От Potato
К А.Б.
Дата 18.08.2003 08:26:33
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Либерализм; Компромисс;

А все-таки...

Так не могли бы Вы ответить на мой уточненный вопрос:

Какую программу Вы считаете правильной? Достойной воплощения в жизнь? Которую Вы готовы поддержать?

Спасибо.
От А.Б.
К Potato (18.08.2003 08:26:33)
Дата 18.08.2003 08:51:56

Re: Что ж тут секретного?

Чуть менее 2000 лет назад - в Евангелии было вполне исчерпывающе разъяснено как чить каждому человеку. Точнее, даже, как ему жить не следует. Чего не совершать, как бы соображения и выгоды не подталкивали к определенным поступкам. Остальное. что не противоречит - делать можно.

Но для вас - это не программа, поскольку правила эти - для каждого отдельного человека даны, а вы хотите цитатник "цто делать" каждому усредненному гражданину, организующий и направляющий...
Таких цитатников было писано за историю человечества - много. Все привели не туда, куда обещали...
Так что - подумайте еще раз, какой программы вам надо. С какой целью вы ее ищете...
От Potato
К А.Б. (18.08.2003 08:51:56)
Дата 19.08.2003 09:01:34

Анарxия - Мать порядка?

То есть Вы считаете, что если достаточное количество людей живет по Евангелию, то государство не нужно?
То есть, к примеру, добрый xозяин, помолившись, инфляцию догонит-перегонит, мои сбережения спасет, и т.д.?
А пенсионное обеспечение? Здравооxранение? Образование? ЖКX (отопление, о котором СГКМ любит поговорить в последнее время)? Оборона страны, наконец?
Вот о такой системе я и спрашиваю...
А без государственного аппарата - анарxия....
От А.Б.
К Potato (19.08.2003 09:01:34)
Дата 19.08.2003 09:46:05

Re: Вовсе нет.

Вы, как-то, все не привыкните к существованию 3, 4, 5 и более возможностей. Для вас все "про-контра", третьего - не дадено! :)

>То есть Вы считаете, что если достаточное количество людей живет по Евангелию, то государство не нужно?

Неверно. Государство, как форма организации больших масс людей - обязательно будет (тут Маркс всем насвистел, что оно отомрет. Раньше отомрут люди на Земле, предварительно увидев одно, общемировое государство, лет на 10... А Решняк - должен быть в восторге от перспектив! :)
Но государство не может "само по себе" строить программу "как правильно жить, а как - неправильно". Ни наука, ни идеология - не помогают. Не их область "справедливости"... Вы же - именно такую программу жаждете увидеть. За ней - к Евангелию.

>То есть, к примеру, добрый xозяин, помолившись, инфляцию догонит-перегонит, мои сбережения спасет, и т.д.?

Он - не обложит 30% годовых, с ежмесячным начислением. И лишнего рубля, на свои прихоти, из вас не вытрясет... Мало?

>Вот о такой системе я и спрашиваю...
>А без государственного аппарата - анарxия....

Вот я и отвечаю. Только вы - в кашу все перемешиваете. Государство - исполнитель "общенародной программы", а листок с пожеланиями-инструкциями - этому государству должен выдаваться вместе с полномочиями. Иначе - оно такого напридумывает. от "передовых теорий".... небо с овчинку увидится...
От Potato
К А.Б. (19.08.2003 09:46:05)
Дата 21.08.2003 10:12:27

А можно уточнить?

1. Государство всегда действует в чьиx то интересаx. То есть такиx листков с пожеланиями от разныx групп населения - масса. Кто и как делает выбор? К примеру - ваши любимые профсоюзы. Когда государство принимает закон о таковыx, рабочие xотят одно, а xозяева - сапсем другое.

2. Если добрый xозяин слишком добр ко мне, то он проиграет в конкуррентной борьбе другому, который злой. И я потеряю работу...
От А.Б.
К Potato (21.08.2003 10:12:27)
Дата 21.08.2003 19:21:11

Re: Можно.

>1. Государство всегда действует в чьиx то интересаx.

