От Александр
К М.Згурски
Дата 29.07.2003 18:49:32
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Тексты;

Фетишизм потребностей

>День добрый!
>Разве можно так, вырывая места, по отрывкам из статьи ( http://www.marxists.org/archive/marx/works/1881/01/wagner.htm) так строго судить? Почему не взять другой:

Потому что взятый мной фрагмент вполне достаточен, а приведенный Вами ничего не отменяет и к делу не относится.

>Как мне кажется, Вы просто неправильно поняли то, за что именно критиковал его Маркс.

В данном случае это не важно. Нас интересует натурализм Маркса, выраженный в частности в его теории происхождения языка. Теория эта сама по себе вполне законченный продукт безотносительно потребительской и меновой стоимостей.

>Для Бороды же стоимость есть реальная ОБЩЕСТВЕННАЯ форма продукта, который производится как товар, – в противоположность его НАТУРАЛЬНОЙ форме – «потребительной стоимости».

А Вы говорите не натуралист. Именно натуралист раз считает "потребительскую стоимость" не общественной, а ***НАТУРАЛЬНОЙ***. Что натурального в том что мужчины ходят в брюках, а женщины в юбках? Чем юбка "натурально" женская? Не является ли потребительская стоимость юбки такой же общественной как и меновая? Почему кусок материи к которому пуговицы пришиты справа "мужской", а к которому пуговицы пришиты слева "женский"? Почему джинса в Америке "натурально" пролетарская, а в СССР столь же "натурально" американская? Чем собачатина "натурно" несъедобна для русских, но съедобна для корейцев, а свинина наоборот, съедобна для русских, но не съедобна для евреев и мусульман? (Кстати попробуйте угадать чем определяется меновая стоимость собачатины в России и в Корее. Может "общественно необходимым временем"?) Почему говядина несъедобна для хиндуиста, а дом с двумя спальнями и форд "Эскорт" неприличны для полного профессора? Чем марксов фетишизм потребностей лучше товарного фетишизма, который он так убедительно разоблачал?

А Ильенкова мне цитировать не надо. У меня на него страшная аллергия. Не люблю педагогов-демагогов, потому как воспитан в духе уважения к человеческой мысли и не терплю когда об нее вытирают ноги.

>В заключение не могу удержаться, чтобы возразить против так наз. "утилитаризма" и "неутилитаризма" К.Маркса: Ни то, ни другое. «Борода», ставя человека с головы на ноги, вовсе не о(за)ставляет его ползать на «четвереньках».

Вот именно что заставляет. Натурализм Маркса с его "натуральной формой товара", которая якобы "непосредственно соответствует человеческим потребностям" (см. "Капитал") это чистой воды утилитарианизм. Уж даже и не знаю что мне в Марксе и Марксистах сильнее не нравится. То ли то что они заставили русских ползать на четвереньках, то ли то что до сих пор пытаются сделать из нас Homo economicus.

>С уважением, Микола З.

Взаимно.
От М.Згурски
К Александр (29.07.2003 18:49:32)
Дата 31.07.2003 11:25:07

Re: Потребность фетишизации

День добрый!
>А Вы говорите не натуралист. Именно натуралист раз считает "потребительскую стоимость" не общественной, а ***НАТУРАЛЬНОЙ***.

