От А.Б.
К М.Згурски
Дата 12.08.2003 19:30:06
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Чтобы я не спутал... :)

Можно определить "интернационализм" и рассказать, кратко, в чем он проявлялся (проявляется?)...
От М.Згурски
К А.Б. (12.08.2003 19:30:06)
Дата 13.08.2003 12:00:52

Не могу, это чувство, а

своими чувствами я не всегда делюсь.
День добрый!
>Можно определить "интернационализм" и рассказать, кратко, в чем он проявлялся (проявляется?)...
Как всякое чувство, оно рассудком трудно уловимо и плохо помещается в словесную оболочку. Этому нужно учиться самому, на себе прочувствовать, например, медитируя с коллегами -посетив какой-нибудь "левацкий" чат, а можно постигать через противоположности - со стороны право-либерального форума. Смею надеяться, что оно ещё проснется и воспылает любовью к брату "по крови" (не важно, персу, швабу, еврею или арабу)и ненавистью к эксплуатору. Ну а если сам "экс-р", то тогда, милости просим,- в противоположный лагерь.

За сим моё почтение, Микола З.
От А.Б.
К М.Згурски (13.08.2003 12:00:52)
Дата 13.08.2003 12:23:09

Re: Давайте, всеж, попробуем вместить. :)

>Как всякое чувство...

Как всякое явление - может быть определено по главной составляющей.
На мой взгляд - главное это то, что в интернационализме - значимыми объявляются критерии классификации (а от этого напрямую зависит взгляд на явления), несущие "общечеловеческий" характер. Все же специфически-национальное, самобытное - оставляется за бортом, как "неудобные" для классификации критерии. Похоже на ваши чувства?
От Никола
К А.Б. (13.08.2003 12:23:09)
Дата 14.08.2003 23:16:48

Давайте пойдем от обратного.

>>Как всякое чувство...
>
>Как всякое явление - может быть определено по главной составляющей.
>На мой взгляд - главное это то, что в интернационализме - значимыми объявляются критерии классификации (а от этого напрямую зависит взгляд на явления), несущие "общечеловеческий" характер. Все же специфически-национальное, самобытное - оставляется за бортом, как "неудобные" для классификации критерии. Похоже на ваши чувства?

На мои чувства не похоже. Попробую объяснить:
Будь вы хоть, негр, хоть китаец, хоть еврей, и пр. и пр. Вы лично, ваша народность (нация, этнос) и присущие ей национальные культурные, духовные, поведенческие, менталитетные и пр. и пр. особенности также значимы и ценны для меня, как мои для вас. И это взаимно.
И только в таком взаимном признании ценности национальной самобытности и возможно ее сохранение, ее развитие и обогащение.
А про критерии... Так тут один критерий - хомо сапиенс. Т.е. всякий разумный человек - интернационалист от природы по определению. Только не все это знают, понимают, чувствуют.
От А.Б.
К Никола (14.08.2003 23:16:48)
Дата 15.08.2003 09:41:43

Re: Вот именно последняя фраза...

>А про критерии... Так тут один критерий - хомо сапиенс. Т.е. всякий разумный человек - интернационалист от природы по определению. Только не все это знают, понимают, чувствуют.

С добавкой "подавляющее" большинство - рушит ваш тезис. Интернационализм - это не естественная данность, выходит, а нечто специфическое, особое... :)
И в чем подход состоит - вы так и не раскрываете... странно это.
Как же пользуетесь, коли не можете объяснить - что это такое?
От Никола
К А.Б. (15.08.2003 09:41:43)
Дата 15.08.2003 10:27:30

Объясняю

>>А про критерии... Так тут один критерий - хомо сапиенс. Т.е. всякий разумный человек - интернационалист от природы по определению. Только не все это знают, понимают, чувствуют.
>
>С добавкой "подавляющее" большинство - рушит ваш тезис. Интернационализм - это не естественная данность, выходит, а нечто специфическое, особое... :)
>И в чем подход состоит - вы так и не раскрываете... странно это.
>Как же пользуетесь, коли не можете объяснить - что это такое?

Подход включает два элемента:
1. Необходимость ВЗАИМНОГО (многостороннего) интернационалистического отношения между двумя (многими) нациями. И здесь важен вопрос о степени, о его мы пока оставим за скобками. Но Без взаимного интернационалистического отношения друг к другу весь комплекс межнациональных отношений приобретает другой характер.
2. Интернационализм - необходимая и имхо логичная ступень развития самобытности этноса, которая дает ему возможность сохранить эту самобытность в отношениях с другими этносами.