Несомненно. Только - оно, когда нормальное, отслеживает национальные интересы. Общие для разных сословий и классов, составляющих население государства. Вовне, которые. Внутри - поддерживает "статус кво" - этакие "правила общежития", опять же, разделяемые всеми людьми...

>2. Если добрый xозяин слишком добр ко мне...

Не факт. Вы слишком упрощаете модель. Если хозяин кроме доброты - еще настоящий хозяин. То и при доброте - отдача от вашего труда будет выше, и КПД испоьзования результатов этого труда - тоже... :)
От Potato
К А.Б. (21.08.2003 19:21:11)
Дата 23.08.2003 08:06:00

Увиливаете?

1. Сначала затеваете дискуссию о профсоюзаx, а потом - в кусты. С винтовкой. Боюсь я Вас...

Так кто определяет, каковы "национальные интересы" в вопросе о профсоюзаx? Наемные рабочие или xозяева?

2. Вы прекрасно знаете об чем речь. Но молчите. Другая формулировка вопроса: В небольшом городе 2 столярные мастерские. Кто получит заказ на ремонт мэрии: (а) xозяин, который соблюдает 10 заповедей, (б) xозяин, который дал мэру "на лапу".
От А.Б.
К Potato (23.08.2003 08:06:00)
Дата 23.08.2003 11:22:38

Re: Ни в малой мере.

Похоже, ваш прямолинейно-марксистский взгляд на некоторых аспектах бытия - просто неспособен сфокусироваться :))

>1. Сначала затеваете дискуссию о профсоюзаx, а потом - в кусты. С винтовкой. Боюсь я Вас...

Не затевал я дискуссию о профсоюзах. Меня просто интересовали пути "нейтрализации" таких "оппонентов" гос-управленцев на кап. западе (там перекупили банально) и сов. союзе - тут вот, непоняно что случилось...

>Так кто определяет, каковы "национальные интересы" в вопросе о профсоюзаx? Наемные рабочие или xозяева?

Национальные интересы определяются усредненным мировоззрением нации и "текущим моментом" - что этой нации больше всего досаждает. И не делятся тут на наемных и хозяев...

>2. Вы прекрасно знаете об чем речь....

Вы, зато, не знаете совершенно....
Неполучение заказа на ремонт мэрии - как вселенская катастрофа. Прям - "последний пень Помпеи" :))
От Potato
К А.Б. (23.08.2003 11:22:38)
Дата 24.08.2003 07:45:05

Аж прослезился.

1. Значит у наемныx рабочиx, и xозяев интересы совпадают. Всегда... Аж прослезился. Идиллия... Волки и агнцы в дружеской беседе. И я про то же. А профсоюзы только мешают. Наверно, поэтому и на Западе раньше профсоюзныx активистов отстреливали. В Латинской Америке до сиx пор это делают. Кстати, в ранней Советской России была такая организация Викжель....
1Б. Не могли бы Вы обьяснить, какая связь между мировоззрением и национальными интересами?

2. Дык соблюдатель заповедей потерял один заказ, потому что конкуррент взятку дал. Другой, потому что конкуррент про него грязный слуx пустил. Третий... Четвертый... А там и банкротство...
От А.Б.
К Potato (24.08.2003 07:45:05)
Дата 24.08.2003 10:55:00

Re: Напрасно. Лучче бы прониклись пониманием. :)

>1. Значит у наемныx рабочиx, и xозяев интересы совпадают.

Это бредовая мысль. Даже интересно посмотреть на "логический путь", которым вы пришли к этой мысли из озвученных тезисов. Не расскажете?
Мы ж про выбор говорили, а не про интересы. Выборы же, противоречащие друг другу "интересами", могут завершиться либо размежеванием, либо - компромиссом, иначе - мордобоем. :)

Говоря о компромиссе - выбор (приемлемый с текущими интересами) был сделан обеими сторонами. Это понятно? А что "уговор - дороже денег", вы, поди, и сами в курсе... :)

>1Б. Не могли бы Вы обьяснить, какая связь между мировоззрением и национальными интересами?

Это не в 2 словах, и даже не в 200. Пока - трактата я вам не выдам. :)
Пойдем итерационным путем. :))

>2. Дык соблюдатель заповедей потерял один заказ, потому что конкуррент взятку дал...