Натуральная – формальная субстанция, представленная «в натуре», т. е. производящая чувственно воспринимаемую форму (потребительные свойства, которые задаются потребителем), которую можно даже вкусить, а не только осязать, обонять, видеть и т.п «Натуральный» в данном случае контрадикторно понятию «идеальный», а не «социальный»; последнее - рядоположно «натуральному» по принцип контрарности. Поэтому в «натуральной» форме – значит представленный в вещественно-телесной своей ипостаси. Чисто природный объект обретает социальное значение, когда начинает представлять нечто большее, с чем его телесная форма – форму человеческой деятельности. Компьютер, которым я пользуюсь, покоится не на “значении”, а на чем-то вполне осязаемом. К тому же функция, как таковая, подчиняется законам физической природы (например, силе притяжения), которые не зависят от наших целей и намерений. Именно благодаря трудовой деятельности первоначальный материальный объект получает совсем иную физическую ипостась. Однако это может разделять и любой «натуралистский подход»: “функцию пирожка” может выполнять некий физический «пирожок», вылепленный из определенного материала (например, нефтепродуктов), нехитро сконструированный с вкусовыми качествами достаточными, чтобы позволять выполнение данной функции; упротребление печенья (в качестве пирожка) – его “значение” – обусловлено и неразрывно связано с его конкретными физическими свойствами. Не только пекарня, но и пекарь, и хлеб, который он в ней выпекает и который ем я, – социальны. Вернее было бы сказать, что созданный как осуществление цели для удовлетворения определенной потребности и общественным образом втянутый в орбиту нашей жизнедеятельности, природный объект обретает «идеальную форму» – социальное значение. Это делает их чисто социальными продуктами, такими же, как язык, театр и другие социальные формы.

Нам кажется, что вполне «натурально» воспринимаем мы как «мужчины ходят в брюках, а женщины в юбках»:

>Что натурального в том что мужчины ходят в брюках, а женщины в юбках? Чем юбка "натурально" женская? Не является ли потребительская стоимость юбки такой же общественной как и меновая?

>Почему кусок материи к которому пуговицы пришиты справа "мужской", а к которому пуговицы пришиты слева "женский"? Почему джинса в Америке "натурально" пролетарская, а в СССР столь же "натурально" американская? Чем собачатина "натурно" несъедобна для русских, но съедобна для корейцев, а свинина наоборот, съедобна для русских, но не съедобна для евреев и мусульман? (Кстати попробуйте угадать чем определяется меновая стоимость собачатины в России и в Корее. Может "общественно необходимым временем"?) Почему говядина несъедобна для хиндуиста, а дом с двумя спальнями и форд "Эскорт" неприличны для полного профессора?

В наше время ни кусок материи, ни пришитые к нему пуговицы не являются, конечно, «натуральными», или природными объектами, они создаются, как верно замечено, для выполнения конкретной функции в человеческой жизнедеятельности.

Однако «социальное» – это не то же самое, что «натуральное». Человеческое общество – это особый организм, а человеческая общественная жизнь – это своеобразный жизненный процесс, сформироваавшийся как «социально организованная материя». Поэтому «социальное» существует только в человеке. Вне человека и помимо него никакого «социального» нет. Но человек при этом понимается не как отдельный индивид с его мозгом, а как реальная совокупность реальных людей, совместно осуществляющих свою специфически человеческую жизнедеятельность, как «совокупность всех общественных отношений», завязывающихся между людьми вокруг одного общего дела, вокруг процесса общественного производства их жизни. Социальное и существует «внутри» так понимаемого человека, ибо «внутри» так называемого человека находятся все те вещи, которыми «опосредованы» общественно производящие свою жизнь индивиды, и слова языка, и книги, и статуи, и храмы, и клубы, и TV, и орудия труда, начиная от каменного топора и костяной иглы до современной фабрики и компьютерной техники. В них-то, в этих «вещах», и существует «социальное» – как опредмеченная в натуральном = естественно-природном материале «субъективная» целесообразная формообразующая жизнедеятельность общественного человека.

Социальное, как более чем ясно показывает Маркс, является аспектом жизнедеятельности общественного человека, а не магическим внутренним свойством вещей самих по себе. Человеческий предмет – это такой предмет, который обозначен, определен, включен в жизнедеятельность посредством ее социально значимых объективных свойств, а не натурально как чисто вещественное образование. Предмет человеческой жизни всегда не первозданен в своей натуральности, а окультурен, что значит, по определению, социален.


>Чем марксов фетишизм поребностей лучше товарного фетишизма, который он так убедительно разоблачал?
А тем, что потребности он рассматривает их общественно-исторически, а не как раз и на всегда, изначально заданными.

Думаю, что вряд ли смог Вас убедить, но и на том спасибо, что попытались вникнуть. А кали не, - дык и не.
За сим мое почтение, Микола З.

