От I~Roudnev
К Эконом
Дата 14.07.2003 12:07:50
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Тексты;

безусловно согласен, однако следует признать - Грамши "побил" Маркса (-)
От Антонов
К I~Roudnev (14.07.2003 12:07:50)
Дата 19.07.2003 10:31:41

Re: безусловно согласен,...

Маркс сформулировал необходимые условия, а Грамши - МЕТОД. Это совсем разные плоскости!
С уважением
От Александр
К Антонов (19.07.2003 10:31:41)
Дата 20.07.2003 02:22:33

Есть принципиальное различие.

>Маркс сформулировал необходимые условия, а Грамши - МЕТОД. Это совсем разные плоскости!
>С уважением

Концепция Маркса утилитарна, для него культура "не стоит особого рассмотрения". Грамши же подлатал марксизм для Homo sapiens, а не Homo economicus. Разница тут фундаментальная и методом никак не ограничивается. У Грамши абсолютно иное представление о человеке и иная теория познания. И УСЛОВИЯ и МЕТОД - следствия представлений о человеке и человеческом познании.
От М.Згурски
К Александр (20.07.2003 02:22:33)
Дата 21.07.2003 11:24:10

Re: Есть принципиальное...

День добрый!
>Концепция Маркса утилитарна, для него культура "не стоит особого рассмотрения". Грамши же подлатал марксизм для Homo sapiens, а не Homo economicus. Разница тут фундаментальная и методом никак не ограничивается. У Грамши абсолютно иное представление о человеке и иная теория познания. И УСЛОВИЯ и МЕТОД - следствия представлений о человеке и человеческом познании.

Прямо или косвенно Вы пытаетесь «вывести» последнего из-под марксистской традиции анализа общества и человека, а не вывести теоретические взгляды Грамши из нее. Конечно, Грамши "гуманнее" (в абстактном понимании), но он несомненно ближе к Марксу чем, например, гуманист Сартр. Свою теорию Грамши сформулировал, беря методологию Маркса, его исследования гражданского общества. Поправляя здесь Маркса и Ленина, Грамши считал себя верным марксистом-ленинцем. Маркс, отмечал Грамши, предвидел то, что тогда можно было предвидеть, а у последователей Маркса непонимание всего этого вылилось в прямолинейный социологизм, привело одностороннему пониманию историчесого процесса, к вульгарной версии исторического детерминизма без Проработки, Доработки и Переработки применительно к тому, к чему маркса и нужно было применять.
Стремление разводить «по разным углам» фундаментальное учение Маркса и гуманистическую теорию Грамши вызывает только удивление.

За сим моё почтение, Микола З.
От Александр
К М.Згурски (21.07.2003 11:24:10)
Дата 21.07.2003 18:51:51

Re: Есть принципиальное...

>Конечно, Грамши "гуманнее" (в абстактном понимании), но он несомненно ближе к Марксу чем, например, гуманист Сартр.

Маркс сам себя объявлял гуманистом и натуралистом. У них с Грамши расхождение именно в том что Грамши менее гуманист и совсем уж не натуралист.

>Стремление разводить «по разным углам» фундаментальное учение Маркса и гуманистическую теорию Грамши вызывает только удивление.

Стремление изобразить Маркса негуманистом вызывает гораздо больше удивления.
От М.Згурски
К Александр (21.07.2003 18:51:51)
Дата 22.07.2003 11:53:13

Re: Есть принципиальное...

День добрый!

