он это подразумевал? Может быть, но таким образом озвученный этот тезис позволял обосновать решение конъюнктурных задач того этапа становления его личной власти.
Еще остается неясным, что Сталин именовал «диктатурой пролетариата». Оставался ли он здесь в рамках марксистской традиции, подразумевая под этим широчайшую пролетарскую демократию, или сводил этот термин к диктатуре, т.е. к силовому государственному воздействию.
Мне кажется (исходя из контекста), что второе.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (15.08.2003 19:08:58)
Дата 16.08.2003 22:06:42

Re: Две неточности


>Но в России рабовладения не было.


>Войны например: Смута, Северная, Отечественная, крымская война имели куда большее значение для исторических перемен в России чем Разин, Пугачев и Болотников вместе взятые.

По поводу рабовладения - вопрос крайне непростой. Рабовладение было. И, как на это указывается многими авторами, рабы - жили вместе с хозяевами как члены семьи.
Почему?
Растущему хозяйству требовались рабочие руки. Но на русских землях, при существовавшем в те века хозяйстве - дополнительные руки давали слишком мало добавочного продукта. Раб стремится работать плохо. Для раба нужен надстмотрщик. При большом количестве рабов - организаторы производства. Так вот рост числа рабов приводил к такому росту обслуживавших надсмотрщицких и организаторских сил, что рабов становилось держать невыгодно.
Тем не менее, на южно-русских землях времен Ярослава Мудрого и его "Русской правды" уже выделились холопы и закупы - те же рабы, но из "своих". Которых удерживает в узде кроме стражника еще и общественное мнение.
Я недавно вдруг задал себе нетривиальный вопрос. Как это? Именно Ярослав Мудрый основал Ярославль, в заокские, хорошо защищенные от набегов края быстро потекли переселенцы, через столетие ассимилировавшие местную мерь и прочие народы. Любой житель южнорусских земель мог при крайности выйти из состояния холопства простым побегом на северо-восток. Поток был массовым. Ан - нет! Для обустройства на новом месте требовалось умение выдержать на своих плечах крестьянское хозяйство. разорившиеся по тем или иным причинам крестьяне Южной Руси - далеко не все были к этому способны. Они ОТДАВАЛИСЬ в рабство. И это рабство качественно отличается от рабства Рима. Это были люди, отказавшиеся нести ответственность за собственную судьбу. За них ответственность стал нести хозяин, имевший доходы не только от непоредственной хозяйственной деятельности, но и от даней, взимаемых с вольных хлебопашцев. Для Руси закупы и холопы характерны только в хозяйствах военно-феодальной элиты!
Это - маленькая поправка и БОЛЬШОЙ ВОПРОС к обсуждению. Влияющий и на отношение к сегодняшней действительности. Пока - на интуитивном уровне. Но - с бо-о-ольшой такой претензией!
******************************
Относительно Смуты - Вы, полагаю, не правы. По той причине, что Смута проходила С ПОДАЧИ магнатов Речи Посполитой, но это была ВНУТРЕННЯЯ смута. В которой иностранцы участвовали как приправа к блюду. Воевали иностранцы в период борьбы с Борисом Годуновым мало, подключились они ВСЕРЬЕЗ позже, когда основное событие - становление власти, отражавшей интересы городового казачества, в первом приближении(Лжедмитрий I) состоялось. Точку в трагедии Смуты поставило опять сугубо внутреннее событие. Оставшиеся в Москве и грабившие всю округу казаки поставили на царство Михаила Романова из семьи, запятнавшей себя сотрудничеством с откровенным представителем интервентов Лжедмитрием II, - вместо народного героя, избавителя от польского нашествия , законного претендента на престол РЮРИКОВИЧА(из рода князей Стародубских), уже чеканившего в Ярославле для всей Руси монету с собственным гербом, наладившего в Ярославле-же управление русскими землями и международные дела, Дмитрия Пожарского. Дмитрия Пожарского, которого голод и бескормица лишили ВНУТРЕННЕЙ же поддержки дворянского ополчения, отправленного Пожарским по домам.
Так вот, и Смута, и Болотников(как одна из ярчайших фигур Смутного времени) - сыграли в развитии Российского государства не меньшую роль, чем Великая Отечественная война. Получившее государственнную ЛЕГИТИМНОСТЬ казачество через 35 лет после посажения на престол М.Романова достигло на кочах КАЗАКА Дежнева Чукотки и Берингова пролива. КАЗАК Ерофей Хабаров в те же годы добрался до Амура и установил на столетия основные черты государтсвенной границы России с Китаем. Были заложены остроги, на базе которых в дальнейшем возникли города Красноярск, Якутск, Братск, Охотск. Это только - до Алексея Михайловича. А при Алексее Михайловиче по всей Сибири были заложены ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЗАВОДЫ, ставшие прообразом поддерживаемых Петром заводов Демидова - ядра сломившей шведа русской экономической мощи. При Алексее Михайловиче возникли и первые полки "иноземного строя", с которыми Петр создал Российскую империю. Они тоже возникли не по наитию, а как противовес возникшему в Смуту непосредстенному влиянию казаков и стрельцов на высшую власть. ЭТО - ТОЖЕ СЛЕДСТВИЕ СМУТЫ. И Стенька Разин - как отголосок Смуты. Попытка наиболее радикальной части самовольного казачества влиять на государевы дела как 40 лет назад. Только не тут-то было! Власть отобрала свои привилегии. Укрепилась и готова была противостоять войне со стороны казачества, ГОРАЗДО БОЛЕЕ МОЩНОЙ, ЧЕМ ВОЙНА БОЛОТНИКОВА.
******************
А теперь, Александр, к слову и в качестве примирительного жеста, У МЕНЯ С ВАМИ, Александр, РАСХОЖДЕНИЯ - НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ.
Я сам придерживался СОВСЕМ НЕДАВНО сходных взглядов. В личностном плане - были и у меня порывы уехать в Бразилию(оборонческая составляющая сознгания у меня слишком сильна - на американцев я работать не буду, хоть что со мной делай). Просто у меня - богатейшая российская практика, которой лишены Вы. Я - тоже человек, ополчившийся в свое время на марксизм. Через какое-то время почувствовавший, что именно марксизм, но более глубинный, является основой моего восприятия мира. И адекватной замены ему нет. Прочие, самые экзотические теории - крайне ограничены. Не оаботают. А марксизм - ЭЛАСТИЧЕН. Он, будучи нормальной научной методологией ориентации в познании мира, запросто принимает в себя отрицание ВЫВОДОВ из СВОИХ СОБСТВЕННЫХ ВЫВОДОВ. Марксизм -это всего-навсего МАТЕРАЛИЗМ + ДИАЛЕКТИКА.- И не более того. Если Вы сможете ПОКАЗАТЬ(специально отличаю от "доказать"), что стереотип поведения незападных народов является способом настроить общественные отношения так, чтобы это позволяло выжить народу - это будет вполне марксистская интерпретация истории в приложении к народу, о существовании которого ни Маркс, ни Энгельс ничего не знали.
Вы, Александр, настоились против ЧИНОВНИЧЬЕ-БЮРОКРАТИЧЕСКОГО МАРКСИЗМА. Я - тоже против него. Теории Гумилева для меня - ложатся в марксизм ИДЕАЛЬНО! Кара-Мурзы - тоже(вы не поверите, но с точки зрения марксистского мировоззрения, теперь уже - по моей личной, не ставшей общественной, оценке,Кара-Мурза - фигура не менее серьезная, чем Гумилев).
Марксизм интересен тем только, что он приоритетом считает ПРАКТИКУ. Мы можем думать все, что угодно, но ПРАКТИКА - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ. В естественно-научных направлениях - все просто: если гипотеза ненашла экспериментального и пратического подтверждения - гипотеза ошибочна. В общественных науках все гораздо сложнее. Объективность - вообще под вопросом. То, что кажется ошеломляющим эффектом исторического эксперимента - можно объявить результатом мощной манипуляции сознанием(антибольшевистские силы - в 20-е годы и позже, Кара-Мурза - на рубеже 20-21 веков, - хрен кто чего докажет). И тем не менее, либо надо строить альтернативную марксизму систему представлений, описывающих(с УЧЕТОМ НАЦИОНАЛЬНОЙ и КОНКРЕТНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ СПЕЦИФИКИ) и Пунические войны, и Рим, и Византию, и Петра, и Брежнева. Либо - в рамках предложенного Максом и Энгельсом анализа разобраться в интересах тех или иных групп населения, понять их движущие мотивы, понять их интересы - В ОБОЗРИМОМ БУДУЩЕМ, и представить себе РЕЗУЛЬТАТИВНЫЕ МЕТОДЫ БОРЬБЫ(учитывающие интересы той части населения, в интерсах которой ведется борьба). Я уверен, что 99% этого арсенала бдудет опираться на те представления об обществе, которые нам дал марсизм. Марксизм - это надолго!
От А.Б.
К Александр (15.08.2003 19:08:58)
Дата 16.08.2003 14:02:15

Re: Страсть к обобщению - губит вас, тезка. :)

>При рабовладении ладно, пусть будут классы. Но в России рабовладения не было.

Гхм... так-таки и не было? Надо сказать, что русским - за свою историю - пришлось вплотную познакомиться с этим строем, рабовладельческим (пусть и косвенно) - друзья-татары (и не только они) - очень ловко промышляли в сем бизнесе... Потому - очень "неадекватная" реакция у русских людей на столкновение с пережитками рабовладения наблюдается. Это - один из критериев "русскости", кстати.
Далее - рабовладение было даже в СССР. В отдельно взятых республиках и автономиях. Но - об этом было не принято говорить, малым народам - такие шалости позволялись, ради пролетарского интернационализма.
От Эконом
К Александр (15.08.2003 00:26:42)
Дата 15.08.2003 00:36:57

Так таки совсем нету никаких классов?И тем боле классовых противоречий?

А эта, Пугачев, Разин или там Болотников?А Спартак?А Ян Гус?Это все внутрисемейные разборки?Вы на кого рассчитываете в ваших умничаньях?
От А.Б.
К Эконом (15.08.2003 00:36:57)
Дата 15.08.2003 09:35:24

Re: Говорят про СССР!

Какой там Болотников с Пугачевым?

А противоречия были, в основном, 2 видов - "между требуемым и доступным" по качеству кадров (в основном - руководящих), и в "смысле жизни" (установка целей для страны в целом).
От BLS
К А.Б. (15.08.2003 09:35:24)
Дата 15.08.2003 13:20:18

Говорят, говорят

>Какой там Болотников с Пугачевым?
Александр утверждает, что классы только в буржуазном обществе есть. И то мол их выдумали.
Т.е. во времена Пугачева их не было.
От А.Б.
К BLS (15.08.2003 13:20:18)
Дата 15.08.2003 14:02:49

Re: Класс, сословие - принципиальна ли разница?

Как бы, по смыслу, не очень, на мой взгляд.
От Александр
К А.Б. (15.08.2003 14:02:49)
Дата 15.08.2003 19:23:02

Re: Класс, сословие...

Классы ничего друг другу не должны. Раб вырванный из своего общества и рабочий со свободного рынка труда не имеют перед рабовладельцем или буржуем никаких обязательств. И рабовладелец/буржуй перед ними. Их отношения определяются выгодой, балансом сил и классовой борьбой. Сословия имеют роль определенную культурой и связаны с другими сословиями множеством моральных и этических обязательств. Рабочий или буржуй работают потому что это выгодно, крестьянин - потому что он крестьянин.

" И муж, и жена, и дети уже стыдятся своих деревенских родичей и называют их необразованными мужиками, а те отплачивают им тем, что называют их   батраками  . А "  батрак  " - это такое бранное слово, хуже которого нет, которое выводит из себя   самого   ловкомерсикающего ножкой мужика, - тайничок-то русский му-жицкий у него в мозгу еще есть!
*  Попасть на линию! - для этого нужно не дело делать, а только уметь подладить начальнику или барину, попасть на линию - вот за-ветная мечта. Суметь подладить! - вот на что устремляются все спо-собности и ради чего не пренебрегают никакими средствами, например, жениться для барина! Это характеристично для мужика, бросившего землю. Бросив землю, он как будто теряет все, делается лакеем!
* В таких, попавших на линию, обчиновничившихся мужиках, которых зовут "человек", вы уже не увидите того сознания собственного достоинства, какое видите в мужике-хозяине-земледельце. Посмотрите на настоящего мужика-земледельца. Какое открытое, честное, полное сознания соб-ственного достоинства лицо! Сравните его с мерсикающим ножкой лакеем! Мужик, если он "ни царю, ни попу не виноват", ничего не боится. Мужик, будь он даже беден, но если только держится земли - удивительная в ней, матушке-кормилице, сила, - совершенно презирает и попавшего на линию и разбогатевшего на службе у барина. "А хорошее жалованье по-лучают эти курятники - 250 рублей, да еще рвет с кого билетик, с кого трояк!" - говорил мне один мужик, истинный, страстный земледелец, непомерной силы, непомерного здоровья, ума и хозяйственной смышле-ности.
* - А ты бы разве пошел на эту должность?
* - Я-то?
* - Ну да, ты.
* - Избави меня Господи! Я? В   батраки  !
* Приехали ко мне как-то мужики покупать рожь на хлеб.
* - Что же вы не покупаете у своего барина? - спросил я.
* - Какой у нашего   барина   хлеб, наш   барин     сам   в   батраках   служит. И сколько презрения было в этих словах! Барин, из небогатых, дей-ствительно, служил управляющим у соседнего помещика. "
http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar65.htm#par1984
От А.Б.
К Александр (15.08.2003 19:23:02)
Дата 15.08.2003 19:54:22

Re: Сбросив накал эмоций, понимаем...

>Классы ничего друг другу не должны.

Неверно. Это, просто, несколько другой взгляд на сложившееся состояние общества, исходящий из критериев разделения труда. Отдельно взятый, изолированный класс вымирает так же, как и сословие - от несамодостаточности и ненужности :)
Дело вовсе не в "долге".
От Игорь С.
К Никола (14.08.2003 23:27:03)
Дата 15.08.2003 00:22:24

Вопрос на самом деле хороший

>Если говорить о марксизме и применительно к СССР, то нельзя молчать, а надо давать (и по возможности ясную) оценку тогу тезиса марксизма, что движущей силой общественного развития являются классовые противоречия.

Движущей силой развития формы общественных отношений? Что Вы понимаете под общественным развитием? Очень нечеткая фраза, нужно уточнения.

>Признается ли этот тезис или нет?

Нет однозначного ответа.
>Какие классы были в СССР? Были ли между ними противоречия? Какие?

Насколько я помню нам всегда твердили о неантогонистических противоречиях и социально однородном обществе.

>Какие противоречия привели к его краху или крах вызван иными причинами?

К краху вообще - то могут привести и не классовые противоречия... Мне кажется что в гораздо большей степени это был системный кризис. К краху привело внешнее воздействие в момент кризиса. Ну, типа, Вы начали тормозить на горном повороте, в это время вам масло под колеса...

>Куда был направлен вектор решения классовых противоречий в СССР (если они были)? Или в СССР классовые противоречия были преодолены?

Да кто-нибудь сформулировал классовые требования в СССР? Ведь если их никто не сформулировал, то как можно говорить, что они были?

>Говоря о марксизме применительно к СССР об этот вопрос тоже имхо замалчивать нельзя.

Давайте обсудим еще раз. Хотя вроде уже начинали обсуждать?
От Никола
К Игорь С. (15.08.2003 00:22:24)
Дата 15.08.2003 13:12:01

Re: Вопрос на...

>>Если говорить о марксизме и применительно к СССР, то нельзя молчать, а надо давать (и по возможности ясную) оценку тогу тезиса марксизма, что движущей силой общественного развития являются классовые противоречия.
>
>Движущей силой развития формы общественных отношений? Что Вы понимаете под общественным развитием? Очень нечеткая фраза, нужно уточнения.

Да пожалуй фраза требует уточнений.

>>Признается ли этот тезис или нет?
>
>Нет однозначного ответа.
>>Какие классы были в СССР? Были ли между ними противоречия? Какие?
>
>Насколько я помню нам всегда твердили о неантогонистических противоречиях и социально однородном обществе.

Т.е. по отношению к "общенародной собственности" все слои общества были в равном положении и обладали равными правомочиями собственника (владеть, пользоваться, РАСПОРЯЖАТЬСЯ)?

>>Какие противоречия привели к его краху или крах вызван иными причинами?
>
>К краху вообще - то могут привести и не классовые противоречия... Мне кажется что в гораздо большей степени это был системный кризис. К краху привело внешнее воздействие в момент кризиса. Ну, типа, Вы начали тормозить на горном повороте, в это время вам масло под колеса...

Уязвимость (притом смертельная) для внешнего воздействия (невоенного) имхо - тоже следствие внутренних слабостей, противоречий, кризиса.
Слепой за рулем масла не увидит.

>>Куда был направлен вектор решения классовых противоречий в СССР (если они были)? Или в СССР классовые противоречия были преодолены?
>
>Да кто-нибудь сформулировал классовые требования в СССР? Ведь если их никто не сформулировал, то как можно говорить, что они были?

"Власть советам, заводы рабочим" и т.д. Сначала левая оппозиция формулировала, потом диссиденты. Да и не всякая вещь, которая несформулирована, не существует. Закон Архимеда тоже долгое время не был сформулирован, однако он действовал.

>>Говоря о марксизме применительно к СССР об этот вопрос тоже имхо замалчивать нельзя.
>
>Давайте обсудим еще раз. Хотя вроде уже начинали обсуждать?
От Игорь С.
К Никола (15.08.2003 13:12:01)
Дата 18.08.2003 21:51:00

Re: Вопрос на...


>>>Какие классы были в СССР? Были ли между ними противоречия? Какие?
>>
>>Насколько я помню нам всегда твердили о неантогонистических противоречиях и социально однородном обществе.

>Т.е. по отношению к "общенародной собственности" все слои общества были в равном положении и обладали равными правомочиями собственника (владеть, пользоваться, РАСПОРЯЖАТЬСЯ)?

Давайте попробуем разобраться. Я просто не знаю. Вы можете привести, какой долей нац богатства владел, пользовался и распоряжался каждый из слоев общества?
Если можно - по отраслям - оборонка, металлургия, химия, образование, индустрия отдыха, железные дороги.

>>>Какие противоречия привели к его краху или крах вызван иными причинами?
>>
>>К краху вообще - то могут привести и не классовые противоречия... Мне кажется что в гораздо большей степени это был системный кризис. К краху привело внешнее воздействие в момент кризиса. Ну, типа, Вы начали тормозить на горном повороте, в это время вам масло под колеса...

>Уязвимость (притом смертельная) для внешнего воздействия (невоенного) имхо - тоже следствие внутренних слабостей, противоречий, кризиса.
>Слепой за рулем масла не увидит.


А - не факт. Вон вера в мифы, чудотворцев, снежного человека, пришельцев, и т.д.и т.п. - это следствие внутренних слабостей науки? Или особенностей людской психологии хомо эмоционального а не разумного?

>>>Куда был направлен вектор решения классовых противоречий в СССР (если они были)? Или в СССР классовые противоречия были преодолены?

>>Да кто-нибудь сформулировал классовые требования в СССР? Ведь если их никто не сформулировал, то как можно говорить, что они были?

>"Власть советам, заводы рабочим" и т.д. Сначала левая оппозиция формулировала, потом диссиденты. Да и не всякая вещь, которая несформулирована, не существует. Закон Архимеда тоже долгое время не был сформулирован, однако он действовал.

А кто сказал, что это классовые требования? Что, кто-то из рабочих знал как надо управлять заводом? Или может из диссидентов кто знал? Или любая фигня, о которй диссидент вопит является классовым требованием?
От Никола
К Игорь С. (18.08.2003 21:51:00)
Дата 19.08.2003 17:29:48

Re: Вопрос на...



>
>Давайте попробуем разобраться. Я просто не знаю. Вы можете привести, какой долей нац богатства владел, пользовался и распоряжался каждый из слоев общества?

Сначала бы надо со слоями общества определиться, какие, мол, слои имеют место быть.
Предлагаю: пролетарии (включая колхозное крестьянство)(на названии "пролетарии" не настаиваю) и номенклатура (бюрократия партийная и хозяйственная).

>Если можно - по отраслям - оборонка, металлургия, химия, образование, индустрия отдыха, железные дороги.

Может быть годовые бюджеты СССР дадут ответ какой долей кто распоряжался. Эти данные следует соотнести с числом тех, кто имел право решающего голоса на стадии проектирования бюджета. Подчеркиваю, на стадии проектирования, т.к. его принятие сводилось к безвольному "одобрямс".

>>Уязвимость (притом смертельная) для внешнего воздействия (невоенного) имхо - тоже следствие внутренних слабостей, противоречий, кризиса.
>>Слепой за рулем масла не увидит.
>

>А - не факт. Вон вера в мифы, чудотворцев, снежного человека, пришельцев, и т.д.и т.п. - это следствие внутренних слабостей науки? Или особенностей людской психологии хомо эмоционального а не разумного?

Как Вы там давеча говорили: "Ну Вас нафиг с вашими аналогиями". Но я скажу иначе:
"Вера хомо эмоционального - следствие слабости науки". ;-)

>
>>"Власть советам, заводы рабочим" и т.д. Сначала левая оппозиция формулировала, потом диссиденты. Да и не всякая вещь, которая несформулирована, не существует. Закон Архимеда тоже долгое время не был сформулирован, однако он действовал.
>
>А кто сказал, что это классовые требования? Что, кто-то из рабочих знал как надо управлять заводом? Или может из диссидентов кто знал? Или любая фигня, о которй диссидент вопит является классовым требованием?

Хорошо, зайдем с другой стороны. Требование приватизации, выдвинутое перестроечной бюрократией, чем не классовое требование?
От Игорь С.
К Никола (19.08.2003 17:29:48)
Дата 22.08.2003 21:10:31

Re: Вопрос на...

>>
>>Давайте попробуем разобраться. Я просто не знаю. Вы можете привести, какой долей нац богатства владел, пользовался и распоряжался каждый из слоев общества?
>
>Сначала бы надо со слоями общества определиться, какие, мол, слои имеют место быть.
>Предлагаю: пролетарии (включая колхозное крестьянство)(на названии "пролетарии" не настаиваю) и номенклатура (бюрократия партийная и хозяйственная).

В смысле номенклатура и все остальное? А уборщица или мелкий клерк в горкоме - куда относится?

>>Если можно - по отраслям - оборонка, металлургия, химия, образование, индустрия отдыха, железные дороги.

>Может быть годовые бюджеты СССР дадут ответ какой долей кто распоряжался. Эти данные следует соотнести с числом тех, кто имел право решающего голоса на стадии проектирования бюджета. Подчеркиваю, на стадии проектирования, т.к. его принятие сводилось к безвольному "одобрямс".

Вообще-то планирование в СССР - был длинный и многостронний процесс с большим количеством итераций и большим количеством участников.

>>А - не факт. Вон вера в мифы, чудотворцев, снежного человека, пришельцев, и т.д.и т.п. - это следствие внутренних слабостей науки? Или особенностей людской психологии хомо эмоционального а не разумного?

>Как Вы там давеча говорили: "Ну Вас нафиг с вашими аналогиями".

А чем мои аналогии не поравились? Могу заменить. У меня их много...

>Но я скажу иначе:"Вера хомо эмоционального - следствие слабости науки". ;-)

Я тоже так думал. Уже не думаю. По крайней мере не уверен. Похоже слабость слабостью, а вера верой.
И этому может быть вполне рациональное объяснение в условиях конкуренции.

>Хорошо, зайдем с другой стороны. Требование приватизации, выдвинутое перестроечной бюрократией, чем не классовое требование?

Классовое. Это требование возникающего, становящегося класса. Класса капиталистов. Они его выдвинули не потому, что были бюрократами, а потому что увидили возможность стать капитталистами.
От Никола
К Игорь С. (22.08.2003 21:10:31)
Дата 24.08.2003 21:34:08

Re: Вопрос на...

>>>
>>>Давайте попробуем разобраться. Я просто не знаю. Вы можете привести, какой долей нац богатства владел, пользовался и распоряжался каждый из слоев общества?
>>
>>Сначала бы надо со слоями общества определиться, какие, мол, слои имеют место быть.
>>Предлагаю: пролетарии (включая колхозное крестьянство)(на названии "пролетарии" не настаиваю) и номенклатура (бюрократия партийная и хозяйственная).
>
>В смысле номенклатура и все остальное? А уборщица или мелкий клерк в горкоме - куда относится?

Я предложил то, что для меня достаточно. Детали можете уточнять.

>>>Если можно - по отраслям - оборонка, металлургия, химия, образование, индустрия отдыха, железные дороги.
>
>>Может быть годовые бюджеты СССР дадут ответ какой долей кто распоряжался. Эти данные следует соотнести с числом тех, кто имел право решающего голоса на стадии проектирования бюджета. Подчеркиваю, на стадии проектирования, т.к. его принятие сводилось к безвольному "одобрямс".
>
>Вообще-то планирование в СССР - был длинный и многостронний процесс с большим количеством итераций и большим количеством участников.

Т.е. в принципе не возражаете?

>>>А - не факт. Вон вера в мифы, чудотворцев, снежного человека, пришельцев, и т.д.и т.п. - это следствие внутренних слабостей науки? Или особенностей людской психологии хомо эмоционального а не разумного?
>
>>Как Вы там давеча говорили: "Ну Вас нафиг с вашими аналогиями".
>
>А чем мои аналогии не поравились? Могу заменить. У меня их много...

Тем же чем мои - Вам. И давайте закроем эту тему.

>>Но я скажу иначе:"Вера хомо эмоционального - следствие слабости науки". ;-)
>
>Я тоже так думал. Уже не думаю. По крайней мере не уверен. Похоже слабость слабостью, а вера верой.
>И этому может быть вполне рациональное объяснение в условиях конкуренции.

>>Хорошо, зайдем с другой стороны. Требование приватизации, выдвинутое перестроечной бюрократией, чем не классовое требование?
>
>Классовое. Это требование возникающего, становящегося класса. Класса капиталистов. Они его выдвинули не потому, что были бюрократами, а потому что увидили возможность стать капитталистами.

Опять же согласия наше с Вами. Класс номенклатуры в СССР уже сформировался до той степени, когда сумел не только выдвинуть, но и реализовать свои классовые требования.
От Александр
К Игорь С. (18.08.2003 21:51:00)
Дата 18.08.2003 22:11:30

Может и не любая фигня является классовым требованием...

>>"Власть советам, заводы рабочим" и т.д. Сначала левая оппозиция формулировала, потом диссиденты. Да и не всякая вещь, которая несформулирована, не существует. Закон Архимеда тоже долгое время не был сформулирован, однако он действовал.
>
>А кто сказал, что это классовые требования? Что, кто-то из рабочих знал как надо управлять заводом? Или может из диссидентов кто знал? Или любая фигня, о которй диссидент вопит является классовым требованием?

Может и не любая фигня о которой говорит троцкист или диссидент является классовым требованием, но эта конкретная фигня уж точно таким требованием является. Троцкистская оппозиция, диссиденты и либералы - все исходили из того что цель производства - нажива. Что завод нужен не для того чтобы сделать трактор на котором поле пахать и хлеб растить, танк собрать чтобы врагов отпугивать, а чтобы повыгоднее обменять продукцию на рынке. Поскольку они сводят вопрос к наживе и собственности они выдвигают именно классовые требования. А русские строили свою экономику бесклассово. Россельмаш построили потому что на русских полях должны быть комбайны. Не потому что это выгодно, а чтобы кормить русских детей. А сибирскую нефть разведали потому что эти комбайны нужно заправлять. Буржуи или троцкисты ее не разведали бы. Дорого и невыгодно.
От Игорь С.
К Александр (18.08.2003 22:11:30)
Дата 18.08.2003 23:03:43

Прочитал. Не понял (-)
От Эконом
К Александр (18.08.2003 22:11:30)
Дата 18.08.2003 22:24:06

тоисть троцкист от либерала ничем не отличается?

А отличается ли троцкист от гитлера?
Тот тоже все не заради выгоды делал.
Вы не попытетесь ответеть, чем ваши путанные теории отличаются от теорий алоизыча?Тот тоже хотел для всех немецких детей молока надоить вволю.И коммунисоов с еврееями в первую очередь сжигал.Что то больно похоже
От Александр
К Эконом (18.08.2003 22:24:06)
Дата 18.08.2003 22:37:16

Re: тоисть троцкист...

Отличается. Троцкист требует отдать наживу пролетарию, а либерал буржую.

>А отличается ли троцкист от гитлера?

Гитлер требовал отдать наживу высшей расе.
От Эконом
К Александр (18.08.2003 22:37:16)
Дата 18.08.2003 22:45:29

Собственно, троцкист явно симпатичнее либерала.Записываем

Хотя, если нет буржуев, то нету и наживы.Так что троцкист тоже где то с вами рядом
>Гитлер требовал отдать наживу высшей расе.
Это да.Но, заметьте, всей расе.и буржуям и пролетариям.
Вы тоже хотите все отдать русскому народу.Не вижу отличий.
Более того, если вдруг русский народ , отказавшись по вашему совету от автомобилей и других искусственных потребностей, создаст могучую армию и ,как бы случайно, завоюет пару-другую соседних народов.Где в вашей системе ограничитель, который поможет воздержаться от того,чтобы эти народы пограбить?Ведь семья русского народа на другие народы не распространяется?Значит, кто не в нащей семье - тот свинья?Умоляю, развейте поскорей мои опасения.
От Александр
К Эконом (18.08.2003 22:45:29)
Дата 18.08.2003 23:45:44

один черт, и Гитлер с ними

Различий по ту сторону пропасти от нас и не видать почти.

>Хотя, если нет буржуев, то нету и наживы.Так что троцкист тоже где то с вами рядом

Пока есть троцкисты есть и нажива. У нас, русских всей деревней лопатами строим завод, а потм трактор с этого завода даем тому кто поле лопатой вскапывал, хоть ему заплатить то и не чем. А у Вас, троцкистов рабочий со свеженького завода ходит как кум королю и не дает трактор крестьянину потому что это невыгодно. Лучше передовым буржуям продать чем отсталому реакционному мелкому собственнику. А если трактор берут и через Госплан передают крестьянину то тут Ваш брат троцкист начинает верещать о "государстве-эксплуататоре" и "классе номенклатуры". А для нас это единственный путь подняться, собраться и завод построить. Это как для ваших буржуев акционерные общества. Только они деньгами скидывались, а мы кто чем может, в основном трудом.

>>Гитлер требовал отдать наживу высшей расе.
>Это да.Но, заметьте, всей расе.и буржуям и пролетариям.

Ну так и либералы требуют наживы всем буржуям - и белым и черным, правда черных буржуев нет почти, а троцкисты требуют наживы всем пролетариям. Правда пролетарии есть только в цивильных странах, а в крестьянских их нетути. Так что с нашей стороны пропасти между западными фракциями разницы нет почти.

>Более того, если вдруг русский народ , отказавшись по вашему совету от автомобилей и других искусственных потребностей, создаст могучую армию и ,как бы случайно, завоюет пару-другую соседних народов.

То эти народы будут жить несколько получше русского, что мы и наблюдали на примере частей Западной империи попавших под советское влияние после Второй Мировой. Но вообще-то, не вам, западным прикидываться овечками.

>Где в вашей системе ограничитель, который поможет воздержаться от того,чтобы эти народы пограбить?Ведь семья русского народа на другие народы не распространяется?Значит, кто не в нащей семье - тот свинья?

Кто не в нашей семье тот сам по себе. Насильно никого не тянем. Мы же не империалисты, мировые перманентные революционеры или глобалисты.
От Эконом
К Александр (18.08.2003 23:45:44)
Дата 19.08.2003 11:17:16

Благодраю, ответ исчерпывающий.Вопросов больше нет

Странно, что еще у кого то есть к вам вопросы....
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (14.08.2003 11:42:38)
Дата 14.08.2003 15:28:44

Если говорить честно в такой манере,то сокрее всего

придется признать Октябрьскую Социалистическую Революцию авантюрой людей, понятия как оказывается не имевших о том, что они собираются делать.
Можно сколько угодно рассказывать о неприменимости марксизма к России, но от этого прибавочная стоимость в России не перестанет существовать.Как не перестанет быть производительность труда важнейшим параметров критерия эффективности производства , из которого напрямую вытекает возможный уровень жизни.
От А.Б.
К Эконом (14.08.2003 15:28:44)
Дата 14.08.2003 15:56:24

Re: Экономова болезнь? :)

Почему все упирается лишь в производительность? Других параметров не надо?

И все равно что производить, выходит? Не желаете ли мысль свою несколько переформулировать, чтобы она поближе к правде стала? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (14.08.2003 15:56:24)
Дата 15.08.2003 03:16:42

Re: Важна нормировка на необходимый продукт.

В трактовке марксизма важна не производительность труда в отдельном виде деятельности, а ОБЩЕСТВЕННАЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА. Т.е. более высокостоящим является общество, в котором выше доля добавочного продукта над необходимым для простого воспроизводства жизни этого общества. В этом случае добавочный продукт может быть использован совершенно по разному. В СССР 30-х годов он использовался для наращивания военной индустрии, предназначенной для отражения ОЧЕВИДНОГО для всех и ожидаемого агрессивного нападения со стороны Запада, прежде всего - фашистской Германии. В Советском Союзе 50-80-х годов он использовался для сначала для заведомого обеспечения мирного существоания, затем - на создание мощных научных и культурных заделов, которыми мы по сей день пользуемся, в конце - КАЖУЩИЙСЯ ДОБАВОЧНЫМ ПРОДУКТ(фактически - необходимый)- использовался для зашивания дыр, возникших из-за неправильного представления о потребностях простого воспроизводства жизни.
Т.е. мы приходим к следующему пониманию. Важна не абсолютная величина добавочного продукта, а его отношение к необходимому. При одной и той же общественной производительности труда сначала будет создаваться огромный избыток добавочного продукта, потом, по мере роста потребления, ОБСЛУЖИВАНИЕ этого потребления может съесть все, что произведено. И минимальный рост населения, минимальный рост числа объектов потребления, требующих замены ввиду выбывания по старости - приводит к деградации общественного потребления.
Разделение труда маскирует этот факт. Но ухудшение, деградация жизни в целом - происходит. Стремление не допустить очевидных потерь в материальном потреблении приводит к опережающей деградации меньше затрагивающих личный бюджет духовных областей деятельности общества: науки, культуры, образования. Нет ничего не ожиданного в том, что общество с более высокой производительностью труда в материальной сфере, потребляя все, что можно сожрать(грубо), оказывается в науке, культуре, общественных институтах отстающим от другого общества, в котором потребление неразвито, избыток добавочного продукта(над небольшим необходимым) способствует расцвету в духовной сфере. Очень интересно сравнение СССР и Кубы. Огромные по сравнению с кубинцами материальные потребности советского человека удовлетворялись более высокопроизводительным производством. Но избытка на духовную сферу уже не хватало. Она начала загнивать. А на Кубе - наоборот. Мизерный по срвнению с СССР абсолютный избыток добавочного продукта обеспечил стремительное развитие науки, культуры, спорта...
Но это уже не ответ на ваш вопрос, а рассуждения на тему, является ли общество с более высокой производительностью труда более передовым. Оно может быть и очень отстающим. И тогда молодые государства варваров, живущих впроголодь, но все избыточные силы тратящее на развитие(географическое, государственное, научное, куцльтурное, религиозное и т.д.) - сметает погрязшие в потреблении империи. У богатейших империй не хватает средств на горстку солдат. Все уходит на ремонт трона императора, на поддержание свежести дыхания императрицы, на то, чтобы дочь простолюдина обязательно имела шелковые одежды и золотые украшения к свадьбе, а на самой свадьбе ради счастья молодых были разбиты сотня хрустальных кубков - результат трехгодичного труда резчика по хрусталю.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2003 03:16:42)
Дата 15.08.2003 09:38:20

Re: Абсолютно важна.

Поскольку явно есть предел разумного "добавочного" производства сверх необходимого. Иначе - рискуем получить те 24000 (или 27000) танков 1941, с числом боеготовых экипажей - заметно меньшим...
Эффект - не в "+" тогда сработал, вы полагаете, что это случайно?
От Эконом
К А.Б. (14.08.2003 15:56:24)
Дата 14.08.2003 16:06:00

Не все, но многое.Тоесть, если уж браться что то производить,

то производить эфективно.Освободившиеся при этом люди могут наслаждаться под сенью струй, писать стихи или работать в очередь, скоращая рабочий день.Непроизводительный, разгильдяйский труд разваращает человка и общество.Глупо думать, что если на конвейре у вас грязь и разгильдяйство, то зато в сфере пропаганды будет шик-блеск.Тоже самое и будет.
Если же вам что то не надо, так и не надо это производить.
От А.Б.
К Эконом (14.08.2003 16:06:00)
Дата 14.08.2003 19:02:59

Re: Ну, я не собирался вас трактовать так буквально, как это можно было бы... :)

Памятуя "...цель - ничто" - можно думать, что производство ради производства и совершенствования эффективности - Эконома не отпугнет. :)

А вот про критерии эффективности, то есть, до какой поры землю рыть, совершенствуя процесс производства - разумно, а с какого момента - можно почить на лаврах достигнутого? :)
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (14.08.2003 11:42:38)
Дата 14.08.2003 13:07:56

Заострим, пожалуй

Доброго времени суток!
Вкратце изложу свою позицию: марксизм не нужен. Не потому что неверен, а потому что описывает не нужную нам область применимости.

По пунктам.

По первому пункту согласен целиком и полностью.

Опять же, относительно второго пункта - действительно, удивительная вещь - марксисты почему-то не используют марксизм.

Третий пункт - ИМХО что-то тут не так. Не с того конца озвучена проблема. Марсизм - лишь одна из итераций в познании, притом одна из первых, хоть и лучшая на тот момент. Прошу заметить - в теоретическом познании такого сложного явления как общество. Соответственно, ждать что он будет соответствовать реальности и учитывать все особенности ситуации, неверно. Отсюда костные приверженцы марксизма просто обречены быть разрушителями реального коммунистического проекта, и нет здесь никакого противоречия - не марксизм неверен, и не марксисты дураки, но сама жизнь много богаче такой теории.

По четвёртому пункту... Большевики на деле пошли дальше марксизма, с этим все наверное согласны безоговорочно. Кто-то правда скажет, что вопреки марксизму - и напоролись. Но не суть важно. Тезис о том, что большевики реально не ортодоксальные марксисты, не оспаривается. Другое дело - было ли это осознанным? Я думаю, нет - к отказу от некоторых марксистких положений привела жизнь, отказ этот был неосознанным и диктовался логикой сохранения страны. Законченному марксисту - тьфу, плевать на страну Россию, если её место на свалке истории. Большевики же в силу разных причин не плевали на Россию, и задача сохранения России и построения в ней социализма привела к резким противоречиям с марксизмом, которые были чётко не осознаны - что и привело впоследствии к истреблению практиками ортодоксальных теоретиков-марксистов в пыльных шлемах и к их ответной реакции в 91. И вот вопрос: кто прав?

В принципе, марксисты правы, утверждая что не пройдя капитализма, неправильно строить социализм. Это верно в силу многих причин - и 91 ИМХО является именно подтверждением этого положения. Атомизация и борьба всех против всех - вот проблемы, с которыми сталкивается традиционное общество в процессе своего развития, и не окультурив эти процессы, не стоит браться за построение коммунистического общества, в котором они расцветут пышным цветом. Но данное положение верно лишь для обществ, пущенных на самотёк ("линейных обществ", вот такой термин предлагаю) - но может быть и неверным для некоторых обществ, в которых введена некая компенсирующая "нелинейная коррекция" (авторитаризм, высокая сознательность и некоторые другие возможности).

С другой стороны, правы были и большевики, поставившие тогда на сохранение страны как одного из мировых лидеров. Для патриота такая правота несомненна. И как следствие - потребовалась упомянутая "нелинейная коррекция" в виде сталинизма. Впоследствии культура этой коррекции была уничтожена, и отпущенное на самотёк общество в соответствии с марксизмом продержалось не очень долго, выродившись на протяжении 2 поколений.

Чья правота имеет более фундаментальное значение? Путь марксистов и либералов - горе и унижение для русских, но прилично оплачиваемое унижение и подслащённое шмотками. Как тогда, так и сейчас. Путь большевиков - весьма спартанский путь и чреватый большей кровью (что и случилось в гражданскую и в 37) Наверное, кровь и усугубилась непониманием самими большевиками своего отхода от марксизма. С другой стороны, в результате их практики родилось совершенно замечательное общество, сочетающее в себе традиционность и мощный экономический, культурный, научный и технологический потенциал - и способное к воспроизводству своих кадров. Уместно ли говорить о таком обществе в терминах марксизма? Нет, ибо рождено оно именно на стыке противоречий. Марксизм правилен, но здесь его правильность минимально применима - и оттого надо поскорее расстаться с приверженностью марксизму, создав новую итерацию на основе обобщения практического опыта СССР.