За сим моё плчтение, Микола З.
От Александр
К М.Згурски (31.07.2003 11:25:07)
Дата 01.08.2003 01:07:20

Кстати давайте зафиксируем изменение позиции

>Для Бороды же стоимость есть реальная ОБЩЕСТВЕННАЯ форма продукта, который производится как товар, – в противоположность его НАТУРАЛЬНОЙ форме – «потребительной стоимости».

Здесь у Вас общественная форма ***ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ*** натуральной, и это правильно. В смысле и Борода мыслил именно в терминах противоположности натурального и социального и в принципе это деление вполне оправданно.

> «Натуральный» в данном случае контрадикторно понятию «идеальный», а не «социальный»;

А тут уже начались какие-то странные виляния. Идеальному вдруг противопоставили натуральное. Зачем? Идеальному противопоставляется материальное. Борода был в курсе и пользовался именно этим противопоставлением. При том он в явном виде открещивался как от идеализма так и от материализма и строил свою теорию на основе натурализма. Цитата из рукописей 1944 года дана в предыдущих постингах. Давайте признаем что Борода со своим натурализмом погорячился, отвергая общественное в пользу натурального. ("Возражения против коммунизма с позиций религии, философии и прочих идеологических точек зрения не стоят рассмотрения..." К.Маркс "манифест коммунистической партии")

>Думаю, что вряд ли смог Вас убедить, но и на том спасибо, что попытались вникнуть.

У Вас есть все основания так думать. Ваши аргументы очевидно неубедительны, а риторика... бросьте вы ее. Пусть она умрет вместе с преподавателями "научного коммунизма". Нам ведь истина нужна, а не бесконечное латание святого писания. Уверен что в будущей России идеологическая жандармерия не возродится и топтать ногами человеческий разум и здравый смысл больше не придется.



А кали не, - дык и не.
>За сим мое почтение, Микола З.

>За сим моё плчтение, Микола З.
От М.Згурски
К Александр (01.08.2003 01:07:20)
Дата 08.08.2003 15:39:00

Re: Кстати давайте...

>Для Бороды же стоимость есть реальная ОБЩЕСТВЕННАЯ форма продукта, который производится как товар, – в противоположность его НАТУРАЛЬНОЙ форме – «потребительной стоимости».

>Здесь у Вас общественная форма ***ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ*** натуральной, и это правильно. В смысле и Борода мыслил именно в терминах противоположности натурального и социального и в принципе это деление вполне оправданно.
Если диалектически –то да, а формально-логичеки – то нет.
Вы говорите о “натуральном” и “социальном” как о контрарностях, т.е. между двумя такими понятиями не может быть общего, никакого третьего понятия. Но оно есть, и Маркс постоянно вводит такие понятия в оборот - деятельность, направленную на удовлетворение поначалу чисто естестественных, утилитарных потребностей, культуру и т.п. Общество, для Маркса, - это преобразованная деятельностью природа. Вот видите, разные бывают эти самые противоположности, как, например: “белое”-“небелое” и “белое “серо-буро-малиновое”.

А вот нижеприведенные понятия, относятся (в данном тексте 44г.) к первой группе:
> «Натуральный» в данном случае контрадикторно понятию «идеальный», а не «социальный»;
>А тут уже начались какие-то странные виляния. Идеальному вдруг противопоставили натуральное. Зачем? Идеальному противопоставляется материальное. Борода был в курсе и пользовался именно этим противопоставлением. При том он в явном виде открещивался как от идеализма так и от материализма и строил свою теорию на основе натурализма. Цитата из рукописей 1944 года дана в предыдущих постингах. Давайте признаем что Борода со своим натурализмом погорячился, отвергая общественное в пользу натурального.
Здесь отношения непротиворечия, т.е. и комплементарности, и контрарности, поскольку есть связующее звено: мир, окружающий человека, им человеком отражается, постигается, осваивается, преобразуется в форме человеческой деятельности.