>Маркс сам себя объявлял гуманистом и натуралистом. У них с Грамши расхождение именно в том что Грамши менее гуманист и совсем уж не натуралист.
Увы, то, где Маркс назвал себя “натуралистом” что-то не припоминаю, но даже если и назвал, то вряд ли это относится к той традиции, из которой его учение происрастает, с которой он себя идентифицировал, и которую скорее назовешь "анти-" и "супранатурализмом". А то, что Маркс является основоположником нового гуманизма, а не продолжателем того абстрактного, а Грамши, за свою близость к взглядам Маккиавелли все время приходилось отмазываться, за что последовательным гуманистом его также не назовешь, – в этом нисколько не сомневаюсь, поэтому позволил себе слегка поиронизировать.
Поскольку не Вы ли сами давеча сказали, что:
> Концепция Маркса утилитарна, для него культура "не стоит особого рассмотрения". Грамши же подлатал марксизм для Homo sapiens, а не Homo economicus. Разница тут фундаментальная и методом никак не ограничивается.
Т.е. сказали то, что критики Маркса обычно определяют как «теоретический антигуманизм», за то, что он (Маркс)якобы исключает «человеческого субъекта» из области теоретических построений, сконцентрировав свой основной познавательный интерес на анализе «голых» структур. А тут Вы утверждаете другое:
>Стремление изобразить Маркса негуманистом вызывает гораздо больше удивления.
Нужно отдавать отчет не только своим словам (иначе Вас неверно истолкуют), но и помнить о том, что Вы давеча писали.
Если и можно меня упрекнуть, то ради справедливости в том, что не выяснив до конца Вашей позиции, выразил по поводу некоторых фраз свое удивление. Но тогда, уважаемый коллега, выражайтесь поопределненее, и у нас не будет подобного недоразумения. За сим моё почтение.
От Александр
К М.Згурски (22.07.2003 11:53:13)
Дата 24.07.2003 20:24:08

Re: Есть принципиальное...

>Увы, то, где Маркс назвал себя “натуралистом” что-то не припоминаю,

Экономические рукописи 1844 года. Критика гегелевской философии в целом: "Таким образом, очевидно что только натурализм способен к пониманию развития мировой истории".

"Here we see how consistent naturalism or humanism is distinct from both idealism and materialism, and constitutes at the same time the unifying truth of both. We see also how only naturalism is capable of comprehending the action of world history." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1844/manuscripts/hegel.htm

>но даже если и назвал, то вряд ли это относится к той традиции, из которой его учение происрастает, с которой он себя идентифицировал, и которую скорее назовешь "анти-" и "супранатурализмом".

Это уже схоластика советских марксоведов, типа "истмата" и "диамата" (ни того ни другого термина Вы у Маркса не найдете).

> позволил себе слегка поиронизировать.
>Поскольку не Вы ли сами давеча сказали, что:
>> Концепция Маркса утилитарна, для него культура "не стоит особого рассмотрения". Грамши же подлатал марксизм для Homo sapiens, а не Homo economicus. Разница тут фундаментальная и методом никак не ограничивается.
>Т.е. сказали то, что критики Маркса обычно определяют как «теоретический антигуманизм», за то, что он (Маркс)якобы исключает «человеческого субъекта» из области теоретических построений, сконцентрировав свой основной познавательный интерес на анализе «голых» структур. А тут Вы утверждаете другое:

Напрасно Вы позволили себе поиронизировать. Уж в чем в чем, а в "антигуманизме" Маркса никак не заподозришь. Гуманизм это отрицание религии и объяснение человеческой жизни с точки исходя из некоей "природы человека". А Маркс, как известно был безоговорочно атеистом и именно гуманистом:

"коммунизм как полностью развитый натурализм равен гуманизму, и как полностью развитый гуманизм равен натурализму. В этом состоит истинное разрешение конфликта между человеком и природой, между человеком и человеком... между существованием и сущностью, между объектификацией и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидуумом и видом." (Экономические рукописи 1844 года)

"communism, as fully developed naturalism, equals humanism, and as fully developed humanism equals naturalism; it is the genuine resolution of the conflict between man and nature and between man and man — the true resolution of the strife between existence and essence, between objectification and self-confirmation, between freedom and necessity, between the individual and the species."
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1844/manuscripts/comm.htm

>>Стремление изобразить Маркса негуманистом вызывает гораздо больше удивления.
>Нужно отдавать отчет не только своим словам (иначе Вас неверно истолкуют), но и помнить о том, что Вы давеча писали.
>Если и можно меня упрекнуть, то ради справедливости в том, что не выяснив до конца Вашей позиции, выразил по поводу некоторых фраз свое удивление. Но тогда, уважаемый коллега, выражайтесь поопределненее, и у нас не будет подобного недоразумения.

Сейчас надеюсь достаточно определенно?

> За сим моё почтение.

Аналогично.
От М.Згурски
К Александр (24.07.2003 20:24:08)
Дата 25.07.2003 16:29:46

Re: Есть принципиальное...

День добрый!
>>Увы, то, где Маркс назвал себя “натуралистом” что-то не припоминаю,

>Экономические рукописи 1844 года. Критика гегелевской философии в целом: "Таким образом, очевидно что только натурализм способен к пониманию развития мировой истории".