И вот тут мы переходим к пятому пункту. Зачем цепляться за марксизм? Практика гораздо сложнее, и лучше сосредоточиться на практике, поставив в качестве задачи решение проблем, приведших к краху СССР - тогда можно будет смело брать за основу его наследие и уже на основе его ваять жизнеспособную теорию. Ведь с помощью марксизма можно описать и работу автомобиля при желании - но не лучше ли вместо развития марксизма до такого уровня сразу заняться механикой? Нам нужна именно такая механика, а марксизм как мало коррелирующую с нашим обществом систему лучше оставить на откуп любителям - пусть обществоведы СССР-2 делом занимаются, а не теоретических ангелов в бороде Маркса подсчитывают. И встаёт в первую очередь вопрос о механизмах "нелинейной коррекции" общества. Сталинский метод вряд ли применим - найти второго Сталина не очень легко, для появления таких людей нужна школа борьбы, а не сытого существования. Демократия - не катит по причине своей "линейности". Что ещё можно предложить?


На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Александр
К Добрыня (14.08.2003 13:07:56)
Дата 14.08.2003 18:58:56

Re: Заострим, пожалуй

>Третий пункт - ИМХО что-то тут не так. Не с того конца озвучена проблема. Марсизм - лишь одна из итераций в познании, притом одна из первых, хоть и лучшая на тот момент.

Отнюдь. Марксизм - вполне зрелая идеология, построенная по следам гуманизма Возрождения, Гоббса, Локка, либрализма Адама Смита, мальтузианства, социал-дарвинизма. Итераций там было предостаточно и в сущности марксизм - законченное и оформленное самосознание зрелого буржуазного общества. Лучше вряд ли будет.

> и нет здесь никакого противоречия - не марксизм неверен, и не марксисты дураки, но сама жизнь много богаче такой теории.

Что марксизм неверен - это факт. Он неверен методологически и при том фундаментально. Описать общество в терминах натурализма -невозможно в принципе. Только идеологию создать.

>В принципе, марксисты правы, утверждая что не пройдя капитализма, неправильно строить социализм. Это верно в силу многих причин - и 91 ИМХО является именно подтверждением этого положения. Атомизация и борьба всех против всех - вот проблемы, с которыми сталкивается традиционное общество в процессе своего развития, и не окультурив эти процессы, не стоит браться за построение коммунистического общества, в котором они расцветут пышным цветом.

"Окультуренные индивидуалисты" так никогда социализма и не построили, вопреки идеологическим выкладкам Маркса.

> Но данное положение верно лишь для обществ, пущенных на самотёк ("линейных обществ", вот такой термин предлагаю) - но может быть и неверным для некоторых обществ, в которых введена некая компенсирующая "нелинейная коррекция" (авторитаризм, высокая сознательность и некоторые другие возможности).

Рассматривать это как что-то внешнее по отношению к традиционности общества неверно. Это одно из проявлений традиционности.

>С другой стороны, правы были и большевики, поставившие тогда на сохранение страны как одного из мировых лидеров. Для патриота такая правота несомненна. И как следствие - потребовалась упомянутая "нелинейная коррекция" в виде сталинизма. Впоследствии культура этой коррекции была уничтожена, и отпущенное на самотёк общество в соответствии с марксизмом продержалось не очень долго, выродившись на протяжении 2 поколений.

"Нелинейная коррекция" - не следствие, а фундаментальное свойство традиционных обществ. Традиция всегда насаждается и воспроизводится через "нелинейную коррекцию", что в России, что в Японии, что в Китае, что на Гавайях. Фундаментален именно сталинизм, а марксизм с его индивидуализмом являлся достоянием сахоровых, боннеров, новодворских, ясиных, бурбулисов и прочих индивидуев. Они ведь и сами признают что "отпустить общество на самотек" не достаточно. Русскую культуру им приходится ломать активно.

>Чья правота имеет более фундаментальное значение? Путь марксистов и либералов - горе и унижение для русских, но прилично оплачиваемое унижение и подслащённое шмотками.

Если бы! Вовсе не оплачиваемое. Шмотки - это для немногих и временно, пока проедается советское наследство, а потом голод, холод, нищета, наркотики, проституция, бездомность, эпидемии .

>И вот тут мы переходим к пятому пункту. Зачем цепляться за марксизм?

Думаю дело в том что евроцентристы хорошо устроились с парой своих идеологий. Нравятся совку реформы - вот тебе либерализм, не нравятся - вот те марксизм, как там на лекциях по "научному коммунизму" учили? Вся политическая верхушка пропитана евроцентризмом и любые альтернативы двум гибельным для России идеологиям евроцентризма: марксизму и либерализму - уничтожаются в зародыше. Втискивая живую русскую мысль в примитивные западные идеолгогии они отравляют и губят все живое. Тут проблема не столько когнитивная сколько административная - активное удушение.

Когнитивная проблема, на мой взгляд, порождена дефектом образования. В СССР широкая образованная публика не имеет культуры экспримента. "Законы природы" давались учащимся не как искусственные модели для описания реальности, а как откровения, которые осталось лишь применять. При таком глобальном позитивизме любой жулик размахивающий "объективными законами общественного развития" может манипулировать всей образованной частью общества, чему мы и были свидетелями. Особенно плохо неспециалистам. Когда у них возникли проблемы они по привычке хватаются за "объективные законы" из пыльных студенческих конспектов, так же привычно отбрасывая весь свой опыт, мораль, интуицию, то есть все то что и составляет хоть и не явное, но единственное адекватное знание об обществе в котором мы живем. Научное знание нашего общества для нас либо закрыто либо не существует, а неявное интуитивное парализовано авторитетом "научного" коммунизма.

>И встаёт в первую очередь вопрос о механизмах "нелинейной коррекции" общества. Сталинский метод вряд ли применим - найти второго Сталина не очень легко,

Сталинизм не в Сталине, а в народе. Если унять "линейных" реформаторов, ломающих русскую культуру под Запад, то общество вернется к системе власти соответствующей традиционным представлениям - государству которое ответственно за все и за всех. Ну верят русские что государство обязано обеспечить тепло в домах, так же как 120 лет назад верили что царь должен провести передел земли, забрав у помещиков пустующие земли которые те не могут обрабатывать. И никаким ясиным и яковлевым сломать эту веру не удается, а это и есть сталинизм. Как только нашему народу дадут возможность устраивать власть в России так как он сам хочет, а не как "правильно" по западным теориям - это немедленно сведется к сталинизму. Не обязательно с кровавыми заскоками порожденными Гражданской войной и засильем космополитов в органах, не обязательно с идиотизмом окукленного марксизма, но обязательно с "нелинейной коррекцией".
От C.КАРА-МУРЗА
К Добрыня (14.08.2003 13:07:56)
Дата 14.08.2003 14:51:51

Предлагаю два проекта

1. Попытаюсь выкроить время и написать изложение того, что произошло в СССР после 1985 г., в рамках парадигмы марксизма - без карикатуры и перегибов. Трактат обсудим.
2. Подобно тому, как собрали "мешки" с вопоминаниями о жизни в СССР (питание и пр.), описать личный опыт изучения обществ. наук в школе, вузе и т.д. У Александра, например, черный опыт, и он его может красочно описать. У других - другой.
Кстати, все эти мешки можно было бы издать книгой, предварив каждую тему беспристрастной статьей. Какое будет мнение? Кто держит "мешки"?
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (14.08.2003 14:51:51)
Дата 16.08.2003 06:39:53

Так 1985 и после - это не интересно!

Тогда с СССР уже все было кончено...

Интересно, а что произошло в 1965-1975 году?

1965 год - празднование Дня Победы. Энтузиазм. Вера в свою страну.
1975 год - гонка за импротными шмотками. Фарца. В Москве (да и во многиx другиx городаx) минимум половина населения слушает зарубежные голоса и верит им больше, чем советским СМИ. Анекдоты про Брежнева. Такие вот мои воспоминания... То есть, мне кажется, что что-то произошло именно тогдал. А вот что - я не знаю...
От Pokrovsky~stanislav
К Potato (16.08.2003 06:39:53)
Дата 17.08.2003 10:02:27

Re: Так 1985...

>Тогда с СССР уже все было кончено...

>Интересно, а что произошло в 1965-1975 году?

>1965 год - празднование Дня Победы. Энтузиазм. Вера в свою страну.
>1975 год - гонка за импротными шмотками. Фарца. В Москве (да и во многиx другиx городаx) минимум половина населения слушает зарубежные голоса и верит им больше, чем советским СМИ. Анекдоты про Брежнева. Такие вот мои воспоминания... То есть, мне кажется, что что-то произошло именно тогдал. А вот что - я не знаю...

Совершенно согласен с Potato.
1985 год - переход болезни в открытую фазу.

Только болезнь имела гораздо большую длительность, чем 1965-85 года.
В 1961 году весной, когда полетел в космос Гагарин, в Москве проходило уголовное дело валютчиков Рокотова и др.(9 человек). Масштаб находок при обыске: 344 тыс. рублей, 1524 золотые монеты, 19 тыс. долларов(покупательная способность доллара 1961 года была в несколько раз выше современной) и т.д. География деятельности фирмы: Москва-Вильнюс-Баку-Грузия. За год группа нажила 20 миллионов рублей. Я не знаю о каких рублях речь - до 1961 или уже о деноминированных 1961 года, но даже 2 млн.(для тех, кто не знает: в 1961 г. прошла денежная реформа, 10 рублей стали рублем) полновесных советских рублей ЧИСТОЙ ПРИБЫЛИ за год для фирмы из 9 человек - это очень серьезный масштаб.
Наличие столь масштабной валютной банды означает, что все процессы становления теневого бизнеса, легализовавшегося в виде кооперативов после 1985 г., пошли в интенсивный рост еще в конце 50-х. НА НЕГО БЫЛ СПРОС! И эти КТО-ТО достаточно хорошо известны - семьи партийных, военных и прочих советских руководителей.

Происхождение начальных капиталов кооперации конца 80-х и скороспелых бизнесов "новых русских" начала 90-х - вывоз ценностей из Германии после Победы многими советскими генералами и крупными политработниками.
Личный аскетизм коммунистов закончился в 1937 году(мнение Молотова), следующее поколение коммунистических руководителей, пришедшее взамен расстрелянных этой болезнью не страдало. Именно в этот период началось строительство роскошных подмосковных дач для отдыха и проживания семей руководящих работников. А после войны в стране появились по-настоящему богатые люди - за счет мародерства в Германии. Внук маршала Жукова, не имевший в конце 80-х кооперативного бизнеса в СССР, в начале 90-х приобрел на Лазурном берегу или в Ницце дачу стоимостью 2 млн. долларов.
Подобное явление было достаточно широко распространено в генеральской среде. Берия начал докапываться до этих фактов. Командующий казачьим корпусом генерал-лейтенант Крюков получил 25 лет лагерей, его жена знаменитая фронтовая певица Русланова - 10.
Наличие значительной личной нетрудовой собственности в руках многих руководящих работников, двинувшихся в 50-60-е годы в значительный карьерный рост, просто не могло не повлиять на общую моральную обстановку в стране.
То, что от народа могли требовать руководители-аскеты Сталин, Каганович, Молотов, Хрущев, пользовавшиеся служебными благами, не могли требовать владельцы трофейных богатств, жившие роскошно по тем временам на личных дачах. Нравственный перелом произошел. И дата начала этого перелома совершенно четкая - 1945 год.
От Администрация (Добрыня)
К C.КАРА-МУРЗА (14.08.2003 14:51:51)
Дата 14.08.2003 15:20:30

Сейчас открою (-)
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (14.08.2003 11:42:38)
Дата 14.08.2003 12:30:00

Re: Тогда заострим...

Сергей Георгиевич,

тема большая, поэтому очень кратко. :)

>1. Часть товарищей, по-моему, относится к марксизму как к Откровению, а спорит о нем, как о теории.

Может, не все читал на форуме по этому поводу. Но пока не вижу смешения "теории" и "религии" у кого-то конкретно. По поводу теории марксизма серьезного разговора, по-моему, еще и не было. Не замечал также, чтобы игнорировались вопросы к марксизму на уровне "теории".

>Однако, кроме идеалов Маркс дал интеллектуальную конструкцию, обладающую чертами теории. Как мы уже говорили, в «наш просвещенный век» это резко усилило воздействие идеалов и, с другой стороны, привлекательность идеалов «защитила» теорию. Если учесть еще и художественные качества текстов Маркса, то можно говорить о сильнейшем кооперативном эффекте, который и определил масштабы распространения марксизма в среде европейски образованной интеллигенции (а уж от нее и в массы - но без теории, а как священный текст, состоящий из идеалов и заклинаний).

Похоже на правду. Вот и надо определиться, на каком уровне говорить. На уровне теории - попробуем. Но участникам нужно хорошо подготовиться. Мне, например, точно придется очень внимательно перечитать Маркса. Я даже надеюсь найти время и закупить 50-томник Маркса и Энгельса - сейчас это обойдется недорого. Кстати, спасибо Александру - обязательно буду иметь его точку зрения в виду.
На уровне лубка - тоже имеет смысл.
На уровне стыка теории с идеологией - очень интересно.
На уровне развития/извращения марксизма Каутским, Бернштейном, Троцким, Лениным, Сталиным, СГКМ, Александром, Фрицем или alex'ом_1 - нет вопросов.

В любом случае нужно четко выделить, о какой ипостаси идет речь, и не особо разбрасываться.


>К теории нельзя относиться так же, как к Откровению. Она - не более чем инструмент. К одному объекту она приложима, к другому нет.

С этим, по-моему, согласны все здесь присутствующие.

> Если кто-то согласен в том, что теория Маркса оказалась неприложима к объекту под названием «Россия», то говорить «я подхожу к проблемам России как марксист» - бессмыслица, если речь идет о рациональном изучении проблем России.

Упрощение. Точнее, очень расширительное (в любую желаемую сторону) толкование понятия "теория Маркса". Ленин, безусловно, был марксистом. Можно его называть "диссидентом от марксизма", но суть от этого не меняется. Что-то в теории Маркса оказалось неприменимым (и вообще неверным), что-то - вполне применимым. Я считаю, что теория Маркса на уровне ее основных концепций к России (особенно "современной" - где-то с 60-70-х гг.) вполне применима.

> Можно сказать: «я подхожу к проблемам России с теми идеалами, которые так хорошо сформулировал Маркс», но это уже очень слабое утверждение. Без подкрепления авторитетом теории эти формулировки не были бы так привлекательны, а сегодня их и вообще стараются не применять - истерлись за полтора века.

Согласен. Невозможно отрывать идеалы Маркса и использовать их со словами "теория устарела". Я не считаю, что теория Маркса устарела в том смысле, что стала неадекватной. Хотя она требует развития, уточнений и отказа от ошибочных положений.

>Более того, как показал опыт, идеалы марксизма никак не связаны с его теорией, и их взаимоусиление было следствием самообмана.

Оригинально. Я, например, не считаю, что "опыт это показал".

> Благодаря этому самообману и произошла вторая легитимизация капитализма через марксизм (об этом говорилось в книжке «Истмат...», возражений на этот тезис не последовало).

Читал "Истмат". В "Истмате" Вы ясно говорите, что понимаете под "истматом" и "марксизмом", а именно: канонизированную и распространяемую в СССР версию, мало общего имеющую с концепцией Маркса.
Но пусть речь идет о "настоящем" марксизме. Ваш вывод выглядит странно. У кого произошла легитимизация капитализма через марксизм? У интеллигентов? Я не знаю ни одного приличного интеллектуала, который был противником капитализма, а марксизм его совратил. У народа? Вы же сами сказали, что народ получил никак не связанный с теорией лубок. Так это или не так - даже неважно. Народ теории не знал, идеалы (в виде догмы вбитые в "народные головы") с капитализмом ничего общего не имеют. Какое отношение имеет к легитимизации капитализма в народе марксизм, при такой постановке совершенно непонятно. Народ видел более богатые и более культурные страны - вот и все. "Народ" "социализмом" называет ситуацию, когда шведы - в отличие от русских - в детских песочницах не бьют пивных бутылок. Вот и весь зловещий потенциал марксизма. Нигерийцы (особенно шаманы, вожди и прикормленные интеллектуалы) тоже, возможно, тащатся от капитализма. Там тоже марксизм (в виде опасной смеси ложно-связанных теории и идеалов) поработал?

> Да, прибавочная стоимость, да, изымается - но зато эффективность такова, что и рабочим это выгодно! Зато возвращение прибавочной стоимости всему обществу через налоги - смотрите, как на Западе живут! Тут-то, мол, Маркс и ошибся.

Очень интересно. Итак, по МНЕНИЮ НАРОДА (проституирующую и бессмысленную - по Чаадаеву - русскую интеллигенцию брать не будем - слишком много чести), Маркс ОШИБСЯ. Это смешно. Это не опора на теорию Маркса, это обычная подгонка желаемого под действительное с претензией на "глубину суждения" в тех терминах, которые слышал в школе. Не было бы этого - придумали бы другое оправдание. Принимать такие высказывания всерьез - это то же, что верить "рядовому демократу", которого якобы достала ложь и цинизм совка, а сейчас от дышит свободно в атмосфере открытости и торжества истины.

> Так что идеалы марксизма - не аргумент, без их поддержки авторитетом теории они чем-то исключительным не являются,

Да.

>... а во многих отношениях они для нас и губительны (прогрессизм Маркса слишком евроцентричен, и мы именно попадаем в категорию архаических народов, не только не обладающих ценностью для цивилизации, но даже и вредных).

Так любая западная теория евроцентрична. Ньютонианство тоже вполне европоцентрично, даже "протестанто-центрично". И его воздействие на детишек в школе куда сильнее влияния марксизма.
Впрочем, можно, конечно, считать, что никакого прогресса нет, что нет цивилизаций, народов, социальных групп и пр. "более передовых" и "более отсталых". Ссылаясь на то, что никто внятно не может сформулировать, что такое прогресс. А потом обвинять Маркса, Декарта, Лейбница с Ньютоном, Даламбера и иже с ними что они внесли смуту, без которой была бы божья благодать.

>Есть еще одна большая «польза» марксизма, о которой писали русские философы-экс-марксисты - «проблематика марксизма» и дисциплинирующее воздействие его методологии. За это, конечно, надо быть благодарными этой методологической школе, но, мне кажется, потенциал этого влияния давно исчерпан. В нынешнем состоянии методологические рамки окостенели и стали скорее ограничением, чем эвристическим стимулятором. Думаю, именно так можно понять многие замечания Грамши, а в нашей практике мы этого навидались.

Очень, очень спорное утверждение. Суть методологии марксизма - в том числе и применительно к обществу - в диалектике, в отсутствии конечных состояний, в объективном и закономерном характере процессов. Не знаю, что здесь окостенело с методологической точки зрения.

>Стоит заметить, что распространенный довод, согласно которому когнитивная структура марксизма никак не способствовала переходу большинства наших марксистов в услужение Горбачеву и Ельцину, мне кажется неубедительным. Игнорировать этот факт нельзя, и он никак не может быть объяснен только конформизмом и личной низостью наших обществоведов. Этот конформизм мог так легко проявиться потому, что теория не налагала запретов на смену идеалов. Так что, как обратный тезис, верность идеалам, выраженным на языке марксизма, никак не накладывает на человека и обязанности принимать теорию.

Какие смены идеалов произошли в рамках марксизма? Вы ссылаетесь на разлагающее влияние термина "производительность труда". Ну, и как была нарушена верность этому идеалу у марксистов?
Марксизм НАЛАГАЕТ запрет на смену идеалов. Если рынок - вечная общечеловеческая ценность - вы не марксист. Если существует "конец истории" - вы не марксист. Если вы отказались от диалектики - вы не марксист. Если вы считаете, что человеческое общество неподвластно объективным законам его развития - вы не марксист. Если вы считаете, что механизмом саморазвития общества является культура как "сознание" а не культура как "бытие" - вы не марксист.

Но марксизм не требует верности ЛЮБОЙ СТАДИИ конкретного исторического этапа (тем более такого трагически-вынужденного, как Советский Проект) или абсолютизации общинных ценностей русского народа. Отказ возводить национальнын особенности русских в абсолют - это не предательство идеалов марксизма, а верность им. Нравится это или не нравится - это другой вопрос. В начале моего ответа как раз и говорилось о необходимости разделения различных ипостасей на уровне дискуссии. Иначе не достичь синтеза.

>2. В нынешнем споре «марксистов» с «немарксистами» совершенно ни к чему переходить на личности. Во всяком случае, при обсуждении конкретных проблем реального применения нашими марксистами теории и методологии марксизма я лично не замечал. Их суждения делаются на основе их опыта, здравого смысла и способа умозаключений, данного образованием, так что никакого специфически марксистского инструментария в них не видно.

А почему опыи, здравый смысл и способ умозаключений, данный образованием, должны быть отдельны от марксизма и даже в чем-то противостоять ему? Опыт тут вообще не при чем (если не имелось в виду осмысление опыта). Я вот считаю, что дети, начиная с определенного возраста, должны воспитываться обществом, а не семьей. Это марксистский инструментарий илм нет?

>И если кому-то что-то не нравится в утверждениях таких товарищей, то относить их на счет влияния марксизма - натяжка.

Я рад, что мы не такие уж плохие, и наш здравый смысл и природное добродушие сумело устоять перед тлетворным влиянием [советского] марксизма.

>3. Вставал вопрос: разве нанесло принятие марксизма как руководящего учения в советском проекте реальный вред России и самому советскому проекту?

Нанесло. И ньютонианство нанесло. И Шекспир нанес. и Гомер не совсем чист перед советским проектом. Это некорректный вопрос. Корректный вопрос - что больше - пользы или вреда - принесли означенные личности, концепции, теории и идеалы.

>Русские марксисты - и легальные, перешедшие к кадетам, и революционные - следовали фундаментальным положениям марксизма относительно крестьянства, необходимости этапа развития капитализма и природы пролетарской революции. Признаем этот факт или не признаем?

Признаем.

>Считать, что все эти положения для теории марксизма несущественны, никак нельзя. Если бы кто-то пытался их изъять из истмата, это грозило бы обрушить всю конструкцию - потому-то марксисты так ополчились на народников (которые, кстати, сами прекрасно знали Маркса)

Нельзя их изъять из истмата.

>Большевики были единственной марксистской партией, которая пересмотрела эти положения после революции 1905-1907 гг. Остальные, включая эсеров, продолжали им следовать даже после Октября 1917 г. Исходя их этих положений они и считали октябрьскую революцию «незаконной», вредной, антиреволюционной и т.д. Признаем этот факт или не признаем? Нельзя же хранить молчание в таких вопросах.

Признаем.
Но дело-то тут не в том, что марксизм требовал заклания России. Жизнь, а не марксизм, требовала развития. Русская община в прежнем качестве себя исчерпала. Она могла быть зародышем и фундаментом нового (при определенных условиях) - с точки зрения Ленина или позднего Маркса. Она не рассматривалась как такой фундамент Каутским, Троцким или Берлингуэром. Но одни говорили, что жизнь вынуждает насильно, с помощью очень грамотного, тонкого и последовательного в своих принципах управления найти обходной путь модернизации - мимо ямы периферийного капитализма, а другие - что это путь нереален. Что эксцессы, ошибки, состояние общества сделают этот процесс чудовищно тяжелым, кровавым и в конце концов безуспешным. Мы до сих пор недооценили гениальность и, если хотите, гуманизм Сталина, который смог сделать так много в такой почти безнадежной ситуации. Поэтому и Черчилль говорил, что России необыкновенно повезло. На грани чуда.

Я не могу сказать вопреки фактам, что Плеханов был неправ. Не получилось. Россия загремела в периферийный капитализм. Преступлений на обходном пути было больше чем достаточно. Чудовищно это признать, но жертвы оказались почти напрасны. Ресурсы западного капитализма, в том числе направленные на прикормку "элиты", сделали свое дело. Не было у русских вырабатываемого капитализмом противоядия против таких средств.

Я не могу отрицать очевидное.

>Только общей верой в теорию марксизма можно объяснить тот факт, что даже эсеры, наследники народников, сдались и отказались от своей же аграрной программы, считая антикапиталистическую революцию в России преждевременной. Или мы должны искать причину в личных качествах эсеров?

Нет, возможно, следует искать причину в том, что эсеры были не догматиками (или не только догматиками), но и ответственными политиками, и принимали во внимание реальность. Это, конечно, один из возможных вариантов - не более.

>Если мы эти факты признаем, то надо вспомнить важное суждение Ленина, которое, похоже, никем не оспаривалось: если бы меньшевики и эсеры приняли советскую власть, то гражданская война в России была бы невозможной. Можно, конечно, оспаривать этот вывод, но, думаю, оценка Ленина верна. Чтобы преодолеть потенциальный барьер, после которого все покатилось к войне, усилия меньшевиков и эсеров были необходимы. Признав советскую власть, Учредительное собрание блокировало бы войну. А вот если бы большевики сдались Учредительному собранию, война все равно была бы неизбежной. Шанс на выход из тупика давал именно и только советский проект (хотя какие-то его вариации были возможны, но и те были загублены левыми эсерами).

Вряд ли такое утверждение доказуемого или опровергаемо.

>Если так, то вот и пример большого (не то слово!) вреда, который нам нанесло принятие теории марксизма культурным слоем России - гражданская война.

Опять натяжка. Вы говорили и писали, что гражданская война была бы неизбежна, если бы большевики сдались Учредительному собранию. Пусть они сдались (и их перевешали - мечта Ниткина). Ну и почему война, по-Вашему, в этом случае неизбежна? Из-за марксизма эсеров? Из-за марксизма кадетов? Из-за марксизма креcтьян? Из-за марксизма Столыпина? Или из столкновения капитализма с русской общиной и 85% крестьянского населения, подлежащего раскретьяниванию - безо всякого марксизма? А если марксизм тут не при чем, то почему он ответственен за гражданскую войну?

>Второй пример развивать не буду, много о нем говорили - антисоветский марксизм 60-80-х годов на Западе и у нас. Как можно молчать об этом факторе? Ведь эта антисоветская доктрина «государства-эксплуататора» не просто стала частью полуофициальной, а потом и официальной идеологии, но она была внедрена в массовое сознание.

Ну и при чем здесь марксизм? Было государство-эксплуататор или нет? Если было, то в чем заблуждение? Если не было, то это простой обман.

>Этот фактор настолько важен, что его наличие даже сегодня остается важной причиной того, что у нас не может сложиться дееспособной интеллектуальной оппозиции режиму Ельцина-Путина.

Потому что нет предложений, что делать. За "общиной" стоит только один аргумент - способность выживать в чрезвычайно неблагоприятных условиях. Вот и все. Это признает и Энгельгардт, и кто угодно. Если люди не видят угрозу выживания или просто не хотят выживать, то общиной их не соблазнишь.

> Человек берет книгу едва ли не самого виднейшего интеллектуала оппозиции В.Б.Курашвили - и почти на каждой странице читает марксистские обвинения в адрес советской революции.

Ну и что? Нет оснований?

>В «Советской России» то же самое, в Интернете - Кагарлицкий и А.Тарасов. Более того, даже обвинения «патриотов» во многом выводятся из марксизма. Так, главная идея Шафаревича («два пути к одному обрыву») сводится к тому, что политэкономически советский строй и капитализм - одно и то же.

Это выводится из марксизма? Каким образом?

>4. Представим теперь в качестве мысленного эксперимента, что в России не возникло организованного движения диссидентов марксизма, большевиков. Тогда, скорее всего, катастрофа революции стала бы для России смертельной. Ведь в этом случае против всего «культурного», «прогрессивного» слоя, организованного кадетами, социал-демократами, эсерами и Западом, воевали бы «зеленые». Взаимоуничтожение русских, распад страны и разрушение потенциала развития были бы несравненно более глубокими.

В этом был бы виновен марксизм?

>Этот мысленный эксперимент вовсе не так фантастичен, как кажется исходя из официальной истории. Преодоление марксизма большевиками было трудным, неуверенным, с частыми рецидивами.

Ленин "преодолел марксизм"? Перестал быть марксистом?

> 5. Конечно, на первом этапе нам было бы лучше ограничиться воздействием теории марксизма на программы и действия только российских общественных сил («Маркс и Россия»), не трогая тему «Маркс и Запад». Александр сильно усложнил спор, сразу соединив эти существенно разные темы.

Согласен.

>Но у обеих тем есть пересечение, и в нем можно хотя бы наметить вопросы. Пересечение это - «Запад и Россия». Я вижу эти вопросы так:
>В своей теории Маркс гипертрофировал роль капитализма, приписав ему неоправданно большую долю достижений человечества и слишком высоко оценив культуртрегерскую роль капитализма.

Не вижу оснований для такого вывода. Совсем даже наоборот, вижу подтверждение взглядов Маркса по этому вопросу.

>Одновременно он слишком принизил роль всех иных типов хозяйства - в том числе и на Западе (например, в ХIХ веке семейное хозяйство на Западе составляло наверняка больше половины всего народного хозяйства, но о нем Маркс вообще не вспоминает). Это укрепило евроцентризм в западном мышлении, а затем и в мышлении марксистов всего мира.

Он их не принизил. Он считал, что они обречены в столкновении с классическим капитализмом. И опять был прав.

>Пренебрежение всеми видами хозяйства, основанными не на эквивалентном обмене (купле-продаже), а на сложении несоизмеримых ресурсов, было настолько вбито людям в головы через образование и пропаганду, что даже в СССР, где нерыночное хозяйство господствовало, его приходилось маскировать под рыночное, а то, что никак не удавалось замаскировать, вообще велось в идеологическом подполье. Так, теоретических работ, посвященных приусадебному и семейному хозяйству, в советском обществоведении, похоже, вообще не было.

Это марксзм виноват или догматическое мышление русского руководства? Маркс запретил, что ли?

>Некоторые параметры из модели Маркса, не имеющие большого значения даже для капиталистической экономики, приобрели характер первого по важности показателя эффективности системы. Так произошло, например, с параметром «производительность труда».

Потому что производительность труда связана с объемом создаваемых благ при ограниченном количестве работников. Вам надо отвергать не принцип важности производительности труда, а "конкуренцию" на уровне восприятия информации и системы ценностей. Ну не должны являться для советских людей "цацки" ценностями - потому, что сил на их создание не хватает. Не до жиру - быть бы живу. А как только жизнь оказалось гарантированной - общинники заголосили о необходимости жира. Маркс предупреждал. И он же виноват.

На фразу "либерала" "не хватает потому, что низкая производительность труда", ответить нечего. Можно, конечно, говорить о колониях. Тогда желающие цацек потребует этих колоний. Сейчас в Москве и подмосковье очень популярен практически рабский (или полурабский) труд узбеков и прочих "чурок". Марксизм виноват?



>В нашем же узком кружке говорят, что марксизм можно творчески развить, изъяв из него эти «дефектные» блоки. Но ведь это чисто умозрительное предположение. Не приходилось слышать о таких попытках марксистов и даже о том, чтобы они признали «дефектность» этих блоков.

Дефектность каких блоков? Я ничего дефектного пока не увидел. Но о устарелости многих положений марксизма и об ошибках говорят многие. Есть книга- сборник статей - что-то вроде научной конференции по проблемам марксизма. Ссылку искть неохота, если кому надо - найду. Вышла лет 5-6 назад, по-моему.

>Если же никто почему-то этим самым творческим развитием заняться не желает, то это, по-моему, есть признак того, что такая работа бесперспективна.

Вот сейчас никто творчески и серьезно не занимается проблемой управляемого термояда. Потому, что неперспективно?

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (08.08.2003 21:46:35)
Дата 12.08.2003 14:26:46

Re: Чем так напролом, лучше уж "титьки мять"

По-моему, вышла не очень удачная попытка из частной перепалки вытащить глубокомысленные выводы. Вы пишете:
>Хотя он (т.е. СГКМ) зачем-то оговаривается, что «не вступает в спор об адекватности марксизма по существу», а пытается вроде как найти противоречия в высказываниях оппонента (на мой взгляд, прикрывая собственные слабости), все это, право, какие-то совершенно излишние мерлихлюндии.>
Ошибаетесь и зря ищете во всем какие-то мерлихлюндии. И в мыслях не было спорить с Айшой о марксизме. Для этого есть места более пригодные.

> Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом… Это, в моем понимании, основы вашей теории, к сожалению, нигде не изложенные. >
Это очень странно. Основы “моей теории” нигде не изложены, но Вы в своем воображении их как-то сумели создать, причем они будут выглядеть так-то и так-то неминуемо. Вы маг или просто волшебник?

> Марксизм для вас закрыт, так что источник этого набора [культурных матриц] придется отыскивать на генном уровне, во всплесках космического излучения, воздействии божьего духа, одним словом, неизвестного пока фактора. >
Почему Вы считаете, что для меня марксизм закрыт, а для Вас открыт? Перефразируя Сталина в изложении Шатрова, “спать с Марксом [под подушкой] вовсе не значит понимать Маркса”. Я, честно говоря, во всех этих нудных спорах о марксизме ни разу не заметил у моих оппонентов никаких следов марксистского подхода. Даже непонятно, за что они ратуют. И при чем здесь генный уровень и космическое излучение? Это Вы у Чаянова и Милова нашли?

> Стоит ли объяснять, что по отношению к теориям слово «правильно» означает вовсе не «соответствие принципам морали»?>
Вы не поняли, о чем речь. Мораль в том, чтобы соглиситься на гибель всего рода, если он пользуется неправильной теолрией.

> Западная наука от марксизма, и впрямь, ничего не взяла; это ее проблемы. Удивлен, что вы ссылаетесь на западный mainstream; а как же Самир Амин?>
Вы считаете западную науку слабой и беспомощной? И при чем здесь Самир Амин? Он разве наукой занимается?
Далее следуют содержательные утверждения, в которых, похоже, и заключается суть разногласий, а вовсе не в мерлихлюндиях.
> СССР — как эта вот собака. В 30-е годы он переустроился так, что смог выжить и даже колоссально усилиться. Но то, что он приобрел в это время, именно то, что помогло ему выжить и усилиться, и послужило причиной его гибели. Именно обретенная им система власти и взорвала его. Подтвердив, кстати, точку зрения теоретического марксизма естественным экспериментом.>
Как это понять? Что теоретический марксизм предупреждал о том, чтобы мы не делали вещей, благодаря которым мы “сможем выжить и даже колоссально усилиться»? Так ведь об этом и речь и Вы, выходит, это признаете? Значит, Вы предпочли бы, чтобы мы не смогли выжить, но зато вели себя «правильно»? Спасибо за разъяснение.

> Деваться нам было некуда, а вынужденная «окукленность» марксизма еще и закрыла дорогу к пониманию происходящего. >
Нелогично. В чем же “вынужденность” окукленности марксизма, если она “закрывает дорогу к пониманию происходящего»? И как, не понимая происходящего, можно выжить и колоссально усилиться? И почему, когда «деваться некуда», следует от понимания отказываться? Как-то Вы странно «титьки мнете».

>«Советская» власть, которую вы защищаете в своих книгах, на самом деле псевдосоветская. Это временное тактическое решение, которое никогда не было осознано как «временное» и «тактическое», да и как «решение» тоже. >
В этот-то все и дело. Реальный советский строй для Вас – псевдосоветский, “как та собака”. И этими Вашими эпитетами Вы хотите привлечь людей к марксизму? Надо понимать, что мои книжки для Вас не просто кажутся ошибочными, но и противны “на высоком духовном уровне”? Вы пишете:

> Черного кобеля не отмоешь добела; искать оправдание и обоснование псевдосоветской власти — воистину сизифов труд... Ваши попытки были бы даже забавны, если бы все это в целом не было так горько.>

Хотелось бы знать, как Вы видите возможность для носителей “правильной” теории создать в реальной России начала ХХ века жизнеустройство, вытекающее из той модели, которой Вы привержены?
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (12.08.2003 14:26:46)
Дата 13.08.2003 13:10:43

Кому как

> Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом… Это, в моем понимании, основы вашей теории, к сожалению, нигде не изложенные. >

> Это очень странно. Основы “моей теории” нигде не изложены, но Вы в своем воображении их как-то сумели создать, причем они будут выглядеть так-то и так-то неминуемо. Вы маг или просто волшебник?

Я ваш внимательный читатель, Сергей Георгиевич :-) Понятно, что это мое понимание, но, между прочим, никаких возражений по сути пока не последовало. Похоже, что все изложено достаточно близко.

> Стоит ли объяснять, что по отношению к теориям слово «правильно» означает вовсе не «соответствие принципам морали»?>

> Вы не поняли, о чем речь. Мораль в том, чтобы согласиться на гибель всего рода, если он пользуется неправильной теорией.

Марксисту это понять, и впрямь, нелегко. Правильная теория — это теория, соответствующая истине (это же подразумевается и у Айши). А критерий истины для марксиста — практика. У марксиста даже мысли такой не может возникнуть, что теория, дескать, правильная, а все остальное — неправильное.

Я не понимаю, как можно погибнуть из-за правильной (=истинной) теории (если, конечно, не стремиться к гибели сознательно).

> Марксизм для вас закрыт, так что источник этого набора [культурных матриц] придется отыскивать на генном уровне, во всплесках космического излучения, воздействии божьего духа, одним словом, неизвестного пока фактора. >

> Почему Вы считаете, что для меня марксизм закрыт, а для Вас открыт?

По-моему, вы сами открытым текстом открещиваетесь от марксизма. Но даже если бы этого не было, достаточно заглянуть в ваши книги. Вот, например, наугад выбранная цитата из «СЦ»:

> А либеральное общество как раз возникло вследствие духовной мутации, которая заключалась в том, что научное знание было признано автономным по отношению к добру и злу. В этом и была суть спора Галилея с Инквизицией. Так научное знание отделилось от религии и освободилось от всеобщей этики (тоталитаризма).

«Общество возникло вследствие духовной мутации» — это ни разу не марксизм. Раньше я думал, что это фигуры речи у вас такие. Сейчас так не думаю.

> СССР — как эта вот собака. В 30-е годы он переустроился так, что смог выжить и даже колоссально усилиться. Но то, что он приобрел в это время, именно то, что помогло ему выжить и усилиться, и послужило причиной его гибели. Именно обретенная им система власти и взорвала его. Подтвердив, кстати, точку зрения теоретического марксизма естественным экспериментом.>

> Как это понять? Что теоретический марксизм предупреждал о том, чтобы мы не делали вещей, благодаря которым мы “сможем выжить и даже колоссально усилиться»? Так ведь об этом и речь и Вы, выходит, это признаете? Значит, Вы предпочли бы, чтобы мы не смогли выжить, но зато вели себя «правильно»? Спасибо за разъяснение.

> Деваться нам было некуда, а вынужденная «окукленность» марксизма еще и закрыла дорогу к пониманию происходящего. >

> Нелогично. В чем же “вынужденность” окукленности марксизма, если она “закрывает дорогу к пониманию происходящего»? И как, не понимая происходящего, можно выжить и колоссально усилиться? И почему, когда «деваться некуда», следует от понимания отказываться? Как-то Вы странно «титьки мнете».

Я вообще отличаюсь вопиющей некогерентностью мышления. Я одновременно утверждаю, что а) созданная в СССР система управления была, видимо, единственным способом выжить в тех условиях и если бы мне довелось ее строить, я бы строил ее со всем энтузиазмом, и б) что эта система явилась главной причиной краха СССР и если бы мне довелось ее перестраивать (=разрушать), я бы и тут тоже попытался отличиться.

Теоретический марксизм тогда ясно и недвусмысленно ни о чем не предупреждал; откуда бы в то время взяться таким прогнозам. Хотя, если поразбираться в тогдашних конфликтах… Особенно любопытны в этом смысле тезисы о усилении классовой борьбы и построении социализма в отдельно взятой стране. Что до того, что бы предпочел я — я думаю, что после войны следовало попытаться изменить систему власти, отодвинув партию на задний план и перенеся центр управления в хозяйственные структуры, упирая на рабочее самоуправление и стремясь к сокращению штата профессиональных управленцев.

>«Советская» власть, которую вы защищаете в своих книгах, на самом деле псевдосоветская.

> В этот-то все и дело. Реальный советский строй для Вас – псевдосоветский, “как та собака”. И этими Вашими эпитетами Вы хотите привлечь людей к марксизму?

Я марксизмом не торгую и привлекать к нему никого не собираюсь. Что до эпитета — по-моему, он вполне выражает мою мысль; разницу между псевдосоветским и «естественно» советским я объяснял.

> Надо понимать, что мои книжки для Вас не просто кажутся ошибочными, но и противны “на высоком духовном уровне”?