>("Возражения против коммунизма с позиций религии, философии и прочих идеологических точек зрения не стоят рассмотрения..." К.Маркс "манифест коммунистической партии")
Ну и зря.
Рукописи еще не свободны формального влияния Фейрбаховской философской антропологии. Но Маркс видит дальше Фе-ха, хотя по-прежнему оформляет свое видение в гелевско-фейр-ские «одежды» Он активно ищет другую форму для концептуального оформления своего, совершенно иного материализма. И уже в своих знаменитых тезисах 1845 г. он со всей определенностью выразит свою позицию в первом положении о недостатках всего предшествующего материализма, который берет предмет в форме объекта, созерцания, а в форме практики – мир познается потому, что человек практически изменяет его! А Вы говорите: «натуралист», «натуралист»!
Думаю, что и сейчас вряд ли смог убедить Вас, поскольку Вы упорно не хотите быть убежденным марксистом и хотите с марксизмом бороться, чтобы искоренить его, а не соглашаться с ним. Ну и бог с ним, оставим эту тему.
За сим моё почтение.Микола Згурски
От Александр
К М.Згурски (31.07.2003 11:25:07)
Дата 31.07.2003 20:43:15

Re: Потребность фетишизации

>День добрый!
>>А Вы говорите не натуралист. Именно натуралист раз считает "потребительскую стоимость" не общественной, а ***НАТУРАЛЬНОЙ***.
>
> «Натуральный» в данном случае контрадикторно понятию «идеальный», а не «социальный»; последнее - рядоположно «натуральному» по принцип контрарности.

Юбка "женская" именно идеально, и социально, а никак не "натурально". Форма юбки точно так же является символом отношений между людьми, как и ее меновая стоимость.

> Поэтому в «натуральной» форме – значит представленный в вещественно-телесной своей ипостаси.

"Женственность" юбки не более "вещественно-телесна" чем ее цена.

>Чисто природный объект обретает социальное значение, когда начинает представлять нечто большее, с чем его телесная форма – форму человеческой деятельности.

Типа пеликан начинает представлять долголетие когда его пожарят, сова мудрость когда из нее набьют чучело, а дятел трудолюбие, доносы, бессмертие и стоматолога когда изменяет форму в процессе человеческой деятельности?

> Компьютер, которым я пользуюсь, покоится не на “значении”, а на чем-то вполне осязаемом.

Возьмите рекламу компьютеров и узнаете что компьютер покоится именно на значении. Компьютер обозначает творчество, продуктивность, прогресс, цивилизацию, единство людей (connecting people), статус и много чего еще.

> Именно благодаря трудовой деятельности первоначальный материальный объект получает совсем иную физическую ипостась.

А что направляет трудовую деятельность? Жарить нам орла или поклоняться ему?

> “функцию пирожка” может выполнять некий физический «пирожок», вылепленный из определенного материала (например, нефтепродуктов), нехитро сконструированный с вкусовыми качествами достаточными, чтобы позволять выполнение данной функции;

Дело не только во вкусовых качествах: " Если подать, например, молоко в чистом, никогда не бывшем в употреблении   ночном     горшке  , то мужик, не знающий назна-чения этой посудины, будет есть молоко совершенно спокойно, между тем многие из нас не в состоянии будут есть из такой посудины, а принудив себя к тому, могут даже заболеть. Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar56.htm#par1748

> упротребление печенья (в качестве пирожка) – его “значение” – обусловлено и неразрывно связано с его конкретными физическими свойствами.

Ничего "неразрывного" в этой связи нет. Связь между свадебным пирогом и брачным союзом не менее условная чем между красными розами и любовью. Не думаю так же что такое физическое свойство желтых роз как цвет "неразрывно связано" с изменой.

> Не только пекарня, но и пекарь, и хлеб, который он в ней выпекает и который ем я, – социальны. Вернее было бы сказать, что созданный как осуществление цели для удовлетворения определенной потребности и общественным образом втянутый в орбиту нашей жизнедеятельности, природный объект обретает «идеальную форму» – социальное значение. Это делает их чисто социальными продуктами, такими же, как язык, театр и другие социальные формы.