(Если уж быть точным , то в "Критике гегелевской "Философии права", резюмированной в "ЭКОНОМИЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИХ РУКОПИСЯХ 1844 г." Наиболее важными в этом плане также являются "Святое семейство", "Немецкая идеология" и "Нищета философии", где критика Гегеля выступает в форме полемики со спекулятивной философией как таковой).

Как известно, в этот период возникла коллизия раннего Маркса с системой Гегеля и младогегельянцами, которая выразилась в начавшемся переходе на материалистические позиции. А она такова, что ранний Маркс, будучи поначалу сам одним из ярких представителей этой самой философской традиции, в своих работах этого периода вступает в полемику с представителями ее «объектистской» доктрины о тождестве бытия и мышления против основного принципа философского теоретизирования – панлогизма (греч. pan – все; logos - учение, слово, мысль, закон, порядок), в соответствии с которым все развитие природы и общества является осуществлением некой логической миссии, деятельности логоса - абсолютной идеи, мирового духа и с мировоззренческим супранатурализмом (от лат. super - сверх и natura - природа; надприродный). Поэтому здесь в приведенном Вами тексте под натурализмом (равно как и реализмом, в данном случае слова-синонимы) Маркса подразумевается ничто иное, как материализм чистейшей воды, выражающийся в естественно-исторической его социально-философской трактовке. Общественное развитие поэтому здесь уже представляется не как набор случайностей, царство фатума или вселенского произвола, а как объективный исторический процесс. И этот процесс подчиняется своим внутренним закономерностям, естественному порядку вещей, движению своей внутренней истории. Позже свою основную идею о естественно-историческом процессе развития общества Маркс проработает и "употребит", выделив из разных областей общественных отношений область экономическую. Да, в таком понимании Маркс – натуралист (не путать с юным натуралистом).
В социальном, гуманитарном, философском познании натурализмом (от лат. naturalis – природный) обозначают такое направление, согласно которому Natura (природа) является чуть ли единственным и универсальным средством, которым можно объяснить все многообразие социальных явлений и процессов, лишая тем самым общество своего "очарования", имя которому - "специфика", т.е. при подобном объяснении всё сводится к описанию некоего комплекса, взаимодействия климатических, биологических и др. природных факторов, иными словами здесь вполне достаточно применения знаний, почерпнутых из естественных наук, причем часто в весьма утрированной форме. Так, например, выразившихся в крайней форме - в социал-дарвинизме etc, в умеренной – в неопозитивизме и т.п.. Но с таким натурализмом, увы, Маркс не имел ничего общего.

>>но даже если и назвал, то вряд ли это относится к той традиции, из которой его учение происрастает, с которой он себя идентифицировал, и которую скорее назовешь "анти-" и "супранатурализмом".

>Это уже схоластика советских марксоведов, типа "истмата" и "диамата" (ни того ни другого термина Вы у Маркса не найдете).

Видно, дух кабинетно-казенного марксизма, который когда-то гулял по вузовским аудиториям и которым был пропитан каждый студиозус, но который большинство наших бывших сограждан узнавало только по портретам, не дает нам и сегодня покоя, будаража своими восклицаниями: «схоластика!», «советский!», «марксизм!», и др. типа «марксоведа», "истмата" и "диамата".

Схоластика - это вовсе не ругательное слово, а соответствие норме,образцу, идеалу.
Поэтому если это и схоластика, то она всегда основывается на знании и соотнесении с определенной традицией, а именно - немецкой классической «схолэ». Здесь надо учитывать эволюцию отношения Маркса к этой самой традиции. Молодое гегельянство, выросшее из этой традиции, переосмысливая Гегеля, охарактеризовалось и тенденцией к отходу от него (но с претензией на целостное видение мира), что гораздо позднее привело к персонализму (лат. personalis – личностный), объявляющим Persona (личность), в конечном счете, первичной творческой реальностью и высшей духовной ценностью, а весь мир проявлением творческой активности верховной личности - творца.

> >позволил себе слегка поиронизировать.Поскольку не Вы ли сами давеча сказали, что:

>>> Концепция Маркса утилитарна, для него культура "не стоит особого рассмотрения". Грамши же подлатал марксизм для Homo sapiens, а не Homo economicus. Разница тут фундаментальная и методом никак не ограничивается.