Отчего же. Я с большим интересом их прочел, полностью сочувствуя их пафосу; признаю, что они в значительной мере повлияли на мое мироощущение и побудили меня к значительным изменениям в жизни. В целом, я Вам глубоко признателен. Но истина дороже.

> Хотелось бы знать, как Вы видите возможность для носителей “правильной” теории создать в реальной России начала ХХ века жизнеустройство, вытекающее из той модели, которой Вы привержены?

Я не вижу такой возможности в реальной России начала XX века; середина века мне кажутся более подходящим временем. Увы...
От self
К Михаил Едошин (08.08.2003 21:46:35)
Дата 12.08.2003 10:02:36

пара вопросов

Здравствуйте, Михаил,
хотел бы внести некоторые поправочки, с целью продемонстрировать, как воспринимаются положения СГ "другими участниками". Т.с. для статистики :-)

>Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом: национальные отличия известных ныне народов определяются некоторой культурной матрицей, набором высокоуровневых поведенческих конструкций; вопрос о происхождении этой матрицы неясен. Марксизм для вас закрыт, так что источник этого набора придется отыскивать на генном уровне, во всплесках космического излучения, воздействии божьего духа, одним словом, неизвестного пока фактора.

не стоит из "закрытости (для СГ) марксизма" выводить необходимость привлечения потусторонних сил (зачем эта дуальность? ведь "отказ" от м-зма не есть отказ от материализма). СГ оговаривал (не помню где) факторы, влияющие на формирование этой самой матрицы - природно-климатические из которых [более или менее жёстко] следует форма хозяйствования, структура жизнеустройства общества (чем жёсче условия, тем менее вариативны возможности); окружающие её матрицы, с которыми приходится контактировать и самое главное - состояние этой матрицы, полученной историей её развития.

> Отличия этой матрицы определяют то, как народ устраивает свою жизнь, в том числе — как выглядит государство, созданное этим народом. В матрице заложено некоторое идеальное государство, которое этот народ будет стремиться создать; история народа представляет собой ряд постепенных итераций по направлению к этому идеалу.

Матрица - набор функций, вектор. Государство же лишь одна из [внешних] форм, принимаемых организацией жизни её носителей. В матрице не заложено гос-во (его форма). История народа - история развития этой матрицы.

> Национальные особенности могут измениться под действием некоторых, преимущественно нематериальных, факторов — проповеди, убеждения, вдруг возникшей идеи, книги и т. п.

как следствие развития самой этой матрицы, как следствие взаимодействия с иными матрицами, так и с изменением материальных условий существования её носителей.

> В таком случае идеальное общественное устройство корректируется и путь движения народа изменяется, что также находит отражение в истории. Неизвестный фактор, создающий культурные матрицы, действует по-разному, что порождает конфликты между народами из-за несовпадения матриц.

необязательно. Конфликты порождаются не непосредственно "несовпадением матриц", а набором конкретных факторов. Вполне возможно сосуществование "разных" матриц. Но существуют и такие, сосуществование которых невозможно.

>Это, в моем понимании, основы вашей теории, к сожалению, нигде не изложенные. Хочу еще прокомментировать пару мест из вашего ответа Айше.

>По-моему, эти две мысли не очень хорошо стыкуются. Так система все-таки пользовалась неверным марксизмом на свою погибель, или же «окуклила» его и руководствовалась здравым смыслом, из-за чего и продержалась?

а разве невозможно то и другое одновременно?

>Я, право, удивлен такой зацепкой; ладно бы это был Александр. Хотя… Стоит ли объяснять, что по отношению к теориям слово «правильно» означает вовсе не «соответствие принципам морали»?

дело в том, что «соответствие принципам морали» есть тот фактор, игнорирование которого в теории может и придать ей вид "правильной". Но на бумаге или в мысленном эксперименте с упрощёнными условиями. Для общества, где "принципы морали" играют важную роль, они [принципы] входят в набор переменных, определяющих выход функции. И если модель не учитывает столь важного фактора, будет ли она верна? (даже на Западе нет чистых гомоэков).


>> Если бы в 30-е годы этой куколке [имеется в виду марксизм — М. Е.] дали свободно творчески развиваться, то нам бы не удалось и «помучиться».
>
>Золотые слова. Не то чтобы они верны в точности, но общее направление правильно. Действительно, отход от марксизма, «окукливание» его (пользуясь вашим термином) в 30-е годы было закономерно, так как служило выживанию страны.

зачем его было окукливать, если он "верное учение"? Почему это страна могла выжить только при его окукливании? Страна неправильная? Нужно её сделать правильной?

> В той конкретной исторической обстановке, пожалуй, единственным возможным выходом было создание сильной системы власти (в комплексе других мер, конечно, но система власти — самое важное). Такая система власти, с точки зрения теоретического марксизма, противоречит общественной собственности. С этой точки зрения в условиях общественной собственности власть должна принадлежать всем гражданам, естественно, на деле, а не формально, как в СССР и странах западной демократии. Разумеется, это не исключает временного использования иной системы управления в тактических целях («диктатура пролетариата»).

Гражданам? Но сколько было граждан, чтобы им могла принадлежать власть? Поголовно все? [граждане - это те, кто может принимать адекватные ситуации решения]


>К чему это я? СССР — как эта вот собака. В 30-е годы он переустроился так, что смог выжить и даже колоссально усилиться. Но то, что он приобрел в это время, именно то, что помогло ему выжить и усилиться, и послужило причиной его гибели. Именно обретенная им система власти и взорвала его.

система власти, колоссально усилившая страну, взорала её. Как перегретый котёл? Может несоответствие структуры власти новой обстановке и условиям явилось одной из причин?

> Подтвердив, кстати, точку зрения теоретического марксизма естественным экспериментом.

>В этом и заключается трагедия СССР. Деваться нам было некуда, а вынужденная «окукленность» марксизма еще и закрыла дорогу к пониманию происходящего. У Кожинова есть какие-то весьма интересные, но скудные сведения о послевоенных проектах общественного переустройства, которые, возможно, могли бы начать переход к более естественной для социализма

не социализма, а того жизнеустройства, что сложился тогда в СССР. Потому как понятие социализм есть ли в марксизме? Если есть, то в каком?

> системе управления и о том, как они были остановлены другой частью той же системы власти. После этого попыток такого масштаба уже не делалось, а «припарки» помочь не могли. Возникновение предпосылок к краху СССР, таким образом, относится к 30-м годам, а начало действительного краха, по всей видимости, — к периоду после смерти Сталина, XX съезду и т. п.

>Думается, что естественная система управления для социализма должна быть похожа на ту, что была создана в колониях Макаренко или в послевоенных коммунарских экспериментах в школьных коллективах. Это и есть действительно советская система власти, система, соответствующая структуре собственности, а вовсе не голосования за одного кандидата и формальные собрания, в «единогласности» которых вы, Сергей Георгиевич, так много усматриваете. Подчеркну, что наиболее яркие и работоспособные образцы советской системы появились в коллективах, максимально лишенных традиций «общинной» жизни.

очень интересно. Так может в том и дело, что лишение "прежней шелухи" "общиной" жизни (при сохранении культурного ядра, т.е. сути) позволило быстро и без особых затруднений получить "наиболее яркие и работоспособные образцы советской системы" - новые по форме и прежние по содержанию для новых, изменённых условий?!


> Считаю, что рассуждения, выводящие «советскость» из «общинности» и ставящие знак равенства между ними, ложны. Хотя, возможно, расцвет советской системы власти в этих коллективах случился потому, что они не попадали еще в сферу действия главной, псевдосоветской власти, и, в то же время, участники их уже не были детьми-несмышленышами и вполне могли создать систему самоуправления.

Вот именно, что не ложны, а очень даже логичны. если не путать форму и содержание.

>Вот и слово нашлось. «Советская» власть, которую вы защищаете в своих книгах, на самом деле псевдосоветская.

имхо, СГ защищает советское ЖИЗНЕУСТРОЙСТВО, а не систему построения власти как таковую. Последнюю он как раз и критикует за "неполное соответствие текущему моменту". Это разные вещи - общее и частное.


> Это временное тактическое решение, которое никогда не было осознано как «временное» и «тактическое», да и как «решение» тоже. Я даже согласен с вами, что СССР, по сути, община, ну и что с того? Он ведь и закончил, как заканчивают все общины, разорванный на куски общинным руководством, углядевшим возможность нажиться, да и самими общинниками, позарившимися на то же самое. Черного кобеля не отмоешь добела; искать оправдание и обоснование псевдосоветской власти — воистину сизифов труд, особенно когда на твоих глазах эта власть вдруг начинает разрушать то, что, вроде бы, составляет условие ее существования. Ваши попытки были бы даже забавны, если бы все это в целом не было так горько.

Зачем сваливать в одну кучу разные вещи? Если СССР "закончил, будучи разорванным на куски общинным руководством", то из этого следует что? Что не следует выстраивать в России советсткого жизнеустройства? Нужно другое жизнеустройство (и как следствие, другая система власти)? Какое? Марксистское? Западное? Восточное? Своё, посконное, но другое? Нос от Никифора Ивановича, и уши от Ивана Макарыча?
От Фриц
К self (12.08.2003 10:02:36)
Дата 14.08.2003 17:20:54

Зачем "окуклили" верное учение.

>>> Если бы в 30-е годы этой куколке [имеется в виду марксизм — М. Е.] дали свободно творчески развиваться, то нам бы не удалось и «помучиться».
>>
>>Золотые слова. Не то чтобы они верны в точности, но общее направление правильно. Действительно, отход от марксизма, «окукливание» его (пользуясь вашим термином) в 30-е годы было закономерно, так как служило выживанию страны.
>
>зачем его было окукливать, если он "верное учение"? Почему это страна могла выжить только при его окукливании? Страна неправильная? Нужно её сделать правильной?

Я вижу две основных причины.
1. Низкий уровень понимания учения. Вон, даже Троцкий, говорят, диалектики не понимал. Или С. Г. возьмём - профессор, и марксизму обучен систематически. Но не лежит его душа к марксизму, вот и придерживается он, кажется, превратного мнения о марксизме. Или, может быть, он реально оценивает господствующее понятие о марксизме - а оно ошибочное, порочное.
2. Неверное представление о роли марксизма в жизни. Марксизм, по сути, лишь философское учение о прогрессе в истории человечества. Основанное на диалектическом материализме. Основывать на таком учении конкретную политику - всё равно, что тактику мотопехоты выводить непосредственно из Евангелия. А ведь выводили. И не то что политику - а чуть ли не каждый шаг пытались вывести.
Чтобы проводить разумную политику, с таким положением необходимо было покончить.
По уму бы, конечно, не окукливать надо марксизм, а адекватно оценить его роль, снизить его значение в жизни общества. Но это противоречило пафосу эпохи. Получалось, что политика Партии не столь уж научно обоснована, не столь уж отличается от традиционной политики. А отсюда недалеко до сомнения в неизбежной победе коммунизма.
От Игорь С.
К self (12.08.2003 10:02:36)
Дата 12.08.2003 13:13:54

А что такое

матрица (конструктивно) и как её можно изучать научно? Как можно предсказывать её поведение?

С точки зрения марксизма (= материализм+диалектика) матрицу в настоящий момент можно рассматривать как продукт развития общих закономерностей поведения человека (психология) в конкретный исторический период и в конкретном географическом месте в условиях отбора и закрепления полезных навыков.

А как у вас?

Не марксизм - значит либо не материализм либо не диалектика. Я так понимаю. А Вы?
От self
К Игорь С. (12.08.2003 13:13:54)
Дата 12.08.2003 15:05:22

Re: А что...

>матрица (конструктивно) и как её можно изучать научно? Как можно предсказывать её поведение?

точное и грамотное определения матрицы я, есно, не дам. Я попытался пояснить, что я под этим понимаю в предыдущем сообщении. Что-то типа совокупности свойств этноса, определяющего его поведение в различных условиях и средах при взаимодействии с внешними силами (природно-клим, социальными - др. этносы и пр.), имеющими внутреннюю логику развития. Культура - одна из составляющей матрицы, одна из форм, в которой проявляются её (матрицы) свойства.
Кривовато вышло, но зато коротко :-))
Научно изучать можно только пользуясь научными методами и методиками.
На основе полученных данных можно предсказывать её поведение (хотя точнее будет слово "изменение", "развитие")

>С точки зрения марксизма (= материализм+диалектика) матрицу в настоящий момент можно рассматривать как продукт развития общих закономерностей поведения человека (психология) в конкретный исторический период и в конкретном географическом месте в условиях отбора и закрепления полезных навыков.

>А как у вас?

не, психология - это изучение "поведения" отдельной молекулы, здесь нужна социология - поведение совокупности "молекул". Это разные вещи - у молекулы воды, например, нет поверхностного натяжения или трёх состояний вещества. Молекула может диффундировать, но свойства растворов из этого не выведешь. Поведение одного человека, малой группы людей и большого сообшества сильно разнятся. И понятие матрица относится как раз к совокупности свойств большой группы людей, которая в свою очередь может состоять из подгрупп со своими подматрицами, где большая часть свойств имеет общую область пересечения.

>Не марксизм - значит либо не материализм либо не диалектика. Я так понимаю. А Вы?

Ну-у, это Вы как-то узурпировали "территорию". Ступить некуда :-))
немарксизм - это отказ во всём и всегда следовать "единственно верному учению". И вообще, эатёрли до безобразия это слово.
Вот я материалист и желал бы быть "диалектиком" (не путать с диэлектриком :-)) но это не значит, что я марксист - я просто не знаю марксизма, что бы говорить о нём (плохо или хорошо - другой вопрос).
От Игорь С.
К self (12.08.2003 15:05:22)
Дата 12.08.2003 16:06:20

Давайте неточное. Но только конструктиное

И, если я Вас правильно понял, материалистическое и диалектическое.

>>матрица (конструктивно) и как её можно изучать научно? Как можно предсказывать её поведение?

>точное и грамотное определения матрицы я, есно, не дам. Я попытался пояснить, что я под этим понимаю в предыдущем сообщении. Что-то типа совокупности свойств этноса, определяющего его поведение в различных условиях и средах при взаимодействии с внешними силами (природно-клим, социальными - др. этносы и пр.), имеющими внутреннюю логику развития. Культура - одна из составляющей матрицы, одна из форм, в которой проявляются её (матрицы) свойства.

То есть эмпиризм с точки зрения философии, так?


>Научно изучать можно только пользуясь научными методами и методиками.
>На основе полученных данных можно предсказывать её поведение (хотя точнее будет слово "изменение", "развитие")

Не понял. Речь идет о том, как Вы будете строить научную теорию, на основе принципов, материализма, диалектики, историзма и т.д. или на основе инструментализма?

>>С точки зрения марксизма (= материализм+диалектика) матрицу в настоящий момент можно рассматривать как продукт развития общих закономерностей поведения человека (психология) в конкретный исторический период и в конкретном географическом месте в условиях отбора и закрепления полезных навыков.

>>А как у вас?

>не, психология - это изучение "поведения" отдельной молекулы, здесь нужна социология - поведение совокупности "молекул".

Да, но вопрос, как вы будете строить социологию - исходя из "первых принципов", т.е. психологии, объективных условий (это не отрицает возможность и полезность изучения социологических закономерностей ) или из практических (инструментальных) потребностей?

>Это разные вещи

Это я вроде понимаю, можно опустить.

>И понятие матрица относится как раз к совокупности свойств большой группы людей, которая в свою очередь может состоять из подгрупп со своими подматрицами, где большая часть свойств имеет общую область пересечения.

Матрица - химия. Строим её из эксперимента или из взаимодействия электронных оболочек (физики) ?

>>Не марксизм - значит либо не материализм либо не диалектика. Я так понимаю. А Вы?

>Ну-у, это Вы как-то узурпировали "территорию". Ступить некуда :-))

Я не жадный, ступайте куда хотите.
Просто иначе спор становится чисто терминологическим. То есть у Вас материализм и диалектика - но не марксизм. Повидимому Вы считаете, если отказались от пятичленки - то не марксизм. А я считаю, если исследования показали, что пятичленка неадекватна - то вставляем новые полученные данные и называем это марксизмом.

>немарксизм - это отказ во всём и всегда следовать "единственно верному учению".

А кто и когда ему следовал? И кто утверждал, что оно во всем и навсегда единственно верное?

>И вообще, эатёрли до безобразия это слово.

Будем отмывать или затирать новое?

>Вот я материалист и желал бы быть "диалектиком" (не путать с диэлектриком :-)) но это не значит, что я марксист - я просто не знаю марксизма, что бы говорить о нём (плохо или хорошо - другой вопрос).

В моей системе координат - желаете быть марксистом. А в Вашей - не знаю...
От Александр
К Игорь С. (12.08.2003 16:06:20)
Дата 13.08.2003 11:51:44

Re: Давайте неточное....

> То есть у Вас материализм и диалектика - но не марксизм. Повидимому Вы считаете, если отказались от пятичленки - то не марксизм. А я считаю, если исследования показали, что пятичленка неадекватна - то вставляем новые полученные данные и называем это марксизмом.

Что Вы считаете в данном случае не важно. К примеру Вы считаете марксизм "диалектическим материализмом", в то время как он по словам самого Маркса является чистой воды натурализмом, противостоящим как идеализму, так и материализму. То есть марксизм является идеологическим течением отрицающим культуру, активно отвергающим смыслы и значения и объясняющим общественные явления "природой человека". Маркс пытается вывести историю человечества из того факта что человеку надо жрать. Но история человечества из этого факта не выводится и пятичленка тут не при чем. Проблема глубже и эпициклами тут не отделаешься. Гелиоцентрическая система не есть развитие геоцентрической. Между этими моделями пропасть. Такая же пропасть отделяет марксизм от материализма.

>В моей системе координат - желаете быть марксистом. А в Вашей - не знаю...

Экий у вас релятивиcтский фундаментализм. А зачем Вам надо чтобы под этот Ваш релятивизм в России распространяли человеконенавистнические теории? Подучивали русских ненавидеть своб страну, детей ненавидеть родителей, жен ненавидеть мужей, рабочих ненавидеть директоров, а директоров - рабочих и т.д.?
От Игорь С.
К Александр (13.08.2003 11:51:44)
Дата 13.08.2003 14:49:03

Извините, Александр, я Вас не понимаю.

Ну, просто абсолютно. Поэтому я с любопытсвом готов познакомиться с Вашими комментариями, но совершенно не в состоянии что-либо связанное ответить. И тем более вступать в дискуссию.
От self
К Игорь С. (12.08.2003 16:06:20)
Дата 13.08.2003 09:57:17

Re: Давайте неточное....

>И, если я Вас правильно понял, материалистическое и диалектическое.

первое - да, второе (последнее) - скорее всего нет, так как не обладая достаточными знаниями и навыками диалектического определения дать не способен. Но с удовольствием ознакомился бы с таковым.

>> Что-то типа совокупности свойств этноса, определяющего его поведение в различных условиях и средах при взаимодействии с внешними силами (природно-клим, социальными - др. этносы и пр.), имеющими внутреннюю логику развития. Культура - одна из составляющей матрицы, одна из форм, в которой проявляются её (матрицы) свойства.
>
>То есть эмпиризм с точки зрения философии, так?

эмпиризм - неотъемлимая, базовая часть исследовательской работы. Без него никуда. Из пальца высасывать теории и определения - пустое.

>Не понял. Речь идет о том, как Вы будете строить научную теорию, на основе принципов, материализма, диалектики, историзма и т.д. или на основе инструментализма?

Безусловно на перечисленных м., д., и.. А что такое инструментализм?

>>не, психология - это изучение "поведения" отдельной молекулы, здесь нужна социология - поведение совокупности "молекул".
>
>Да, но вопрос, как вы будете строить социологию - исходя из "первых принципов", т.е. психологии, объективных условий (это не отрицает возможность и полезность изучения социологических закономерностей ) или из практических (инструментальных) потребностей?

есстесвенно, из "первых". Что понимается под "практическими потребностями"? Что-то вроде - надо узнать реакцию электората на ту или иную акцию - изучаем и на основе этого строим модели, теорию? Это чепуха получится, а не теория.

>Матрица - химия. Строим её из эксперимента или из взаимодействия электронных оболочек (физики) ?

если использовать эту простейшую аналогию, то только из эксперимента.
1. Электронные оболочки - это преломление (отражение - по-ленински) в сознании человека некоторых свойств части системы. Оно (отражение) может быть достаточным для представления и работы с этой частью, но не гарантирует адекватности при переносе в другую систему отсчёта - химию.
2. Там возникают качественно другие закономерности (переход кол-ва в качество в частности преобразует механистическую картину "броуновского существования" до неузнаваемости).

> То есть у Вас материализм и диалектика - но не марксизм. Повидимому Вы считаете, если отказались от пятичленки - то не марксизм. А я считаю, если исследования показали, что пятичленка неадекватна - то вставляем новые полученные данные и называем это марксизмом.

дело в том, что изучение вульгарного истмата с диаматом и научного коммунизма на уровне техвуза с (само)оценкой - хлипкая тройка не даёт мне возможности говорить о пятичленках, диалектике, истмате и пр. (в голове "каша") А то получиться "я его не читал, но осуждаю". Чтение критики вульгаризма какого-то учения не даёт представления ни о вульганой трактовке этого учения, тем более о самом, исходном учении.

>>И вообще, эатёрли до безобразия это слово.
>
>Будем отмывать или затирать новое?

как показывает практика (например, слово "жид") даже привлечение авторитета (словарь Даля) с неопровержимыми доказательствами подтасовок (при изданиях словаря в разные годы - сам убедился в наличии подтасовок) не отмывает. В принципе, отмытие возможно, но нужны мощные "моющие средства" - долговременная монополия на СМИ и школьные учебники. Потому проще взять новое определение.

>В моей системе координат - желаете быть марксистом. А в Вашей - не знаю...

"хоть горшком назови, только..." :-) я абсолютно индиферентен к ярлыкам и самоназваниям. единственно, что точно я желаю, так это простоты (относительной), ясности, логичности, связности. Ничего транциндентного, к чёрту механицизм (а так же "химизм", "биологизм", "психологизм") при изучении общества.
От Сепулька
К Михаил Едошин (08.08.2003 21:46:35)
Дата 09.08.2003 16:58:16

Марксизм - не икона, чтобы вешать его на стенку и любоваться ею

Если марксизм есть отражение реальности - им надо пользоваться. Если же он не более, чем идеология, красивая картина, не отвечающая реальности, настоящей жизни, то в какой-то момент он будет мешать. С.Г., кстати, все время пытается наших форумных марксистов вызвать на конструктивный разговор: используя марксизм, объясните, пожалуйста, нашу нынешнюю ситуацию, раскритикуйте его теорию; давайте, пишите, что и как должно выглядеть с точки зрения марксизма. Объясните, что там к чему с производительностью труда, определяет она или нет более высокую формацию и уровень развития. А как быть с ограниченностью ресурсов, которая никак не описывается у Маркса? Но в ответ пока получает полные эмоций и содержащие мало конструктивности ответы.
Да, блин, мне самой лично хочется узнать все это, но, к сожалению, и в Вашем ответе преобладают эмоции, а не конструктивное обсуждение.

> Сепулька, думаю, теперь у вас нет сомнений в том, каково отношение Сергея Георгиевича к марксизму.

Собственно говоря, и раньше особо не было. По-моему, С.Г. применяет диалектику в своих работах, а истмат он давно уже раскритиковал в своей книге.

> Хотя он зачем-то оговаривается, что «не вступает в спор об адекватности марксизма по существу», а пытается вроде как найти противоречия в высказываниях оппонента (на мой взгляд, прикрывая собственные слабости), все это, право, какие-то совершенно излишние мерлихлюндии. Можно считать, что Сергей Георгиевич прямо заявляет, что марксизм — неадекватное и антисоветское учение и косвенно (путем противопоставления его не называемой «более адекватной» теории) — что марксизм не «побуждает к коррекциям на основе здравого смысла и изучения реальности».

Вообще-то сам Айша написал, что у марксизма был значительный антисоветский потенциал. Т.е. С.Г. основывается прежде всего на высказывании Айши.
Но если марксизм вполне адекватен как учение (пока не уверена в этом, и очень прошу Вас лично доказать мне это. Обещаю отнестись со вниманием и пониманием), он также не должен избежать развития и пересмотра.

>Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом: национальные отличия известных ныне народов определяются некоторой культурной матрицей, набором высокоуровневых поведенческих конструкций; вопрос о происхождении этой матрицы неясен. Марксизм для вас закрыт, так что источник этого набора придется отыскивать на генном уровне, во всплесках космического излучения, воздействии божьего духа, одним словом, неизвестного пока фактора. Отличия этой матрицы определяют то, как народ устраивает свою жизнь, в том числе — как выглядит государство, созданное этим народом. В матрице заложено некоторое идеальное государство, которое этот народ будет стремиться создать; история народа представляет собой ряд постепенных итераций по направлению к этому идеалу. Национальные особенности могут измениться под действием некоторых, преимущественно нематериальных, факторов — проповеди, убеждения, вдруг возникшей идеи, книги и т. п. В таком случае идеальное общественное устройство корректируется и путь движения народа изменяется, что также находит отражение в истории.

В принципе, да. За исключением того, что может все-таки существовать принципиально наиболее оптимальная система общественных отношений (какой и была советская), хотя и она может быть построена в обществе только определенного типа. На Западе советская система не может быть построена.

Ну и что? Если именно эта система соответствует реальности, почему мы ее не должны применять на практике вместо марксизма?

> Неизвестный фактор, создающий культурные матрицы, действует по-разному, что порождает конфликты между народами из-за несовпадения матриц.
>Это, в моем понимании, основы вашей теории, к сожалению, нигде не изложенные. Хочу еще прокомментировать пару мест из вашего ответа Айше.

Ну почему же нигде? У Гумилева есть близкие идеи.

>> Система потому и «не умела интегрировать основную массу потенциальных оппозиционеров», что была проникнута «неадекватной и весьма антисоветской» теорией и верхушка была просто вынуждена превращать эту неадекватную теорию в догму, которую было запрещено подвергать сомнению.
>> [«Тоталитарно-культовый» режим] «окуклил» марксизм, превратил его в ритуальные заклинания. Да, он сократил потенциал творческого осмысления наших проблем в когнитивной структуре марксизма, и это была большая утрата для профессоров и академиков типа Ойзермана. Но зато мы могли решать многие проблемы исходя из здравого смысла, не пытаясь использовать ритуал как инструмент принятия решений — и продержались довольно долго.
>
>По-моему, эти две мысли не очень хорошо стыкуются. Так система все-таки пользовалась неверным марксизмом на свою погибель, или же «окуклила» его и руководствовалась здравым смыслом, из-за чего и продержалась?

По-моему, все как раз хорошо стыкуется: система пользовалась марксизмом как иконой, а в обыденной жизни применялся прежде всего здравый смысл.

>> Айша возмущен тем, что в споре об отношении к теориям кто-то следует принципу «важно не чтобы было «правильно», а чтобы можно было жить». А ему нужно, чтобы было правильно, а будем ли мы жить — не столь существенно. Интересно, много ли романтиков на Форуме прослезились от умиления при виде такой высокой морали? По мне, так это пошлая напыщенная фраза. Ибо «правильно» у этих теоретиков меняется, как направление флюгера.
>
>Я, право, удивлен такой зацепкой; ладно бы это был Александр. Хотя… Стоит ли объяснять, что по отношению к теориям слово «правильно» означает вовсе не «соответствие принципам морали»?

По отношению к теории слово "правильно" обозначает ее соответствие жизни. И если все делается по теории, а жить нельзя, или если жить можно, но не по теории - то теория неверна. Об этом и речь. Что по теории "правильно", может быть нереальным.

>Действительно, отход от марксизма, «окукливание» его (пользуясь вашим термином) в 30-е годы было закономерно, так как служило выживанию страны. В той конкретной исторической обстановке, пожалуй, единственным возможным выходом было создание сильной системы власти (в комплексе других мер, конечно, но система власти — самое важное). Такая система власти, с точки зрения теоретического марксизма, противоречит общественной собственности. С этой точки зрения в условиях общественной собственности власть должна принадлежать всем гражданам, естественно, на деле, а не формально, как в СССР и странах западной демократии. Разумеется, это не исключает временного использования иной системы управления в тактических целях («диктатура пролетариата»).

Ну и как на деле это должно выглядеть? Как в реальности, а не в теории? Вот А. Зиновьев считает, что то, что было в СССР - это и есть реальный, а не теоретический коммунизм. Чем докажете, что это не так?

>К чему это я? СССР — как эта вот собака. В 30-е годы он переустроился так, что смог выжить и даже колоссально усилиться. Но то, что он приобрел в это время, именно то, что помогло ему выжить и усилиться, и послужило причиной его гибели. Именно обретенная им система власти и взорвала его.

Не только она. Вы как-то забываете об огромной работе, которую проделывал Запад для того, чтобы выиграть в Холодной войне. Вообще рекомендую прочитать в будущем номере альманаха интервью с А. Зиновьевым. Там как раз очень подробно он разбирает этот вопрос.

> Подтвердив, кстати, точку зрения теоретического марксизма естественным экспериментом.

Какую именно точку зрения?

>В этом и заключается трагедия СССР. Деваться нам было некуда, а вынужденная «окукленность» марксизма еще и закрыла дорогу к пониманию происходящего.

Да "развивали" марксизм. Целые школы этому были посвящены. Напомню Вам, что как раз немарксистов не публиковали (Гумилева даже в ВИНИТИ не давали). А работаешь "в струе" - работай ради Бога. Только марксисты не создали за эти годы адекватной теории общественного устройства СССР. Практически большинство их выступило за _капиталистическую_ перестройку общества. Заметьте, не за более коммунистическую, а именно за капиталистическую (т.к. капитализм рассматривался ими как обязательная ступень к коммунизму).

>Думается, что естественная система управления для социализма должна быть похожа на ту, что была создана в колониях Макаренко или в послевоенных коммунарских экспериментах в школьных коллективах.

Если это естественная система, почему она перестала функционировать? Почему сложилась неестественная, "псевдосоветская", на Ваш взгляд?

> Считаю, что рассуждения, выводящие «советскость» из «общинности» и ставящие знак равенства между ними, ложны.

Что же такое тогда "советскость" по-Вашему? Как она должна выглядеть в реальности, в жизни?

>Вот и слово нашлось. «Советская» власть, которую вы защищаете в своих книгах, на самом деле псевдосоветская. Это временное тактическое решение, которое никогда не было осознано как «временное» и «тактическое», да и как «решение» тоже.

Было бы "решение" "временным", оно бы и было исключительно временным и тактическим (как НЭП в свое время), однако это "решение" продержалось несколько десятков лет, гораздо дольше, чем естественная по Вашему мнению система (Макаренковские коммуны и проч.).

> Я даже согласен с вами, что СССР, по сути, община, ну и что с того? Он ведь и закончил, как заканчивают все общины, разорванный на куски общинным руководством, углядевшим возможность нажиться, да и самими общинниками, позарившимися на то же самое. Черного кобеля не отмоешь добела; искать оправдание и обоснование псевдосоветской власти — воистину сизифов труд, особенно когда на твоих глазах эта власть вдруг начинает разрушать то, что, вроде бы, составляет условие ее существования. Ваши попытки были бы даже забавны, если бы все это в целом не было так горько.

Да, горько-горько. Только вот СССР существовал в реальности и был действительно мировой державой с мессианскими проектами и с высоким уровнем жизни населения. А то, о чем говорите Вы, пока существует только в Вашем воображении. Так зачем изучать некие пока неизвестные (может быть, несбыточные) теории, если есть живая реальность, которую надо (да просто необходимо для нашего выживания) изучать и (если хотим выжить как народ и государство) восстанавливать и развивать.
От Александр
К Сепулька (09.08.2003 16:58:16)
Дата 11.08.2003 23:13:34

Мне тоже ближе аристократический марксизм Айши

>Но в ответ пока получает полные эмоций и содержащие мало конструктивности ответы.

Он честно признал что марксизм халтура, и столь же честно сказал что от этй кормушки для "правоверных", он отказываться не собирается. Да и кто же откажется от легкой жизни за счет двух с половиной миллионов оболваненых туземцев? За кормную должность шамана Айша будет драться и если проиграет вылетит из страны как всякие там плехановы, троцкие и деникины, пусть и хлопнув на прощание дверью. Аристократ как аристократ

>Да, блин, мне самой лично хочется узнать все это, но, к сожалению, и в Вашем ответе преобладают эмоции, а не конструктивное обсуждение.

К сожалению не все марксисты аристократы. Есть и мещанский подвид. Эти могутy никогда не хлопнут дверью как Айша. Их нельзя победить в честной борьбе. Они безформенны, вязки и аморфны. Они ни во что не ставят человеческий разум, логику и здравый смысл. Они готовы признать что угодно и отказаться от чего угодно. Они липнут к кормушке как смола. Вырвешь из этой дряни ногу - прилипнет другая, отдерешь ее - прилипнешь обеими руками, будешь вырывать руки - прилипнут к заду. У них нет теории в западном понимании, это шаманизм, работающий только на себя и всех вокруг стремящийся замазать. Вот после того как из России свалили побежденные в Гражданской войне и разбитые в ходе репрессий марксисты-аристократы нам не хватило совсем немного - отмыть остатки смолы ацетоном и больше эту заразу к себе не пускать. Мы не сделали этого и получилось как в поговорке коготок увяз - всей птичке пропасть.

Боюсь Ваше весьма взвешенное и разумное выступление сведется к барахтанью мухи в варенье. C этой смолой аргументировать не сможет даже СГ. Логика как точная механика, смолы боится. Тут нужен ацетон молекулярных воздействий, чтобы растворить и смыть.
От alex~1
К Сепулька (09.08.2003 16:58:16)
Дата 11.08.2003 12:56:54

Re: Марксизм -...

>Если марксизм есть отражение реальности - им надо пользоваться. Если же он не более, чем идеология, красивая картина, не отвечающая реальности, настоящей жизни, то в какой-то момент он будет мешать.

Во втором случае с самого начала он будет мешать. С другой строны, Сепулька, мешать может самая что ни есть адекватная реальности модель. Ну не хочется такой реальности и ее следствий. А модель говорит - будут, блин, ничего не попишешь. Факт, мешает.

> С.Г., кстати, все время пытается наших форумных марксистов вызвать на конструктивный разговор: используя марксизм, объясните, пожалуйста, нашу нынешнюю ситуацию, раскритикуйте его теорию; давайте, пишите, что и как должно выглядеть с точки зрения марксизма.

Сепулька, да кто ж отмалчивается (в силу возможностей и разумения, конечно, но ведь эта оговорка ко всем относится - даже и к Марксу:)). Неужели Вы действаительно считаете, что форумные марксисты избегают этого разговора? На какие вопросы СГКМ не последовало честной попытки дать ответ? Приведите их, пожалуйста. Чссс слово, плюну на свои дела и отвечу самым подробнейшим образом.

> Объясните, что там к чему с производительностью труда, определяет она или нет более высокую формацию и уровень развития.

С одной стороны, нет, не определяет. В том смысле, что производительность труда является только одной из составных частей "способа производства". Даже чистый уровень "материальной культуры общества" не определяет - нужен еще и характер поддержания, воспроизводства и развития этого уровня.
С другой - является одним из признаков более "развитого" общества и более высокой формации. Если брать общество в целом. Можно, конечно, ссылаться, что рабы-негры на плантациях работали лучше, чем наемные white trash (есть такое выражение в Штатах). Если для Вас это убедительное опровержение европейской трактовка прогресса - ничего поделать не могу.


>А как быть с ограниченностью ресурсов, которая никак не описывается у Маркса? Но в ответ пока получает полные эмоций и содержащие мало конструктивности ответы.

Здесь, скорее, вопрос не об ограниченности ресурсов - я такой ограниченности, например, не вижу. Точнее, это та же ограниченность, что и ограниченность "числа рабочих рук". Здесь речь должна идти о стоимости этих ресурсов. Ограниченны только некоторые (именно некоторые) "бесплатные" ресурсы. Включение в теорию стоимости природных ресурсов (находясь в рамках марксизма) - это задача, необходимая для обеспечения адекватности марксизма современному уровню. Я ну никак не спец. в этом вопросе (наверняка есть море концепция и моделей как "за", так и "против"). Единственно, что мону сказать - на моем уровне восприятия я не вижу принципиальных препятсвий для создания вполне марксистской модели, включающей в себя ограниченные ресурсы, используемые в процессе производства. Если вы такие ограничения видите - сообщите, с удовольствием выслушаю.

>Да, блин, мне самой лично хочется узнать все это, но, к сожалению, и в Вашем ответе преобладают эмоции, а не конструктивное обсуждение.

Многие (и я в том) числе с полным основанием в данной дискуссии могут сказать то же самое :)

>Собственно говоря, и раньше особо не было. По-моему, С.Г. применяет диалектику в своих работах, а истмат он давно уже раскритиковал в своей книге.

Я все-таки прочитал "Истмат...". Истмат СГКМ не критиковал. Он четко говорит, что критика его относится только и исключительно к канонизированной в СССР трактовке истмата. Кроме того, я не очень понимаю, как можно отделить истмат (марксовский, а не "советский") от диалектики - этот вопрос уже к Вам.

>Но если марксизм вполне адекватен как учение (пока не уверена в этом, и очень прошу Вас лично доказать мне это. Обещаю отнестись со вниманием и пониманием), он также не должен избежать развития и пересмотра.

Сепулька, это не форумный разговор. Что требуется развитие и пересмотр - кто бы спорил.

>>Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом: национальные отличия известных ныне народов определяются некоторой культурной матрицей, набором высокоуровневых поведенческих конструкций; вопрос о происхождении этой матрицы неясен. >В принципе, да. За исключением того, что может все-таки существовать принципиально наиболее оптимальная система общественных отношений (какой и была советская), хотя и она может быть построена в обществе только определенного типа. На Западе советская система не может быть построена.

СГКМ и Вы - кантианцы.:) Прошу прощения, если обидел - но в каждой шутке есть все-таки доля шутки. :)
Марксизм не оспаривает того, что Вы сказали. Он категорически отрицает то, что такая "оптимальная" (??? - по-моему, неудачный термин) система носит универсальный - даже для данного общества - характер. Вот и все. Маркса интересовали более общие закономерности в развитии обществ.

>Ну и что? Если именно эта система соответствует реальности, почему мы ее не должны применять на практике вместо марксизма?

Сепулька, эта реальность навсегда разрушалась на наших глазах - на глазах нашего поколения. И именно в силу развития (не "прогресса", а "изменения") русского общества. Попытки применить ее на практике сейчас - чрезвычайно опасны. Самый последовательный человек на форуме, который это делает - это Александр.

>> Неизвестный фактор, создающий культурные матрицы, действует по-разному, что порождает конфликты между народами из-за несовпадения матриц.
>>Это, в моем понимании, основы вашей теории, к сожалению, нигде не изложенные. Хочу еще прокомментировать пару мест из вашего ответа Айше.
>
>Ну почему же нигде? У Гумилева есть близкие идеи.

У Гумилева нет идеи, что культурные матрицы порождаются условно говоря, "солнечной активностью". У Гумилева "солнечной активностью" определяется уровень пассионарности, а отнюдь не культурная матрица, при формирования которой, по Гумилеву, рещающую роль играет обобщенный "ландшафт", т.е. внешняя среда. Кроме того, Гумилев говорит об этносах, а не о государствах. И один этнос у него отличается от другого не по совокупности формальных признаков, а по критерию "свой-чужой". Такое деление действительно объективно существует. (Интересно, эту "объективность" вы хотите трактовать по Марксу или по Канту? :))

>По-моему, все как раз хорошо стыкуется: система пользовалась марксизмом как иконой, а в обыденной жизни применялся прежде всего здравый смысл.

Поэтому Сталин и говорил, что "без теории нам смерть". Как в воду смотрел.

>По отношению к теории слово "правильно" обозначает ее соответствие жизни.

В широком понимании - да, конечно.

> И если все делается по теории, а жить нельзя, или если жить можно, но не по теории - то теория неверна. Об этом и речь. Что по теории "правильно", может быть нереальным.

А как быть, если правильная теория говорит, кранты вам, дорогой мой. Жаль мне вас, но медицина здесь бессильна. Послать медицину подальше и ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО, выздороветь?
Понимаете, все в модели СГКМ/Александра сводится к проблеме выживания. Это очень важная тема, но она касается только критических моментов жизнедеятельности общества как организма. Очень грубо говоря, ситуация такова: некая "антисоветсткая теория" - пусть это будет марксизм - говорит: как только вследствие ваших, уважаемые, усилий, обстановка немного разрядится, вы столкнетесь с проблемами, к решению которых вы не будете готовы, оставаясь на тех Ваших принципах, которые и обеспечили вам выживание (и развитие) в той реальной ситуации, в которой вы находитесь. Эти проблемы объективны. Кроме того, есть внешние силы (другие народы), которые устроились получше и находятся в более выгодном положении. Принципы, которыми руководствуются эти шорошо устроившиеся народы, позволяют сделать с вами (с вашими принципами) практически все, что угодно - до тех пор, ВОЗМОЖНО, пока перед вами действительно и осознанно опять не встанет проблема простого выживания.