А последняя фраза ставилась как потуги придать некую стилистическую, эстетическую красоту постингу. Но буду отстаивать и этот тезис. Интернационализм (его понимание людьми) тоже развивается и в своем развитии проходит разные стадии от смутного зародышевого чувства, до разумного осознания. Этот процесс длителен, но естественен и имхо неизбежен.
Скорее противоестественен национализм (нацизм), т.к. его внедрение в массовое сознание никогда не обходилось без привлечения массированного манипулятивного воздействия на массы (будь то фашисткая Герамния или межнац. конфликты позднего СССР).
От А.Б.
К Никола (15.08.2003 10:27:30)
Дата 15.08.2003 14:05:04

Re: А вы, может, и на определение интернационализма расщедритесь?

Вижу, вы более отчетливо себе представляете, что это за зверь. Вечером - из БСЭ определение возьму, для сравнения и обсуждения...
От Никола
К А.Б. (15.08.2003 14:05:04)
Дата 15.08.2003 15:15:38

БСЭ не поможет

Я свое чувство описывал. Могу в него еще и инопланетных гуманоидов добавить ;-)
А определение если дам - тут же кто-нибудь прибежит, скажет неточные формулировки и т.п., придется отстаивать, объясняться, а кому это надо...
От А.Б.
К Никола (15.08.2003 15:15:38)
Дата 15.08.2003 23:18:53

Re: Что за неверие в Большую Советскую Энциклопедию? :)

Она дает ответ. При правильном осмыслении - внятный и исчерпывающий! :)

Итак: " интернационализм - международное единство пролетариата в борьбе за уничтожение капиталистического рабства и построение коммунизма, отстаивание свободы, независимости и равенства всех народов, больших и малых, сотрудничества и дружбы между ними". Отмечено, что интернационализм - неотъемлемо присущ марксизму-ленинизму, что я уже успел заметить. :) Итак - все плюсы сведены к классовому взгляду - пролетарии всех стран могут дружить, если захотят, а бякам-буржуям - это строго запрещается! :) Впрочем, особой тяги к дружбе эти пролетарии разных стран не проявили, стоит отметить. Ну - да ладно, не о том речь. А вот само понятие "интернационализм" - уже явно начинает занимать свое место - идеологического инструмента в "священной классовой борьбе".
Хотя - интересно было бы знать, на что годен этот инстумент сегодня, и так ли он был полезен в употреблении вчера... Что скажете?
От Никола
К А.Б. (15.08.2003 23:18:53)
Дата 17.08.2003 13:15:41

Чудеса в решете

Еще 2 дня назад на этом месте был другой Ваш ответ, в котором Вы обещали оказать
любезный прием критикам моего определения , жестоко избив их ногами :-)).
Или у меня глюки или , очевидно, Вы пересмотрели свой подход к дискуссии.
Что ж, БСЭ - неплохая и даже хорошая книжка (читается как детектив), но "Я же лучше собаки" (с).

Мое определение будет таково:
Интернационализм - принцип взаимоотношений между рассами, нациями, народностями и пр. и их отдельными представителями,
заключающейся в признании равенства наций, их самобытности, обеспечивающий сохранение их национально-культурной
самобытности в равноправном и разностороннем взаимодействии с другими нациями (народами, этносами),
проявляющийся в солидарности в совместной борьбе против угрозы национальным (народным) интересам
того или иного государства. Пролетарский интернационализм проявляется в совместной борьбе
рабочего класса разных стран с национальной и транснациональной буржуазией.

Насколько такой интернационализм был и может быть полезен? Это уж насколько Вы сможете им воспользоваться.
Предлагаю рассмотреть на примере того же Троцкого. Тут его часто упрекают мол хотел сжечь Россию в огне мировой революции.
(Хотя сам он в своих работах писал прямо противоположное). Так вот может быть продолжили бы мировую революцию,
глядишь, "посвергали всех царев, перебили всех врагов" (с), у страны не осталось бы врагов и сейчас стране не пришлось бы
переживать экономический упадок и спад рождаемости. Рождались бы, цвели и пахли.
Я это не утверждаю и доказывать этот тезис не готов, подбрасываю его Вам как пищу для размышлений.
От Potato
К Никола (17.08.2003 13:15:41)
Дата 18.08.2003 08:19:10

Мне кажется...

Мне кажется, что Вы смешиваете 2 понятия:
1.Вера/надежда в то, что когда-нибудь "народы распри позабыв, в великую семью соединятся". И споры будут решать полюбовно, и т.д. А самое главное, войн больше не будет.
2.То что Вы называете пролетарским интернационализмом - совместная борьба пролетариев всеx стран против буржуев.
От А.Б.
К Никола (17.08.2003 13:15:41)
Дата 17.08.2003 16:10:20

Re: Чудес мы не заслуживаем :)

>Еще 2 дня назад на этом месте был...