>>Т.е. сказали то, что критики Маркса обычно определяют как «теоретический антигуманизм», за то, что он (Маркс)якобы исключает «человеческого субъекта» из области теоретических построений, сконцентрировав свой основной познавательный интерес на анализе «голых» структур. А тут Вы утверждаете другое:

>Напрасно Вы позволили себе поиронизировать. Уж в чем в чем, а в "антигуманизме" Маркса никак не заподозришь. Гуманизм это отрицание религии и объяснение человеческой жизни с точки исходя из некоей "природы человека". А Маркс, как известно был безоговорочно атеистом и именно гуманистом:
>"коммунизм как полностью развитый натурализм равен гуманизму, и как полностью развитый гуманизм равен натурализму. В этом состоит истинное разрешение конфликта между человеком и природой, между человеком и человеком... между существованием и сущностью, между объектификацией и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидуумом и видом." (Экономические рукописи 1844 года)

Позволю напомнить, в том самом широком смысле гуманизм (от лат . humanus - человеческий, человечный) же подразумевает признание ценности человека как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей, утверждение блага человека как критерия оценки общественных отношений. В более узком смысле - светское вольномыслие, включая и атеистическое. Есть и еще одно понимание как базирующегося на данном принципе направления в философии, психологии, социологии.

Не мам часу, но если не утомит, то может быть чье-то понимание прояснит прочтение нижеприведенных отрывков из сочинений о гуманизме представителей двух линий в экзистенциализме, или по Вашему – «гуманистической» и как бы не являющейся таковой.
За сим мое почтение, Микола Згурски
От Александр
К М.Згурски (25.07.2003 16:29:46)
Дата 28.07.2003 22:30:15

Re: Есть принципиальное...

>Как известно, в этот период возникла коллизия раннего Маркса с системой

Как известно "ранний Маркс" - это стандартная отмазка "научных коммунистов". Доверчивая публика делает вывод что мол вырос потом, поумнел. В данном случае эта отмазка не проходит потому что натурализм Маркса был ярко выражен всю дорогу через "Капитал" до самых последних работ. Один из поздних образчиков марксова натурализма их "заметок о Вагнере" 1881 года приведен ниже.

>В социальном, гуманитарном, философском познании натурализмом (от лат. naturalis – природный) обозначают такое направление, согласно которому Natura (природа) является чуть ли единственным и универсальным средством, которым можно объяснить все многообразие социальных явлений и процессов, лишая тем самым общество своего "очарования", имя которому - "специфика", т.е. при подобном объяснении всё сводится к описанию некоего комплекса, взаимодействия климатических, биологических и др. природных факторов, иными словами здесь вполне достаточно применения знаний, почерпнутых из естественных наук, причем часто в весьма утрированной форме. Так, например, выразившихся в крайней форме - в социал-дарвинизме etc, в умеренной – в неопозитивизме и т.п.. Но с таким натурализмом, увы, Маркс не имел ничего общего.

Именно таким натуралистом Маркс и являлся. Вот Вам обещаный Вагнер. "Ранним Марксом" не отмажетесь, 1881 год как-никак. В данном случае Борода "лишает своего очарования" человеческий язык, сводя его к наклейкам на предметы за которые "полезны", и за которые по этой причине люди непременно должны передраться, а равно на процессы приобретения этих предметов (заодно оцените утилитарность мышления нашего позитивиста/натуралиста/гуманиста):

" But men do not by any means begin by “finding themselves in this theoretical relationship to the things of the outside world.” They begin, like every animal, by eating, drinking, etc., that is not by “finding themselves” in a relationship,but actively behaving, availing themselves of certain things of the outside world by action, and thus satisfying their needs. (They start, then, with production.) By the repetition of this process the capacity of these things to “satisfy their needs” becomes imprinted on their brains; men, like animals, also learn “theoretically” to distinguish the outer things which serve to satisfy their needs from all other. At a certain stage of evolution, after their needs, and the activities by which they are satisfied, have, in the meanwhile, increased and further developed, they will linguistically christen entire classes of these things which they distinguished by experience from the rest of the outside world. This is bound to occur, as in the production process—i.e. the process of appropriating these things—they are continually engaged in active contact amongst themselves and with these things, and will soon also have to struggle against others for these things. But this linguistic label purely and simply expresses as a concept what repeated activity has turned into an experience, namely that certain outer things serve to satisfy the needs of human beings already living in certain social context //this being an essential prerequisite on account of the language//.  Human beings only give a special (generic) name to these things because they already know that they serve to satisfy their needs," http://www.marxists.org/archive/marx/works/1881/01/wagner.htm

>Позволю напомнить, в том самом широком смысле гуманизм (от лат . humanus - человеческий, человечный) же подразумевает признание ценности человека как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей, утверждение блага человека как критерия оценки общественных отношений. В более узком смысле - светское вольномыслие, включая и атеистическое.