>
>Ну и как на деле это должно выглядеть? Как в реальности, а не в теории? Вот А. Зиновьев считает, что то, что было в СССР - это и есть реальный, а не теоретический коммунизм. Чем докажете, что это не так?

Во-первых, Зиновьев не доказал, что это так. Но это мелочи. Доказать, что это "не так", проще простого - тоже мне, бином Ньютона. Зиновьев (если принять всерьез его утверждение, что он точку зрения никогда не менял) говорит следующее: коммунизм - говно и уродство, но это говно и уродство - вершина для русского народа, потому что остальное для русских - еще хуже. Игорь С. меня поправит, если я наврал. Таким образом, у Зиновьева рассматривается не "коммунизм", а "русский коммунизм". Такое чудо в перьях отсутствует в теории (кроме теории самого Зиновьева) начисто. ЧТД.

>
>Не только она. Вы как-то забываете об огромной работе, которую проделывал Запад для того, чтобы выиграть в Холодной войне.

Верно, проделал. Но давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию (чисто теоретически) - никакого Запада нет (Кения, Бразилия и прочая Малайзия (уже без американских заводов по производству чипов) остались). Каковы шансы "соборно-общинно-традиционного" развития России в этих условиях?

>> Подтвердив, кстати, точку зрения теоретического марксизма естественным экспериментом.
>
>Какую именно точку зрения?

Что дешевые буржуазные товары разрушат (рано или поздно) все китайские стены (читай - общинное сознание русских).

>
>Да "развивали" марксизм. Целые школы этому были посвящены. Напомню Вам, что как раз немарксистов не публиковали (Гумилева даже в ВИНИТИ не давали). А работаешь "в струе" - работай ради Бога.

Сепулька, ну зачем выдавать желаемое за действительное? Это Ваше положение, во-первых, принципиальное для описания правильного "советсткого" общества, а, во-вторых, абсолютно неадекватно реальности.

>Только марксисты не создали за эти годы адекватной теории общественного устройства СССР. Практически большинство их выступило за _капиталистическую_ перестройку общества. Заметьте, не за более коммунистическую, а именно за капиталистическую (т.к. капитализм рассматривался ими как обязательная ступень к коммунизму).

У Вас есть возражения по жизни?
Ну как марксист мог выступить за коммунистическую перестройку общества? Это абсурд. Марксизм мог вести себя так, как Сталин: с помощью сверхцентрализации, контролируемого обучения, пропаганды, товарищеских судов и тайной полиции целенаправленно и искусственно развивать общество, пытаясь довести его до стадии, когда некоторые коммунистические (а не общинные - это разные вещи) принципы обретут "почву под ногами". Здесь IMHO Маркс с Энгельсом подложили некоторую свинью - они явно переоценили уровень готовности к коммунизму современного им (и возможного на ближайшую перспективу) западного общества. Впрочем, около свиньи было предупреждение - насчет необходимости мирового господства капитализма (а некапиталистических стран Запада!) и пр.) - но надо признать, что свинья была. Особенно, если очень хотелось, чтобы эта свинья была.

>>Думается, что естественная система управления для социализма должна быть похожа на ту, что была создана в колониях Макаренко или в послевоенных коммунарских экспериментах в школьных коллективах.
>
>Если это естественная система, почему она перестала функционировать? Почему сложилась неестественная, "псевдосоветская", на Ваш взгляд?

Может, в отдельную тему?

>> Считаю, что рассуждения, выводящие «советскость» из «общинности» и ставящие знак равенства между ними, ложны.
>
>Что же такое тогда "советскость" по-Вашему?

Искусственность. Попытка воспитательными мерами (причем воспитатели "воспитываются в своем же коллективе") реализовать принципы, которые найдут адекватную почву только в пекспективе (правда, близкой перспективе). И система организационных мер, обеспечивающих функционирование такого проекта и данного полуискусственного организма. Поэтому такая ставка Ленина/Сталина на науку, искусство. Электрофикация, образование, культура и пр. Явный отрыв от "почвы". Вот и получились, как господствующие явяления, с одной стороны, очередная реинкарнация русской интеллигенции ("на Запад, на Запад"), а с другой - темная полуобразованная масса, которую з..ла наука с культурой и которая страстно, всеми своими животными инстинктами половозреловой особи в переходном возрасте вожделела баб, виски, кабаков и боевиков. Нормальная детская реакция.

Как она должна выглядеть в реальности, в жизни?

Очень хороший интернат и адекватная воспитуемым и воспитателям система управления. СССР погиб, когда
1) были перекрыты каналы вертикального перемещения в обществе и прекратилась насильственная (иной и быть в "интернате") не могло смены "элит".
2) обитатели интерната стали получать информацию о том, что вне интерната идет "взрослая жизнь", причем ни интеллектуальных, ни нравственных, ни культурных основ для адекватного восприятия этой информации не было и в помине.


>Было бы "решение" "временным", оно бы и было исключительно временным и тактическим (как НЭП в свое время), однако это "решение" продержалось несколько десятков лет, гораздо дольше, чем естественная по Вашему мнению система (Макаренковские коммуны и проч.).

Так оно и держалось столько времени благодаря, а не вопреки, марксизму. Потому что СССР позиционировал себя и вовне, и за рубежом как метод опережающего (по сравнению с капитализмом) развития.

>Да, горько-горько. Только вот СССР существовал в реальности и был действительно мировой державой с мессианскими проектами и с высоким уровнем жизни населения.

Насчет высокого уровня жизни - согласен. Если не брать во внимание те критерии, которые важны для оценки уровня жизни половозрелыми особями с детским интеллектом. С колбасой, автомобилями, модельерами, особняками, роскошными проститутками, омарами, швейцарами и блокбастерами было плохо. Вот обитатели интерната (включая "воспитателей") искренне и считали себя нищими.

> А то, о чем говорите Вы, пока существует только в Вашем воображении. Так зачем изучать некие пока неизвестные (может быть, несбыточные) теории, если есть живая реальность, которую надо (да просто необходимо для нашего выживания) изучать и (если хотим выжить как народ и государство) восстанавливать и развивать.

CCCР (точнее, советский проект) - это следствие уникального стечения обстоятельств. Я не очень-то ценю Зиновьева, но с тем, что эта ситуация невоспроизводима, я согласен. CCCР был произведением искусства, а не зданием по типовому проекту. Русские IMHO навсегда упустили свой шанс. Теперь их судьбу решит Запад.

IMHO Единственное, что можно и нужно делать - быть готовым (не упустить потенциальный шанс), если эти ослы на Западе расслабятся или даже в чем-то помогут. Такая вероятность есть.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (11.08.2003 12:56:54)
Дата 11.08.2003 14:18:48

Здесь подписываюсь

> Очень грубо говоря, ситуация такова: некая "антисоветсткая теория" - пусть это будет марксизм - говорит: как только вследствие ваших, уважаемые, усилий, обстановка немного разрядится, вы столкнетесь с проблемами, к решению которых вы не будете готовы, оставаясь на тех Ваших принципах, которые и обеспечили вам выживание (и развитие) в той реальной ситуации, в которой вы находитесь. Эти проблемы объективны.

Здесь подписываюсь, давно пытаюсь достучаться. "Теория" состоит в низкой ценовой эластичности благ, необходимых для выживания. Одна и та же буханка хлеба будет получена "любой ценой" голодным человеком -- и выброшена на помойку сытым. Такое свойство: если нужна -- то очень, если нет -- тоже совсем.

В отличие от CD-сингла с модной песенкой: можно купить, а можно и отказаться, если денег жалко.

Я утверждаю, что экономика, "народное хозяйство" и шуршит именно на необязательных благах, как атомный реактор -- на запаздывающих нейтронах. Ценности (в т.ч. самые необходимые!) создаются трудом, а причинами к тому, чтобы трудиться поэффективнее, может стать улучшение своего доступа к этим самым игрушкам.
От Михаил Едошин
К Сепулька (09.08.2003 16:58:16)
Дата 11.08.2003 00:57:34

Разумеется, не икона. Это инструмент

Сразу скажу, чего я сделать не могу. Я не могу подробно раскритиковать метод СГ с марксистских позиций, разложить сам этот метод по полочкам и ответить на разные каверзные вопросы, вроде «определяет ли производительность труда более высокую формацию или не определяет» или «как быть с ограниченностью ресурсов». Откровенно говоря, на все это у меня пока не хватает силенок. Частично могу изложить мою точку зрения, которую сам я считаю марксистской, на нынешнюю ситуацию и ее причины; собственно, я ее уже немного изложил, говоря о моем понимании причин краха СССР. Чуть подробнее об этом в конце, а сейчас просто несколько ответов на ваши реплики.
> По-моему, С.Г. применяет диалектику в своих работах…
Увы, СГ основывается на здравом смысле; диалектика существенно от него отличается. Если СГ что и берет из нее, то простейшие эвристики, типа «вот говорят, что это означает то, а я вот возьму, и скажу себе, что это означает совершенно противоположное, и посмотрю, что из этого выйдет». Как правило, что-то выходит. Обоснования не привожу, верьте на слово.
>Но если марксизм вполне адекватен как учение (пока не уверена в этом, и очень прошу Вас лично доказать мне это. Обещаю отнестись со вниманием и пониманием), он также не должен избежать развития и пересмотра.
По-моему, единственный способ убедиться в достоинствах научного метода — это попытаться его освоить, применить для решения какой-то проблемы. Увидев, какие результаты он дает, вполне естественно относится с бОльшим доверием к другим результатам, полученным этим же методом.
>>Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом:
> <пропуск>
>В принципе, да. За исключением того, что может все-таки существовать принципиально наиболее оптимальная система общественных отношений (какой и была советская), хотя и она может быть построена в обществе только определенного типа. На Западе советская система не может быть построена.
Насколько я понимаю, в изложенной мною трактовке культурная матрица является единственным источником ценностных суждений. Так как матрицы разных народов по определению равноправны, нельзя отдать предпочтение той или другой. Таким образом, и системы общественных отношений, как производные матриц, нельзя объективно оценивать по критерию «лучше-хуже».
Если вы имеете в виду некоторую «общечеловеческую» цель, например, выживание человечества, то вам, во-первых, полагается нагоняй, потому что общечеловеческих ценностей по СГ нет (хотя выживание, по нему же, видимо, является исключением). Во-вторых, даже такая цель есть, еще неизвестно, какая из культурных матриц к этой цели ближе. Может быть, и на самом деле, единственный способ для человечества выжить — «золотой миллиард». Откуда вы знаете?
>Ну и как на деле это должно выглядеть? Как в реальности, а не в теории? Вот А. Зиновьев считает, что то, что было в СССР - это и есть реальный, а не теоретический коммунизм. Чем докажете, что это не так?
Зиновьев, конечно, голова, но, например, крушение СССР он откровенно проморгал. Считается, что он, первым оценил, к чему приведет перестройка, хотя на самом деле в его тогдашних работах можно найти несколько точек зрения, в том числе и неподтвердившихся. В его доперестроечных сочинениях нет и намеков на те составляющие советского общества, что так ярко выявились в ходе перестройки и реформ. На мой взгляд, Зиновьев так же относится к новой русской революции, как и Лев Толстой — к предыдущей.
>Не только она. Вы как-то забываете об огромной работе, которую проделывал Запад для того, чтобы выиграть в Холодной войне. Вообще рекомендую прочитать в будущем номере альманаха интервью с А. Зиновьевым. Там как раз очень подробно он разбирает этот вопрос.
Я о ней вовсе не забываю. Я считаю, что именно система власти в СССР и оказалась ключевой слабостью в условиях холодной войны. Будучи залогом победы в войне обычной.
>> Подтвердив, кстати, точку зрения теоретического марксизма естественным экспериментом.
>Какую именно точку зрения?
Ту, что система власти в СССР не соответствовала структуре собственности.
>>Думается, что естественная система управления для социализма должна быть похожа на ту, что была создана в колониях Макаренко или в послевоенных коммунарских экспериментах в школьных коллективах.
>Если это естественная система, почему она перестала функционировать? Почему сложилась неестественная, "псевдосоветская", на Ваш взгляд?
>>Вот и слово нашлось. «Советская» власть, которую вы защищаете в своих книгах, на самом деле псевдосоветская. Это временное тактическое решение, которое никогда не было осознано как «временное» и «тактическое», да и как «решение» тоже.
>Было бы "решение" "временным", оно бы и было исключительно временным и тактическим (как НЭП в свое время), однако это "решение" продержалось несколько десятков лет, гораздо дольше, чем естественная по Вашему мнению система (Макаренковские коммуны и проч.).
Почему сложилась система, которую я считаю неестественной, я уже сказал — это было необходимостью, самым дешевым и эффективным решением проблем, стоявших перед страной в тех исторических обстоятельствах. Ростки «естественной», в моем понимании, системы, были уничтожены насильственно, не исчерпав возможностей своего роста. Исчерпала себя как раз «неестественная» система, чему мы все и были свидетелями. Хоть она и просуществовала «дольше», но и гикнулась будь здоров.
Как я делю системы на естественные и неестественные? Исключительно нутром. Сепулька, вот если вы со товарищи заимеете вдруг какой-никакой свечной заводик и решите управлять им сообща, всем коллективом, так как вы думаете, к какой системе вы будете склоняться — к той, что получилась у Макаренко или выберете себе «партию» и доверите ей собою править? Для меня очевидно, что существовавшая в СССР система власти нисколько не соответствовала структуре собственности; система, соответствующая общей собственности должна в частности, иметь тенденцию к уничтожению разделения труда. Где эта тенденция в СССР? Особенно в позднем СССР? А у Макаренко такая тенденция есть, и с течением времени она усиливается.
Полюбуйтесь на его систему власти, через которую проходили практически все колонисты. А в СССР? Официальная «советская» система может работать в условиях общей собственности, только при некоторых допущениях, оказывающихся, в конечном счете, нереальными. Например, необходимо, чтобы в системе власти преобладали честные и порядочные люди. Ха! То, что существовавшую систему принимают за истинно советскую, породило, в частности, целый букет теорий о «загнивании элиты» и целый ворох прожектов, долженствующих этому препятствовать. Я уж молчу, какими костоправскими методами предполагается «препятствовать». Проблема загнивания элиты — классический пример неразрешимой проблемы, неразрешимой из-за того, что она неверно поставлена. А теперь обратите внимание на то, как естественная (макаренковская) система решает эту «проблему» — да в ней нет элиты! Эта проблема просто снята. Видите теперь, почему я считаю именно эту систему естественной?
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (11.08.2003 00:57:34)
Дата 11.08.2003 08:37:45

Решает ли система Макаренко проблему элиты?

Привет!

>Например, необходимо, чтобы в системе власти преобладали честные и порядочные люди. Ха!
Есть примеры когда и не требуется, чтобы в системе управления были честные и порядочные люди.
Пример - армия во время войны. Воюют все - честные и подлецы герои и трусы.
>То, что существовавшую систему принимают за истинно советскую, породило, в частности, целый букет теорий о «загнивании элиты» и целый ворох прожектов, долженствующих этому препятствовать. Я уж молчу, какими костоправскими методами предполагается «препятствовать». Проблема загнивания элиты — классический пример неразрешимой проблемы, неразрешимой из-за того, что она неверно поставлена. А теперь обратите внимание на то, как естественная (макаренковская) система решает эту «проблему» — да в ней нет элиты! Эта проблема просто снята.
Это только кажется. У Макаренко была просто игра в элиту и всеобщее участие в управлении. Работа в системе управления - требует профессионального мастерства, а рост проф.мастерства идет только в практической работе, с увеличением стажа практ.деятельности.
А чтобы "попашет земельку, попишет стихи" реально работала - это утопия, к сожалению.

>Видите теперь, почему я считаю именно эту систему естественной?
Система макаренко позволяла _попробовать_ каждого в управленческой работе, но отнюдь не решала вопроса о _смене_ высших уровней элиты и обеспечения ее незагнивания.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (11.08.2003 08:37:45)
Дата 11.08.2003 22:12:47

Re: Решает ли...

>>То, что существовавшую систему принимают за истинно советскую, породило, в частности, целый букет теорий о «загнивании элиты» и целый ворох прожектов, долженствующих этому препятствовать. Я уж молчу, какими костоправскими методами предполагается «препятствовать». Проблема загнивания элиты — классический пример неразрешимой проблемы, неразрешимой из-за того, что она неверно поставлена. А теперь обратите внимание на то, как естественная (макаренковская) система решает эту «проблему» — да в ней нет элиты! Эта проблема просто снята.
>Это только кажется. У Макаренко была просто игра в элиту и всеобщее участие в управлении. Работа в системе управления - требует профессионального мастерства, а рост проф.мастерства идет только в практической работе, с увеличением стажа практ.деятельности.

Что значит «просто игра»? Раз речь идет о детях, «просто игрой» можно назвать вообще все. Тогдашние дети взрослели рано, а уж у Макаренко контингент вообще был специфический. Думаю, что доля игры в его системе управление не больше, чем во «взрослых» системах (где без нее тоже не обходится). Разумеется, работа в системе управления, как и любая работа, требует специфических навыков, приобретаемых практикой. Ну и что? Это означает всего лишь то, что, чтобы научиться управлять, нужно управлять. Тут как с физкультурой и спортом — цель не в том, чтобы вырастить чемпиона-управленца, цель в том, чтобы управляли все. Это стратегическая цель; тактические могут варьироваться.

>>Видите теперь, почему я считаю именно эту систему естественной?
>Система макаренко позволяла _попробовать_ каждого в управленческой работе, но отнюдь не решала вопроса о _смене_ высших уровней элиты и обеспечения ее незагнивания.

Во-первых, официальная советская система не позволяла даже этого. Во-вторых, почему же не решала? На мой взгляд, тенденции к загниванию элиты в экспериментах Макаренко не было; если у вас есть контр-примеры, милости просим. Конечно, система управления в макаренковской колонии существенно проще системы управления государством. В этом смысле можно говорить о нерешенности проблемы «высшей» элиты, за отсутствием оной в эксперименте. Но точнее будет, если скажем, что нам просто неизвестно, что будет с высшей элитой в таком случае, будет ли она вообще, и если да, то будет она загнивать или нет.

От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (11.08.2003 22:12:47)
Дата 12.08.2003 07:17:43

Игры в элиту

Привет!

>Что значит «просто игра»? Раз речь идет о детях, «просто игрой» можно назвать вообще все.
Признаки 'просто игры' - такие же, как в обычных детских играх - частая смена ролей,
которая проводится не с целью добиться более значимого результата, а с целью дать какой-то опыт или интерес участникам игры.
Так и у Макаренко - дети привлекались к роли командиров сводных отрядов не с целью добиться большей эффективности действий этих отрядов - а с целью именно дать навыки руководства коллективом как можно большему количеству детей.
Характерным признаком этого служит отсутствие факта 'естественного отбора' наиболее проявивших себя руководителей в движении вверх по служебной лестнице.
В реальности такая игра не очень-то осмыслена. Общество нуждается в управленцах, управленец - такая же профессия, как и, скажем, каменщик - с соотв. требованиями к росту проф.мастерства, но не самого по себе, а в процессе достижения общественно значимых целей.
Сравните цели пропуска через командование отрядами колонистов у Макаренко (Поэма):
"Каждый сводный отряд составлялся на неделю, следовательно, и отдельный колонист на вторую неделю обычно получал участие в новом сводном, на новой работе, под командой нового комсводотряда. Командир сводного назначался со-ветом командиров тоже на неделю, а после этого переходил в новый сводный обыкновенно уже не командиром, а рядовым членом.
Совет командиров всегда старался проводить через нагрузку комсводотряда всех колонистов, кроме самых неудачных. Это было справедливо, потому что ко-мандование сводным отрядом связано было с большой ответственностью и забо-тами. Благодаря такой системе большинство колонистов участвовало не только в рабочей функции, но и в функции организаторской. Это было очень важно, и было как раз то, что нужно коммунистическому воспитанию."
Т.е., цель - не эффективность работы отрядов и поиск наиболее выдающихся специалистов-управленцев (как каменщиков в конкурсах проф.мастерства) - а ком.воспитание. Т.е. ротация 'элиты' использовалась с целью дать навыки управления каждому - точно так же, как это делают дети, играя в семью - сегодня ты мама, а я дочка, а завтра - наоборот.

Сравните далее:
"Значение командира постоянного отряда становилось чрезвычайно умерен-ным. Постоянные командиры почти никогда не назначали себя командирами сводных, полагая, что они и так имеют нагрузку. Командир постоянного отряда от-правлялся на работу простым рядовым участником сводного отряда и во время работы подчинялся временному комсводотряда, часто члену своего же постоян-ного отряда. Это создавало очень сложную цепь зависимости в колонии, и в этой цепи уже не мог выделиться и стать над коллективом отдельный колонист."

Целью подготовки управленцев должно быть повышение эффективности их труда, а не обеспечение невозможности, чтобы одни встали над другими. Это как раз - признак детской игры.


>Тогдашние дети взрослели рано, а уж у Макаренко контингент вообще был специфический. Думаю, что доля игры в его системе управление не больше, чем во «взрослых» системах (где без нее тоже не обходится).
Это обычная практика - скажем, в программистских коллективах создаются малые команды для решения определенных задач - через руководство ими пропускаются многие - но не с целью дать им навыки управления (по крайней мере, не с главной целью), а с целью добиться результата.

>Разумеется, работа в системе управления, как и любая работа, требует специфических навыков, приобретаемых практикой. Ну и что? Это означает всего лишь то, что, чтобы научиться управлять, нужно управлять. Тут как с физкультурой и спортом — цель не в том, чтобы вырастить чемпиона-управленца, цель в том, чтобы управляли все. Это стратегическая цель; тактические могут варьироваться.
А цель-то как раз наоборот - вырастить чемпиона-управленца для достижения общественно-значимой цели.
Равно как и в процессе подготовки любой другой профессии - цель не дать попрактиковаться в ней каждому - а выбрать наиболее достойных и дать им возможность совершенствовать проф. мастерство для достижения нужных обществу целей.
Я не против, обозначенная Макаренко цель - ком.воспитание - весьма важна, но это не повод его методами решать задачу выращивания элиты.
Как вы себе это вообще представляете, например, в каком-нибудь министерстве?
Раз в месяц должность министра будет занимать один из его директоров заводов и наоборот?

>>>Видите теперь, почему я считаю именно эту систему естественной?
Разумеется, как детская игра - она и не может быть неестественной. Вопрос в сфере предназначения.
Игра - для ком.воспитания детей
Управление и отбор кадров для него - для достижения общ.значимых целей, отличных от ком.воспитания
>>Система макаренко позволяла _попробовать_ каждого в управленческой работе, но отнюдь не решала вопроса о _смене_ высших уровней элиты и обеспечения ее незагнивания.
>
>Во-первых, официальная советская система не позволяла даже этого.
Согласен.

>Во-вторых, почему же не решала? На мой взгляд, тенденции к загниванию элиты в экспериментах Макаренко не было;
А какое загнивание может быть в игре?
У игры другие задачи.
>если у вас есть контр-примеры, милости просим.

>Конечно, система управления в макаренковской колонии существенно проще системы управления государством. В этом смысле можно говорить о нерешенности проблемы «высшей» элиты, за отсутствием оной в эксперименте. Но точнее будет, если скажем, что нам просто неизвестно, что будет с высшей элитой в таком случае, будет ли она вообще, и если да, то будет она загнивать или нет.
Можете предложить систему а-ля Макаренко хотя бы для управления на уровне предприятия?

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (12.08.2003 07:17:43)
Дата 12.08.2003 12:52:20

Игры?

>Что значит «просто игра»? Раз речь идет о детях, «просто игрой» можно назвать вообще все.

> Признаки «просто игры» — такие же, как в обычных детских играх — частая смена ролей,
которая проводится не с целью добиться более значимого результата, а с целью дать какой-то опыт или интерес участникам игры.

Вы не совсем правы. Необходимый признак игры — наличие правил и возможность отказаться от участия. В детской игре в войну полагается быть «убитым», если тебя «застрелили» из деревянного пистолета. Нарушение этого правила вызывает крик: «Нечестно!» и игра прекращается. В войну можно не играть.

Частая же смена ролей вовсе не является необходимым признаком игры. Игры с постоянными ролями тоже достаточно распространены и у детей, и, в особенности, у взрослых.
Цель игры вовсе не опыт и «интерес», а структурирование времени.

Я не нахожу в системе управления колонией Макаренко признаков игры. В ней нет правил, в том смысле, в каком они есть хотя бы в военной игре «в солдатики», практиковавшейся в той же колонии. Есть правила поведения, но нарушение их вызывает вовсе не прекращение игры, а наказание. Отказаться нельзя. Если считать систему Макаренко игрой, то игрой нужно считать вообще все, в том числе и управление государством.

Вы считаете это игрой еще и по следующим причинам:

> Дети привлекались к роли командиров сводных отрядов не с целью добиться большей эффективности действий этих отрядов — а с целью именно дать навыки руководства коллективом как можно большему количеству детей.

> Характерным признаком этого служит отсутствие факта «естественного отбора» наиболее проявивших себя руководителей в движении вверх по служебной лестнице.

В системе Макаренко нет служебной лестницы, поэтому непонятно, куда «вверх». Однако, можно сказать, что существовали группы колонистов, из которых, в основном, набирались люди для определенных работ. Например, дежурство по колонии доверялось далеко не каждому.

> В реальности такая игра не очень-то осмыслена. Общество нуждается в управленцах, управленец — такая же профессия, как и, скажем, каменщик — с соотв. требованиями к росту проф. мастерства, но не самого по себе, а в процессе достижения общественно значимых целей.
> <…>
> Т.е., цель - не эффективность работы отрядов и поиск наиболее выдающихся специалистов-управленцев (как каменщиков в конкурсах проф. мастерства) — а ком. воспитание. Т.е. ротация «элиты» использовалась с целью дать навыки управления каждому — точно так же, как это делают дети, играя в семью — сегодня ты мама, а я дочка, а завтра — наоборот.
> <…>
> Целью подготовки управленцев должно быть повышение эффективности их труда, а не обеспечение невозможности, чтобы одни встали над другими. Это как раз — признак детской игры.
> <…>
> А цель-то как раз наоборот - вырастить чемпиона-управленца для достижения общественно-значимой цели. Равно как и в процессе подготовки любой другой профессии — цель не дать попрактиковаться в ней каждому — а выбрать наиболее достойных и дать им возможность совершенствовать проф. мастерство для достижения нужных обществу целей. Я не против, обозначенная Макаренко цель — ком. воспитание — весьма важна, но это не повод его методами решать задачу выращивания элиты.
> <…>

Достаточно очевидно, что вы исходите из наблюдаемой, современной структуры общества, причем в вашем изложении даже неясно, капиталистическое оно или социалистическое. Явно или неявно вы полагаете такую структуру — штат выделенных управленцев — пребывающей вовеки. Ясно, что это влияет на используемые вами критерии эффективности.

> Управление и отбор кадров для него — для достижения общ. значимых целей, отличных от ком. воспитания

Каких именно общ. значимых целей? А если считать общественно значимой целью именно ком. воспитание? Кстати, оно куда лучше подходит на роль такой цели; во всяком случае, выращивание эффективных управленцев — цель явно тактическая.

> Как вы себе это вообще представляете, например, в каком-нибудь министерстве? Раз в месяц должность министра будет занимать один из его директоров заводов и наоборот?

> Можете предложить систему а-ля Макаренко хотя бы для управления на уровне предприятия?

Откровенно говоря, никак я себе это не представляю в министерстве. Возможно, эта система, развившись до управления страной, вообще обойдется без министерств и директоров заводов, либо изменит эти понятия до неузнаваемости. Что касается предприятия, то почему бы и нет? У Макаренко как раз был вполне серьезный завод в его колонии, они полностью самоокупались, причем то время было существенно более «рыночным», чем, например, послевоенный период. Меня смущает только тот факт, что колония не ограничивалась управлением заводом — они управляли всей своей жизнью, что называется, от подъема до другого подъема. Возможно, это необходимое или очень желательное условие успеха.
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (12.08.2003 12:52:20)
Дата 13.08.2003 07:41:53

Игры, в которые играют люди

Привет!

>> Признаки «просто игры» — такие же, как в обычных детских играх — частая смена ролей,
>которая проводится не с целью добиться более значимого результата, а с целью дать какой-то опыт или интерес участникам игры.
>Вы не совсем правы. Необходимый признак игры — наличие правил и возможность отказаться от участия.
Ну, эк вы подставляетесь:) Назовите область человеческой деятельности, в которой нет наличия правил или возможности отказаться от участия?
Один выход есть всегда, не правда ли?

>В детской игре в войну полагается быть «убитым», если тебя «застрелили» из деревянного пистолета. Нарушение этого правила вызывает крик: «Нечестно!» и игра прекращается. В войну можно не играть.
Ну, войны не всегда были такими, как в наше время. В средневековье правил у них было поболе - и фраза 'нечестно' с прекращением 'игры' звучала намного чаще, чем вам представляется.

>Частая же смена ролей вовсе не является необходимым признаком игры. Игры с постоянными ролями тоже достаточно распространены и у детей, и, в особенности, у взрослых.
>Цель игры вовсе не опыт и «интерес», а >структурирование времени.
Хотели сказать - убитие времени? Ну, с такой точкой зрения на игры не согласится ни один детский психолог - в этом вы архинеправы. Засим предлагаю анализ необходимого и достаточного для игр прекратить и вернуться к Макаренко.

>Я не нахожу в системе управления колонией Макаренко признаков игры. В ней нет правил, в том смысле, в каком они есть хотя бы в военной игре «в солдатики», практиковавшейся в той же колонии. Есть правила поведения, но нарушение их вызывает вовсе не прекращение игры, а наказание. Отказаться нельзя. Если считать систему Макаренко игрой, то игрой нужно считать вообще все, в том числе и управление государством.
Ну, если, по-вашему, цель игры - всего лишь 'структурирование' времени - разумеется, систему Макаренко игрой называть нельзя :)
Сводный 'С' у него занимался не 'структурированием' времени, а работой в саду :)

>Вы считаете это игрой еще и по следующим причинам:
>> Дети привлекались к роли командиров сводных отрядов не с целью добиться большей эффективности действий этих отрядов — а с целью именно дать навыки руководства коллективом как можно большему количеству детей.
>> Характерным признаком этого служит отсутствие факта «естественного отбора» наиболее проявивших себя руководителей в движении вверх по служебной лестнице.

>В системе Макаренко нет служебной лестницы, поэтому непонятно, куда «вверх». Однако, можно сказать, что существовали группы колонистов, из которых, в основном, набирались люди для определенных работ. Например, дежурство по колонии доверялось далеко не каждому.
Для достижения значимых целей человек придумал систему разделения труда. Для координации усилий людей, участвующих в ней - требуются управленцы.
Поэтому служебная лестница есть всегда - когда есть задача, которая не под силу одному человеку.

>Достаточно очевидно, что вы исходите из наблюдаемой, современной структуры общества, причем в вашем изложении даже неясно, капиталистическое оно или социалистическое. Явно или неявно вы полагаете такую структуру — штат выделенных управленцев — пребывающей вовеки. Ясно, что это влияет на используемые вами критерии эффективности.
А система разделения труда будет существовать и при кап. и при соц. структуре общества.

>> Управление и отбор кадров для него — для достижения общ. значимых целей, отличных от ком. воспитания

>Каких именно общ. значимых целей?
Обеспечения выживания людей в суровых природных условиях, защиты от неблагоприятных факторов и т.д.

>А если считать общественно значимой целью именно ком. воспитание? Кстати, оно куда лучше подходит на роль такой цели; во всяком случае, выращивание эффективных управленцев — цель явно тактическая.
Я не против считать ком.воспитание общественно значимой целью. Однако цель деятельности министерства - не ком.воспитание работников, а достижение определенного материального результата - обеспечение работы системы разделения труда на предприятиях этого министерства.
Посему систему Макаренко, целью которой было ком.воспитание - нельзя использовать для достижения целей управления системой разделения труда.

>> Можете предложить систему а-ля Макаренко хотя бы для управления на уровне предприятия?

>Откровенно говоря, никак я себе это не представляю в министерстве. Возможно, эта система, развившись до управления страной, вообще обойдется без министерств и директоров заводов, либо изменит эти понятия до неузнаваемости. Что касается предприятия, то почему бы и нет? У Макаренко как раз был вполне серьезный завод в его колонии, они полностью самоокупались, причем то время было существенно более «рыночным», чем, например, послевоенный период.
Но на заводе не действовал принцип - сегодня ты бригадир, а завтра - твой товарищ. Управление заводом строилось по обычным управленческим принципам - руководитель, который распределяет и планирует работу подчиненных для достижения общего результата.


>Меня смущает только тот факт, что колония не ограничивалась управлением заводом — они управляли всей своей жизнью, что называется, от подъема до другого подъема. Возможно, это необходимое или очень желательное условие успеха.
Однако на заводе с n-часовой сменой была обычная работа - без всяких изысков - нормы и расценки+ хозрасчет - никакого особого ком. воспитания.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (13.08.2003 07:41:53)
Дата 13.08.2003 13:46:05

Re: Игры, в...

>Вы не совсем правы. Необходимый признак игры — наличие правил и возможность отказаться от участия.

> Ну, эк вы подставляетесь:) Назовите область человеческой деятельности, в которой нет наличия правил или возможности отказаться от участия?

Подставляюсь я или нет, мне безразлично. Возможно, мое определение игры неполно; все определения неполны. Тем не менее, то, что обычно подразумевается под словом «игра» — игра в компьютерную стратегию, футбол, шахматы или карты — существенным образом отличается от того, что происходило в колонии Макаренко. Там шла не игра, а жизнь. Существуют и другой вид «игр» — игры-тренинги, в которых действие максимально приближено к реальности (воинские учения, например). Возможно, колонию Макаренко можно отнести к таким тренингам. Но это тоже не игра, это жизнь, похожая на игру (например, шахматы) лишь внешне.

> Засим предлагаю анализ необходимого и достаточного для игр прекратить и вернуться к Макаренко.

Давайте.

> Для достижения значимых целей человек придумал систему разделения труда. Для координации усилий людей, участвующих в ней - требуются управленцы. Поэтому служебная лестница есть всегда - когда есть задача, которая не под силу одному человеку.

Таких служебных лестниц у Макаренко навалом. Это разделение труда, определяемое самой задачей. Если двое плывут на лодке, один гребет, один правит. У Макаренко при выполнении любой задачи труд делится в соответствии с работой. В каждом сводном отряде — командир. Управление колонией делится на оперативное (дежурный), тактическое (совет) и стратегическое (общее собрание).

> А система разделения труда будет существовать и при кап. и при соц. структуре общества.

Кто бы спорил — я никогда. Но давайте все-таки разделим и само разделение труда на составные части. Есть разделение труда, определяемое самой задачей. От него никуда не деться. Но почему вы считаете, что некоторая роль в этом разделении труда должна присваиваться человеку на всю его жизнь? Да, это повышает эффективность его работы в определенном смысле. Но это же и понижает эту эффективность! Пожалуйста: жесткое разделение труда ограничивает кругозор человека, не давая ему возможности понять людей, занимающихся чем-то другим. Причем чем дальше это «другое», тем меньше шансов на понимание. Все это выражается в понижении сознательности и росте социальной напряженности; эти проблемы, естественно, требуют дополнительных усилий для их решения. Жесткое разделение труда может привести также к тому, что человек будет считать атрибуты своей роли (например, оказываемое уважение) своими собственными, личными атрибутами. Такой отрыв от реальности чреват неврозами и психозами; тут уж вообще об эффективности говорить не приходится. Разве так уж смело будет предположить, что снижение степени разделения труда, понижая, конечно, индивидуальное мастерство (эффективность) каждого из участников, все-таки даст больший выигрыш в производительности труда всего коллектива за счет решения описанных проблем?
От Александр
К Михаил Едошин (13.08.2003 13:46:05)
Дата 13.08.2003 20:20:18

Доброму вору все в пору (c)

> Такой отрыв от реальности чреват неврозами и психозами;

Вот уж фрейдом дырки в Марксе затыкаем. Материализм отдыхает.

>Разве так уж смело будет предположить, что снижение степени разделения труда, понижая, конечно, индивидуальное мастерство (эффективность) каждого из участников, все-таки даст больший выигрыш в производительности труда всего коллектива за счет решения описанных проблем?

Проблемы не описаны, а высосаны из пальца. Это одна из многочисленных дырок в Марксе: общественная сущность рабочего противоречит якобы некоей его "натуральной" функции. Своего рода пролетарская сторона мифа о свободном предпринимателе с "natural propensity to truck and barter".
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (13.08.2003 13:46:05)
Дата 13.08.2003 14:51:43

Чем больше степень разделения труда - тем больше производительность

Привет!

>> Для достижения значимых целей человек придумал систему разделения труда. Для координации усилий людей, участвующих в ней - требуются управленцы. Поэтому служебная лестница есть всегда - когда есть задача, которая не под силу одному человеку.

>Таких служебных лестниц у Макаренко навалом. Это разделение труда, определяемое самой задачей. Если двое плывут на лодке, один гребет, один правит. У Макаренко при выполнении любой задачи труд делится в соответствии с работой. В каждом сводном отряде — командир. Управление колонией делится на оперативное (дежурный), тактическое (совет) и стратегическое (общее собрание).
Следовательно, ничего принципиально нового в построение системы разделения труда Макаренко не ввел.
Не задумывались, почему систему сводных отрядов Макаренко не распространял, скажем, на воспитательский состав?
Казалось бы - раз такая эффективная система, почему бы не дать пронизать ей действительно все аспекты жизни колонии?
Ан нет - почему-то не требовалось/не получалось.
Почему, на ваш взгляд?

По-моему, именно из-за нацеленности отрядов в первую очередь на коммунистическое воспитание, а уж во вторую очередь - на производительность труда.
Ведь очень легко представить себе, что, скажем, в процессе назначение командиров сводного 'C' выдвинулся человек, наилучшим образом умевший спланировать и запустить процесс разделения труда при работе в саду.
Что дальше - его закрепляют на этой должности и двигают выше? Ничуть не бывало - на следующий день командиром назначается другой - чтобы
а)первый не зазнавался и не встал над коллективом
б)дать навыки управления каждому
Это важные и значимые цели - для воспитания, но не для достижения наивысшей производительности труда отряда, согласитесь.

>> А система разделения труда будет существовать и при кап. и при соц. структуре общества.

>Кто бы спорил — я никогда. Но давайте все-таки разделим и само разделение труда на составные части.
Есть разделение труда, определяемое самой задачей. От него никуда не деться. Но почему вы считаете, что некоторая роль в этом разделении труда должна присваиваться человеку на всю его жизнь?
Никто не говорил про всю жизнь. Речь о том, что та или иная роль в разделении труда выбирается/назначается человеку
а)в соотв. с его склонностями
б)c целью лучшего выполнения конечной задачи этого разделения труда

>Да, это повышает эффективность его работы в определенном смысле. Но это же и понижает эту эффективность! Пожалуйста: жесткое разделение труда ограничивает кругозор человека, не давая ему возможности понять людей, занимающихся чем-то другим.
О жестком никто не говорит. Говорится о наиболее подходящем для человека и для коллектива.
Что такое - жесткое?

>Причем чем дальше это «другое», тем меньше шансов на понимание. Все это выражается в понижении сознательности и росте социальной напряженности; эти проблемы, естественно, требуют дополнительных усилий для их решения. Жесткое разделение труда может привести также к тому, что человек будет считать атрибуты своей роли (например, оказываемое уважение) своими собственными, личными атрибутами.
Против этого есть вполне простые меры противодействия.
Скажем, назначать зарплату начальнику как процент зарплаты подчиненных и т.д.

>Такой отрыв от реальности чреват неврозами и психозами; тут уж вообще об эффективности говорить не приходится. Разве так уж смело будет предположить, что снижение степени разделения труда, понижая, конечно, индивидуальное мастерство (эффективность) каждого из участников, все-таки даст больший выигрыш в производительности труда всего коллектива за счет решения описанных проблем?
Увы, чем выше степень разделения труда - тем выше общая его производительность. Обратные тенденции работают, разве что для уникальных, единичных случаев - художники там, тульские левши и т.д.
А вы, на мой взгляд, говорите о том, что Маркс называл отчуждением от результатов своего труда - человек-винтик на фабрике, вытачивающий болт не знает и не видит, к чему и зачем он, кому нужна его продукция и т.д. и т.п.
Вы предлагаете бороться с отчуждением тем, что разрешать поработать этому человеку на каждой операции конвейера - но сомневаюсь, что это решит проблему - наоборот, сделает человека еще большим винтиком - раз каждый может выполнять роль каждого - тем больше свободы предпринимателю избавиться от любого.
С отчуждением человека от продукта его труда можно и нужно бороться, предоставляя ему право полностью распоряжаться этими продуктами.