Типа молодожены всегда носили золотые кольца и в результате кольца эти "обрели идеальную форму - социальное значение"? Может наоборот? Сначала смысл, а потом делать для него предмет? И сердце льва принимать внутрь для храбрости начали сперва придумав ему "идеальную форму"? И клювом дятла зубы лечить? Или заметили что клюв дятла от кариеса помогает и давай применять?

>В наше время ни кусок материи, ни пришитые к нему пуговицы не являются, конечно, «натуральными», или природными объектами, они создаются, как верно замечено, для выполнения конкретной функции в человеческой жизнедеятельности.

Не "в жизнедеятельности", а в обществе. Преодолевать надо марксов натурализм.

>Однако «социальное» – это не то же самое, что «натуральное».

Это хоршо. Осталось только признать что социальная сущность продукта не ограничивается его рыночной стоимостью, а включает в себя и потребительские свойства.

> Человеческое общество – это особый организм,

Нет, общество это не организм.

> Поэтому «социальное» существует только в человеке. Вне человека и помимо него никакого «социального» нет.

Язык социален, но он существует не в человеке.

> Но человек при этом понимается не как отдельный индивид с его мозгом, а как реальная совокупность реальных людей, совместно осуществляющих свою специфически человеческую жизнедеятельность, как «совокупность всех общественных отношений», завязывающихся между людьми вокруг одного общего дела, вокруг процесса общественного производства их жизни.

Специфически человеческая жизнедеятельность не завязана вокруг производственного процесса. Мы не Homo economices "с натуральной склонностью возить и обменивать". У нас производственная деятельность определяется культурой. Не едим мы селедку с сахаром, мы ее и производить не будем.

>В них-то, в этих «вещах», и существует «социальное» – как опредмеченная в натуральном = естественно-природном материале «субъективная» целесообразная формообразующая жизнедеятельность общественного человека.

Нет, в вещах ничего социального не существует. Можно завалить магазины Тегерана шотландскими мужскими юбками, иранские мужики носить их не станут. Хиндуисту можно предложить бефштекс бесплатно и даже приплатить, но есть его он не станет. Мама так воспитала, а не вещи. Натурализм все это.

>Социальное, как более чем ясно показывает Маркс, является аспектом жизнедеятельности общественного человека, а не магическим внутренним свойством вещей самих по себе.

Само собой, но социальной Маркс считает только рыночную цену. А все остальное у него "натурально".

> Человеческий предмет – это такой предмет, который обозначен, определен, включен в жизнедеятельность посредством ее социально значимых объективных свойств

Очень бы хотелось про "социально значимые объективные свойства" цитатку из Маркса почитать.

> Предмет человеческой жизни всегда не первозданен в своей натуральности, а окультурен, что значит, по определению, социален.

Ага, "окультурен" по Марксу значит "произведен". Это и есть с его точки зрения единственное "социально значимое объективное свойство". Затрачено "общественно необходимое время", то есть есть меновая стоимость. Вот и вся социальность.

>>Чем марксов фетишизм поребностей лучше товарного фетишизма, который он так убедительно разоблачал?
>А тем, что потребности он рассматривает их общественно-исторически, а не как раз и на всегда, изначально заданными.

Так общественно-исторически по Марксу это рыночно-технологически. Во многих местах он пишет именно о количестве, а не о качестве.
От М.Згурски
К Александр (31.07.2003 20:43:15)
Дата 05.08.2003 14:57:40

Re: Потребность фетишизации

День добрый!
>>>А Вы говорите не натуралист. Именно натуралист раз считает "потребительскую стоимость" не общественной, а ***НАТУРАЛЬНОЙ***.
>>«Натуральный» в данном случае контрадикторно понятию «идеальный», а не «социальный»; последнее - рядоположно «натуральному» по принцип контрарности.

>Юбка "женская" именно идеально, и социально, а никак не "натурально". Форма юбки точно так же является символом отношений между людьми, как и ее меновая стоимость.