Так "высшая ценность как личности" "права на свободное развитие", "способности", "блага" - все это и есть "светское вольномыслие". Высшей ценностью является уже не Бог и спасение души, а "человек". Не братство людей во Христе, а индивидуалист с его правами и потребностями, например в наживе или рабах. Рабовладение - это гуманизм.

Не вижу зачем разделять единую сущность гуманизма на подзначения кроме как для того чтобы контрабандой протащить это рабовладельческое чужебесие в Россию.

> За сим мое почтение, Микола Згурски

Аналогично, Александр.
От М.Згурски
К Александр (28.07.2003 22:30:15)
Дата 29.07.2003 13:47:31

Re: Есть принципиальное...

День добрый!
Разве можно так, вырывая места, по отрывкам из статьи ( http://www.marxists.org/archive/marx/works/1881/01/wagner.htm) так строго судить? Почему не взять другой:
>>Alles das sind „Faseleien“. De prime abord[14] gehe ich nicht aus von „Begriffen“, also auch nicht vom „Wertbegriff“, und habe diesen daher auch in keiner Weise „einzuteilen“. Wovon ich ausgehe, ist die einfachste gesellschaftliche Form, worin sich das Arbeitsprodukt in der jetzigen Gesellschaft darstellt, und dies ist die „Ware“. Sie analysiere ich, und zwar zunächst in der Form, worin sie erscheint. Hier finde ich nun, daß sie einerseits in ihrer Naturalform ein Gebrauchsding, alias Gebrauchswert ist; andrerseits Träger von Tauschwert, und unter diesem Gesichtspunkt selbst „Tauschwert“. Weitere Analyse des letzteren zeigt mir, daß der Tauschwert nur eine „Erscheinungsform“, selbständige Darstellungsweise des in der Ware enthaltnen Werts ist, und dann gehe ich an die Analyse des letzteren. Es heißt daher ausdrücklich, p. 36, 2. Ausg.: „Wenn es im Eingang dieses Kapitels in der gang und gäben Manier hieß: Die Ware ist Gebrauchswert und Tauschwert, so war dies, genau gesprochen, falsch. Die Ware ist Gebrauchswert oder Gebrauchsgegenstand und ‚Wert‘. Sie stellt sich dar als dies Doppelte was sie ist, sobald ihr Wert eine eigne, von ihrer Naturalform verschiedne Erscheinungsform besitzt, die des Tauschwerts“ etc. Ich teile also nicht den Wert in Gebrauchswert und Tauschwert als Gegensätze, worin sich das Abstrakte, „der Wert“, spaltet, sondern die konkrete gesellschaftliche Gestalt des Arbeitsprodukts; „Ware“ ist einerseits Gebrauchswert und andrerseits „Wert“, nicht Tauschwert, da die bloße Erscheinungsform nicht ihr eigner Inhalt ist. (Результат перевода:
Все это - "Фаселайен". Де приме аборд [14] я не исхожу из " Begriffen ", итак также не от "дорогого понятия", и "не должен "делить" его(их) поэтому также никаким способом. Из чего я исхожу, является самая простая общественная форма, где рабочий продукт представляется в современном обществе, и это - "товар". Она анализировала бы я, а именно сначала в форме, где она появляется. Здесь я нахожу теперь, что она является вещью употребления, также стоимость употребления, Я одной стороны, в ее(их) Натуральформ; андрерсайтс носитель от стоимости обмена, и под этой точкой зрения даже "стоимость обмена". Следующий(дальнейший) анализ последнего из двух показывает мне, что стоимость обмена является только "формой проявления", независимым способом изображения энтальтнен в товаре стоимости(значения), и затем я иду в анализ последнего из двух. Это значит поэтому категорически, p. 36, 2. Аусг.: " Если это во входе этой главы в проход и дали манеры назывался: товар - это стоимость употребления и стоимость обмена, то это было ошибочно, точно устно. Товар - это стоимость употребления или предмет потребления и, стоимость(значение) '. Она представляется как эти двойные что они является, как только ее(их) стоимость(значение) приспособила бы один, от ее(их) Натуральформ фершидне форма проявления владеет, которая делила бы стоимости обмена " [15] и так далее Я не стоимость(значение) на стоимость употребления и стоимость обмена как противоположности, где абстрактное, " стоимость(значение) ", раскалывается, а конкретная общественная форма(вид) рабочего продукта; Я с одной стороны ", "товар" является стоимостью употребления и андрерсайтс "стоимость("значение"), не стоимость обмена, так как голая форма проявления не является ее(их) владельцем содержание).
И по нему вынести свой приговор:
>Именно таким натуралистом Маркс и являлся. Вот Вам обещаный Вагнер. "Ранним Марксом" не отмажетесь, 1881 год как-никак. В данном случае Борода "лишает своего очарования" человеческий язык, сводя его к наклейкам на предметы за которые "полезны", и за которые по этой причине люди непременно должны передраться, а равно на процессы приобретения этих предметов (заодно оцените утилитарность мышления нашего позитивиста/натуралиста/гуманист