Кстати, полагаю, мы весьма углубились в сторону от основного тезиса. Напомню его, по крайней мере себе:
вы утверждаете, что система организации жизни в колонии Макаренко (конкретно и в главном - сводные отряды?) позволяла снять проблему вырождения элиты.
Я возражаю - св.отряды использовались только для воспитанников и целью имели прежде всего ком.воспитание, тогда как для решения проблемы элиты необходимо сочетать требование ее эффективности и невырождения. А эффективность следует за закреплением выдающихся и позволением им совершенствоваться в выбранном направлении. С вырождением следует бороться иными средствами.
Возможно, я что-то упустил?

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (13.08.2003 14:51:43)
Дата 13.08.2003 20:49:12

Спорно

Вам, Дмитрий, система разделения труда очень близка и вы склонны видеть в ней, как Гете в двойной записи, «одно из прекраснейших созданий человеческого разума». В этом вы, несомненно, правы. Тем не менее, мне кажется, что некоторые положения вы принимаете на веру, как аксиомы.

Давайте я переформулирую свои утверждения так: оперативное разделение труда, обусловленное требованиями решаемой задачи — необходимость. Специализация в определенной профессии — тоже необходимость, хотя существуют некоторые навыки, которыми владеют почти все. Например, умение читать и писать, навыки пользования распространенными машинами и устройствами и т. п. Если считать, что чем больше степень разделения труда, тем выше производительность, то нужно, видимо, стремиться к выращиванию специалистов-чтецов, писцов и т. п. — с целью повышения производительности. Кстати, когда-то именно так оно и было — что же, тогда производительность была выше? По-моему, мы не ошибемся, если скажем, что отказ от разделения труда в этой сфере существенно поднял суммарную производительность общества.

Согласитесь теперь, что можно назвать еще добрый десяток умений, который бы пришелся очень кстати для большинства населения и тоже, скорее всего, поднял бы общую производительность труда. Например, знание иностранных языков, навыки делопроизводства, и — почему бы и нет — навыки управления. Чем навыки управления так уж отличаются от умения читать и писать? Сфера их применения ничуть не уже.

> Ведь очень легко представить себе, что, скажем, в процессе назначение командиров сводного 'C' выдвинулся человек, наилучшим образом умевший спланировать и запустить процесс разделения труда при работе в саду. Что дальше — его закрепляют на этой должности и двигают выше? Ничуть не бывало — на следующий день командиром назначается другой – чтобы

> а) первый не зазнавался и не встал над коллективом

> б) дать навыки управления каждому

> Это важные и значимые цели — для воспитания, но не для достижения наивысшей производительности труда отряда, согласитесь.

Увы, не соглашусь. Во-первых, сводные отряды создавались под конкретную задачу, «проект» и заканчивались с окончанием проекта. В течение проекта командир был, как правило, один. Рядовым колонистом он шел уже в другой проект. Но это не главное. На мой взгляд, сплоченность коллектива и навыки управления служат и росту производительности, только не сиюминутному росту, а, что называется, в долгосрочной перспективе. Представьте, что вы задались целью построить башню наибольшей высоты. Сиюминутная стратегия — ставить кирпич на кирпич, стремясь, чтобы каждый был выше предыдущего. Башня получится метра два. Правильная стратегия — вырыть яму под фундамент, т. е. начать двигаться в прямо противоположном направлении, а затем выкладывать слой за слоем, вроде бы совсем не приближаясь к цели. Зато и результат будет в разы больше.

> Не задумывались, почему систему сводных отрядов Макаренко не распространял, скажем, на воспитательский состав? Казалось бы - раз такая эффективная система, почему бы не дать пронизать ей действительно все аспекты жизни колонии? Ан нет - почему-то не требовалось/не получалось. Почему, на ваш взгляд?

У Макаренко было немного воспитателей вообще (у него был существенно сокращен их штат по сравнению с другими аналогичными детскими учреждениями) и их жизнь была довольно тесно связана с воспитанниками, т. е., на мой взгляд, они участвовали в той жизни, той системе. Однако, есть другой пример: послевоенные коммунарские эксперименты Иванова. Они начались именно с создания организации взрослых людей, педагогов, по принципу колонии Макаренко.

>Да, это повышает эффективность его работы в определенном смысле. Но это же и понижает эту эффективность! Пожалуйста: жесткое разделение труда ограничивает кругозор человека, не давая ему возможности понять людей, занимающихся чем-то другим.

> О жестком никто не говорит. Говорится о наиболее подходящем для человека и для коллектива. Что такое — жесткое?

Мне кажется, я понял, как правильно сформулировать проблему элиты: проблема элиты, в широком ее понимании, в том, что операционное разделение труда, вытекающее из решаемых задач, перерастает в разделение общества на группы, слои, сословия, классы. Такая проблема возникает не только в высших эшелонах власти, а на любом уровне и может проявляться, например, в обособлении высококвалифицированных рабочих. Авиадиспетчеры и лоцманы, например, прекрасно образуют миниатюрные «элиты» со всеми полагающимися последствиями, вроде нравственной коррозии.

Система Макаренко, в моем понимании, решала проблему элиты (и не только ее) тем, что не допускала этого перерастания: разделение труда в ней оставалось операционным, а не общественным.

> А вы, на мой взгляд, говорите о том, что Маркс называл отчуждением от результатов своего труда - человек-винтик на фабрике, вытачивающий болт не знает и не видит, к чему и зачем он, кому нужна его продукция и т.д. и т.п.

> Вы предлагаете бороться с отчуждением тем, что разрешать поработать этому человеку на каждой операции конвейера — но сомневаюсь, что это решит проблему — наоборот, сделает человека еще большим винтиком — раз каждый может выполнять роль каждого — тем больше свободы предпринимателю избавиться от любого.

Маркс, на мой взгляд, называл отчуждением не это. Тогда и конвейеров-то не было. Отчуждение — это работа не на себя, а на дядю. А если рабочий знает, куда идут его винтики — что же, отчуждение пропадает? Конечно же, дело не в этом и вы это знаете, раз пишете:

> С отчуждением человека от продукта его труда можно и нужно бороться, предоставляя ему право полностью распоряжаться этими продуктами.

Кстати, возможность предпринимателю избавиться от любого напротив послужила бы росту сплоченности рабочих — уже нельзя было бы думать, что меня-де не выгонят, потому что я уникум; следовательно, и расколоть рабочих на привилегированные и непривилегированные группы было бы труднее.

> Кстати, полагаю, мы весьма углубились в сторону от основного тезиса. Напомню его, по крайней мере себе: вы утверждаете, что система организации жизни в колонии Макаренко (конкретно и в главном - сводные отряды?) позволяла снять проблему вырождения элиты.

> Я возражаю — св.отряды использовались только для воспитанников и целью имели прежде всего ком.воспитание, тогда как для решения проблемы элиты необходимо сочетать требование ее эффективности и невырождения. А эффективность следует за закреплением выдающихся и позволением им совершенствоваться в выбранном направлении. С вырождением следует бороться иными средствами.

> Возможно, я что-то упустил?

Я уже ответил на эти вопросы выше, но повторю: система Макаренко решает проблему элиты тем, что не допускает превращения операционного разделения труда в разделение общества на этой основе, т. е. препятствует собственно возникновению «элиты» и «не-элиты», «париев». Какие именно средства являются ключевыми в этом — сводные отряды или постоянно работающий совет командиров (в котором тоже работали примерно по полгода) — сказать трудно; работала вся система. Ваш же подход постулирует, что операционное разделение труда должно иметь своим следствием разделение общества. По крайней мере, то, как вы все это описываете, обязательно приведет к возникновению именно общественного слоя управленцев. Такой слой будет иметь тенденцию к обособлению и загниванию. Я утверждаю, что любые меры, направленные на недопущение этого, будут настолько дорогостоящими, что суммарная эффективность такой системы будет ниже (существенно ниже), чем суммарная эффективность системы «без элиты», хотя, возможно, «личная эффективность» среднего «элитного» управляющего будет выше, чем «личная эффективность» среднего «макаренковца».
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (13.08.2003 20:49:12)
Дата 21.08.2003 17:09:57

Я, кажется, понял ваши проблемы

>> Кстати, полагаю, мы весьма углубились в сторону от основного тезиса. Напомню его, по крайней мере себе: вы утверждаете, что система организации жизни в колонии Макаренко (конкретно и в главном - сводные отряды?) позволяла снять проблему вырождения элиты.
>Я уже ответил на эти вопросы выше, но повторю: система Макаренко решает проблему элиты тем, что не допускает превращения операционного разделения труда в разделение общества на этой основе, т. е. препятствует собственно возникновению «элиты» и «не-элиты», «париев».

Проблема в том, что в колонии настоящей элитой был... сам Макаренко, а никакие не колонисты (имели ли они шанс добраться до поста начальника колонии? вот в чем вопрос). Конечно, при условии его "невырождения" (и не зашитости прочими делами - "текучкой") он, вероятно, при доброй воли мог присматривать за недопущением вырождения элиты второго, так сказать, порядка.

Между прочим, часто ли сам Макаренко опускался на второй и более низкие уровни - исполнял, грубо говоря, обязанности дворника? Если нет - это и означало его "сословность", "кастовость", и вся затея была хороша ровно до его смерти или перерождения (почему нет? например, появилась жена и запилила - смотри, сколько сосед-галантерейщик получает! уж второй шифоньер купили!), а после него придет какой-нибудь Тарасенко и все пойдет насмарку, то есть, "как у всех" - будет он выращивать "под-элиту", заботясь только об сиюминутной эффективности, а не о каком ни воспитании, тем более, что к тому времени и планово-хозяйственные органы очухаются - как же, такой резерв под боком пропадает! А ну, навесим-ка на лодырей-романтиков двойной план - и амба. Ну, и проблема опять-таки замкнулась.

Но! Кто был (или мог быть) такой "сверхэлитой" для советского государства?? вероятно, Сталин вначале и думал какое-то время поставить органы НКВД в такую роль, да только куда уж из грязи в князи...

Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (13.08.2003 20:49:12)
Дата 14.08.2003 12:36:29

Абсолютная истина недостижима

Привет!

>Вам, Дмитрий, система разделения труда очень близка и вы склонны видеть в ней, как Гете в двойной записи, «одно из прекраснейших созданий человеческого разума». В этом вы, несомненно, правы. Тем не менее, мне кажется, что некоторые положения вы принимаете на веру, как аксиомы.

согласно диамату. И это верно.


>Давайте я переформулирую свои утверждения так: оперативное разделение труда, обусловленное требованиями решаемой задачи — необходимость. Специализация в определенной профессии — тоже необходимость, хотя существуют некоторые навыки, которыми владеют почти все. Например, умение читать и писать, навыки пользования распространенными машинами и устройствами и т. п. Если считать, что чем больше степень разделения труда, тем выше производительность, то нужно, видимо, стремиться к выращиванию специалистов-чтецов, писцов и т. п. — с целью повышения производительности. Кстати, когда-то именно так оно и было — что же, тогда производительность была выше? По-моему, мы не ошибемся, если скажем, что отказ от разделения труда в этой сфере существенно поднял суммарную производительность общества.
Против того, что повышение уровня образованности - благо, возражать не буду :)

>> Ведь очень легко представить себе, что, скажем, в процессе назначение командиров сводного 'C' выдвинулся человек, наилучшим образом умевший спланировать и запустить процесс разделения труда при работе в саду. Что дальше — его закрепляют на этой должности и двигают выше? Ничуть не бывало — на следующий день командиром назначается другой – чтобы
>
>> а) первый не зазнавался и не встал над коллективом
>
>> б) дать навыки управления каждому
>
>> Это важные и значимые цели — для воспитания, но не для достижения наивысшей производительности труда отряда, согласитесь.
>
>Увы, не соглашусь. Во-первых, сводные отряды создавались под конкретную задачу, «проект» и заканчивались с окончанием проекта. В течение проекта командир был, как правило, один. Рядовым колонистом он шел уже в другой проект.
Ключевой вопрос - а почему?
Ведь этот колонист получил навык работы управленцем, более того, если он хорошо себя проявил в этом деле - резонно назначать его командиром и дальше, чтобы, по крайней мере, не тратить время отряда на вновь и вновь овладение навыками новым командиром с нуля.
Ответ - потому, что необходимость дать каждому побыть командиром (ком воспитание) ставилась выше эффективности действий конкретного отряда.


>Но это не главное. На мой взгляд, сплоченность коллектива и навыки управления служат и росту производительности, только не сиюминутному росту, а, что называется, в долгосрочной перспективе.
Управление - такая же работа, как работа каменщика.
Значит ли это, что сплоченность коллектива и умение каждого работать каменщиком (прикиньте затрачиваемые на обучение средства, провалы в качестве и т.д.) служат росту производительности в долгосрочной перспективе?
Возможно, кто-то, побыв каменщиком, придумает потом как вообще без него обходится. Но эффект этот малопрогнозируем и не реально его планировать трудно.



>Представьте, что вы задались целью построить башню наибольшей высоты. Сиюминутная стратегия — ставить кирпич на кирпич, стремясь, чтобы каждый был выше предыдущего. Башня получится метра два. Правильная стратегия — вырыть яму под фундамент, т. е. начать двигаться в прямо противоположном направлении, а затем выкладывать слой за слоем, вроде бы совсем не приближаясь к цели. Зато и результат будет в разы больше.
Но слой за слоем все же выкладывать придется (сиречь проводить отбор управленцев по уровню мастерства), согласитесь? Иначе башни не получится.
Пусть все будут все из себя коммунары и с навыками управления - когда то все же придется начать реальную работу - строить систему разделения труда и управление ей.

>Мне кажется, я понял, как правильно сформулировать проблему элиты: проблема элиты, в широком ее понимании, в том, что операционное разделение труда, вытекающее из решаемых задач, перерастает в разделение общества на группы, слои, сословия, классы. Такая проблема возникает не только в высших эшелонах власти, а на любом уровне и может проявляться, например, в обособлении высококвалифицированных рабочих. Авиадиспетчеры и лоцманы, например, прекрасно образуют миниатюрные «элиты» со всеми полагающимися последствиями, вроде нравственной коррозии.
Хм. А почему, вы полагаете, обязательно должна проявляться нравственная коррозия?
Проявляется ли она в отношениях, скажем, внутри семьи?
И, если нет - давайте обсудим механизмы, которые не дают ей проявиться.

Люди не равны по способностям к управлению, к другим профессиям и это данность, которую мы изменить не можем

>> С отчуждением человека от продукта его труда можно и нужно бороться, предоставляя ему право полностью распоряжаться этими продуктами.
>
>Кстати, возможность предпринимателю избавиться от любого напротив послужила бы росту сплоченности рабочих — уже нельзя было бы думать, что меня-де не выгонят, потому что я уникум; следовательно, и расколоть рабочих на привилегированные и непривилегированные группы было бы труднее.
Ну, против этого у предпринимателя есть простые уловки - не увольняй сразу много - не 100 человек зараз, а в течение 20 недель по 5 человек и никакого сплочения не произойдет.

>Я уже ответил на эти вопросы выше, но повторю: система Макаренко решает проблему элиты тем, что не допускает превращения операционного разделения труда в разделение общества на этой основе, т. е. препятствует собственно возникновению «элиты» и «не-элиты», «париев».
Увы, как только система МАкаренко сталкивалась с реальной жизнью (работа на заводе) - так начинала появляться элита - поскольку в бригадиры продвигали (и дальше) не самых коммунистически воспитанных воспитанников, а по принципу производственной целесообразности.
И никуда от этого не деться.

>Ваш же подход постулирует, что операционное разделение труда должно иметь своим следствием разделение общества.
Я не вижу ничего плохого в разделении общества самого по себе. Оно разделяется вне зависимости от нашего желания и отношения - просто в силу того, что люди не винтики - у одних получается лучше одно, у других - другое.
В чем плохость выделения цеха художников и цеха скульпторов?

>По крайней мере, то, как вы все это описываете, обязательно приведет к возникновению именно общественного слоя управленцев. Такой слой будет иметь тенденцию к обособлению и загниванию.
Не всегда. Или, если считаете, что всегда - докажите почему.
Я считаю, источником загнивания является не выделение и обособление, а отрыв от реального дела, безответственность.

>Я утверждаю, что любые меры, направленные на недопущение этого, будут настолько дорогостоящими, что суммарная эффективность такой системы будет ниже (существенно ниже), чем суммарная эффективность системы «без элиты», хотя, возможно, «личная эффективность» среднего «элитного» управляющего будет выше, чем «личная эффективность» среднего «макаренковца».
Ничего подобного. Умудряется, к примеру, армия во время войны не загнивать (это происходит только в мирное время) - и без сверхдорогостоящих средств.


Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (14.08.2003 12:36:29)
Дата 21.08.2003 17:29:46

Вы уж очевидное-то не выплескивайте

>Хм. А почему, вы полагаете, обязательно должна проявляться нравственная коррозия?
>Проявляется ли она в отношениях, скажем, внутри семьи?
>И, если нет - давайте обсудим механизмы, которые не дают ей проявиться.
>Люди не равны по способностям к управлению, к другим профессиям и это данность, которую мы изменить не можем.

И как тогда быть с распределением? Если по труду (чем измеренным? рыбочим временем, напряжением, результатом?) - то от неравенства, часто вопиющего, никуда не деться, если же по потребностям, то времени, когда этот принчип мог бы быть реализован, до сих пор не наблюдалось, стало быть, и говорить не о чем.

И, главное, как это в семье не проявляется механизм коррозии?? Вы откуда свалились, с Магнитной горы? Он ИМЕННО там прежде всего и проявляется - знаете ли вы понятие патриархальной семьи? А также о стереотипах и их крайне болезненной ломке в "наше время" (глава семьи - кто? главный добытчик - но ведь это далеко не всегда мужчина! - и вот налицо бесчисленные драмы и трагедии).

>Не всегда. Или, если считаете, что всегда - докажите почему.
>Я считаю, источником загнивания является не выделение и обособление, а отрыв от реального дела, безответственность.

А что вы ОБА называете "загниванием"? Само только выделение - или только снижение эффективности?

>Ничего подобного. Умудряется, к примеру, армия во время войны не загнивать (это происходит только в мирное время) - и без сверхдорогостоящих средств.

А только при помощи приказов "Ни шагу назад!" и расстрелов за мародерство и изнасилование. Средства, точно, недороги... Наверное, за это мы и любим Сталина? ;-)

Примите и проч.
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (14.08.2003 12:36:29)
Дата 19.08.2003 23:32:56

Заголовки ваши меня прямо-таки пугают

Извините за задержку.

По производительности труда. Разделение труда позволяет повысить производительность, но кроме разделения существуют и другие способы — например, автоматизация. Использование машин дает такое колоссальное повышение, что необходимость в разделении труда людей сильно снижается. Все равно существенного выигрыша от разделения не возникает, а недостатки остаются и чувствуются уже сильнее. Разумеется, для изготовления самих машин в настоящее время по-прежнему требуется достаточно глубокое разделение труда, но в целом процесс вовсе не выглядит таким уж простым и экстраполировать его в будущее «по прямой», на мой взгляд, натяжка.

Разве выглядит такой уж невероятной картина, когда в некотором будущем автоматизация достигла такого развития, что главным делом человека становится именно управление и координация? Необходимыми качествами для большинства людей тогда станут как раз умение управлять, понимать других, широкий кругозор и т. п. — а разделение труда препятствует их выработке.

> Ключевой вопрос — а почему? Ведь этот колонист получил навык работы управленцем, более того, если он хорошо себя проявил в этом деле — резонно назначать его командиром и дальше, чтобы, по крайней мере, не тратить время отряда на вновь и вновь овладение навыками новым командиром с нуля.

> Ответ — потому, что необходимость дать каждому побыть
командиром (ком воспитание) ставилась выше эффективности действий конкретного отряда.

А не вызвало ли бы «продвижение» командира «всерьез и надолго» отторжения у подчиненных, лени, иждивенческих настроений, инфантилизма, чувства, что за них все и так решат и т. п.? По-моему, это более чем вероятно. В западных учебниках по менеджменту одними из самых сильнодействующих средств улучшения рабочей атмосферы — и, в конечном счете, повышения производительности — считаются повышение самостоятельности и рост ответственности каждого из участников; разумеется, не сразу «в омут», а постепенно, в зависимости от уровня развития.

> Управление — такая же работа, как работа каменщика.

> Значит ли это, что сплоченность коллектива и умение каждого работать каменщиком (прикиньте затрачиваемые на обучение средства, провалы в качестве и т.д.) служат росту производительности в долгосрочной перспективе?

Управление немножко не такая работа, как работа каменщика. Управление универсально — управлять и подчиняться приходится везде. Каменщики строят дома, а это всего лишь малая часть всех занятий общества. Если уж сравнивать навыки управления с другими, то с такими же универсальными — умением считать и читать, например.

Сплоченность коллектива — важнейший фактор повышения производительности; что до умения всех работать каменщиком, то здесь, на мой взгляд, суммарный рост производительности обратно пропорционален сложности профессии.

Навыки управления в современном мире потому не распространены широко, что управление крепко связано с владением — не владея чем-то, хорошо управлять этим чем-то могут единицы. Чтобы хорошо управлять, надо владеть; а права владения четко расписаны и так просто ими никто не поделится. В СССР же собственность формально принадлежала всем, а в отдаленной колонии, не очень-то контролируемой и прикрытой педагогическим зонтиком, это было реальностью — поэтому, на мой взгляд, у них и сложилась такая система. Кстати, она ведь сложилась естественным образом, именно исходя из посылки «все — ваше», а не из какой-то готовой коммунистическо-воспитательной идеи. Для коммунистического воспитания в «обычном» понимании у них были какие-то уроки что ли… Макаренко немного об этом говорит.

> Возможно, кто-то, побыв каменщиком, придумает потом как вообще без него обходится. Но эффект этот малопрогнозируем и не реально его планировать трудно.

Для конкретного индивидуума — да, но в массовых масштабах будет работать статистическая зависимость :-)

> Но слой за слоем все же выкладывать придется (сиречь проводить отбор управленцев по уровню мастерства), согласитесь? Иначе башни не получится.

> Пусть все будут все из себя коммунары и с навыками управления — когда то все же придется начать реальную работу — строить систему разделения труда и управление ей.

Так ведь и у коммунаров была реальная система разделения труда и управления. Одни дежурят, другие работают, работают то там, то сям, дежурят по столовой и по хозяйству и т. п. Днем командует дежурный, вечером собирается совет командиров. Какие-то функции закреплялись в силу особенностей человека или работы — конюх, например, или был у них там один пастушок, «увидел бычка и задрожал — ото я буду за ним ходыты», которого никуда больше и не пристроить было.

Мне кажется, что смысл тут примерно такой: многие функции управления вовсе не сложны, исполнить их может почти любой. Структура большинства задач требует очень немногих управленцев, часто вообще одного. В целом этот вид деятельности в коммуне Макаренко приближался во многом к той сфере, которая неинтересна, но необходима, вроде уборки помещений. Т. е. никаких привилегий это не давало, а вот обязанностей добавляло. Справедливое распределение такой работы — дежурство. Вот они и дежурили на управленческой должности по очереди. Кстати, в книгах можно найти реальные жалобы колонистов, отказывающихся от управленческих должностей по причине большой загрузки и того, что «надоело».

Разумеется, относительная простота и доступность для всех касается, главным образом, оперативного управления, вроде дежурства по колонии. В самом деле, какие такие судьбоносные решения принимает дежурный, каких не может принять большинство колонистов и за каковое умение его стоит закрепить на этом посту? Может быть, чем дальше задачи от оперативных и ближе к стратегическим, тем менее управление будет походить на дежурство? Возможно. Вряд ли стоит устраивать чехарду на уровне совета министров. Однако, отдавать решение стратегических задач на откуп немногим избранным, на мой взгляд, тоже путь опасный. На него, наверное, следует ступать только от крайней необходимости и при первой возможности сворачивать на более безопасный путь — включать в принятие стратегических решений все больше и больше людей, в идеале — все общество.

>Мне кажется, я понял, как правильно сформулировать проблему элиты: проблема элиты, в широком ее понимании, в том, что операционное разделение труда, вытекающее из решаемых задач, перерастает в разделение общества на группы, слои, сословия, классы. Такая проблема возникает не только в высших эшелонах власти, а на любом уровне и может проявляться, например, в обособлении высококвалифицированных рабочих. Авиадиспетчеры и лоцманы, например, прекрасно образуют миниатюрные «элиты» со всеми полагающимися последствиями, вроде нравственной коррозии.

> Хм. А почему, вы полагаете, обязательно должна проявляться нравственная коррозия? Проявляется ли она в отношениях, скажем, внутри семьи? И, если нет — давайте обсудим механизмы, которые не дают ей проявиться.

Вы мне подсказываете, да? Дескать, а в семье нравственной коррозии не проявляется. Тут мы и попадем в мэйнстрим форума, так ярко представленный Александром. На мой взгляд, в семье чего только не проявляется — и нравственная коррозия в том числе. Примеров этому масса. Самый безобидный услышал вчера от коллеги: доча лет двадцати семи все еще никак не определилась с выбором профессии, потому что любящая мама дает ей по восемь тыщ в месяц, на которые вполне можно жить.

Отчего она берется, хотелось бы знать и самому. Может быть, оттого, что люди начинают сознательно жить за чужой счет или уничтожать (устранять) других, чтобы им больше доставалось. В целом, видимо, это эгоизм на уровне группы, которая начинает вести себя с окружающим обществом как коллективный социопат.

> Увы, как только система Макаренко сталкивалась с реальной жизнью (работа на заводе) — так начинала появляться элита — поскольку в бригадиры продвигали (и дальше) не самых коммунистически воспитанных воспитанников, а по принципу производственной целесообразности.

> И никуда от этого не деться.

Я не очень помню деталей взаимоотношений коммуны с заводом; надо перечитать. Вообще-то у них там была какая-то ротация; насколько сильная. Но ведь у них до этого была и сельскохозяйственная колония, в которой никакой особенной иерархии бригадиров не образовывалось. Возможно, тут (на заводе) как раз влияют сложности профессии.

> Люди не равны по способностям к управлению, к другим профессиям и это данность, которую мы изменить не можем

>Ваш же подход постулирует, что операционное разделение труда должно иметь своим следствием разделение общества.

> Я не вижу ничего плохого в разделении общества самого по себе. Оно разделяется вне зависимости от нашего желания и отношения — просто в силу того, что люди не винтики — у одних получается лучше одно, у других — другое. В чем плохость выделения цеха художников и цеха скульпторов?

С разделением на скульпторов и художников проблем, скорее всего, не будет. А вот с разделением на тех, кто работает и кто нет или работает мало, а живет совсем наоборот, будут проблемы и ой-ой-ой. Управленцы тут самая что ни на есть «группа риска».

>По крайней мере, то, как вы все это описываете, обязательно приведет к возникновению именно общественного слоя управленцев. Такой слой будет иметь тенденцию к обособлению и загниванию.

> Не всегда. Или, если считаете, что всегда — докажите почему. Я считаю, источником загнивания является не выделение и обособление, а отрыв от реального дела, безответственность.

>Я утверждаю, что любые меры, направленные на недопущение этого, будут настолько дорогостоящими, что суммарная эффективность такой системы будет ниже (существенно ниже), чем суммарная эффективность системы «без элиты», хотя, возможно, «личная эффективность» среднего «элитного» управляющего будет выше, чем «личная эффективность» среднего «макаренковца».

> Ничего подобного. Умудряется, к примеру, армия во время войны не загнивать (это происходит только в мирное время) — и без сверхдорогостоящих средств.

Мысль вашу понял, доказательств, чтобы вас (да и себя) убедить, пока нет. Будем искать. Во всяком случае, отрыв от реального дела и безответственность не похожи на причины, больше на следствия. Дети и пенсионеры не заняты реальным делом и ни за что не отвечают, но все у них, вроде как, в порядке. На мой взгляд, загнивают слои, начинающие жить за счет других, эксплуатирующие общество в угоду себе. У выделенного слоя управленцев в этом отношении очень неудачная позиция.
От Ольга
К Михаил Едошин (19.08.2003 23:32:56)
Дата 27.08.2003 04:11:38

Встряну, хотя и с опозданием

Эта ветка читается с большим интересом, за что спасибо обоим инициаторам дискуссии. И что отрадно, спор идет корректный. Однако же хочу обратить их внимание на некоторые моменты, которые остались "не в фокусе".

Произошла (может быть, невольно) подмена понятий: управленец отждествлен с элитой. Недопущение "пожизненных управленцев" рассматривается как противодействие вырождению элиты. Дмитрий склонен понимать управленца (менеджера) как специалиста, профессионала, отсюда его (Дмитрия) параллели с каменщиками, чтецами, писцами и иже. Вы, как я поняла, рассматриваете управленца (организатора, руководителя) как операционную, функциональную фигуру.
Однако ни профессионал ни функция сами по себе - еще не элита, даже если это высококлассный специалист или руководитель довольно высокого уровня. Чтобы они стали элитой, нужно еще что-то, что придало бы им вес, престижность и главное - привилегии в обществе.
Принадлежит ли нынешней элите директор хорошей, но рядовой средней школы, если это талантливый профессионал и умелый руководитель? Вот это вряд ли, хотя он и "начальник".
Я думаю, что этим "что-то" является, коротко говоря, сложившаяся система общественных отношений - ни много ни мало. А посему управленец имеет шансы стать элитой наравне с каменщиком, писцом, учителем, топ-моделью, киноактером и т.п. Хотя надо признать, что представители массовых профессий окажутся в менее выгодном положении, чем "штучные" спецы. Элитными, наверное, бывают не только профессии, но и должности. Т.о., разделение труда (неважно, "операционное" оно или "общественное"), хотя и является предпосылкой социальной дифференциации, но не детерминирует ее, особенно в иерархическом плане. Оно непременно "упаковывается" в систему производственных общественных отношений и структурируется (ранжируется) в соответствии с ней.

Что касается проблемы вырождения элиты, то дело идет, имхо, о том, чтобы не допустить передачи элитарности (значимости, престижности, влиятельности, привилегий) "по наследству", что приводит к жестким сословным перегородкам. Загнивание происходит, как правило, в пределах не одного, а двух-трех поколений элиты. В этом корень, а не в том, что кому-то случается попасть в элитарные круги. Элитарность - это плата (расплата?)за собственные заслуги, а не за достоинства отца или тещи. Как сделать, чтобы элита не имела возможности законсервировать сложившуюся структуру социума, которая гарантирует элитарное положение для ее потомства?

С уважением и надеждой на продолжение
От Дмитрий Кобзев
К Ольга (27.08.2003 04:11:38)
Дата 27.08.2003 07:51:50

А ответ-то прост и ответ единственный

Привет!

>Что касается проблемы вырождения элиты, то дело идет, имхо, о том, чтобы не допустить передачи элитарности (значимости, престижности, влиятельности, привилегий) "по наследству", что приводит к жестким сословным перегородкам. Загнивание происходит, как правило, в пределах не одного, а двух-трех поколений элиты. В этом корень, а не в том, что кому-то случается попасть в элитарные круги. Элитарность - это плата (расплата?)за собственные заслуги, а не за достоинства отца или тещи. Как сделать, чтобы элита не имела возможности законсервировать сложившуюся структуру социума, которая гарантирует элитарное положение для ее потомства?
Вы не совсем правы. Масса примеров загнивания и в рамках одного поколения. Человек круто проявил себя, попал в элиту и расслабился - озабочен только сохранением собственного морального капитала.
Из ярких примеров - Академия наук.
Так что причина загнивания - не передача по наследству элитарных признаков.

Кстати, ответ на вопрос о причинах загнивания элиты даст ответ и на вопрос, почему директор школы не загнивает и 'не относится к элите'.

>С уважением и надеждой на продолжение
На мой взгляд корень проблемы загнивания элиты лежит в ситуации, когда эта элита получает возможность ухода от ответственности.
Действительно, что такого уж плохого в передаче элитарности по наследству, если это не вредит делу?



Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Ольга
К Дмитрий Кобзев (27.08.2003 07:51:50)
Дата 28.08.2003 23:47:33

Ответ пока под вопросом

>Привет!
Привет.

>Вы не совсем правы. Масса примеров загнивания и в рамках одного поколения. Человек круто проявил себя, попал в элиту и расслабился - озабочен только сохранением собственного морального капитала.

Допустим, капитал-то не только моральный. Даже наоборот - сильно материальный: гарантии своего привилегированного положения.

>Из ярких примеров - Академия наук.

Ваши примеры, само собой, жизненны, но не они создают социальную проблему вырождающейся элиты. Загнивать можно и вне элиты - будь ты хоть дворник преклонных годов. Тому ведь тоже охота уйти от ответственности.

>Так что причина загнивания - не передача по наследству элитарных признаков.

Проблема возникает, когда формируется механизм (само)воспроизводства "недостойной элиты", в том числе и элиты "по праву рождения". О том, как не запустить такой механизм в обществе традиционного типа, надо думать.

>Действительно, что такого уж плохого в передаче элитарности по наследству, если это не вредит делу?

Ваша оговорка "если" означает, что можно пристроить своего человечка в теплое место и это никому не помешает, даже если человечек профан? Так сказать, заповедь "не навреди"? Ведь в противном случае по наследству передается никак не элитарность (читай "доступ к благам"), а способности, любовь к профессии, определенные навыки, заложенные и развитые семьей.
Плохого то, что сословие превращается в закрытую касту, доступ в которую открыт только по спецропуску. Нарушается социальная мобильность, а значит невозможно реализовать социалистический принцип "от каждого по способностям, каждому по труду". Это наносит удар по представлениям о справедливом обществе.
От Дмитрий Кобзев
К Ольга (28.08.2003 23:47:33)
Дата 29.08.2003 07:42:09

Чтобы сословие не превращалось в закрытую касту

Привет!


>>Из ярких примеров - Академия наук.
>Ваши примеры, само собой, жизненны, но не они создают социальную проблему вырождающейся элиты. Загнивать можно и вне элиты - будь ты хоть дворник преклонных годов. Тому ведь тоже охота уйти от ответственности.
Т.е. проблема загнивания именно элиты - надуманная, по большому счету. Обществу, значит, важно, чтобы элита не загнивала, а дворник - пусть себе?
>>Так что причина загнивания - не передача по наследству элитарных признаков.
>Проблема возникает, когда формируется механизм (само)воспроизводства "недостойной элиты", в том числе и элиты "по праву рождения". О том, как не запустить такой механизм в обществе традиционного типа, надо думать.
Эти слова, извините, ни о чем.

>>Действительно, что такого уж плохого в передаче элитарности по наследству, если это не вредит делу?
>Ваша оговорка "если" означает, что можно пристроить своего человечка в теплое место и это никому не помешает, даже если человечек профан?
Почему же? Как раз вредит.
>Так сказать, заповедь "не навреди"? Ведь в противном случае по наследству передается никак не элитарность (читай "доступ к благам"), а способности, любовь к профессии, определенные навыки, заложенные и развитые семьей.
>Плохого то, что сословие превращается в закрытую касту, доступ в которую открыт только по спецропуску. Нарушается социальная мобильность, а значит невозможно реализовать социалистический принцип "от каждого по способностям, каждому по труду". Это наносит удар по представлениям о справедливом обществе.
Чтобы сословие не превращалось в касту, надо сделать такое превращение невыгодным. Так, чтобы директору завода невыгодно было себе замом брать родственничка.
А сделать это очень просто - спрашивать с директора за результат, а не просто за выполнение плана.


Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Ольга
К Дмитрий Кобзев (29.08.2003 07:42:09)
Дата 30.08.2003 22:30:17

Re: Чтобы сословие...

>Привет!
Привет.

>Т.е. проблема загнивания именно элиты - надуманная, по большому счету.

Да? А мне показалось, что это вы так поставили проблему тут
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/99364.htm


>А сделать это очень просто - спрашивать с директора за результат, а не просто за выполнение плана.

Все-то у вас просто и ясно. Это настораживает.
Допустим, директор "дает результат". А в это время сынок директора, работающий на самом деле даже не под крылом папаши, с пинка открывает двери в высокие кабинеты, прикрываясь магическим именем. Проблемы элиты нет? Или снять директора, чтобы отрезвить сыновнюю голову?
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (19.08.2003 23:32:56)
Дата 20.08.2003 11:30:27

Умение управлять как умение читать

Привет!
>Извините за задержку.
>По производительности труда. Разделение труда позволяет повысить производительность, но кроме разделения существуют и другие способы — например, автоматизация. Использование машин дает такое колоссальное повышение, что необходимость в разделении труда людей сильно снижается. Все равно существенного выигрыша от разделения не возникает, а недостатки остаются и чувствуются уже сильнее. Разумеется, для изготовления самих машин в настоящее время по-прежнему требуется достаточно глубокое разделение труда, но в целом процесс вовсе не выглядит таким уж простым и экстраполировать его в будущее «по прямой», на мой взгляд, натяжка.
Ну, а не является ли такой же натяжкой считать, согласно марксизму, что разделение труда в будущем исчезнет?
Ведь все время появляются все новые профессии, и в них, пока не придумывают автоматов, заменяющих человека (как у Годфри, который придумал автомат-регулятор паровой машины) - требуется специализация и совершенствование индивидуального мастерства.
Очевидно, что появление новых профессий не имеет предпосылок для прекращения в будущем.

>Разве выглядит такой уж невероятной картина, когда в некотором будущем автоматизация достигла такого развития, что главным делом человека становится именно управление и координация? Необходимыми качествами для большинства людей тогда станут как раз умение управлять, понимать других, широкий кругозор и т. п. — а разделение труда препятствует их выработке.
См. выше. Будут появляться все новые профессии и новые способы для человека проявить свою инакость - отличие от других людей в области тех или иных способностей. И предела этому не видно.
Так что тут вы не правы. Здесь нужен диалектический подход, коего классики, на мой взгляд, не продемонстрировали - они применили просто отрицание к разделению труда, без снятия этой проблемы на уровне синтеза.

>> Ключевой вопрос — а почему? Ведь этот колонист получил навык работы управленцем, более того, если он хорошо себя проявил в этом деле — резонно назначать его командиром и дальше, чтобы, по крайней мере, не тратить время отряда на вновь и вновь овладение навыками новым командиром с нуля.
>> Ответ — потому, что необходимость дать каждому побыть
>командиром (ком воспитание) ставилась выше эффективности действий конкретного отряда.

>А не вызвало ли бы «продвижение» командира «всерьез и надолго» отторжения у подчиненных, лени, иждивенческих настроений, инфантилизма, чувства, что за них все и так решат и т. п.? По-моему, это более чем вероятно. В западных учебниках по менеджменту одними из самых сильнодействующих средств улучшения рабочей атмосферы — и, в конечном счете, повышения производительности — считаются повышение самостоятельности и рост ответственности каждого из участников; разумеется, не сразу «в омут», а постепенно, в зависимости от уровня развития.
Т.е. вы согласны, что, пусть в ближайшей перспективе Макаренко жертвовал эффективностью работы отряда, применяя ротацию командиров?
А лень и иждивенческие настроения проявляются не из-за того, что все решают, а из-за того, что не дают людям решать на уровне их компетенции. Любая творческая работа связана с решениями - если не в отношении людей, так в отношении постоянно меняющихся условий деятельности.
Поэтому ставить так вопрос - не дают поруководить людьми - воспитывают иждивенчество - недопустимое упрощение и обобщение.

>> Управление — такая же работа, как работа каменщика.
>> Значит ли это, что сплоченность коллектива и умение каждого работать каменщиком (прикиньте затрачиваемые на обучение средства, провалы в качестве и т.д.) служат росту производительности в долгосрочной перспективе?
>Управление немножко не такая работа, как работа каменщика. Управление универсально — управлять и подчиняться приходится везде. Каменщики строят дома, а это всего лишь малая часть всех занятий общества. Если уж сравнивать навыки управления с другими, то с такими же универсальными — умением считать и читать, например.
Дело в том, что считать и писать уметь должны все - просто потому, что каждому можно дать возможность попрактиковаться в этом деле.
И тем не менее, есть чтецы-декламаторы и писцы-каллиграфы, которые совершенствуются в своем мастерстве.
А вот дать всем возможность управлять - причем на том уровне, на котором желает сам человек - общество не имеет возможности.
Скажете вы - хочу быть министром и рулить - а общество вынуждено будет вас испытать в этой работе - из-за риска неблагоприятных последствий.
Еще - чтение и письмо могут негативно повлиять на вас и только на вас, а вот управление -нет, поэтому сравнивать управление с умением читать и писать - неправомерно.
С другой стороны - управление ориентировано на внешнее применение, а чтение и письмо - на внутреннее.