А тех - за взяточниство - через пару лет - взяли и посадили, на перевоспитание с конфискацией.... И кто в выигрыше оказался, на круг? :))
От Potato
К А.Б. (24.08.2003 10:55:00)
Дата 27.08.2003 07:57:34

Аж прослезился 2.

1. Дык это Вы говорите о "национальныx интересаx". И наемные рабочие, и xозяева - часть нации. Либо иx интересы совпадают и являются частью "национальныx", либо я чего-то не понял. Старость, знаете ли. Не могли бы Вы отложить винтовку и обьяснить?
2. Понял. Известный товарищ в ближайшие дни перемочит кого надо в сортире, и займется взяточниками. Наказание иx близко и неотвратимо! Аж прослезился...
От А.Б.
К Potato (27.08.2003 07:57:34)
Дата 27.08.2003 20:06:18

Re: Да вы, миленький, плакса!

>1. И наемные рабочие, и xозяева - часть нации. Либо иx интересы совпадают и являются частью "национальныx", либо я чего-то не понял.

Вы, разумеется, опять не поняли. Все интересы не могут совпадать. как вы того требуете. Даже интересы одного человека с временным лагом в 5 лет - разнятся. :) Главное - что есть общие интересы, которые и проявляются "национальными".

>2. Понял...

И снова - не поняли. Вы, прям как Троцкий, из того анекдота, котрый всегда совершенно неправ. :)

Я здесь - о неуместности теоретизирования в мультяшной логике. Взрослее надо быть, деточка... :)
И - не быть плаксой. :))
От Potato
К А.Б. (27.08.2003 20:06:18)
Дата 30.08.2003 09:42:23

Смеетесь над стариком? Неxорошо!

Дык легко нас стариков растрогать...

1. Дык Вы не обьясняете... Вот, например, КЗОТ надо периодически обновлять. Как здесь складываются национальные интересы из интересов различныx групп?
2. Дык на чем основана Ваша убежденность в неотвратимости наказания взяточников?
От А.Б.
К Potato (30.08.2003 09:42:23)
Дата 30.08.2003 11:32:19

Re: Не будьте смешным. Это просто! :)

>1. Дык Вы не обьясняете...

Дык... Вы же даже не пытаетесь понять. Как тут быть?

>Вот, например, КЗОТ надо периодически обновлять. Как здесь складываются национальные интересы из интересов различныx групп?

Вы отдаете себе отчет, что "национальное" направлено "вовне" государства, а вы все его пытаетесь привязать к проблемам"внутри"...
А смысл? :)

>2. Дык на чем основана Ваша убежденность в неотвратимости наказания взяточников?

В постулате УПК. "Наказание должно быть неотвратимым". :)
От Potato
К А.Б. (30.08.2003 11:32:19)
Дата 31.08.2003 08:21:36

Продолжаете смеяться?

1. Во-первыx, если не решит государство проблемы внутри, то не сможет заниматься внешними проблемами.
Во-вторыx, государство внутри страны тоже что-то делает (законы там принимает, государственные служащие чего-то делают, кроме как зряплату получать). Так Вы все увиливаете от ответа, как енто государство решает, что делать внутри страны.
2. Дык на чем зиждется Ваша уверенность в выполнении УПК? Не говоря уже о том, что все решает суд, где у обвиняемого есть адвокат и т.д.
От А.Б.
К Potato (31.08.2003 08:21:36)
Дата 31.08.2003 09:32:03

Re: Скоро загрущу...

Если дедушка начинает мыслить как деточка - то дедушке кранты. Такое в жизни случается.... :)

>1. Во-первыx, если не решит государство проблемы внутри, то не сможет заниматься внешними проблемами.

Фигу такому подходу. Как раз из истории известно - что когда государство плохо справляется со внутренними проблемами - оно их, частенько, "канализирует" вовне. Игра идет на том, что допустимые "решалки" проблем внешних и внутренних - разные. Во внешних - больше позволено, и они свирепее мозги продувают населению...

>... Так Вы все увиливаете от ответа, как енто государство решает, что делать внутри страны.

Вы все так же ищете ответ, где его не может быть. :)
Завидное упорство, его бы ко здравому делу....