Да потому, что нонсенс.

Как мне кажется, Вы просто неправильно поняли то, за что именно критиковал его Маркс. Маркс издевался над Вагнером не столько за то, что тот в принципе абстрактно рассуждал вообще об абстракциях (как схоласт), сколько за то, что категорию «стоимость» он хочет определить путем абстрактных рассуждений по поводу смысла слова «стоимость», а не в ходе анализа действительной общественной формы продукта, производимого как товар (не натуральной).
Для Бороды же стоимость есть реальная ОБЩЕСТВЕННАЯ форма продукта, который производится как товар, – в противоположность его НАТУРАЛЬНОЙ форме – «потребительной стоимости». Это – общественная сущность товарной формы продукта. Поэтому-то анализ стоимости и совпадает с анализом «товара» как конкретного общественного образа продукта труда. Анализ всех этих выражений, принадлежащих Марксу, воспроизведен в книге Ильенкова. (Ильенков Э.В. Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении Москва, 1997, с. 414-425). Товар не может «стоять», «лежать», «ржаветь», «кусаться», он «представляется» не в своей субстратно-вещественной форме (натурализм!), а предстает как общественное отношение (идеальное ыражение). Предмет, втянутый в орбиту общественных отношений рассматривается не сточки зрения своего материального субстрата, а как наличное предметное бытие человека, т.е. как бытие человека для другого человека, его человека человеческое отношение к другому человеку, или общественное отношение. Но Маркс «бьет по зубам» не только «натуралистам», которые считают, что «усы», «борода» etc, составляют суть человека, но и «супранатуралистам», пытающееся вывести эту сущность из «запредельного». . Как ошибочен чистый натурализм, так неверна и его противоположность; как неверно выведение высшей человежизни из естественного влечения к ней "снизу", так и неверен и отрыв человеческой жизни от жизни эмпирической. В своей критике Вагнера, Маркс отмечает, что присваемые людьми предметы внешнего мира первоначально словесно обозначались ими как средства удовлетворения их потребностей. Здесь речь идет об элементарных человеческих потребностях, которые людям не ниспосылаются сверху в форме божественных откровений в виде айдосов «блага», гуманизма», «бога», «любви». Да, они, эти потребности человеку изначально заданы, т.е. формируются «естественным» образом.
Далее Маркс говорит не о «наклейках», он отмечает, что присваемые людьми предметы первоначально словесно обозначались ими как средства удовлетворения их потребностей, как то, что является для них «благами». Люди приписывают предмету характер полезности, как будто она присуща самому предмету - пишет Маркс. Им высказана очень важная мысль о сознании на ранних этапах развития, а именно, что предметы отражаются в языке и сознании слитно с конкретизованными опредмеченными в них потребностями людей. Но в дальнейшем эта слитность разрушается. Неизбежность ее разрушения заложена в объективных противоречиях товарного производства, которое порождает противоположность конкретного и абстрактного труда, ведет к отчуждению человеческой деятельности. Сознание человека, как и сама его деятельность, это не емкость, заполненная образами и процессами. Это и не связи отдельных его «единиц», а внутреннее движение его образующих, включенное в общее движение деятельности, осуществляющей реальную жизнь индивида в обществе. Деятельность человека и составляет субстанцию его сознания.