>Сплоченность коллектива — важнейший фактор повышения производительности; что до умения всех работать каменщиком, то здесь, на мой взгляд, суммарный рост производительности обратно пропорционален сложности профессии.
Нет никакой необходимости в сплоченности коллектива для повышения производительности труда - это вы что-то путаете. И тем более, это не важнейший фактор. Или что вы понимаете под сплоченностью?
Взаимное доверие? Дружбу?

>Навыки управления в современном мире потому не распространены широко, что управление крепко связано с владением — не владея чем-то, хорошо управлять этим чем-то могут единицы.
Это заблуждение. Нет никакой связи управления и владения. Если бригадир управляет бригадой - значит ли это, что он ею владеет?

>Чтобы хорошо управлять, надо владеть; а права владения четко расписаны и так просто ими никто не поделится.
Ничего подобного. Откуда у вас такие наивные мысли :)?
Чтобы хорошо управлять надо
-иметь способности
-получать вознаграждение именно за управление
-практиковаться
Владение чем-то здесь ни к чему.
Как по вашему иначе можно объяснить хорошие результаты управления сталинских наркомов - ведь им-то не принадлежало ничего?

>В СССР же собственность формально принадлежала всем, а в отдаленной колонии, не очень-то контролируемой и прикрытой педагогическим зонтиком, это было реальностью — поэтому, на мой взгляд, у них и сложилась такая система. Кстати, она ведь сложилась естественным образом, именно исходя из посылки «все — ваше», а не из какой-то готовой коммунистическо-воспитательной идеи. Для коммунистического воспитания в «обычном» понимании у них были какие-то уроки что ли… Макаренко немного об этом говорит.
Т.е. для коммунистического воспитания надо чем-то владеть?
что-то тут за уши притянуто.

>> Возможно, кто-то, побыв каменщиком, придумает потом как вообще без него обходится. Но эффект этот малопрогнозируем и не реально его планировать трудно.
>Для конкретного индивидуума — да, но в массовых масштабах будет работать статистическая зависимость :-)
Однако изобретатели не обязательно работают по тем профессиям, улучшения в которых предлагают.

>> Но слой за слоем все же выкладывать придется (сиречь проводить отбор управленцев по уровню мастерства), согласитесь? Иначе башни не получится.
>> Пусть все будут все из себя коммунары и с навыками управления — когда то все же придется начать реальную работу — строить систему разделения труда и управление ей.
>
>Так ведь и у коммунаров была реальная система разделения труда и управления. Одни дежурят, другие работают, работают то там, то сям, дежурят по столовой и по хозяйству и т. п. Днем командует дежурный, вечером собирается совет командиров. Какие-то функции закреплялись в силу особенностей человека или работы — конюх, например, или был у них там один пастушок, «увидел бычка и задрожал — ото я буду за ним ходыты», которого никуда больше и не пристроить было.
Т.е. коммунизм (общество коммунаров) не исключает системы разделения труда. Следовательно, и коммунары будут заинтересованы в повышении эффективности этой системы. Какими путями они будут действовать - скажем, если цель комвоспитания детей уже достигнута, и нет опасности, что коммунист выродится в элитного управленца (допустим)?
Да обычным путем - будут давать расти наибольшим профессионалам в управлении.

>Мне кажется, что смысл тут примерно такой: многие функции управления вовсе не сложны, исполнить их может почти любой.
Это заблуждение. Функции управления весьма сложны и таковы:
-разделение труда на отдельные части
-увязывание сроков завершения отдельных этапов к общему времени
-справедливое распределение тягот и поощрений от результата труда
А поскольку связаны с работой с людьми, а не с железяками - роль управленца еще более возрастает.

>Структура большинства задач требует очень немногих управленцев, часто вообще одного.
:)
Полет человека в космос скольких управленцев требовал?
Или имелись ввиду задачи коммунаров Макаренко?
Если да = это доказательство тезиса ограниченной применимости его методы для реальных (сложных) задач.

>В целом этот вид деятельности в коммуне Макаренко приближался во многом к той сфере, которая неинтересна, но необходима, вроде уборки помещений. Т. е. никаких привилегий это не давало, а вот обязанностей добавляло. Справедливое распределение такой работы — дежурство. Вот они и дежурили на управленческой должности по очереди. Кстати, в книгах можно найти реальные жалобы колонистов, отказывающихся от управленческих должностей по причине большой загрузки и того, что «надоело».
Вас очень раздражают "привилегии" начальства?
В чем тут причина? Ведь для выполнения своей работы управленцу нужна
- надежная связь (кабинет и вертушка)
- быстрое перемещение (перс.машина)
- возможность отдыха (курорт и т.д.)
в боольшем объеме, чем, скажем, каменщику, просто из-за того, что решения управленца влияют на жизнь других людей тяжелей чем решения каменщика.
Где лежит водораздел, за кооторым начинаются 'незаслуженные' привилегии?

>Разумеется, относительная простота и доступность для всех касается, главным образом, оперативного управления, вроде дежурства по колонии. В самом деле, какие такие судьбоносные решения принимает дежурный, каких не может принять большинство колонистов и за каковое умение его стоит закрепить на этом посту?
У него есть опыт реакции на необычные события - скажем, пожар, нападение хулиганов и т.д.
Он может тренироваться в их преодолении - если профессионал.
А если назначается каждый раз заново - его реакция будет неадекватной и замедленной.

>Может быть, чем дальше задачи от оперативных и ближе к стратегическим, тем менее управление будет походить на дежурство? Возможно. Вряд ли стоит устраивать чехарду на уровне совета министров. Однако, отдавать решение стратегических задач на откуп немногим избранным, на мой взгляд, тоже путь опасный. На него, наверное, следует ступать только от крайней необходимости и при первой возможности сворачивать на более безопасный путь — включать в принятие стратегических решений все больше и больше людей, в идеале — все общество.
Это, извините, глупость. У множества людей есть свои занятия - у них нет возможности взвесить всю сложность стратегических задач - просто времени не хватит. Как вы например предлагаете голосованием народа решать какая стратегия лечения больного лучше?
Если возразите, что здесь речь про отдельного человека - я не соглашусь - каждый человек - галактика (с) мыслей,чувств и решения о его жизни - качественно такие же стратегические, как решения о жизни миллионов. Но вот на уровне одного человека очевидна абсурдность всеобщего голосования о его жизни - а на уровне миллионов почему-то нет. Возникают фантазии об 'осмысленном выборе народа' и т.д. и т.п.


>>Мне кажется, я понял, как правильно сформулировать проблему элиты: проблема элиты, в широком ее понимании, в том, что операционное разделение труда, вытекающее из решаемых задач, перерастает в разделение общества на группы, слои, сословия, классы. Такая проблема возникает не только в высших эшелонах власти, а на любом уровне и может проявляться, например, в обособлении высококвалифицированных рабочих. Авиадиспетчеры и лоцманы, например, прекрасно образуют миниатюрные «элиты» со всеми полагающимися последствиями, вроде нравственной коррозии.
>> Хм. А почему, вы полагаете, обязательно должна проявляться нравственная коррозия? Проявляется ли она в отношениях, скажем, внутри семьи? И, если нет — давайте обсудим механизмы, которые не дают ей проявиться.

>Вы мне подсказываете, да? Дескать, а в семье нравственной коррозии не проявляется. Тут мы и попадем в мэйнстрим форума, так ярко представленный Александром. На мой взгляд, в семье чего только не проявляется — и нравственная коррозия в том числе.
Ну, давайте рассмотрим проявление такой коррозии на уровне организма - биологического индивида. Почему не проявляется нравственная коррозия мозга, выполняющего роль элиты?

>Примеров этому масса. Самый безобидный услышал вчера от коллеги: доча лет двадцати семи все еще никак не определилась с выбором профессии, потому что любящая мама дает ей по восемь тыщ в месяц, на которые вполне можно жить.
Так давайте и рассмотрим механизмы саморегуляции семьи, нарушенные в данном случае и увидим, в чем их суть. А начнем, пожалуй, с механизмов саморегуляции ('элиты' и 'власти') на уровне биосущества.
Рекомендую вам статью участника нашего форума
Bosova "Дуализм власти и разделение властей" - который как раз от такого подхода (поиска аналогий на уровне живого) и пляшет.
http://nkvg.narod.ru/docs/dual_doc.htm

>Отчего она берется, хотелось бы знать и самому. Может быть, оттого, что люди начинают сознательно жить за чужой счет или уничтожать (устранять) других, чтобы им больше доставалось. В целом, видимо, это эгоизм на уровне группы, которая начинает вести себя с окружающим обществом как коллективный социопат.
Мысли и стремления попаразитировать бывают у каждого человека - в мыслях мы не вольны. Равно как и в психической устойчивости нас к таким мыслям. Давайте рассмотрим внешние факторы, которые могут нас подталкивать/ограждать от реализации таких нехороших мыслей.
Отсюда можно будет выйти на обобщение методов, которые можно было бы рекомендовать для применения в элите, чтобы ей легче было противостоять таким соблазнам.

На уровне МАкаренко был предложен и отстаивается вами один из таких методов - ротация элиты от и до.
Я показал, что, по крайней мере для целей близкой эффективности работы элиты этот метод не годится.
Есть мысли по предложению других методов, или сразу желаете выслушать мои?

>> Я не вижу ничего плохого в разделении общества самого по себе. Оно разделяется вне зависимости от нашего желания и отношения — просто в силу того, что люди не винтики — у одних получается лучше одно, у других — другое. В чем плохость выделения цеха художников и цеха скульпторов?
>
>С разделением на скульпторов и художников проблем, скорее всего, не будет. А вот с разделением на тех, кто работает и кто нет или работает мало, а живет совсем наоборот, будут проблемы и ой-ой-ой. Управленцы тут самая что ни на есть «группа риска».
См. выше. Согласен, что группа риска. Вот и давайте обдумаем, как их подстраховать - чтобы сама жизнь их направляла не в сторону вырождения, а в сторону ком.воспитания.

>>По крайней мере, то, как вы все это описываете, обязательно приведет к возникновению именно общественного слоя управленцев. Такой слой будет иметь тенденцию к обособлению и загниванию.
>> Не всегда. Или, если считаете, что всегда — докажите почему. Я считаю, источником загнивания является не выделение и обособление, а отрыв от реального дела, безответственность.
>>Я утверждаю, что любые меры, направленные на недопущение этого, будут настолько дорогостоящими, что суммарная эффективность такой системы будет ниже (существенно ниже), чем суммарная эффективность системы «без элиты», хотя, возможно, «личная эффективность» среднего «элитного» управляющего будет выше, чем «личная эффективность» среднего «макаренковца».
>
>> Ничего подобного. Умудряется, к примеру, армия во время войны не загнивать (это происходит только в мирное время) — и без сверхдорогостоящих средств.
>Мысль вашу понял, доказательств, чтобы вас (да и себя) убедить, пока нет. Будем искать. Во всяком случае, отрыв от реального дела и безответственность не похожи на причины, больше на следствия.
Хм. А вот обратитесь к любому историческому примеру. Что происходит сначала - или человек утрачивает дело и становится гадом и бюрократом, или наоборот?
Ведь не будете вы стоять на идеалистической позиции, утверждая, что причина, почему человек становится бюрократом и гадом лежит исключительно в его голове, а внешние условия к этому никоим образом руку не приложили?

>Дети и пенсионеры не заняты реальным делом и ни за что не отвечают, но все у них, вроде как, в порядке.
Вы зря их смешиваете. Вот дети как раз заняты реальным делом - играми, подготовкой к жизни.
А пенсионеры - как раз наоборот - мало ли фактов жизненных трагедий людей, выброшенных из жизни на пенсию к телевизору?
Именно об этом и речь!
>На мой взгляд, загнивают слои, начинающие жить за счет других, эксплуатирующие общество в угоду себе. У выделенного слоя управленцев в этом отношении очень неудачная позиция.
Так пенсионеры и дети как раз и живут за счет других :)

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (14.08.2003 12:36:29)
Дата 18.08.2003 22:31:30

Re: Абсолютная истина...

Привет

научными средствами.

И это не диамат, а Кант. Диамат только признал это научное достижение.

Но возможны и ненаучные способы постижения абсолютной истины, во всяком случае наука этого не запрещает.

Владимир
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (13.08.2003 14:51:43)
Дата 13.08.2003 19:41:31

Re: Чем больше...

Привет

Ну это не всегда так. В 80-х? 70-х? на Волво в швеции была введена не конвеерная, а стендовая сборка машин одной бригадой от начала и до конца.
Результаты - почасовая производительность упала, а вот среднегодовая - выросла ( меньше стало прогулов, болезней и прочего). Плюс рост качетсва сборки.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (13.08.2003 19:41:31)
Дата 14.08.2003 07:45:21

Разумеется, требуется анализировать

Привет!
>Привет
привходящие обстоятельства
>Ну это не всегда так. В 80-х? 70-х? на Волво в швеции была введена не конвеерная, а стендовая сборка машин одной бригадой от начала и до конца.
>Результаты - почасовая производительность упала, а вот среднегодовая - выросла ( меньше стало прогулов, болезней и прочего). Плюс рост качетсва сборки.
В данном случае, по моему мнению, стендовая сборка повлияла на уменьшение степени отчуждения работника от результатов его труда - каждый видел, как именно его работа вливалась в труд всей бригады, что она нужна, и болезнь затормозит всех.
Методы решения этих проблем возможно использовать и при конвейерной сборке.

>Владимир
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (14.08.2003 07:45:21)
Дата 14.08.2003 17:25:25

Re: Разумеется, требуется...

Привет

При стендовой много положительных психологических моментов для работника.
У него повышается ответсвенность за конечный продукт, появляется возможность учиться в процессе работы и повышать свою квалификацию, падает монотонность труда - вместо одной операции он делает несколько очень разных.

Владимир
От Александр
К Дмитрий Кобзев (13.08.2003 07:41:53)
Дата 13.08.2003 11:30:03

Игра в марксизм

>Для достижения значимых целей человек придумал систему разделения труда. Для координации усилий людей, участвующих в ней - требуются управленцы. Поэтому служебная лестница есть всегда - когда есть задача, которая не под силу одному человеку.

Управленцы, по всей вероятности, появились не для достижения значимых целей, а для других надобностей. А уж с их появлением возникли "значимые цели, которые не под силу одному человеку." Но это лирика. Интересно что будет возражать наш марксист. Ведь разделение труда для Маркса - основной порок человечества и причина всех несчастий. Его велено "преодолеть". Макаренко играл в марксизм - общество где все неотличимы друг от друга, стремятся исключительно к экономическим целям и нет разделения труда. В человеческой школе дети учатся под руководством старшего - учителя. В гомоэческой школе тужащейся преодолеть культуру и разделение труда между учителем и учениками, родителем и детьми, подрастающие люди-атомы трудятся под руководством самих себя.

>>Достаточно очевидно, что вы исходите из наблюдаемой, современной структуры общества, причем в вашем изложении даже неясно, капиталистическое оно или социалистическое. Явно или неявно вы полагаете такую структуру — штат выделенных управленцев — пребывающей вовеки. Ясно, что это влияет на используемые вами критерии эффективности.
>А система разделения труда будет существовать и при кап. и при соц. структуре общества.

Факт. Вот бы здорово было если бы в соц. обществе по этой причине не стало бы марксистов. Признали бы вздорность своей догмы и самоликвидировались.

>>Каких именно общ. значимых целей?
>Обеспечения выживания людей в суровых природных условиях, защиты от неблагоприятных факторов и т.д.

Ну это для марксиста не значимая цель. Если люди не могут выжить без семьи, школы, государства, разделения труда то зачем нужны такие люди?


>>А если считать общественно значимой целью именно ком. воспитание? Кстати, оно куда лучше подходит на роль такой цели; во всяком случае, выращивание эффективных управленцев — цель явно тактическая.
>Я не против считать ком.воспитание общественно значимой целью. Однако цель деятельности министерства - не ком.воспитание работников, а достижение определенного материального результата - обеспечение работы системы разделения труда на предприятиях этого министерства.
>Посему систему Макаренко, целью которой было ком.воспитание - нельзя использовать для достижения целей управления системой разделения труда.

Все гораздо проще. Министерство организует разделение труда, а система Макаренко, будучи направлена на коммунистическое воспитание, стремится разделение труда уничтожить. Таким образом система Макаренко - чистой воды антигосударственная побрывная деятельность.

>Но на заводе не действовал принцип - сегодня ты бригадир, а завтра - твой товарищ. Управление заводом строилось по обычным управленческим принципам - руководитель, который распределяет и планирует работу подчиненных для достижения общего результата.

И даже более того, этот самый общий результат планируют вовсе не рабочие. Собственно они и не могли бы его планировать, потому что в СССР таковым результатом являлась не нажива, выражаемая одной цифрой, как предполагал Маркс, а весьма технически сложные изделия, а шире - народное хозяйство.

>>Меня смущает только тот факт, что колония не ограничивалась управлением заводом — они управляли всей своей жизнью, что называется, от подъема до другого подъема. Возможно, это необходимое или очень желательное условие успеха.
>Однако на заводе с n-часовой сменой была обычная работа - без всяких изысков - нормы и расценки+ хозрасчет - никакого особого ком. воспитания.

Так дай троцкистам волю они и на заводе трудармию учинят, от подъема до подъема. А продукт он у них с боку-припеку. Главное чтобы гомоэк правильный был.
От BLS
К Сепулька (09.08.2003 16:58:16)
Дата 10.08.2003 20:06:32

Re: Марксизм -...

>С.Г., кстати, все время пытается наших форумных марксистов вызвать на конструктивный разговор: используя марксизм, объясните, пожалуйста, нашу нынешнюю ситуацию, раскритикуйте его теорию;
У СГ нет теории описывающей развитие общества.

>Так зачем изучать некие пока неизвестные (может быть, несбыточные) теории, если есть живая реальность, которую надо (да просто необходимо для нашего выживания) изучать и (если хотим выжить как народ и государство) восстанавливать и развивать.
А здесь некогерентность получается.
Выше Вы утверждали что у СГ есть теория, которую марксисты должны стараться раскриковать.
А теперь говорите, что подобное занятие пустая трата времени.
От BLS
К Сепулька (09.08.2003 16:58:16)
Дата 10.08.2003 20:02:35

Re: Марксизм

>Так зачем изучать некие пока неизвестные (может быть, несбыточные) теории, если есть живая реальность, которую надо (да просто необходимо для нашего выживания) изучать и (если хотим выжить как народ и государство) восстанавливать и развивать.
Если ответить на это вопрос "незачем", то получается что не нужна фундаментальная наука.

Кроме того, помните как "целились в коммунизм а попали в Россию"?
Вы пытаетесь стрелять в марксизм, а куда попадете неизвестно.

>Да "развивали" марксизм. Целые школы этому были посвящены. Напомню Вам, что как раз немарксистов не публиковали (Гумилева даже в ВИНИТИ не давали).
>А работаешь "в струе" - работай ради Бога.
>Только марксисты не создали за эти годы адекватной теории общественного устройства СССР.
А кто создал? Гумилев тоже не создал.

>Практически большинство их выступило за _капиталистическую_ перестройку общества.
Большинство здесь фигура речи. Никто ведь не считал марксистов (уж тем более с учетом флюгеров-"чего изволите"истов ).
И вообще использовать в таких случаях процентное соотношение есть механицизм.
Поддержать можно в разной степени.
Да и где Вы видели капиталистическую перестройку? Разве в России капитализм? :)

> Заметьте, не за более коммунистическую, а именно за капиталистическую (т.к. капитализм рассматривался ими как обязательная ступень к коммунизму).
Заметьте что изначально перестройка была объявлена как коммунистическая.
И в тот момент поддержка масс имела большое значение. А когда уже "процесс пошел" было поздно.

>Ну и как на деле это должно выглядеть? Как в реальности, а не в теории? Вот А. Зиновьев считает, что то, что было в СССР - это и есть реальный, а не теоретический коммунизм.
>Чем докажете, что это не так?
А Зиновьев не доказывал что в СССР был коммунизм, он назвал строй СССР коммунизмом.
В "На пути к сверхобществу" он так и написал, мол для простоты называем то что было в СССР реальным коммунизмом.
Не замечате разницы? Зиновьеву было абсолютно ясно что в СССР нет теоретического коммунизма.
От Сепулька
К BLS (10.08.2003 20:02:35)
Дата 13.08.2003 19:34:34

Re: Марксизм

>>Так зачем изучать некие пока неизвестные (может быть, несбыточные) теории, если есть живая реальность, которую надо (да просто необходимо для нашего выживания) изучать и (если хотим выжить как народ и государство) восстанавливать и развивать.
>Если ответить на это вопрос "незачем", то получается что не нужна фундаментальная наука.

Нет, фундаментальная наука изучает не самое себя, а реальность. Да, она создает гипотезы и теории, но только такие, которые не противоречат реальности (и уже открытым законам).

>Кроме того, помните как "целились в коммунизм а попали в Россию"?
>Вы пытаетесь стрелять в марксизм, а куда попадете неизвестно.

Я в него не стреляю. Он сам уже почил от старости. Он сыграл огромную роль в истории нашей страны: без него не был бы создан Совесткий Союз. И за это ему низкий поклон и огромное спасибо. Но он же сыграл и огромную роль в развале нашей страны, будучи неадекватным реальности и - главное - тем, что содержал в себе (причем, как основную) идею коммунизма как экономического прогресса (т.е. основное - это материальные блага, духовное - вторично). Но сейчас зачем его реанимировать? Напротив, надо создавать другую - более адекватную реальности - теорию и идеологию.

>>Только марксисты не создали за эти годы адекватной теории общественного устройства СССР.
>А кто создал? Гумилев тоже не создал.

Книги Гумилева требовали по крайней мере изучения: он одним из первых (если не первым вообще) написал об этноландшафтном взаимодействии.
А почему были закрыты работы Грамши? И т.д.

>>Практически большинство их выступило за _капиталистическую_ перестройку общества.
>>Большинство здесь фигура речи. Никто ведь не считал марксистов (уж тем более с учетом флюгеров-"чего изволите"истов ).

Пожалуйста, посчитайте, сколько на философских и экономических кафедрах осталось теперь марксистов (которые не отреклись от своих убеждений!) А ведь почти все они преподавали марксизм и плановую экономику.

>И вообще использовать в таких случаях процентное соотношение есть механицизм.

Тем более, если это качественное изменение: был человек и вдруг на 180 градусов поменял свои убеждения. На самом деле они до перестройки уже не верили в то, что читали.

>Заметьте что изначально перестройка была объявлена как коммунистическая.
>И в тот момент поддержка масс имела большое значение. А когда уже "процесс пошел" было поздно.

Так в том-то и дело,получается, что идеологами отхода от коммунизма стали в итоге те, кто до тех пор сам его и преподавал или доносил до масс.

>А Зиновьев не доказывал что в СССР был коммунизм, он назвал строй СССР коммунизмом.

У него есть работа "Реальный коммунизм" (в которой он доказывает, что тот строй, который был в СССР, есть самый близкий к теоретическому из тех, которые реально вообще достижимы), за которую он получил премию Токвилля.
От BLS
К Сепулька (13.08.2003 19:34:34)
Дата 19.08.2003 00:31:28

Re: Марксизм

>>>Так зачем изучать некие пока неизвестные (может быть, несбыточные) теории, если есть живая реальность, которую надо (да просто необходимо для нашего выживания) изучать и (если хотим выжить как народ и государство) восстанавливать и развивать.
>>Если ответить на это вопрос "незачем", то получается что не нужна фундаментальная наука.
>Нет, фундаментальная наука изучает не самое себя, а реальность. Да, она создает гипотезы и теории, но только такие, которые не противоречат реальности (и уже открытым законам).
А мне кажется совсем наоборот, наука создает гипотезы и теории
а) Такие которые реальности противоречат (иначе они были бы конечными и не пересматриеваемыми в принципе)
б) Такие которые противоречат уже открытым законам (т.к. уже открытые законы приходится уточнять изз-за расхождения их с реальностью)

>>Кроме того, помните как "целились в коммунизм а попали в Россию"?
>>Вы пытаетесь стрелять в марксизм, а куда попадете неизвестно.
>Я в него не стреляю. Он сам уже почил от старости.
Зачит Вы его хороните :)
А поскольку Вы так и не расказали что по Вашему есть марксизм, то я опасаюсь, чтоб не закопали чего-нибудь лишнего.

>Он сыграл огромную роль в истории нашей страны: без него не был бы создан Совесткий Союз.
>И за это ему низкий поклон и огромное спасибо.

> Но он же сыграл и огромную роль в развале нашей страны,
> будучи неадекватным реальности и - главное - тем, что содержал в себе (причем, как основную)
> идею коммунизма как экономического прогресса
Не экономического, а общественного.

>(т.е. основное - это материальные блага, духовное - вторично).
Я вообще не философ, но это вульгарный материализм. Из материалистического монизма этого не следует.

> Но сейчас зачем его реанимировать?
Не понял вопроса.
Мы здесь обсуждаем марксизм по предложению СГ. Вы это под реанимаций иметет ввиду?

> Напротив, надо создавать другую - более адекватную реальности - теорию и идеологию.
У меня не получается :)

>>>Только марксисты не создали за эти годы адекватной теории общественного устройства СССР.
>>А кто создал? Гумилев тоже не создал.
>Книги Гумилева требовали по крайней мере изучения: он одним из первых (если не первым вообще) написал об этноландшафтном взаимодействии.
А про общественное устройство СССР он разве писал?

>А почему были закрыты работы Грамши? И т.д.
А что хорошего было достигнуто на основе работ Грамши?
На основании марксизма появились не только СССР но и Китай, Вьетнам, Куба.
А на основании работ Грамши были разработаны методики манипулирования сознанием. И они послужили оружием против СССР.
Критерий истины - практика. Какому народу удалось отстоять свою независимость (от Запада) при помощи идей Грамши, Гумилева или скажем Вебера, или еще какого-нибудь критика марксизма?

>>>Практически большинство их выступило за _капиталистическую_ перестройку общества.
>>>Большинство здесь фигура речи. Никто ведь не считал марксистов (уж тем более с учетом флюгеров-"чего изволите"истов ).
>Пожалуйста, посчитайте, сколько на философских и экономических кафедрах осталось теперь марксистов (которые не отреклись от своих убеждений!) А ведь почти все они преподавали марксизм и плановую экономику.
Извините, но бремя доказательства лежит на утверждающем.

>>И вообще использовать в таких случаях процентное соотношение есть механицизм.
>Тем более, если это качественное изменение: был человек и вдруг на 180 градусов поменял свои убеждения.
Он их поменял под влиянием общественного бытия.

> На самом деле они до перестройки уже не верили в то, что читали.
Т.е. они были не марксисты? :-)

>>Заметьте что изначально перестройка была объявлена как коммунистическая.
>>И в тот момент поддержка масс имела большое значение. А когда уже "процесс пошел" было поздно.
>Так в том-то и дело,получается, что идеологами отхода от коммунизма стали в итоге те,
>кто до тех пор сам его и преподавал или доносил до масс.
Да, так получилось. Тем не менее массы поддерживали перестройку коммунистическую.
А капиталистической они и сейчас сопротивляются.

>>А Зиновьев не доказывал что в СССР был коммунизм, он назвал строй СССР коммунизмом.
>У него есть работа "Реальный коммунизм" (в которой он доказывает, что тот строй, который был в СССР, есть самый близкий к теоретическому из тех, которые реально вообще достижимы), за которую он получил премию Токвилля.
И что это дает в плане решения проблем современной России?
От Александр
К BLS (19.08.2003 00:31:28)
Дата 19.08.2003 00:51:06

Re: Марксизм

>> будучи неадекватным реальности и - главное - тем, что содержал в себе (причем, как основную)
>> идею коммунизма как экономического прогресса
>Не экономического, а общественного.

Так по Марксу только экономическое общественно.
Все остальное натурально.

>>А почему были закрыты работы Грамши? И т.д.
>А что хорошего было достигнуто на основе работ Грамши?
>На основании марксизма появились не только СССР но и Китай, Вьетнам, Куба.

Вопреки марксизму. Крестьянские страны то все, а не "цивилизованные", и революции крестьянские, а не пролетарские.

>А на основании работ Грамши были разработаны методики манипулирования сознанием. И они послужили оружием против СССР. Критерий истины - практика. Какому народу удалось отстоять свою независимость (от Запада) при помощи идей Грамши, Гумилева или скажем Вебера, или еще какого-нибудь критика марксизма?

Разумеется практика. Обезоруженный марксистской демагогией не смог отстоять завоеваний своей крестьянской революбции и пал СССР, а вооруженный социологией Вебера и культурологией Грамши Запад смог СССР победить и сам цветет и пахнет.

>>Тем более, если это качественное изменение: был человек и вдруг на 180 градусов поменял свои убеждения.
>Он их поменял под влиянием общественного бытия.

А крестьянин не поменял.

>> На самом деле они до перестройки уже не верили в то, что читали.
>Т.е. они были не марксисты? :-)

Они были марксисты, они не верили в то что СССР соответствует их "науке", а следовательно не имеет с их точки зрения права на существование.

>>Так в том-то и дело,получается, что идеологами отхода от коммунизма стали в итоге те,
>>кто до тех пор сам его и преподавал или доносил до масс.
>Да, так получилось. Тем не менее массы поддерживали перестройку коммунистическую.
>А капиталистической они и сейчас сопротивляются.

А коммунистической вполне хватило чтобы уничтожить нашу страну.
От alex~1
К Сепулька (13.08.2003 19:34:34)
Дата 14.08.2003 10:40:05

Re: Марксизм

>>Вы пытаетесь стрелять в марксизм, а куда попадете неизвестно.
>
>Но он же сыграл и огромную роль в развале нашей страны, будучи неадекватным реальности и - главное - тем, что содержал в себе (причем, как основную) идею коммунизма как экономического прогресса (т.е. основное - это материальные блага, духовное - вторично).

Сепулька, нет в идее коммунизма (и даже в истмате) того, что "основное - это материальные блага, духовное - вторично".

>
>Книги Гумилева требовали по крайней мере изучения.

Надо ли это понимать так, что книги Маркса "даже изучения не требовали" :)

>
>Пожалуйста, посчитайте, сколько на философских и экономических кафедрах осталось теперь марксистов (которые не отреклись от своих убеждений!) А ведь почти все они преподавали марксизм и плановую экономику.

И как это характеризует марксизм? По-моему, это характеризует русский народ (ессно, включая себя татар, евреев и обитателей "Казакии") - ну, по крайней мере, его образованный слой. Когда Кеннан-старший писал (в конце 40-ых г.), что все коммунисты (по контексту-русские) предатели, он имел в виду не влияние марксизма. "Дети" вообще "предатели" - не замечали?

>
>Тем более, если это качественное изменение: был человек и вдруг на 180 градусов поменял свои убеждения. На самом деле они до перестройки уже не верили в то, что читали.

Естественно, не верили. Так и не надо было верить. Надо было думать. Это основной массе русских интеллигентов явно не под силу.

>
>Так в том-то и дело,получается, что идеологами отхода от коммунизма стали в итоге те, кто до тех пор сам его и преподавал или доносил до масс.

См. выше.

>
>У него есть работа "Реальный коммунизм" (в которой он доказывает, что тот строй, который был в СССР, есть самый близкий к теоретическому из тех, которые реально вообще достижимы), за которую он получил премию Токвилля.

А Солженицын получил Нобелевскую премию. Что же теперь, "Архипелаг" считать выдающимя литературным произведением?
Сепулька, я просмотрел еще раз (правда, ночью, поэтому все может быть) "Русскую трагедию" ААЗ - в той ее части, где Критик говорить о научности и марксизме ("материя", "сознание", "способность ощущать", "базис", "надстройка" и прочее про материальное и идеальное в полиции). Эта глупость и демагогия может показаться убедительной только такому персонажу, как Автор. Даже спорить неохота.
Я читал Зиновьева много и внимательно. Зиновьев "открыл" (в "социологии") не больше, чем Солженицын, Бердяев или Евгения Альбац с Юрием Афанасьевым. Это если подходить с чисто научными критериями.

С уважением.
От Игорь С.
К alex~1 (14.08.2003 10:40:05)
Дата 14.08.2003 23:14:43

Пожалуй первый раз, когда я

>Сепулька, я просмотрел еще раз (правда, ночью, поэтому все может быть) "Русскую трагедию" ААЗ - в той ее части, где Критик говорить о научности и марксизме ("материя", "сознание", "способность ощущать", "базис", "надстройка" и прочее про материальное и идеальное в полиции). Эта глупость и демагогия может показаться убедительной только такому персонажу, как Автор. Даже спорить неохота.
>Я читал Зиновьева много и внимательно. Зиновьев "открыл" (в "социологии") не больше, чем Солженицын, Бердяев или Евгения Альбац с Юрием Афанасьевым. Это если подходить с чисто научными критериями.

с Вами не соглашусь. Не буду говорить про "Русскую трагедию", честно говоря не смог её до конца дочитать, слишком много поторений из предыдущих работ, но "Запад" на меня произвел очень большое впечатление. Хотя мог и увидеть там то, чего нет.
Ибо восприятие было не как какого откровения, а как то, что вертелось на языке у меня, но не мог сформулировать....


От alex~1
К Игорь С. (14.08.2003 23:14:43)
Дата 15.08.2003 10:20:35

Re: Пожалуй первый...

>Ибо восприятие было не как какого откровения, а как то, что вертелось на языке у меня, но не мог сформулировать....

Игорь, на меня Зиновьев (точнее, его книги:)) тоже производят довольно сильное впечатление. У него есть и откровения, и точные формулировки. Местами. Так они и у Бердяева есть. Почитайте "Проблемы и смысл русского коммунизма". Может, даже у Солженицына кое-что есть - я, правда, не нашел. :)

Но ААЗ сам поднял вопрос о научности - в самом что ни есть точном смысле этого слова. Я не читал "Логическую социологию" (и диссертацию ААЗ). Я читал его "социологические романы". Никаких следов "научности" - именно с точки зрения критериев научности, предлагаемых самим ААЗ - я не увидел. Демагогию на эту тему увидел.

Вообще, по-моему, к общественным наукам классические критерии научности неприменимы. Да и классическая логика IMHO находится в конфликте с диалектикой.

И с точными науками тоже не все просто. По-моему, модель, в которой масса частицы выражается через ее длину волны, выходит за границы того, что ААЗ в своих социологических романах называет "строгой научностью".

Возможно, есть и совершенно незнакомая мне (по невежеству в этом вопросе) некая "диалектическая логика". Но тогда почему ААЗ (впрочем, будем корректны - не ААЗ, а "Критик") не прибегает к ней при обличении ненаучности марксизма, а пользуется старым добрым Аристотелем, да еще и передергивает при этом?

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (14.08.2003 10:40:05)
Дата 14.08.2003 19:05:28

Re: Марксизм

>Сепулька, нет в идее коммунизма (и даже в истмате) того, что "основное - это материальные блага, духовное - вторично".

Сама идея того, что экономическое развитие общества определяет, насколько это общество "прогрессивно", содержит в себе (следующим шагом) развитие: основное - это материальные блага, духовное - вторично.


>>Книги Гумилева требовали по крайней мере изучения.
>
>Надо ли это понимать так, что книги Маркса "даже изучения не требовали" :)

Этого я не писала. :) Требовали, конечно. Только это не означает, что изучать надо было только их. Кроме Корана есть и другие книги ;).


>И как это характеризует марксизм? По-моему, это характеризует русский народ (ессно, включая себя татар, евреев и обитателей "Казакии") - ну, по крайней мере, его образованный слой. Когда Кеннан-старший писал (в конце 40-ых г.), что все коммунисты (по контексту-русские) предатели, он имел в виду не влияние марксизма. "Дети" вообще "предатели" - не замечали?

Вы сильно упрощаете. Поясню на Вашем личном примере (только, пожалуйста, не обижайтесь! :)): Вы практически предали ту социальную организацию и то государство, которое в свое время Вас вырастило. :) Почему? Не только потому, что Вы русский (или "ребенок" по Вашему выражению :) ), но и потому, что теория марксизма не позволяет Вам принять ее, эта социальная организация не укладывается в рамки теории, которую Вы считаете наиболее верной. :)

>Естественно, не верили. Так и не надо было верить. Надо было думать. Это основной массе русских интеллигентов явно не под силу.

Вот они и думали в рамках данной им марксизмом парадигмы. И додумались до того, что решили разломать государство, в котором жили.


>>У него есть работа "Реальный коммунизм" (в которой он доказывает, что тот строй, который был в СССР, есть самый близкий к теоретическому из тех, которые реально вообще достижимы), за которую он получил премию Токвилля.
>
>А Солженицын получил Нобелевскую премию. Что же теперь, "Архипелаг" считать выдающимя литературным произведением?

Нобелевскую премию также получали и Шолохов, и Ландау, и Прохоров с Басовым.
Если он действительно открыл социальные законы, то неужели то, что он получил эту премию, является препятствием к тому, чтобы эти законы принять как они есть?
Вы не согласны, что социальные законы существуют? Хорошо, разберем вот эту цитату:

"общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег"

Государство - хорошо, согласна, оно не существует в мелких племенах (хотя система управления существует и в этих племенах. Так что практически в любом человеческом обществе существуют "зачатки государства".) Ну, допустим, с классовыми различиями и деньгами - то же самое.
Но неравенство в распределении материальных благ - явление неустранимое (хотя бы из-за ограниченности материальных ресурсов). Разве только вообще не создавать такие блага, которых на всех не хватит? :) Но ведь такой коммунизм Вам еще меньше понравится. :)
То, что Вы (вместе с марксизмом) говорите: при коммунизме у всех будет все по потребности - есть всего лишь Ваша вера.
Кстати, а что такое "потребность" человека? Вот Вы "раскритиковали" отрывок из "Русской трагедии". Но скажите тогда Вы: что есть такое "потребность" вообще (а тем более в марксизме)? И где и как она определена у Маркса?

>Я читал Зиновьева много и внимательно.

"Логическую социологию" тоже читали?
От Фриц
К Сепулька (14.08.2003 19:05:28)
Дата 19.08.2003 14:06:53

Re: Марксизм

>Сама идея того, что экономическое развитие общества определяет, насколько это общество "прогрессивно", содержит в себе (следующим шагом) развитие: основное - это материальные блага, духовное - вторично.
Одна из идей марксизма в том, что производственные отношения не всегда будут базисом. Как только производство позволит обеспечить каждому нормальную жизнь, на первый план выйдут другие отношения. Это и есть коммунизм.
Кажется, Зиновьев тоже этого не понимает.

>теория марксизма не позволяет Вам принять ее, эта социальная организация не укладывается в рамки теории, которую Вы считаете наиболее верной. :)
Теория позволяет.

>"общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег"
Другие вещи выйдут на первый план - не материальное неравенство.
От alex~1
К Сепулька (14.08.2003 19:05:28)
Дата 15.08.2003 11:56:07

Re: Марксизм

>
>Сама идея того, что экономическое развитие общества определяет, насколько это общество "прогрессивно", содержит в себе (следующим шагом) развитие: основное - это материальные блага, духовное - вторично.

Без диалектики - да. :)

>Этого я не писала. :) Требовали, конечно. Только это не означает, что изучать надо было только их. Кроме Корана есть и другие книги ;).

Вот я и говорю - не в марксизме дело.

>Вы сильно упрощаете. Поясню на Вашем личном примере (только, пожалуйста, не обижайтесь! :)): Вы практически предали ту социальную организацию и то государство, которое в свое время Вас вырастило. :) Почему? Не только потому, что Вы русский (или "ребенок" по Вашему выражению :) ), но и потому, что теория марксизма не позволяет Вам принять ее, эта социальная организация не укладывается в рамки теории, которую Вы считаете наиболее верной. :)

Чего же обижаться - что верно, то верно. Предал. Нет, не составляет труда представить дело совсем даже по-другому. Типа "меня предали, а я вот держусь". Впрочем, это долгий разговор. Мы же здесь о марксзме.
А вот тут Вы совсем не правы. Мое предательство никак не связано с неприятием Советского Проекта по причине его несоответствия марксизму. У меня вообще нет ни малейшего неприятия Советского Проекта в целом - при всех его недостатках. Просто следование марксизму (в моем понимании) привело меня к твердой уверенности, что СССР в том виде, в котором он реально существовал, обречен. И отнюдь не по чисто экономическим причинам. Вывод подтвердился. И характер произошедшего - тоже. И меня это совершенно не обрадовало.
Я коммунист, след-но, не сторонник "государства", след-но(?), не сторонник римского права, и поговорка "пусть погибнет мир, но торжествует закон" - это не ко мне.