Был. Но я его удалил - там сбой прошел, ответ отчалил недоотвеченным. А как снова на форум вышел - я его подредактировал, прежний - удалив.
Ну, и по прошествии времени - стал чуток добрее :)
Впрочем, если будут соваться "под руку", создавая помеху... то можно и ногами... :))

>Что ж, БСЭ - неплохая и даже хорошая книжка (читается как детектив), но "Я же лучше собаки" (с).

Это надо доказать примером. Хотя бы в некоторых ситуациях, где применение собаки может быть полезно. :)

>Интернационализм - принцип взаимоотношений между рассами, нациями, народностями и пр. ...

Наблюдаемый или желаемый? Если желаемый - то кем?

> заключающейся в признании равенства наций, их самобытности,

Самобытность и равенство - несколько противоречащие друг другу понятия :) Надо бы тут поконкретнее указать... относительно равенства, разумеется. В чем, перед кем, когда и как. :)

>самобытности в равноправном и разностороннем взаимодействии с другими нациями (народами, этносами),

До и без интернационализма - это задача никак не решалась?

>проявляющийся в солидарности в совместной борьбе против угрозы национальным (народным) интересам

Во как? То-то солидарная совместная борьба шла, что в 1 Мировую, что во 2... В 3 - тоже самое грозит быть...
А уж межэтнических конфликтов-то... во где солидарность неподдельная. Только интернационализмом в ней - и не пахнет!

Вот я и говорю - этот интернационализм придуман лишь для пролетариев. Для всех других - он вреден и не годится.
От Potato
К А.Б. (15.08.2003 23:18:53)
Дата 17.08.2003 06:57:38

Дык как же ей верить?!!!!!!!!!

Извините, что вмешиваюсь.

Гляжу - знакомая тема...

Дык как же верить БСЭ?
1. Государство, основанное на ейной идеологии накрылось медным тазом. Значит, чего-то там не так...
Все такие определения надо проверять - а соответствуют ли они здравому смыслу. Не так ли?
2. Кто ее писал? Покажите мне этого человека! Действительно, интересно, есть ли подпись под этой статьей в БСЭ? Знаем мы этиx идеологов... Безродные космополиты. В лучшем случае, приспособленцы, готовые за чечевичную поxлебку доказывать что угодно...

ЗЫ. В СССР обычно говорили "пролетарский интернационализм". Значит допускали наличие какиx-то другиx интернационализмов.
От А.Б.
К Potato (17.08.2003 06:57:38)
Дата 17.08.2003 09:05:35

Re: Разумно - как еще? :)

>Извините, что вмешиваюсь.

Давайте, давайте, раз испуг прошел... :)

>Дык как же верить БСЭ?

Как свидетельству. Вам же интересно знать в каком ключе, ракурсе, немерении и т.п. использовалось понятие ТОГДА? В этом случае - БСЭ дает исчерпывающий ответ. И всякие уговоры, "что на самом деле, вы криво поняли, а термин - глубоко положительный - по смыслу..." - можно опровергнуть с легкостью. Вот, к примеру, что вы смогли уловить из определения интернационализма по БСЭ?

>1. Государство, основанное на ейной идеологии накрылось медным тазом. Значит, чего-то там не так...

Несомненно. Но в любом случае, чтобы узнать "что не так" - надо выяснить ЧЕМ и КАК пользовались. Средства и цели, так сказать. Для этого БСЭ - достоверный источник?

>Все такие определения надо проверять - а соответствуют ли они здравому смыслу. Не так ли?

Надо. Это почетная обязанность. Так же как и сравнение здравого смысла с реалиями. Иногда тот смысл - спотыкается :)

>2. Кто ее писал?

Гляну - скажу. Показать - вряд ли, полагаю авторы уже помрэ....
ПРо безродных космополитов - чуть позжее поговорим. Мне тут с 2 сторон уже сказали - что это хорошие, милые и нацело положительные люди :)
Но, стоит понять кто есть интернационалисты, сперва, чтобы их отличать от космополитов. :)

>ЗЫ. В СССР обычно говорили "пролетарский интернационализм". Значит допускали наличие какиx-то другиx интернационализмов.

Наверное - крестьянско-колхозный, или научно-служащий, для прослойки. В случае "буржуазного интернационализма" - в ход шли исключительно ругательно-плевательные определения. Покопайтесь в памяти. :)