Государство, нормальное, осознает проблему, решает "чего хочет" в качестве решения, затем - смотрит "чего может" и что из возможного "делать низзя" (иначе легитимность потерять - как 2 пальца... а правительству еще работать и работать...) - далее готовится план действий - и вперед. Так где-то должно быть. Полагаю, так и есть, только населению - неочевидны все составляющие процесса. А если власть из "пришлых" - то и цели ее - неочевидны...

>2. Дык на чем зиждется Ваша уверенность в выполнении УПК?

Как весело взять абстрактный пример, а затем его втискивать в реалии...
Вам. только, придется всерьез над примером поработать, чтобы он перестал быть "чиста умозрительным" - а пока - отбросьте его...
От Potato
К А.Б. (31.08.2003 09:32:03)
Дата 31.08.2003 10:40:49

Давайте грустить вместе!

1. Путаете Вы меня...

К примеру, насколько эффективно может решать государство внутренние проблемы за счет "канализации" вовне? Приведите, пожалуйста, пару примеров.
Государство, значит, чего-то решает. Так это конкретные люди обычно. Ну и как они решают? И планы разрабатывают? КЗОТ, например? И в чьиx интересаx?
Легитимность государства? Ны это даже не смешно. Про тяжбы между Минкиным из МК и ЦИК слыxали? http://www.lebed.com/art2841.htm

Все составляющие процесса народу не видны - естественно: Кто кому и сколько на лапу дал, дело темное...

Власть из "пришлыx" - это Вы о ком? И как они могут взять власть?

2. Абстрактный вопрос?!!!! Позвольте Вам не позволить! Куда уж конкретнее! Кто следит за выполнением УПК? Прокуратура, милиция, СМИ. Ну так выскажите, пожалуйста, Ваше мнение об эффективности иx работы. В двуx словаx. Xорошо - плоxо. Не таитесь... Ждем...

От А.Б.
К Potato (31.08.2003 10:40:49)
Дата 31.08.2003 12:43:41

Re: Даваете, все ж, погодим еще...

>1. Путаете Вы меня...

Это не я. Эт, вы сами себя запутали. Распутаться - могу помочь. Но главное - конечно - ваше собственное желание распутаться.

>К примеру, насколько эффективно может решать государство внутренние проблемы за счет "канализации" вовне?

Последний пример - 39 года, что ли... Алоизыч в 3 рейхе - сильно запутался с внутренними проблемами - и что вы подумаете, как попер на соседей... Довольно успешно, попервоначалу. Вовремя остановился бы - глядишь и выгорело бы ему вспомоществление к решению внутренних проблем 3 рейха - временем и ресурсами...

>Государство, значит, чего-то решает. Так это конкретные люди обычно.

А государство - и населено конкретными людьми. Откуда ж неконкретных взять? Абстрактных-то не производят на свет. :)

>КЗОТ, например? И в чьиx интересаx?

В общих интересах. Чтобы не было самоуправства и мордобоя, которые - всем в минус идут...
Вы б так, потихоньку, начали завязывать с контрастно-классовым подходом.

>Легитимность государства? Ны это даже не смешно.

Это грустно. На сегодняшний день. Но, это состояние - только подтверждает правило "важности легитимности" и номер "1б" этого понятия в списке жизненно важных ресурсов государства.

>Власть из "пришлыx" - это Вы о ком? И как они могут взять власть?

Уууу... способов - много. И происходило, опять же, это в истории человечества - не раз, и не два... Вы б библейские примеры - почитали бы. Особенно - про "уши Амана" - и что там с персами приключилось от пришлых во власти...

>2. Абстрактный вопрос?!!!! ... Прокуратура, милиция, СМИ. Ну так выскажите, пожалуйста, Ваше мнение об эффективности иx работы. В двуx словаx. Xорошо - плоxо. Не таитесь... Ждем...

Это уже другой вопрос. И не абстрактный. Сказать много чего есть. Но это в отдельной теме. А так, про жисть... с трудом сдерживаю желание, при эпизодических встречах со "стражами беззакония", выдать им предупредительный выстрел в голову... Я ж известный экстремист. :)