>Вот они и думали в рамках данной им марксизмом парадигмы. И додумались до того, что решили разломать государство, в котором жили.

Нэ так всо это было, савсэм нэ так.

>Если он действительно открыл социальные законы, то неужели то, что он получил эту премию, является препятствием к тому, чтобы эти законы принять как они есть?

Если он открыл, то премия, действительно, этому не помеха. Я вот никак не могу понять, что он, собственно, открыл (имейте в виду, я готовлюсь применять для анализа его открытий строгие научные критерии! :))

>Вы не согласны, что социальные законы существуют?

Согласен. У меня есть сомнения, что ААЗ их открыл в строго-научном понимании этого слова.

>Хорошо, разберем вот эту цитату:

>"общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег"

Сепулька, Вы серьезно считаете этот бред строго научным открытием?
Давайте разбираться.
Где доказательство того, что "общество невозможно безгосударственной власти"? Где определение, что такое государство и государственная власть? Я вижу голую декларацию - и все, больше решительно ничего.

Поехали дальше.
"Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех."

И это говорит логик! Неравенство в распределнии НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ изобилию для всех. Это совершенно разные вещи. Я уж не говорю о том, что марксизм говорит о "удовлетворении потребностей", а не об "изобилии". Это тоже разные вещи, например, потому, что наука может оперировать понятием "потребность" (за этим стоит, если хотите, "объективная реальность"), а вот изобилие - просто рекламный термин.
А потребности у человека (материальные, конечно) - очень, очень невелики. До смешного невелики.

>Государство - хорошо, согласна, оно не существует в мелких племенах (хотя система управления существует и в этих племенах. Так что практически в любом человеческом обществе существуют "зачатки государства".) Ну, допустим, с классовыми различиями и деньгами - то же самое.

Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?

>Но неравенство в распределении материальных благ - явление неустранимое (хотя бы из-за ограниченности материальных ресурсов).

Какие материальные ресурсы Вы считаете ограниченными (оставим в стороне вопрос, что марксизм не имеет отношения к равенству в распределнии материальных благ - хотя бы потому, что Маркс нигде не говорит о том, потребности у всех одинаковые)? Перечислите, пожалуйста, такие ресурсы. Хотя бы один.

> Разве только вообще не создавать такие блага, которых на всех не хватит? :) Но ведь такой коммунизм Вам еще меньше понравится. :)

Какие у пормального человека могут быть потребности такие, что из-за того, что ему их не хватает, он обязательно вцепится в горло другому (если, конечно, государство его не удержит от этого)? Перечислите, пожалуйста.

>То, что Вы (вместе с марксизмом) говорите: при коммунизме у всех будет все по потребности - есть всего лишь Ваша вера.

Да, конечно. Но моя вера в закон сохранения энергии или всемирного притяжения - это тоже просто вера. Но это не та вера, которая "верую, ибо абсурд". Мне ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ легко представить людей, чьи материальные потребности не составляет труда удовлетворить даже на современном уровне. И это не какие-то там унтерменши, пыльным мешком по голове ударенные. Я таких знаю. Очень приличные люди. Вот дать им реализовать свои возмрожности - это действительно трудно. На порядки сложнее удовлетворения их материальных потребностей.


>Кстати, а что такое "потребность" человека? Вот Вы "раскритиковали" отрывок из "Русской трагедии". Но скажите тогда Вы: что есть такое "потребность" вообще (а тем более в марксизме)? И где и как она определена у Маркса?

Долгий разговор. Вряд ли здеь дело обойдется парой цитат из Маркса. Попробую "ненаучно".
Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.
Из такого "определения" следует, что потребности никогда не будут удовлетворены. Но материальные потребности удовлетворить можно (естественно, материальные потребности меняются). Ведь, насколько я понимаю, именно из-за материальных потребностей весь сыр-бор?

>"Логическую социологию" тоже читали?

Нет. Если дадите ссылку, буду благодарен.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (15.08.2003 11:56:07)
Дата 15.08.2003 19:01:01

Re: Марксизм

Чего-то никак не могу диалектику у наших марксистов пронаблюдать. :) Никак не хотят диалектически мыслить.

>>Сама идея того, что экономическое развитие общества определяет, насколько это общество "прогрессивно", содержит в себе (следующим шагом) развитие: основное - это материальные блага, духовное - вторично.
>
>Без диалектики - да. :)

А что с диалектикой? Такого шага не будет наблюдаться? Это же мыслительный шаг практически любого человека.

>>Этого я не писала. :) Требовали, конечно. Только это не означает, что изучать надо было только их. Кроме Корана есть и другие книги ;).
>
>Вот я и говорю - не в марксизме дело.

Не только в нем (про "догматизм русского мышления" мы уже обсуждали), но и в нем также. Ну не противоречила бы теория марксового коммунизма практике жизни - понадобилось бы запрещать то, что ей противоречило (а ведь идеи Гумилева ей явно противоречат!)?


>А вот тут Вы совсем не правы. Мое предательство никак не связано с неприятием Советского Проекта по причине его несоответствия марксизму. У меня вообще нет ни малейшего неприятия Советского Проекта в целом - при всех его недостатках. Просто следование марксизму (в моем понимании) привело меня к твердой уверенности, что СССР в том виде, в котором он реально существовал, обречен. И отнюдь не по чисто экономическим причинам. Вывод подтвердился. И характер произошедшего - тоже. И меня это совершенно не обрадовало.

Алекс, мне это, честно говоря, напоминает анекдот:
сестра везет больного в морг, он спрашивает:
"А может быть не в морг, а в палату?"
"Доктор сказал в морг, значит в морг!"
Если бы Вашу теорию (освященную марксизмом) о том, что СССР вполне закономерно и правильно должен умереть приняло руководство СССР во время Второй мировой войны, как Вы думаете, к чему привела бы такая политика? Правильно. СССР был бы разгромлен уже тогда.
Собственно, это еще Грамши писал, что принятая идея обращается в оружие, и если принять теорию, которая заставляет сложив ручки смотреть, как разрушают твой дом (или даже ломать его самому!), то на фиг вообще нужна такая теория!
Алекс, Вы предаете СССР именно сейчас и именно проповедуя идеи марксизма. Это и есть дилектика в приложении к марксизму, если хотите.
Да я сама прошла через все это. Спасибо С.Г. за то, что помог избавиться от подобного фатализма!

Насчет Ваших воззрений - вспомните хотя бы "откат" после буржуазных революций во Франции. Был он? Был. Но при этих откатах шло и закрепление завоеваний. А за этими откатами происходили следующие революции.

>Я коммунист, след-но, не сторонник "государства", след-но(?), не сторонник римского права, и поговорка "пусть погибнет мир, но торжествует закон" - это не ко мне.

Тогда в чем дело-то? Только в том, что Вам кажется, что "все пропало, шеф, все пропало"?

>>Вот они и думали в рамках данной им марксизмом парадигмы. И додумались до того, что решили разломать государство, в котором жили.
>
>Нэ так всо это было, савсэм нэ так.

И так тоже. Я как-то давала несколько категорий "жрецов марксизма". Так вот, не признавать, что существовала категория жрецов, которые "перешли в капитализм" именно под влиянием самих марксистских идей - это именно не применять диалектику в своих рассуждениях и отбрасывать факты. Еврокоммунизм - это же факт.

>Если он открыл, то премия, действительно, этому не помеха. Я вот никак не могу понять, что он, собственно, открыл (имейте в виду, я готовлюсь применять для анализа его открытий строгие научные критерии! :))

Я со своей стороны собираюсь прочитать его более основательные вещи (не романы), чтобы это также понять. Вариант того, что он "не открыл" существует, и я его признаю.

>>"общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег"
>
>Сепулька, Вы серьезно считаете этот бред строго научным открытием?

Не считаю. Это роман. И в нем он всего лишь доносит до других свои мысли (упрощает).

>Поехали дальше.
>"Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех."
>И это говорит логик! Неравенство в распределнии НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ изобилию для всех. Это совершенно разные вещи. Я уж не говорю о том, что марксизм говорит о "удовлетворении потребностей", а не об "изобилии".

Алекс, я же просила Вас дать определение (а лучше вообще цитату) из Маркса, что такое "потребности". Потому что вот это и есть камень преткновения (А.З. как раз о нем и пишет): если "потребности" - это хлеб и вода, тепло и то, без чего человек не может жить как биологическое существо - то они удовлетворялись и в СССР. А если потребности - это нечто совсем иное (что??? Как Маркс отвечает на этот вопрос?), то их в принципе удовлетворить всем нельзя! Алмазов не хватит на всех просто потому, что они в природе ограничены!

>Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?

Интересно, а как Вы понимаете применение диалектики в физике? Считать, что закон сохранения энергии - это не "вечная и общечеловеческая (а также общеприродная) ценность"? :))) Так и считали, пока не был получен закон сохранения энергии. :)))
Вы считаете, что существование объективных социальных законов фикция? Почему? Ведь существуют объективные биологические, физические и проч. законы.
Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет? А "государство"? Марксизм на первый вопрос отвечает утвердительно, на второй - отрицательно. Но верно ли это? Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.
А в истории мы наблюдаем, что все более-менее крупные общества существуют именно в виде государств. Так что дает нам основания отвечать на второй вопрос отрицательно?

>> Разве только вообще не создавать такие блага, которых на всех не хватит? :) Но ведь такой коммунизм Вам еще меньше понравится. :)
>
>Какие у пормального человека могут быть потребности такие, что из-за того, что ему их не хватает, он обязательно вцепится в горло другому (если, конечно, государство его не удержит от этого)? Перечислите, пожалуйста.

У нашего Скептика (да и не его одного) есть потребность в мобильнике.:) А у множества других товарищей - в автомобилях. Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))

>Да, конечно. Но моя вера в закон сохранения энергии или всемирного притяжения - это тоже просто вера. Но это не та вера, которая "верую, ибо абсурд".

Закон сохранения энергии наблюдался на практике миллионы. миллиарды раз. А сколько раз на практике наблюдалось марксистский коммунизм (чтобы в него поверить)? Сколько раз на практике наблюдалось противостояние народов, этносов? И сколько раз на практике наблюдалась борьба "капитализма" и "коммунизма" (а уж тем более ненастоящего!!! :))), чтобы считать развитие событий происходящим "по Марксу"?

>Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.

Это, насколько понимаю, Ваше определение, не Марксово. А мне нужно "аутентичное". :))) Потому что иначе то, что Вы пишете, есть лишь Ваша личная теория, а не марксизм.

>Из такого "определения" следует, что потребности никогда не будут удовлетворены.

Тогда Вы противоречите опять-таки марксизму. :)))

>С уважением
Взаимно
От alex~1
К Сепулька (15.08.2003 19:01:01)
Дата 18.08.2003 11:54:52

Re: Марксизм

>>Без диалектики - да. :)
>
>А что с диалектикой? Такого шага не будет наблюдаться? Это же мыслительный шаг практически любого человека.

Значит, я не попадаю в категорию правтически любого человека.:)

>
>Не только в нем (про "догматизм русского мышления" мы уже обсуждали), но и в нем также. Ну не противоречила бы теория марксового коммунизма практике жизни - понадобилось бы запрещать то, что ей противоречило (а ведь идеи Гумилева ей явно противоречат!)?

Конечно, теория марксового коммунизма противоречила практике жизни бедной, голодной, отсталой и неграмотной страны.
Я не увидел противоречия идей Гумилева теории Маркса. А в чем они заключаются?

>Если бы Вашу теорию (освященную марксизмом) о том, что СССР вполне закономерно и правильно должен умереть приняло руководство СССР во время Второй мировой войны, как Вы думаете, к чему привела бы такая политика? Правильно. СССР был бы разгромлен уже тогда.

Сепулька,
как говорит Ваш любимый Зиновьев, "здесь неоднозначность" :)

Во-первых, я не говорю, что СССР должен был бы умереть. Я говорю, что должен был умереть такой СССР, который мы застали в 70-х и 80-ых - косный, догматичный, растленный, не имеющий ни мужества, ни нравственности, ни мозгов, чтобы взглянуть в глаза реальности. Теоретически я вижу механизмы, которые могли бы привести к тому, что СССР мог существовать и развиваться дальше.
Во-вторых, СССР был бы, вне всякого сомнения, был бы разгромлен уже тогда, если бы немцы были "поумнее" - даже Сталин бы не помог. Если бы американцы вели бы себя, как немцы - СССР только бы укрепился, а не погиб.
В третьих, марксизм тут вообще не при чем (применительно к Великой Отечественной войне).

>Собственно, это еще Грамши писал, что принятая идея обращается в оружие, и если принять теорию, которая заставляет сложив ручки смотреть, как разрушают твой дом (или даже ломать его самому!), то на фиг вообще нужна такая теория!

Кто разрушает?

>Алекс, Вы предаете СССР именно сейчас и именно проповедуя идеи марксизма. Это и есть дилектика в приложении к марксизму, если хотите.

Я не проповедую идеи марксизма - это совершенно бесполезно. Я вообще, если хотите, ничего не проповедую. Я ищу возражения - касательно моих воззрений. Пока не увидел. Странно, если у Вас создалось впечатление, что я защищаю некоторые догмы, если хотите, из принципа.
Вот, например. Я спросил у Вас - раз уж зашел разговор о неприменимости марксизма в связи с ограниченностью ресурсов - какие ресурсы, по-Вашему, ограниченны (так, что Маркс этого не учел)? Вы не ответили.

>Да я сама прошла через все это. Спасибо С.Г. за то, что помог избавиться от подобного фатализма!

Фатализм - это плохо. Но у меня нет никакого фатализма.

>Насчет Ваших воззрений - вспомните хотя бы "откат" после буржуазных революций во Франции. Был он? Был. Но при этих откатах шло и закрепление завоеваний. А за этими откатами происходили следующие революции.

Верно. Но то, что произошло в СССР - не буржуазная революция во Франции, а то, что происходит в РФ-ии - не откат с закреплением завоеваний. Аналогии здесь IMHO неуместны. С марксистской точки зрения :), это совершенно разные вещи.

>>Я коммунист, след-но, не сторонник "государства", след-но(?), не сторонник римского права, и поговорка "пусть погибнет мир, но торжествует закон" - это не ко мне.
>
>Тогда в чем дело-то? Только в том, что Вам кажется, что "все пропало, шеф, все пропало"?

Странно. По "Марксу" в России "все нормально", по "Зиновьеву" - "Россия погибла окончательно и бесповоротно". Вы, сторонник ААЗ, упрекаете меня, марксиста, что я говорю о том, что все пропало?

>
>И так тоже. Я как-то давала несколько категорий "жрецов марксизма". Так вот, не признавать, что существовала категория жрецов, которые "перешли в капитализм" именно под влиянием самих марксистских идей - это именно не применять диалектику в своих рассуждениях и отбрасывать факты. Еврокоммунизм - это же факт.

Для этого надо сначала доказать, что вышеупомянутые жрецы (а не яковлевы и прочая сволочь) "перешли в капитализм". Почему Вы так решили?


>>Сепулька, Вы серьезно считаете этот бред строго научным открытием?
>
>Не считаю. Это роман. И в нем он всего лишь доносит до других свои мысли (упрощает).

Упрощение - это не более, чем упрощение. Здесь отнюдь не упрощение. Здесь бредовая суть.

>Алекс, я же просила Вас дать определение (а лучше вообще цитату) из Маркса, что такое "потребности". Потому что вот это и есть камень преткновения (А.З. как раз о нем и пишет): если "потребности" - это хлеб и вода, тепло и то, без чего человек не может жить как биологическое существо - то они удовлетворялись и в СССР. А если потребности - это нечто совсем иное (что??? Как Маркс отвечает на этот вопрос?), то их в принципе удовлетворить всем нельзя! Алмазов не хватит на всех просто потому, что они в природе ограничены!

Сепулька, ну нет у меня сейчас времени писать реферат о том, что по этому поводу сказал Маркс. Но разговор-то шел о Зиновьеве! Я сказал, что его "научность" - по крайней мере, в социологических романах - это просто демагогия. Извиняюсь за резкость, но по-другому сказать просто не могу.
Закончим разговор о ААЗ и перейдем к тому, что по поводу потребностей говорил Маркс?

>>Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?
>
>Интересно, а как Вы понимаете применение диалектики в физике?

Отвечу. Но сначала Вам вопрос: данное мое возражение кажется Вам убедительным?

О физике.
Ну, например, так. Есть фазовые переходы ("переход количества в качество"). Явления распада и синтеза элементов ("отрицание отрицания"). Это, конечно, иллюстрация и даже немного шутка, но все-таки. :)

На уровне познания: механистическое представление Ньютона сменилось квантовой картиной.

Даже в математике, из которой ААЗ в "Логической социологии" диалектику изгоняет, она явно присутствует - дифференциальное и интегральное исчисление, например. Единство анализа и синтеза (кстати, пример с '+' и '-', который ААЗ высокомерно отвергает, кажется мне тоже достаточно наглядным).


>Вы считаете, что существование объективных социальных законов фикция? Почему? Ведь существуют объективные биологические, физические и проч. законы.

Не понял. Каким образом у Вас создалось впечатление, что я отрицаю существование объективных социальных законов? Наоборот, я уверен в их существовании.

>Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет?

Да, безусловно (по-моему, конечно).

>А "государство"? Марксизм на первый вопрос отвечает утвердительно, на второй - отрицательно. Но верно ли это?

Опять не понял. Что значит фраза: "является ли государство социальным законом"?
Является за государство закономерным являением с социологической точки зрения - да, конечно.
Является ли государство "закономерным" в том смысле, что оно присуще ЛЮБОМУ человеческому обществу - ясный свет, нет.
Уточните Ваш вопрос.

> Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.

Какие?

>А в истории мы наблюдаем, что все более-менее крупные общества существуют именно в виде государств. Так что дает нам основания отвечать на второй вопрос отрицательно?

Толкование того, чем является государство, конечно. :) Пока не определимся с терминами, продуктивный разговор невозможен.

>>Какие у пормального человека могут быть потребности такие, что из-за того, что ему их не хватает, он обязательно вцепится в горло другому (если, конечно, государство его не удержит от этого)? Перечислите, пожалуйста.
>
>У нашего Скептика (да и не его одного) есть потребность в мобильнике.:)

Ну, есть. Что, мобильник - ограниченный ресурс? Маркс считал, что их может хватить на всех - да и попал с этим впросак?

>А у множества других товарищей - в автомобилях.

И что, тем немногим, кокторым нужен именно автомобиль, а не удобно и быстро добраться в другое место (без разницы, как) - не хватит автомобилей?

>Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))

А что, бензин - если он кому-то действительно нужен, невозможно создать без всякой природной нефти? Легко.

>>Да, конечно. Но моя вера в закон сохранения энергии или всемирного притяжения - это тоже просто вера. Но это не та вера, которая "верую, ибо абсурд".
>
>Закон сохранения энергии наблюдался на практике миллионы. миллиарды раз. А сколько раз на практике наблюдалось марксистский коммунизм (чтобы в него поверить)? Сколько раз на практике наблюдалось противостояние народов, этносов? И сколько раз на практике наблюдалась борьба "капитализма" и "коммунизма" (а уж тем более ненастоящего!!! :))), чтобы считать развитие событий происходящим "по Марксу"?

Сепулька, это разница не между марксизмом и физикой, а между "естественными" и "общественными" науками. Я не думаю, что принципы естественных наук можно просто звять и распространить на общественные. Диалектика, блин. Что-то там с переходами, снятиями и отрицаниями. :)

>>Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.
>
>Это, насколько понимаю, Ваше определение, не Марксово. А мне нужно "аутентичное". :))) Потому что иначе то, что Вы пишете, есть лишь Ваша личная теория, а не марксизм.

Это личная теория в рамках марксизма. :) В принципе, Маркс смотрит именно так.

>>Из такого "определения" следует, что потребности никогда не будут удовлетворены.
>
>Тогда Вы противоречите опять-таки марксизму. :)))

"Здесь двусмысленность". :))))

Можно трактовать этот принцип коммунизма так, что все потребности будут действительно удовлетворены, и больше нечего хотеть.
Можно - как утверждение, что все нужное ("потребности") будут удовлетворяться в рамках возможного ВНЕ зависимости от вклада, т.е. вне связи с обменом по стоимостям.

Согласитесь, это разные вещи.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (18.08.2003 11:54:52)
Дата 26.08.2003 19:33:34

Наконец-то нашла время ответить

>Я не увидел противоречия идей Гумилева теории Маркса. А в чем они заключаются?

Это принципиально различные подходы.
По сути, марксизм считает только одно развитие правильным - развитие европейской цивилизации, а все остальные народы - отсталые, и должны последовать в дальнейшем по западному пути развития.
Гумилев же показывает, что разные этносы развиваются по-своему, и их развитие может быть абсолютно непохожим на развитие европейской цивилизации.
Он, кстати, указывает на это принципиальное различие подходов: "общечеловеческий" подход и подход цивилизационный.
"Общечеловеческий" подход происходит, по его мнению, из-за незнания истории и "аберрации близости" (когда более близкие события кажутся значительнее, чем отдаленные во времени).
Я бы добавила, что он еще происходит из-за "самоцентризма" (в данном случае европейской) цивилизации и непонимания ею других народов.

>Во-первых, я не говорю, что СССР должен был бы умереть. Я говорю, что должен был умереть такой СССР, который мы застали в 70-х и 80-ых - косный, догматичный, растленный, не имеющий ни мужества, ни нравственности, ни мозгов, чтобы взглянуть в глаза реальности.

Так в том-то и дело было, что строились догмы эти на марксизме. Представьте себе, что идеократия построена не на марксизме, а на физике Ньютона. До каких пор держалась бы эта идеократия?
В принципе, вечно, если игнорировать малые релятивистские эффекты (ну или до начала XX века, если не игнорировать их). Более того, люди каждый день убеждались бы в незыблемости этих научных законов и поддерживали бы свое государство (кстати, физики и держались за эту парадигму довольно долго даже после того, как она уже была опровергнута).
А если сама теория "подтачивает" то государство, которое существует, то естественно, оно долго просуществовать не сможет.

>В третьих, марксизм тут вообще не при чем (применительно к Великой Отечественной войне).

Правильно, поскольку его мало кто знал тогда. Знали бы больше - сдались бы (приняв как должное то, что гитлеровцы-капиталисты более передовые, чем "неправильные коммунисты" из СССР).
Те, кто знал марксизм хорошо (меньшевики), еще задолго до Второй мировой воевали против СССР вместе с войсками Антанты.
Хотя, конечно, Вы правы, не все там и тогда было однозначно. И тем не менее, этот фактор в Великую Отечественную не работал против СССР.

>>если принять теорию, которая заставляет сложив ручки смотреть, как разрушают твой дом (или даже ломать его самому!)
>Кто разрушает?

Те, кто до какого-то момента был "вместе с". Хороший пример - Стругацкие и подобная им прослойка интеллигенции.

>Вот, например. Я спросил у Вас - раз уж зашел разговор о неприменимости марксизма в связи с ограниченностью ресурсов - какие ресурсы, по-Вашему, ограниченны (так, что Маркс этого не учел)? Вы не ответили.

Почему же, ответила. Просто Вы считаете (почему-то), что эти ресурсы не ограничены.
Мобильники, автомобили - это что, по-Вашему, неограниченные ресурсы?
Да даже нефти не хватит на то, чтобы произвести пластмассу для создания этих вещей, чтобы их всем хватило!

>Ну, есть. Что, мобильник - ограниченный ресурс? Маркс считал, что их может хватить на всех - да и попал с этим впросак?

Вот об этом и речь: докажите, что Маркс не писал о "мобильниках" (имеется в виду принцип, а не сама вещь).

>И что, тем немногим, кокторым нужен именно автомобиль, а не удобно и быстро добраться в другое место (без разницы, как) - не хватит автомобилей?

Ошибаетесь. Нужен именно автомобиль. В том числе как средство самоутверждения (и проч.)

>>Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))
>
>А что, бензин - если он кому-то действительно нужен, невозможно создать без всякой природной нефти? Легко.

Легко-то легко, но и то, из чего другого Вы собираетесь создавать бензин, также в природе ограничено.

>Закончим разговор о ААЗ и перейдем к тому, что по поводу потребностей говорил Маркс?

Я давно прошу, потому что в это все упирается. Если потребности - это только физиология, то, в принципе, они удовлетворяются и бомжами (т.е. в любом обществе), а если потребности - это желания людей, то всем "по потребностям" - в принципе все распределить невозможно.

>>>Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.
>>
>>Это, насколько понимаю, Ваше определение, не Марксово. А мне нужно "аутентичное". :))) Потому что иначе то, что Вы пишете, есть лишь Ваша личная теория, а не марксизм.
>
>Это личная теория в рамках марксизма. :) В принципе, Маркс смотрит именно так.
>Можно трактовать этот принцип коммунизма так, что все потребности будут действительно удовлетворены, и больше нечего хотеть.
>Можно - как утверждение, что все нужное ("потребности") будут удовлетворяться в рамках возможного ВНЕ зависимости от вклада, т.е. вне связи с обменом по стоимостям.

Мне это, чес. слово, напоминает толкование Библии. Да в том-то и дело, что Маркс имел в виду потребности именно как желания людей и думал, что все их можно будет удовлетворить (настолько высоким будет уровень производства).
Ну о чем речь, если он даже понятия не имел о втором начале термодинамики - законе возрастания энтропии (а Энгельс даже отрицал этот закон).
Понимаете, они жили и творили в XIX веке, а Вы им приписываете свои собственные (уже с нынешних позиций) воззрения. Они понятия не имели о том, что природные ресурсы ограничены.
А Ваше последнее утверждение ("вне зависимости от вклада") - это, извините, совсем не марксистский, а именно русский коммунизм, который еще называют уравниловкой.

>Верно. Но то, что произошло в СССР - не буржуазная революция во Франции, а то, что происходит в РФ-ии - не откат с закреплением завоеваний. Аналогии здесь IMHO неуместны. С марксистской точки зрения :), это совершенно разные вещи.

С марксистской - да, с точки зрения реальности - ?

>Странно. По "Марксу" в России "все нормально", по "Зиновьеву" - "Россия погибла окончательно и бесповоротно". Вы, сторонник ААЗ, упрекаете меня, марксиста, что я говорю о том, что все пропало?

"Все пропало" в смысле - погиб СССР. А если по мнению марксиста все нормально, то тогда и рыпаться не стоит, восстанавливать и прочее. :))) Кстати, Вы подтвердили мой тезис, написанный в другой ветке.

>Для этого надо сначала доказать, что вышеупомянутые жрецы (а не яковлевы и прочая сволочь) "перешли в капитализм". Почему Вы так решили?

Пример - Стругацкие (я писала Игорю С.), еврокоммунисты. Читайте произведения Стругацких, написанные до 70-х и после. И - напомню Вам - Аркадий до смерти оставался комунистом. Только не советским, а марксистским.

>Упрощение - это не более, чем упрощение. Здесь отнюдь не упрощение. Здесь бредовая суть.

В чем бред? Алекс, ну опишите "действие" марксистского коммунизма. Как там все должно происходить? Вот нет государства, все по потребностям, нет денег, нет ... (и т.д.) Как будет построено общество? Как и что будет производиться, чтобы всем хватало?

>>>Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?
>>
>>Интересно, а как Вы понимаете применение диалектики в физике?
>
>Отвечу. Но сначала Вам вопрос: данное мое возражение кажется Вам убедительным?

Какое возражение? Что государство - не общечеловеческая ценность? Нет, не кажется убедительным.
Ценности тут ни при чем. Государство - это организация (самоорганизация) людей. Хотите Вы или не хотите, но система управления есть в любом обществе (это - факт, даже у животных в стае есть иерархическая управленческая система, ну ладно, это уже биологизаторство, отбросим) - т.е. зачатки государства (система управления) есть даже в очень маленьком обществе, поскольку любому обществу требуется преодоление внутренних конфликтов, концентрация усилий в каком-либо направлении и т.д.
В большом обществе система управления превращается в государство, т.к. для управления большим обществом требуется намного больше координации элементов (т.е. людей). И если при [глобальном] коммунизме будет [если он вообще будет - этот глобальный коммунизм] система управления, то это и будет государство (как бы эта система ни называлась иначе).

>Является ли государство "закономерным" в том смысле, что оно присуще ЛЮБОМУ человеческому обществу - ясный свет, нет.

Во-первых, не любому скоплению людей, а именно обществу (т.е. достаточно большой совокупности людей, связанных общей культурой и исторической судьбой). А во-вторых, где и когда в истории наблюдалось отсутствие государства именно для общества?

>Толкование того, чем является государство, конечно. :) Пока не определимся с терминами, продуктивный разговор невозможен.

Давайте определение Маркса (поскольку речь у нас идет о марксизме, а не о чьей-либо другой теории). И заодно, что такое общество.


>О физике.
>Ну, например, так. Есть фазовые переходы ("переход количества в качество"). Явления распада и синтеза элементов ("отрицание отрицания"). Это, конечно, иллюстрация и даже немного шутка, но все-таки. :)

Речь шла о другом: о том, что в физике есть законы (которые реально существуют в природе, и которые были открыты физиками). Я не пойму: почему Вы их не считаете не-"общечеловеческими" ценностями? :)))
Кстати, а почему Вы считаете законы диалектики непреходящими общечеловеческими ценностями? :))) Что дает возможность Вам их причислить к общечеловеческим, и что не дает Вам возможность причислить государство к таковым? В чем принципиальное отличие?

>Даже в математике, из которой ААЗ в "Логической социологии" диалектику изгоняет, она явно присутствует - дифференциальное и интегральное исчисление, например.

Сама двоичная логика не содержит в себе диалектику. Дифференциальное и интегральное исчисления не строятся на базе диалектической логики (они также строятся на базе формальной логики), хотя, возможно, в каком-то аспекте являются диалектическими по отношению друг к другу. Так что Вы не правы, в данном случае прав А.А.З.

>>Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет?
>
>Да, безусловно (по-моему, конечно).

Тогда Вы сами себе противоречите: с одной стороны провозглашаете человека "гомоэком", с другой стороны объявляете. что потребности этого гомоэка легко удовлетворяются.


>> Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.
>Какие?

Пожалуйста, различие поведения людей в зависимости от культурных норм общества. В "Советской цивилизации" много подобных фактов.


>>Закон сохранения энергии наблюдался на практике миллионы. миллиарды раз. А сколько раз на практике наблюдалось марксистский коммунизм (чтобы в него поверить)? Сколько раз на практике наблюдалось противостояние народов, этносов? И сколько раз на практике наблюдалась борьба "капитализма" и "коммунизма" (а уж тем более ненастоящего!!! :))), чтобы считать развитие событий происходящим "по Марксу"?
>
>Сепулька, это разница не между марксизмом и физикой, а между "естественными" и "общественными" науками. Я не думаю, что принципы естественных наук можно просто звять и распространить на общественные. Диалектика, блин. Что-то там с переходами, снятиями и отрицаниями. :)

Тогда Вы не имеете права утверждать, что марксистская теория подтверждается: во-первых, жизнь (в том числе и России, и в России) не закончена, т.е. "эксперимент" продолжается, во-вторых, это может быть артефакт, в-третьих (самое главное), в отличие от естественных наук в социальных науках идеи в большой степени управляют обществами и имеют способность самореализовываться (о чем я уже писала).

С уважением
От alex~1
К Сепулька (26.08.2003 19:33:34)
Дата 28.08.2003 13:01:23

Re: Наконец-то нашла...

>
>Это принципиально различные подходы.
>По сути, марксизм считает только одно развитие правильным - развитие европейской цивилизации, а все остальные народы - отсталые, и должны последовать в дальнейшем по западному пути развития.
>Гумилев же показывает, что разные этносы развиваются по-своему, и их развитие может быть абсолютно непохожим на развитие европейской цивилизации.

Абсолютно одно и то же. [Почти] все этносы по Гумилеву проходят однинаковые стадии. :)

Не вижку противоречий между Марксом и Гумилевым еще и потому, что совершенно разный объект изучения.

Кроме того, у Маркса нет того, что все народы должны пройти европейский путь. Капитализм - это не "европейский путь". Капитализм - это
1) Сложившееся разделение труда
2) Индивидуальная независимость собственноков
3) Господство свободного товарообмена.

>Он, кстати, указывает на это принципиальное различие подходов: "общечеловеческий" подход и подход цивилизационный.

Эти подходы противоречили бы, если бы Гумилев утверждал, что у каждой цивилизации свой путь, а Маркс - что у всех одинаковый. Этого нет ни у Гумилева, ни у Маркса. :)

>Я бы добавила, что он еще происходит из-за "самоцентризма" (в данном случае европейской) цивилизации и непонимания ею других народов.

Но это же всеобщее условие, справедливое для всех цивилизаций.

>Так в том-то и дело было, что строились догмы эти на марксизме. Представьте себе, что идеократия построена не на марксизме, а на физике Ньютона. До каких пор держалась бы эта идеократия?

Гораздо меньше. :). Более того, она бы даже не возникла.
Сепулька, Вы , как сказал бы Ваш любимый ААЗ, "совершаете логическую ошибку". Если официиальной догмой идеократии в СССР был марксизм, это не значит, что догматичность идеократии была вызвана марксизмом.

>В принципе, вечно, если игнорировать малые релятивистские эффекты (ну или до начала XX века, если не игнорировать их). Более того, люди каждый день убеждались бы в незыблемости этих научных законов и поддерживали бы свое государство (кстати, физики и держались за эту парадигму довольно долго даже после того, как она уже была опровергнута).

Интересный поворот темы. Победоносцев что-то говорил о том, что Россию надо подморозить, чтобы не разлагалась.

Правда, пример Ваш неудачен. Ньютонианство очень сложно для понимания - именно на философском уровне. Да и противоречий по жизни со здравым смыслом гораздо больше, чем у марксизма.

>А если сама теория "подтачивает" то государство, которое существует, то естественно, оно долго просуществовать не сможет.

Так виновата теория или нежизнеспособное государство? (Пока отвлечемся от конкретного государства - СССР - и его жизнеспособности).

>Те, кто знал марксизм хорошо (меньшевики), еще задолго до Второй мировой воевали против СССР вместе с войсками Антанты.

Антанта с СССР не воевала. :) Но это мелочи.
Не упрощайте до карикатуры.

>Хотя, конечно, Вы правы, не все там и тогда было однозначно. И тем не менее, этот фактор в Великую Отечественную не работал против СССР.

Не работал. Но не потому, что "народ не знал марксизма". Русский народ (и славяне вообще) очень не любят, когда их насилуют. Они любят продаваться по доброй воле. :(

>
>Те, кто до какого-то момента был "вместе с". Хороший пример - Стругацкие и подобная им прослойка интеллигенции.

Да если бы Стругацкие с "прослойкой". Кстати, "прослойка" в целом никогда не была "за". Это только Вам кажется, что она была "за" (отдельные исключения не в счет). А казалось это Вам потому, что Сталин запугал их до полусмерти на предмет лезь во что-то, кроме своей непосредственной деятельности. А то милые черты "прослойки" проявились бы во всем великолепии еще раньше.

>Мобильники, автомобили - это что, по-Вашему, неограниченные ресурсы?
>Да даже нефти не хватит на то, чтобы произвести пластмассу для создания этих вещей, чтобы их всем хватило!

Сепулька, ну неужели пластмассу можно делать только из нефти, добываемой из скважин!

>>Ну, есть. Что, мобильник - ограниченный ресурс? Маркс считал, что их может хватить на всех - да и попал с этим впросак?
>
>Вот об этом и речь: докажите, что Маркс не писал о "мобильниках" (имеется в виду принцип, а не сама вещь).

Сепулька, может, проще Вам показать, что он об этом писал? :)

>>И что, тем немногим, кокторым нужен именно автомобиль, а не удобно и быстро добраться в другое место (без разницы, как) - не хватит автомобилей?
>
>Ошибаетесь. Нужен именно автомобиль. В том числе как средство самоутверждения (и проч.)

Сепулька, я вопрос именно так и ставил. Будут такие, кому нужен именно автомобиль. И, конечно, таким автомобилей хватит.:)

>>>Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))

Ну зачем, зачем Вам именно нефть для создания "мобил" и "авто"?

>>
>>А что, бензин - если он кому-то действительно нужен, невозможно создать без всякой природной нефти? Легко.
>
>Легко-то легко, но и то, из чего другого Вы собираетесь создавать бензин, также в природе ограничено.

Количество углерода, водорода и энергии, в природе, конечно, ограниченно. Но на мобилы и авто для всех разумных существ в обитаемой Вселенной, безуловно, хватит. :)))

>Я давно прошу, потому что в это все упирается. Если потребности - это только физиология, то, в принципе, они удовлетворяются и бомжами (т.е. в любом обществе), а если потребности - это желания людей, то всем "по потребностям" - в принципе все распределить невозможно.

Сепулька, можно вопрос сформулировать поконкреnнее?

>>Можно трактовать этот принцип коммунизма так, что все потребности будут действительно удовлетворены, и больше нечего хотеть.
>>Можно - как утверждение, что все нужное ("потребности") будут удовлетворяться в рамках возможного ВНЕ зависимости от вклада, т.е. вне связи с обменом по стоимостям.
>
>Мне это, чес. слово, напоминает толкование Библии. Да в том-то и дело, что Маркс имел в виду потребности именно как желания людей и думал, что все их можно будет удовлетворить (настолько высоким будет уровень производства).

Да, конечно. Но никакой уровень производства не может удовлетворить многие духовные потребности. А это основной вид человеческих потребностей.

>Ну о чем речь, если он даже понятия не имел о втором начале термодинамики - законе возрастания энтропии (а Энгельс даже отрицал этот закон).

Вот об этом, если можно, поподробнее. Правда, здесь надо аккуратнее. Многие законы сформированы были в то время не так, как сейчас. И имеют разные аспекты (научные, технологические, философские). Вот, та же кибернетика.

Давайте очень четко. Какое отношение имеет к потребностям второе начало термодинамики.
Я пока особой связи не вижу.

>Понимаете, они жили и творили в XIX веке, а Вы им приписываете свои собственные (уже с нынешних позиций) воззрения. Они понятия не имели о том, что природные ресурсы ограничены.

Да ладно Вам бородачей считать невеждами и говорить за них о том, о чем они понтяие имели, а о чем - нет. Давайте поговорим о том, что у Маркса работает при допущении неограниченных ресурсов, а что - нет (я даже оставляю в стороне вопрос об ограниченности ресурсов - в смысле так ли это.)

>А Ваше последнее утверждение ("вне зависимости от вклада") - это, извините, совсем не марксистский, а именно русский коммунизм, который еще называют уравниловкой.

Ну как же такое можно говорить такое? Уравниловка - это всем поровну, а не по потребностям. Кроме того, Маркс четко и означно говорил, что обмен по стоимости ("неуравниловка") свойственен только определенной стадии развития общества.

>>Верно. Но то, что произошло в СССР - не буржуазная революция во Франции, а то, что происходит в РФ-ии - не откат с закреплением завоеваний. Аналогии здесь IMHO неуместны. С марксистской точки зрения :), это совершенно разные вещи.
>
>С марксистской - да, с точки зрения реальности - ?

Тоже :)

>>Странно. По "Марксу" в России "все нормально", по "Зиновьеву" - "Россия погибла окончательно и бесповоротно". Вы, сторонник ААЗ, упрекаете меня, марксиста, что я говорю о том, что все пропало?
>
>"Все пропало" в смысле - погиб СССР.

Погиб, факт. Вы по этому поводу упрекали меня в том, что я повторяю знаменитую фразу Папанова?

>А если по мнению марксиста все нормально, то тогда и рыпаться не стоит, восстанавливать и прочее. :)))

Восстановить не удастся. Нельзя войти дважды и далее по тексту.

> Кстати, Вы подтвердили мой тезис, написанный в другой ветке.

Ольга, Вы не ответили по поводу странности Вашей реплики. :)

>Пример - Стругацкие (я писала Игорю С.), еврокоммунисты. Читайте произведения Стругацких, написанные до 70-х и после. И - напомню Вам - Аркадий до смерти оставался комунистом. Только не советским, а марксистским.

А в чем отличие советского коммунизма от марксистского? :)

>В чем бред? Алекс, ну опишите "действие" марксистского коммунизма. Как там все должно происходить? Вот нет государства, все по потребностям, нет денег, нет ... (и т.д.) Как будет построено общество? Как и что будет производиться, чтобы всем хватало?

По поводу государства - ниже. По поводу денег. Ну вот, делят же воздух без денег - и ничего. :)

>Государство - это организация (самоорганизация) людей.

Нет. В смысле об отмирании государства в ТАКОМ ПОНИМАНИИ у Маркса ничего нет.

>
>Давайте определение Маркса (поскольку речь у нас идет о марксизме, а не о чьей-либо другой теории).