Так вот, надев такую, казалось бы для кого-то идеальную юбку, на публику повыскакивают голые бабы, прикрывающие свою очень даже "женскую" натуральность чисто символически. Но несознательные бабы недостаточно интеллектуальны, чтобы понять стержневую истину, что такая юбка идеально им подходит, поэтому стараются прикрыть свою наготу хоть какой-то материей.
> Поэтому в «натуральной» форме – значит представленный в вещественно-телесной своей ипостаси.

>Женственность" юбки не более "вещественно-телесна" чем ее цена.

Хорошо если эту Вашу "женственность" устроит "цена" и все пройдет без эксцессов, а что если не устроит? и она, надев символическую юбку, примет социальную форму, выйдя на улицы. Думаю вряд ли кто усомнится, что эта "символичность" более чем "вещественно-телесна". Поэтому-то:
>>Чисто природный объект обретает социальное значение, когда начинает представлять нечто большее, с чем его телесная форма – форму человеческой деятельности.

>Типа пеликан начинает представлять долголетие когда его пожарят, сова мудрость когда из нее набьют чучело, а дятел трудолюбие, доносы, бессмертие и стоматолога когда изменяет форму в процессе человеческой деятельности?
Нет, с Вами определенно нельзя говорить серьезно, а непременно в Вашей же манере, пользуясь Вашими же аргументами. Так вот, некая Алиса из Страны Чудес пыталась как-то использовать своего друга фламинго в качестве клюшки для игры в гольф, но у нее ничего из этого не получалось: он всякий раз уклонял свою голову. Знаете почему? Просто у фламинго были свои представления о себе. Поэтому Ваш пеликан, наверное, просто думал, что он купается, пока вода (или масло, не знаю что там было) вокруг него не закипела. Про символ совы: как-то две подружки независимо друг от друга купили себе одинаковые значки с изображением совы. Не потому, что сова означает мудрость, а потому, что значок с совой был самый дешевый в киоске. Вот от куда ноги ростут. Про дятла можно много рассказать,но "дятел - тоже самое, что и баклан, даже если и прилетит вовремя"

>Социальное, как более чем ясно показывает Маркс, является аспектом жизнедеятельности общественного человека, а не магическим внутренним свойством вещей самих по себе.
>Само собой, но социальной Маркс считает только рыночную цену. А все остальное у него "натурально".

Не верьте этому, – злые языки. Для Маркса натуральное - это вещественное, материальное. Когда Вам говорят общественно-исторически - это и значит, что общественно-исторически в форме практики. И торг здесь не уместен, как, впрочем, и любые разговоры о цене.

>> Человеческий предмет – это такой предмет, который обозначен, определен, включен в жизнедеятельность посредством ее социально значимых объективных свойств
>Очень бы хотелось про "социально значимые объективные свойства" цитатку из Маркса почитать.

А это увольте, ссылок с собой не держу-с, тем более что я здесь не цитировал.

>>Однако «социальное» – это не то же самое, что «натуральное».
>Это хоршо. Осталось только признать что социальная сущность продукта не ограничивается его рыночной стоимостью, а включает в себя и потребительские свойства.
А почему бы и нет, здесь у Маркса натуральное - не первозданное.Ведь
>>>Человеческое общество – это особый организм,

>Нет, общество это не организм.
Если не по-особому, т.е. социально организованная живая материя, то напрашивается вопрос: Тогда что? - неживая (мертвая)? А может и вовсе никакая не материя?, а нечто такое божественное, елейное, церковное?
Если не покойник, то тогда не надо его и отпевать. Пойдем далее

>>Компьютер, которым я пользуюсь, покоится не на “значении”, а на чем-то вполне осязаемом.
>Возьмите рекламу компьютеров и узнаете что компьютер покоится именно на значении. Компьютер обозначает творчество, продуктивность, прогресс, цивилизацию, единство людей (connecting people), статус и много чего еще.

Если люди настолько привыкли к рекламе, то тогда да, но мне в практической деятельности предпочтительней больше иметь дело не с тем что компьютер символизирует, а с реальными потребительскими свойствами сего предмета, с его функциональным состоянием.

>>Поэтому «социальное» существует только в человеке. Вне человека и помимо него никакого «социального» нет.
>Язык социален, но он существует не в человеке.

Это смотря какой язык – злой язык уязвляет, иной пустослов раздражает, хотя и сам того не знает, но заряжен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри и лукавые подозрения.

Не гоже так, вырывать из текста, надо читать дальше:
>>Но человек при этом понимается не как отдельный индивид с его мозгом, а как реальная совокупность реальных людей, совместно осуществляющих свою специфически человеческую жизнедеятельность, как «совокупность всех общественных отношений», завязывающихся между людьми вокруг одного общего дела, вокруг процесса общественного производства их жизни. общественного человека.
>Социальное, как более чем ясно показывает Маркс, является аспектом жизнедеятельности общественного человека, а не магическим внутренним свойством вещей самих по себе.
>Само собой, но социальной Маркс считает только рыночную цену. А все остальное у него "натурально".

Не натурально, оно предстает в форме практики, категориально (не обессудьте, есть такое выражение). Но не будем о грусном, пойдем дальше.

>> В них-то, в этих «вещах», и существует «социальное» – как опредмеченная в натуральном = естественно-природном материале «субъективная» целесообразная формообразующая жизнедеятельность
>Нет, в вещах ничего социального не существует. Можно завалить магазины Тегерана шотландскими мужскими юбками, иранские мужики носить их не станут. Хиндуисту можно предложить бефштекс бесплатно и даже приплатить, но есть его он не станет. Мама так воспитала, а не вещи. Натурализм все это.
И какие такие качества присущи объекту, включенному в социум? - Как минимум: а)натуральные, материально-субстратные свойства б) свойства, связанные с функциональным назначением предмета, в) совокупные социальные качества, которые могут быть и не материализованы в конкретном своем носителе, а присутствуют как универсальный признак состояния всей системы. Вот от того, в какую систему отношений включен тот или иной предмет и разрешается весь парадокс, почему индусы не едят телятину, а питаются бобами.

>> Предмет человеческой жизни всегда не первозданен в своей натуральности, а окультурен, что значит, по определению, социален.
>Ага, "окультурен" по Марксу значит "произведен". Это и есть с его точки зрения единственное "социально значимое объективное свойство". Затрачено "общественно необходимое время", то есть есть меновая стоимость. Вот и вся социальность.
Ладно, скажу Вам по секрету (не хотелось просто раньше времени вводить больше «сущностей» чем их имеется, поскольку может завести наш диалог в дурную бесконечность. Но чего только ради хорошего не сделаешь, хотя бы для поддержания дружеской беседы): у Маркса не 2, а 3 «ипостаси», третья – «культура». Это как Отец (природа), Сын (общество) и Святой Дух (культура) у христиан. О ней он говорит везде, не всегда называя по имени, что вот она мол она, но если разговор заходит об опредмечивании, распредмечивании, языке она у него незримо присутствует, подобно Святому Духу, как атрибут полноценного между "ипостасями" общения.

>>>Чем марксов фетишизм поребностей лучше товарного фетишизма, который он так убедительно разоблачал?
>>А тем, что потребности он рассматривает их общественно-исторически, а не как раз и на всегда, изначально заданными.
>Так общественно-исторически по Марксу это рыночно-технологически. Во многих местах он пишет именно о количестве, а не о качестве.

Хотел было в очредной раз Вас угостить цитаткой, да не досуг, всё как-то руки не доходят, так уж не обессудьте, поверьте на слово, что “натуралист” – это все тот же материалист, но только вульгарный и часто стихийный. Поэтому скорее более чем фривольными выглядят подозрения в вульгарности того, кто к этому не имеет никого отношения, прошедший хорошую схолэ теоретизирования. Если и можно Маркса в чем-то и упрекнуть то в фетишизации теории: его категории рождаются, ростут, взраслеют, перемещаются, вступают в интересные отношений и т.п., совсем как духи, боги или живые люди. Но в этом как раз и состоит вся прелесть его теоретизирования, хорошей схолэ. Но дух Маркса все еще витает и хоронить его пока рано, хотя хоронят у нас его уже давно, все и вся.
Дай Бог им всем прозрения.За сим моё почтение, М.З.