Что называется, по памяти.
Государство - это элеменнт социальной структуры, возникший для "подавления" накопившихся неразрешимых в рамках этого общества антагонистических противоречий. "Подавления" в смысле недопущения того, что данное противоречие разрушает само общество. Естественно, конфликт "подавляется" в интересах господстующего класса или социально группы.

>И заодно, что такое общество.

Боюсь пальцы смозолить. :)))

>Речь шла о другом: о том, что в физике есть законы (которые реально существуют в природе, и которые были открыты физиками). Я не пойму: почему Вы их не считаете не-"общечеловеческими" ценностями? :)))
>Кстати, а почему Вы считаете законы диалектики непреходящими общечеловеческими ценностями? :))) Что дает возможность Вам их причислить к общечеловеческим, и что не дает Вам возможность причислить государство к таковым? В чем принципиальное отличие?

Принципиальное отличие в том, что законы - это не явления, феномены материальной или общественной жизни и не вещи. Человеческая интерпретация законов природы - однозначно преходяща.

Вот иллюстрация. Есть такая фраза: "Ничто не вечно, даже перемены".
Так вот, согласно диалектике, перемены вечны. Здесь нет пртиворечия - перемена - это не конкретное состояние чего бы то ни было.

Но Вы немного передергиваете. :) Когда говорят об "общечеловеческих ценностях", имеют в виду то, что ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ СОЗНАТЕЛЬНО СЧИТАЮТ ценностями. А кто не считает - тот выродок, и относительно него закон не писан. При чем здесь закогы природы?

>>Даже в математике, из которой ААЗ в "Логической социологии" диалектику изгоняет, она явно присутствует - дифференциальное и интегральное исчисление, например.
>
>Сама двоичная логика не содержит в себе диалектику. Дифференциальное и интегральное исчисления не строятся на базе диалектической логики (они также строятся на базе формальной логики), хотя, возможно, в каком-то аспекте являются диалектическими по отношению друг к другу. Так что Вы не правы, в данном случае прав А.А.З.

Ну, лихо Вы меня опровергли. :) Давайте детальнее.
1) Что это такое - "диалектическая логика"? Я понятия об этом не имею.
2) Почему Вы решили, что все, созданное на основе формальной логики, не подчиняется законам диалектики?
3) Вы уверены, что дифференциальное и интегральное исчесление не противоречат формальной логике?
4) Что значит "в каком-то аспекте"? Есть закон диалектики о единстве и борьбе противоположностей. Приведите, пожалуйста, пример такого единства и борьбы. И укажите, в чем отличие Вашего примера от примера с дифф/интегр. исчислением?

>>>Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет?
>>
>>Да, безусловно (по-моему, конечно).
>
>Тогда Вы сами себе противоречите: с одной стороны провозглашаете человека "гомоэком", с другой стороны объявляете. что потребности этого гомоэка легко удовлетворяются.

Нет такого противоречия. "Гомоэк" и человек, потребности которого легко удовлетворяются
- это разные этапы сотояния человека и общества. На одном этапе социологически законно господство "гомоэка", на другом - его полное отсутствие.


>>> Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.
>>Какие?
>
>Пожалуйста, различие поведения людей в зависимости от культурных норм общества. В "Советской цивилизации" много подобных фактов.

Ну и что? Почему наличие различных культурных норм позволяет "отрицать государство как социальный закон"?

>Тогда Вы не имеете права утверждать, что марксистская теория подтверждается: во-первых, жизнь (в том числе и России, и в России) не закончена, т.е. "эксперимент" продолжается, во-вторых, это может быть артефакт, в-третьих (самое главное), в отличие от естественных наук в социальных науках идеи в большой степени управляют обществами и имеют способность самореализовываться (о чем я уже писала).

Да, конечно. В строго научном смысле я не имею права это утверждать. Но в строго научном смысле любая общественная наука наукой не является. Поэтому к "неестественным" наукам подход немного иной, не такой, как к естественным. Вот при допущениях такого подхода я вижу подтверждения основным концепциям марксизма.

С уважением
От Игорь С.
К Сепулька (14.08.2003 19:05:28)
Дата 15.08.2003 00:43:07

Re: Марксизм

Вмешаюсь...

>Сама идея того, что экономическое развитие общества определяет, насколько это общество "прогрессивно", содержит в себе (следующим шагом) развитие: основное - это материальные блага, духовное - вторично.

Я предложил бы по бругому понимать первично и вторично. Это не важность - первичное более важное, вторичное - менее. Это означает что материальное является "медленно меняющейся компонентой". Что наличное материальное ставит ограничения на развитие духовного (нужны оговорки - какого). Если живете в центре равнины и никогда не видели моря, не может
возникнуть мечта о морских путешествиях. Если технология и знания не позволяют летать - не может возникнуть мысль моделировании ударных волн при сверхзвуковом обтекании крыла.

>Вы сильно упрощаете. Поясню на Вашем личном примере (только, пожалуйста, не обижайтесь! :)): Вы практически предали ту социальную организацию и то государство, которое в свое время Вас вырастило. :)

Не, Сепулька, это Вы очень жестко. Еще неизвестно кто кого предал. Скорее это был случай, когда полководцы предали свою армию. Причем с одобрения подавляющей части народа.

>Вот они и думали в рамках данной им марксизмом парадигмы. И додумались до того, что решили разломать государство, в котором жили.

>"общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег"

С тем, что и почему обещал марксизм надо спокойно разбироться. Вон физики обещали термояд за несколько лет сделать. Ну, ошиблись. Что ж квантовую физику теперь менять теорию теплорода? Я вижу следущие причины неверных пресказаний марксизма:
- неверная оценка психологии человека. Наивная вера, что все плохие черты связаны с угнетением а не являются внутренне присущими, постоянно воспризводящимися характеристиками общества, не являются внутренними чертами любой системы. Но когда писались предсказания, знаний научных на эту тему не было. По моему так и сейчас больше спекуляций на эту тему, чем научных знаний.

Значит надо ставить вопрос так: сформулировать знания, (это вопросы психологии и системного анализа), и в соответствии с ними исправить решения уравнений общества, поменять коэффициенты.

>"Логическую социологию" тоже читали?

Она есть в инете?
От Сепулька
К Игорь С. (15.08.2003 00:43:07)
Дата 16.08.2003 19:30:18

Re: Марксизм

>Я предложил бы по бругому понимать первично и вторично. Это не важность - первичное более важное, вторичное - менее. Это означает что материальное является "медленно меняющейся компонентой". Что наличное материальное ставит ограничения на развитие духовного (нужны оговорки - какого). Если живете в центре равнины и никогда не видели моря, не может
>возникнуть мечта о морских путешествиях. Если технология и знания не позволяют летать - не может возникнуть мысль моделировании ударных волн при сверхзвуковом обтекании крыла.

В таком аспекте рассматривать "первичность" и "вторичность", конечно, можно (и, наверное, в данном случае Вы правы). Но поможет ли рассмотрение в таком аспекте, если мы хотим разобраться в действии марксизма как теории на умы людей (прежде всего, советских людей)?
Если люди слышат со всех сторон, что прогресс общества определяется тем, "загнивает" ли экономика этого общества или, напротив, "расцветает", то люди так или иначе будут ориентироваться именно на то, как выглядят иностранные разного рода машинки по сравнению с отечественными. Собственно, тогда, если отечественные будут хоть немного отставать от западных, теория неминуемо будет конфликтовать с практикой, и произойдет то, что и происходило: насмешки над ней в среде прежде всего самих преподавателей марксизма, неверие либо в теорию как таковую, либо в то, что построили. И следующий шаг также очевиден - слом "неправильного" общества.

Мы неоднократно обсуждали Стругацких. Их произведения для рассмотрения данного аспекта очень показательны. Ведь они действительно были коммунистами (причем, образованными, т.е. влияние марксизма на них было достаточно сильным). Но до какого момента они были коммунистами? Пожалуй, (судя по их книгам) изменения произошли в 70-х. Почему? Увидели, что прогресс в СССР не настолько значителен, как обещал марксизм, а Запад (и капитализм) прогрессирует?
Если бы в марксизме идея прогресса была обозначена несколько иначе (не так откровенно материально), возможно, и не произошел бы такой переворот на 180 градусов в убеждениях Стругацких и подобных им?

>Значит надо ставить вопрос так: сформулировать знания, (это вопросы психологии и системного анализа), и в соответствии с ними исправить решения уравнений общества, поменять коэффициенты.

Я не за то, чтобы (как Александр) просто уничтожить полностью все, что было создано в марксизме и марксистами.
Однако я и не за то, чтобы считать марксизм Откровением (по меткому выражению С.Г.) и подгонять под него все происходящее вокруг.
Вычленить из марксизма (а также из других теорий) более-менее правильные куски - это, на мой взгляд, хорошая идея, хотя она, естественно, требует огромного труда и подхода к марксизму как к одной из теорий общества.
От Игорь С.
К Сепулька (16.08.2003 19:30:18)
Дата 17.08.2003 23:05:00

Re: Марксизм


>В таком аспекте рассматривать "первичность" и "вторичность", конечно, можно (и, наверное, в данном случае Вы правы). Но поможет ли рассмотрение в таком аспекте, если мы хотим разобраться в действии марксизма как теории на умы людей (прежде всего, советских людей)?

А я пока не хочу разбираться в воздействии на умы людей. Я хочу понять правильна теория или нет. Если она правильна, то можно ставить вопрос, как она воздействует. Если нет - то говорить не о чем. Из того что я видел наиболее серьзная критика в теоретическом плане высказана Зиновьевым в отрывке из "Логической социологии", на который я сослался чуть ниже по ветке. Я попробую написать ответ на него, если получится. Вы не могли бы просмотреть - это примерно то, что он говорил в интервью?

>Если люди слышат со всех сторон, что прогресс общества определяется тем,

Помоему это сильное преувеличение. Вспомните, когда Вы вообще слышали по радио или тв сочетание "прогресс"? Каким образом вся мелкорыночная стихия захлестнувшая страну связана с интерпретацией слова "прогресс" Неужели тетка-челночница занимается этим из-за того, что прогресс понимается по рыночному?
Мне кажется, но только кажется, не буду даже защищать точку зрения, что люди просто устали от того, что их тащили за шкирку и заставляли работать, догонять. Кстати, вывод достаточно оптимистичный. Отдохнут - начнут догонять снова. :о))

> теория неминуемо будет конфликтовать с практикой,

Правильная теория никогда не конфликтует с практикой. Другое дело, что правильная теория может оказаться слишком сложна и т.д.

> Пожалуй, (судя по их книгам) изменения произошли в 70-х. Почему? Увидели, что прогресс в СССР не настолько значителен, как обещал марксизм, а Запад (и капитализм) прогрессирует?

Я не осознал важность этого, поэтому промолчу пока.

>Если бы в марксизме идея прогресса была обозначена несколько иначе (не так откровенно материально), возможно, и не произошел бы такой переворот на 180 градусов в убеждениях Стругацких и подобных им?

Может быть. Но марксизм был создан на Западе и по другому идея в то время обозначена быть не могла. Можно ли называть марксизмом то, что получится после другого обозначения идеи прогресса (если потребуется) - вопрос спорный. Я пока не вижу необходимости по другому обозначать "идею прогресса"
И во многом работы Кара-Мурзы и Зиновьева (и Паршева) я рассматриваю как аргумент переосмыслить итоги СССР без изменения понятия "прогресс".

>>Значит надо ставить вопрос так: сформулировать знания, (это вопросы психологии и системного анализа), и в соответствии с ними исправить решения уравнений общества, поменять коэффициенты.

>Я не за то, чтобы (как Александр) просто уничтожить полностью все, что было создано в марксизме и марксистами.
>Однако я и не за то, чтобы считать марксизм Откровением (по меткому выражению С.Г.) и подгонять под него все происходящее вокруг.

Я не считаю марксизм (а также теорию множеств, квантовую механику) и т.д.откровением. И я не вижу причин, по которым Кара-Мурза считает, что кто-то относится к марксизму как к откровению. Хотя наверное он прав.

>Вычленить из марксизма (а также из других теорий) более-менее правильные куски - это, на мой взгляд, хорошая идея, хотя она, естественно, требует огромного труда и подхода к марксизму как к одной из теорий общества.

Да не "вычленить правильные", а заменить неправильные. Впрочем, мы до сих пор не определили, что именно каждый из нас понимает под марксизмом и отказ от каких положений означает отказ от маркесизма. Для меня не всякий отказ от рассмотрения общестива как борьбы классов означает отказ от марксизма. Буду еще раз читать Зиновьева и СГ.
От Александр
К Игорь С. (17.08.2003 23:05:00)
Дата 18.08.2003 00:06:00

Re: Марксизм

>>Если люди слышат со всех сторон, что прогресс общества определяется тем,
>
>Помоему это сильное преувеличение. Вспомните, когда Вы вообще слышали по радио или тв сочетание "прогресс"?

Все помнят трудовую теорию стоимости из уроков в школе и лекций в институте. Прогресс как "уменьшение общественно необходимого времени для производства единицы продукции" определялся там же.

> Каким образом вся мелкорыночная стихия захлестнувшая страну связана с интерпретацией слова "прогресс" Неужели тетка-челночница занимается этим из-за того, что прогресс понимается по рыночному?

Воспеванием торговли и в том числе (и даже особенно) международной пронизан весь учебник истории для средней школы. "Манифест коммунистической партии" все конспектировали, а там прямое указание ломать "китайские стены" и распространять дешевые и качественные товары западной буржуазии.

>Мне кажется, но только кажется, не буду даже защищать точку зрения, что люди просто устали от того, что их тащили за шкирку и заставляли работать, догонять. Кстати, вывод достаточно оптимистичный. Отдохнут - начнут догонять снова. :о))

Нам не оптимистичный вывод нужен, а правильный. В генетике чтобы проверить вызван ли данный фенотип уменьшением или увеличением функции гена добавляют дополнительные дикие копии гена и смотрят что получится. Если мутантный фенотип был вызвана уменьшением функции гена то дополнительные копии дикого типа исправят дефект. Если же мутация вызвала ненормально высокую активность гена то дополнительные копии гена дикого типа дефект не исправят. Дополнительные дозы коммунизма с его мировым рынком и разрушением "китайских стен" очевидно могут только ухудшить наше положение, вызванное разркушением "китайских стен" и выходом на мировой рынок. Следовательно марксизм именно вреден. Его было слишком много, а не слишком мало.

>> теория неминуемо будет конфликтовать с практикой,
>
>Правильная теория никогда не конфликтует с практикой. Другое дело, что правильная теория может оказаться слишком сложна и т.д.

В таком случае правильных теорий не бывает.

> Впрочем, мы до сих пор не определили, что именно каждый из нас понимает под марксизмом

"До сих пор не определили" только марксисты. Думаю потому что им лень Маркса почитать. Я же четко сформулировал понятие марксизма - идеология изложенная в работах Маркса и Энгельса.

> и отказ от каких положений означает отказ от маркесизма.

Есть множество путей отказаться от марксизма. Совершенно необходимы в наших условиях отказ от основных положений натурализма, отказ от отрицания культуры, от идеи человека как "ограниченного и страдающего" существа, чьи потребности всегда превосходят возможности, отказ от идеи максимизации наживы, отказ от идеи неограниченности ресурсов.

Если пойти по энциклопедическому словарю то производительные силы не определяют производственные отношения, производственные отношения не определяют форму собственности, форма собственности не определяет классовую структуру общества, политику, государство, право, мораль, философию, религию, искусство.

> Для меня не всякий отказ от рассмотрения общестива как борьбы классов означает отказ от марксизма.

Не всякий отход от марксизма подразумевает отход от классовой теории, но уж зато всякий отход от классовой теории безусловно подразумевает отход от марксизма.
От Александр
К Сепулька (16.08.2003 19:30:18)
Дата 16.08.2003 23:19:23

Re: Марксизм

>>Я предложил бы по бругому понимать первично и вторично. Это не важность - первичное более важное, вторичное - менее. Это означает что материальное является "медленно меняющейся компонентой". Что наличное материальное ставит ограничения на развитие духовного (нужны оговорки - какого). Если живете в центре равнины и никогда не видели моря, не может
>>возникнуть мечта о морских путешествиях. Если технология и знания не позволяют летать - не может возникнуть мысль моделировании ударных волн при сверхзвуковом обтекании крыла.
>
>В таком аспекте рассматривать "первичность" и "вторичность", конечно, можно (и, наверное, в данном случае Вы правы).

Они ни в каком аспекте не правы. Сначала была мечта Петра о морском флоте, и уже потом Гангут и "окно в Европу". Сначала была мечта о полетах и уже потом крылья устойчивые к ударным волнам при сверхзвуковых полетах.

> Но поможет ли рассмотрение в таком аспекте, если мы хотим разобраться в действии марксизма как теории на умы людей (прежде всего, советских людей)?
>Если люди слышат со всех сторон, что прогресс общества определяется тем, "загнивает" ли экономика этого общества или, напротив, "расцветает", то люди так или иначе будут ориентироваться именно на то, как выглядят иностранные разного рода машинки по сравнению с отечественными. Собственно, тогда, если отечественные будут хоть немного отставать от западных, теория неминуемо будет конфликтовать с практикой,

Тут переплетается множество возможных факторов. Во-первых машинки действительно становятся фетишем. Тут достаточно именно "хоть немного" потому что речь идет не о функции, а о религиозном чувстве верующих марксистов. Как Билл стонал что у нас не было насосов для бетона! Ну так налей бетон в корыто да подними его подъемным краном, как и в Америке сплошь и рядом делают! Ан нет, трагедь - строй неэффективный, надо его сломать. Вон в Ираке укокошили шестерых англичан всего лишь за то что они во время обысков в домах использовали собак. Считают мусульмане собак нечистым животным и если она в дом забежала так хоть дом сноси с строй новый. Так и у марксистов с машинками. Ах "Волга" хуже "мерседеса" так давайте страну снесем.
Разумеется это не Маркс придумал. На Западе деление на дикое и цивилизованное - основа культуры. Этот культурный компас ориентирует всю их жизнь и все материальное производство. Они нарочно создают машинки чтобы отличаться от дикости. Взять хоть мелочь - стрижку газонов. У нас помню в дворике перед биофаком МГУ и то никто никогда газоны не стриг. В США за сотню километров от населенных пунктов газонокосилки постригающие обочины хайвеев или вершину горы в заповеднике - не редкость. Этот машинно-цивилизационный фетишизм и принес к нам марксизм, но уже не в качестве культуры, мифа, а в качестве "науки" - идеологии. Несколько более экзотический пример - у нас на факультете про девочку китайку стали распускать слухи что у нее изорта воняет и потом от нее разит. Те кого это беспокоило пошли по инстанциям и в конце концов девочку вызвали к начальнику учебной части, которая ей велела чистить зкубы и мазаться дезодорантом. Зубы, надо сказать, и меня шокировали, но подмышки нет. Больше раздражает крепкий запах дезодоранта, которым она теперь мажется. Почему сразу девочке не сказали - отдельная история. Для нашей проблемы здесь важно все то же религиозное стремление Запада быть дальше от природы. У китайцев его нет, зубные пасты и дезодоранты им даром не нужны, но менеджера западных компаний уже 400 лет бредят двумя миллиардами китайских подмышек с нетерпением ждущих дезодоранта, и каждое поколение менеджеров в течении этих 400 лет не успокаивается пока не набьет на этом свои шишки.
Третий аспект, который хотелось бы рассмотреть: хоть машинка для марксиста и фетиш, всего лишь символ, показатель системы, и связь с функцией практически не важна (метро для него не замена "мерседесу", хотя функция одна и та же - транспорт пассажиров), марксист уверен что ему необходима именно функция того что на самом деле является фетишем. Это следствие "материализма", вернее натурализма марксистской теории.

> и произойдет то, что и происходило: насмешки над ней в среде прежде всего самих преподавателей марксизма, неверие либо в теорию как таковую, либо в то, что построили. И следующий шаг также очевиден - слом "неправильного" общества.

Самое обидное что преподаватели марксизма сами по себе неумехи и ничего не понимают в производстве. Поэтому они ориентируются не на функциональность системы, не на возможности техники, заводов, фабрик, НИИ, армии, сельского хозяйства, а на то что им доступно - на ширпотреб, который на западе изначально, с чертежной доски создается именно как фетиш, просто потому что такова их культура и формируемый ей спрос. "Новый улучшеный" сыр будут покупать даже если изменена лишь форма упаковки, а сыр тот же, только его меньше. Зачем банке с сыром форма с улучшеной аэродинамикой не знает даже покупающий ее западный обыватель, но выглядит современно, высокотехнологично, цивилизованно. Это надо видеть. Может кину фотку.

>Если бы в марксизме идея прогресса была обозначена несколько иначе (не так откровенно материально), возможно, и не произошел бы такой переворот на 180 градусов в убеждениях Стругацких и подобных им?

Дело даже не в материальности, а в натуралистичности. Проблема именно в том что марксисты погнались за красивой оберткой, не обращая внимания на материальную сторону дела. А все из-за марксова натурализма "в качестве потребительской стоимости товар непосредственно соответствует потребностям людей". Марксисты веруют в то что фантик столь же естественная потребность человека как и конфета. Автоматическое открывание и закрывание окна в "мерседесе" является столь же насущной потреьностью как вовремя добраться до работы, в то время как открывание окна кнопкой - фетиш "цивилизованности", а попасть на работу - необходимое материальное условие нормального функционирования личности и общества. Марксисты не моргнув глазом сносят кондитерскую фабрику за некрасивый фантик.

>Вычленить из марксизма (а также из других теорий) более-менее правильные куски - это, на мой взгляд, хорошая идея

Однако гораздо важнее вычленить из марксизма НЕПРАВИЛЬНЫЕ куски чтобы не повторять фатальных ошибок наших предков. После крушения самолета ищут причину катастрофы, а не "правильные куски". Именно этоцй работе и сопротивляестя марксистская фракция правящего режима и ее приспешники.
От Игорь С.
К Игорь С. (15.08.2003 00:43:07)
Дата 15.08.2003 11:50:19

нашел

>Она есть в инете?

Ага. Нашел. По Яндексу
От Игорь С.
К Игорь С. (15.08.2003 11:50:19)
Дата 15.08.2003 12:14:30

Здесь краткий текст, который стоит посмотреть. (+)

http://www.zinoviev.ru/rus/logic.html
От alex~1
К alex~1 (14.08.2003 10:40:05)
Дата 14.08.2003 11:10:35

Поправка

Виноват, Кеннан-младший, конечно.
От Сепулька
К BLS (10.08.2003 20:02:35)
Дата 11.08.2003 19:17:25

Ответ всем

Давайте немного подождем обработки интервью с А.З.
Он ответит лучше и доказательнее меня :).
Я же со своей кочки зрения рекомендую прочитать его "Русскую трагедию" (последняя книга). Там есть ответы на многие ваши вопросы и коррекция ваших высказываний по поводу реального коммунизма.
Книгу выкладывал в копилку Игорь Кудинов. Выкладываю еще раз: https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Sepulka/A_Zinoviev_Russ_Tragedy.zip

Там много критики марксизма, так что прочитайте, можно будет обсудить. Там же и доказательства "реальности"-"нереальности".
От BLS
К Сепулька (11.08.2003 19:17:25)
Дата 11.08.2003 19:57:32

Re: Ответ всем

>Давайте немного подождем обработки интервью с А.З.
Можно и так. Только я не Зиновьеву возражал, а Вам :)

>Он ответит лучше и доказательнее меня :).
>Я же со своей кочки зрения рекомендую прочитать его "Русскую трагедию" (последняя книга).
Почитывал. Два раза.
От Сепулька
К BLS (11.08.2003 19:57:32)
Дата 12.08.2003 18:20:42

Re: Ответ всем

>>Давайте немного подождем обработки интервью с А.З.
>Можно и так. Только я не Зиновьеву возражал, а Вам :)

Пока у меня нет времени развернуто ответить. :) ПОдождите тогда, пожалуйста.
От Сепулька
К Сепулька (11.08.2003 19:17:25)
Дата 11.08.2003 19:35:04

Кусочек из его "Русской трагедии"

на "затравку":

"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."
От Александр
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 13.08.2003 02:04:58

Re: Кусочек из...

>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти,

Это типичный евроцентризм. Большинство человеческих обществ и в наше время существует без государственной власти. Другое дело что все такие общества малы и просты.

> а марксизм обещает отмирание государства.

Да он вообще обещает отмирание культуры. На то и натурализм. Культура для марксистов - "фантом в мозгах людей", мешающий им видеть "истинную" "натуральную" "суть вещей".

> Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех.

Во-первых не неизбежно и есть масса обществ счастливо избегающих. Во-вторых, ваш Зиновьев такой же натуралист как и Маркс, поскольку полагает "блага" "непосредственно соответствующими потребностям людей". То есть неравенство для него не социальное, несущее определенный смысл (Так патриархом может стать только черный священник, которому запрещены определенные блага - брак, или как скажем в СССР дипломатам было запрещено покупать иномарки, а шоферам посольств - пожалуйста), а натуральное состояние "ограниченного и страдающего" существа, потребности которого вечно выходят за пределы возможностей. Короче все тот же центральный миф буржуазного общества с первых страниц учебников экономики.

> Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."

Понятие класса Зиновьев использует неправильно, а деньги это такая вещь, смысл которой невозможно передать в многотомных научных трудах.
От BLS
К Александр (13.08.2003 02:04:58)
Дата 18.08.2003 23:55:53

Круто Вы ААЗ приложили

>>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти,
>Это типичный евроцентризм. Большинство человеческих обществ и в наше время существует без государственной власти. Другое дело что все такие общества малы и просты.
Давайте и мы без государства будем существовать?
Насколько я помню у Зиновьева и понятие общество переопределено, малые и простые на общество у него не тянут.
От Александр
К BLS (18.08.2003 23:55:53)
Дата 19.08.2003 00:10:41

Re: Круто Вы...

>>>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти,
>>Это типичный евроцентризм. Большинство человеческих обществ и в наше время существует без государственной власти. Другое дело что все такие общества малы и просты.
>Давайте и мы без государства будем существовать?

А мы и существуем без государства, вернее Вы.

"Возможно, назвать это "нечто" государством соблазнил факт социальной стабильности в России. Рассуждают так: раз люди друг другу горло не перегрызают, а трупы на улице почти не валяются, значит, есть государство. Это объяснение не годится. Во-первых, люди по природе своей не волки. Они способны к самоорганизации и сохранению жизнеустройства и без государства. Особенно если еще не подорваны устои культуры и морали.

 Это мы и наблюдаем в России. Большинство граждан уже поняли или хотя бы почувствовали, что в Москве возник странный режим власти, который государством не является. Он не просто не обладает благодатью. Он - как упырь, который под видом человека (бывает, даже близкого) приходит сосать у людей кровь. Веками воспитанное государственное чувство не обмануло русских и другие народы России - от Москвы отшатнулись. Закрылись, насколько можно, расстоянием, суверенитетами, сепаратизмом, лицемерием. А сами живут, покуда можно, без государства и вопреки оккупантам Кремля. Это тяжело, мы слабеем, но пока что запаса прочности нашей культуры хватает. И поразительно, насколько чище воздух общения людей уже в часе езды на электричке от Москвы. Произошел развод народа с режимом-оборотнем. А КПРФ уговаривает признать его за государство. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par193
От Игорь С.
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 11.08.2003 23:08:31

Есть марксизм и марксизм.

>на "затравку":

впрочем не в названии дело...

>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."

Я не считаю это ключевым моментом марксизма, по крайней мере в моем понимании. Одно из утверждений скорее марксизма - идеологии, чем марксизма науки. Скорее это формулировки исходного толчка, поиска. Искали одно нашли прямо противоположное. Важно не что искали, а что нашли.
От Михаил Едошин
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 11.08.2003 22:16:55

Re: Кусочек из...

>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."

По-моему, образец игры в слова. Эта «мысль» Зиновьева бессмертия ему, определенно, не принесла бы. Слава богу, есть и другие :-)
От Сепулька
К Михаил Едошин (11.08.2003 22:16:55)
Дата 12.08.2003 18:18:20

Нет, это ключевые понятия в его работах

Он неоднократно писал и говорил, что есть определенные социальные законы, по которым существует любое общество. И эти законы марксизм как "теория" нарушает. Читайте всю книгу. Там более полно все это расматривается.
От А.Б.
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 11.08.2003 20:36:44

Re: Я обратил внимание на другой аспект...

Если "гомоэковский" взгляд на человека говорит "он существует для рынка и потребления", сводя человека к "экономическому животному", то марксизм говорит "человек существует для развития производственных отношений"... Как бы "контра" рыночному подходу, но - оправданы ли оба эти взгляда?
Для чего существует (живет) человек? А?
От BLS
К А.Б. (11.08.2003 20:36:44)
Дата 18.08.2003 23:58:29

А не наоборот ли?

>то марксизм говорит "человек существует для развития производственных отношений"...

А такую, как Вы сказали Маркс критиковал в своем капитальном труде :)
От А.Б.
К BLS (18.08.2003 23:58:29)
Дата 19.08.2003 12:00:36

Re: Как это?

Можно тогда цитату - что Маркс говорил о смысле жизни? :)
От BLS
К А.Б. (19.08.2003 12:00:36)
Дата 19.08.2003 14:27:25

Я такого не помню,

Впрочем я и не так уж много читал.
>Можно тогда цитату - что Маркс говорил о смысле жизни? :)
Цитату должны приводить Вы, если Вы утверждаете, что Маркс о смысле жизни говорил.
А я изложил свою трактовку, т.е. как в моем сознании преломилось.
От BLS
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 11.08.2003 20:01:28

Re: Кусочек из...

>на "затравку":

>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."
А Вы не замечали, что закон всемирного тяготения "противоречит" "настоящим физическим законам"?
Луна "по закону" на Землю падает, а на самом деле несколько не так :)
От Сепулька
К BLS (11.08.2003 20:01:28)
Дата 12.08.2003 18:19:35

Однако Земля и Луна не нарушают на самом деле ни одного закона физики

Если Вы намекаете на то, что таких социальных законов не существует, докажите это. Он со своей стороны доказывает.
От BLS
К Сепулька (12.08.2003 18:19:35)
Дата 18.08.2003 23:52:13

Однако Луна не совсем по эллипсу летает, как закон Ньютона требует.

>Если Вы намекаете на то, что таких социальных законов не существует, докажите это. Он со своей стороны доказывает.
Я намекаю на не корректное умозаключение Зиновьева.
Оно некорректно безотносительно социальных законов.
От Pokrovsky~stanislav
К BLS (18.08.2003 23:52:13)
Дата 23.08.2003 08:20:47

Re: Однако Луна...

Простите, а по какой траектории она летает нынче?
Я, похоже, от жизни отстал
От BLS
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 08:20:47)
Дата 23.08.2003 18:16:30

Не эллипс, а пространственная кривая

>Простите, а по какой траектории она летает нынче?
>Я, похоже, от жизни отстал

http://astrolab.ru/cgi-bin/faq/more.cgi?level=8&level2=5

Еще Галилео Галилей при наблюдении Луны в построеный им первый пригодный для астрономических наблюдений 32-х кратный телескоп обнаружил, что траектория Луны не является совершенно стабильной. Луна как бы "болтается" относительно некоторой средней своей траектории. Галилей назвал эти отклонения ЛИБРАЦИЯМИ. Объяснить их он, конечно, не смог.

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/611.html

КРИВИЗНА ТРАЕКТОРИИ

Геоцентрическая орбита Луны - пространственная кривая. Но ее "пространственность" невелика. Векторы скорости и ускорения образуют с плоскостью эклиптики углы не более 6?. То же верно и для гелиоцентрической траектории. Поэтому в обоих случаях достаточно ограничиться проекцией орбиты на плоскость эклиптики. Как хорошо известно, орбита Луны относительно Земли близка к кеплеровскому эллипсу. Кстати, мы проиллюстрировали это, оценив Z / W в предыдущем разделе. Проекция лежащего в плоскости P эллипса на ортогональную P плоскость P1 - отрезок, проекция на любую другую плоскость тоже эллипс. Поэтому проекция L геоцентрической орбиты Луны на плоскость эклиптики близка к эллипсу. Отклонения от него может заметить на глаз лишь художник или чертежник. Только одно отличие заметно просто человеку с нормальным зрением: орбита не замыкается после оборота вокруг Земли.
От Pokrovsky~stanislav
К BLS (23.08.2003 18:16:30)
Дата 23.08.2003 18:41:55

Re: Понял. Спасибо.

Хотя и это не означает, что Луна нарушает законы физики. Она нарушает законы физики для научной абстракции, в которой Земля и Луна абсолютно изолированы от влияния других небесных тел. А масса Земли несопоставимо больше массы Луны.
Уточнение относительно неэллиптичности орбиты принимаю, возражение Сепульке, заявившей, что Луна не нарушает законов физике - все равно считаю некорректным. БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к Зиновьеву. Немножко, по-моему, неверное заглавие поста.
От BLS
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 18:41:55)
Дата 23.08.2003 20:02:35

Re: Понял. Спасибо.

>Хотя и это не означает, что Луна нарушает законы физики.
Не означает. Но разве это помешает при желании ругать Ньютона и его законы? :)
Что это законы такие, что задача трех тел не решается :)
И главное почему Луна на Землю падает но ни как не упадет? :-)

>Она нарушает законы физики для научной абстракции, в которой Земля и Луна абсолютно изолированы от влияния других небесных тел.
Это уже не законы физики.

>Уточнение относительно неэллиптичности орбиты принимаю, возражение Сепульке, заявившей, что Луна не нарушает законов физике - все равно считаю некорректным.
Так ведь и утверждение Сепульки о том что не Луна нарушает некорректно.
Т.е. утверждение о том что Луна законы физики не нарушает тривиально если мы имеев ввиду законы физики самые что не на есть точные, еще нами не постигнутые.
А вот если понимать под законами физики законы известные/открытые, тогда Луна таки их нарушает.
Но так даже говорить не правильно. Правильно говорить: законы физики недостаточно нами изучены что бы полностью описывать ...
Я хотел обратить внимание Сепульки (физика) обратить на тот факт что "свои" законы она абсолютизирует, мол даже Луна с Землей все строго по закону.
Между тем поведение орбит Луны и Меркурия не удается при помощи Ньютоновского тяготения точно описать. (С учетов всех крупных тел) Вину сваливают на релятивисткие эффекты или даже пытаются в знаменателе в показателе к двойке маленькое число добавить.
Это я в популярном изложении прочитал.
От Сепулька
К Сепулька (09.08.2003 16:58:16)
Дата 09.08.2003 17:01:23

Да, если в моем ответе Вы усмотрите излишнюю эмоциональность,

сразу прошу извинения и предлагаю на этом не зацикливаться.
От С.С.Воронцов
К Михаил Едошин (08.08.2003 21:46:35)
Дата 09.08.2003 09:30:47

еще "немного в ответ"

Приветствую!
Хочу высказаться по сути проблемы, а не в порядке обсуждения позиций участников форума.

>Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом: национальные отличия известных ныне народов определяются некоторой культурной матрицей, набором высокоуровневых поведенческих конструкций; вопрос о происхождении этой матрицы неясен. Марксизм для вас закрыт, так что источник этого набора придется отыскивать на генном уровне, во всплесках космического излучения, воздействии божьего духа, одним словом, неизвестного пока фактора. Отличия этой матрицы определяют то, как народ устраивает свою жизнь, в том числе — как выглядит государство, созданное этим народом. В матрице заложено некоторое идеальное государство, которое этот народ будет стремиться создать; история народа представляет собой ряд постепенных итераций по направлению к этому идеалу. Национальные особенности могут измениться под действием некоторых, преимущественно нематериальных, факторов — проповеди, убеждения, вдруг возникшей идеи, книги и т. п. В таком случае идеальное общественное устройство корректируется и путь движения народа изменяется, что также находит отражение в истории. Неизвестный фактор, создающий культурные матрицы, действует по-разному, что порождает конфликты между народами из-за несовпадения матриц.

>Это, в моем понимании, основы вашей теории, к сожалению, нигде не изложенные.

По сути Марксизма - мне кажется, что это явление нужно анализировать, разделив Марксистский диалектический анализ зарождения и начальных стадий формирования социально-экономических структур капитализма и Марксизм как идеологию, обосновывающую способы действий (поведения, биховиористические свойства) выходящих на арену активной жизни поколений. Тогда будет видно, где такая идеология перестала работать, и, если не трансформировалась (адаптировалась под поведенческие свойства), стала догмой. Сомнительно, что национальная культурная матрица предполагает жесткие параметры государственного устройства, здесь, скорее всего, срабатывают другие линии спектра поведенческих параметров национальной группы.
Извините за настырность, но позвольте вторично на этом форуме предложить скромные результаты моих потуг в описании представленной Вами, Михаил, модели. Мой сайт http://vrtsv.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?id_razdel=2399&action=article

Хотя… Стоит ли объяснять, что по отношению к теориям слово «правильно» означает вовсе не «соответствие принципам морали»?

Это точно. Как сказал А.Зиновьев в интервью Т.Сорокиной: - "Это ни хорошо, ни плохо. Это есть".





От Дмитрий Кобзев
К С.С.Воронцов (09.08.2003 09:30:47)
Дата 11.08.2003 09:52:19

По капле выдавливать из себя синергетическую парадигму :)

Привет!
>Извините за настырность, но позвольте вторично на этом форуме предложить скромные результаты моих потуг в описании представленной Вами, Михаил, модели. Мой сайт http://vrtsv.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?id_razdel=2399&action=article
Насторожил пиетет автора перед 'синергетической парадигмой'

"Рассмотрение про­цесса только в рамках синергетической парадигмы как системы ста­тистических взаимодействий, при всей правильности такого описа­ния, не акцентирует человеческий фактор, то есть не дает объек­тивных оснований для создания моделей субъективного поведения групп и личностей, вписывающихся в рамки процесса и в то же вре­мя содержащих морально-этическую компоненту.
"
Т.е. автор идет даже дальше того, чтобы рассматривать процессы в 'синергетической' парадигме.
Очень интересно, тем более, что определения этой парадигмы в приложении общественных наук, не говоря уж об анализе практической полезности до настоящего времени неизвестно.
Можно с большой долей уверенностью утверждать, что риторика с привлечением 'науки' синергетики в приложении исследования общественных процессов прикрывает беспомощность автора.
Подробнее рекомендую ознакомиться с работой В.Б.Губина
http://www.gubin.narod.ru/DISROMAN.HTM
Синергетика как новый пирок для 'постнеклассических ученых' - весьма поучительно.


Ну а для компенсации возможного негативного эффекта - рассмотрение вопросов естественного отбора на уровне не только видов, но и, например, отдельных индивидуумов - представляется мне весьма плодотворной.
Опять же рекомендую ознакомиться с работой Л.П.Великанова в копилке
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/velikanov.zip


Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От С.С.Воронцов
К Дмитрий Кобзев (11.08.2003 09:52:19)
Дата 18.08.2003 10:43:29

синергетическая парадигма успешно выдавлена! :-)))

>Привет!

>Насторожил пиетет автора перед 'синергетической парадигмой'


>Т.е. автор идет даже дальше того, чтобы рассматривать процессы в 'синергетической' парадигме.
>Очень интересно, тем более, что определения этой парадигмы в приложении общественных наук, не говоря уж об анализе практической полезности до настоящего времени неизвестно.
>Можно с большой долей уверенностью утверждать, что риторика с привлечением 'науки' синергетики в приложении исследования общественных процессов прикрывает беспомощность автора.

Вы выдернули цитату из контекста и по своему ее интерпретировали, похоже, "синергетики" Вас сильно достали, вполне сочувствую. Даже из приведенной цитаты видно, что никакого "привлечения "науки" синергетики" для рассмотрения процесса нет. Работа - то совсем о другом!

>Подробнее рекомендую ознакомиться с работой В.Б.Губина
> http://www.gubin.narod.ru/DISROMAN.HTM
>Синергетика как новый пирок для 'постнеклассических ученых' - весьма поучительно.

Кроме этой могу еще ссылок подбросить, но это по крайней мере бесполезно, так как в основном наше отношение к рассматриваемому предмету совпадает. Иногда удобно пользоваться терминологией (например: теряемые признаки - вырождающиеся параметры) но не более того.

>Ну а для компенсации возможного негативного эффекта - рассмотрение вопросов естественного отбора на уровне не только видов, но и, например, отдельных индивидуумов - представляется мне весьма плодотворной.
>Опять же рекомендую ознакомиться с работой Л.П.Великанова в копилке
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/velikanov.zip

Спасибо, я посмотрю. Естественный отбор на уровне индивидуумов - бессмыслица, здесь работают только статистики.
Извините за задержку с ответом, отсутствовал.

С.С.В.