В заключение не могу удержаться, чтобы возразить против так наз. "утилитаризма" и "неутилитаризма" К.Маркса: Ни то, ни другое. «Борода», ставя человека с головы на ноги, вовсе не о(за)ставляет его ползать на «четвереньках».

С уважением, Микола З.
От Александр
К М.Згурски (29.07.2003 13:47:31)
Дата 29.07.2003 18:49:32

Фетишизм потребностей

>День добрый!
>Разве можно так, вырывая места, по отрывкам из статьи ( http://www.marxists.org/archive/marx/works/1881/01/wagner.htm) так строго судить? Почему не взять другой:

Потому что взятый мной фрагмент вполне достаточен, а приведенный Вами ничего не отменяет и к делу не относится.

>Как мне кажется, Вы просто неправильно поняли то, за что именно критиковал его Маркс.

В данном случае это не важно. Нас интересует натурализм Маркса, выраженный в частности в его теории происхождения языка. Теория эта сама по себе вполне законченный продукт безотносительно потребительской и меновой стоимостей.

>Для Бороды же стоимость есть реальная ОБЩЕСТВЕННАЯ форма продукта, который производится как товар, – в противоположность его НАТУРАЛЬНОЙ форме – «потребительной стоимости».

А Вы говорите не натуралист. Именно натуралист раз считает "потребительскую стоимость" не общественной, а ***НАТУРАЛЬНОЙ***. Что натурального в том что мужчины ходят в брюках, а женщины в юбках? Чем юбка "натурально" женская? Не является ли потребительская стоимость юбки такой же общественной как и меновая? Почему кусок материи к которому пуговицы пришиты справа "мужской", а к которому пуговицы пришиты слева "женский"? Почему джинса в Америке "натурально" пролетарская, а в СССР столь же "натурально" американская? Чем собачатина "натурно" несъедобна для русских, но съедобна для корейцев, а свинина наоборот, съедобна для русских, но не съедобна для евреев и мусульман? (Кстати попробуйте угадать чем определяется меновая стоимость собачатины в России и в Корее. Может "общественно необходимым временем"?) Почему говядина несъедобна для хиндуиста, а дом с двумя спальнями и форд "Эскорт" неприличны для полного профессора? Чем марксов фетишизм потребностей лучше товарного фетишизма, который он так убедительно разоблачал?

А Ильенкова мне цитировать не надо. У меня на него страшная аллергия. Не люблю педагогов-демагогов, потому как воспитан в духе уважения к человеческой мысли и не терплю когда об нее вытирают ноги.

>В заключение не могу удержаться, чтобы возразить против так наз. "утилитаризма" и "неутилитаризма" К.Маркса: Ни то, ни другое. «Борода», ставя человека с головы на ноги, вовсе не о(за)ставляет его ползать на «четвереньках».

Вот именно что заставляет. Натурализм Маркса с его "натуральной формой товара", которая якобы "непосредственно соответствует человеческим потребностям" (см. "Капитал") это чистой воды утилитарианизм. Уж даже и не знаю что мне в Марксе и Марксистах сильнее не нравится. То ли то что они заставили русских ползать на четвереньках, то ли то что до сих пор пытаются сделать из нас Homo economicus.

>С уважением, Микола З.

Взаимно.
От М.Згурски
К Александр (29.07.2003 18:49:32)
Дата 31.07.2003 11:25:07

Re: Потребность фетишизации

День добрый!
>А Вы говорите не натуралист. Именно натуралист раз считает "потребительскую стоимость" не общественной, а ***НАТУРАЛЬНОЙ***.

Натуральная – формальная субстанция, представленная «в натуре», т. е. производящая чувственно воспринимаемую форму (потребительные свойства, которые задаются потребителем), которую можно даже вкусить, а не только осязать, обонять, видеть и т.п «Натуральный» в данном случае контрадикторно понятию «идеальный», а не «социальный»; последнее - рядоположно «натуральному» по принцип контрарности. Поэтому в «натуральной» форме – значит представленный в вещественно-телесной своей ипостаси. Чисто природный объект обретает социальное значение, когда начинает представлять нечто большее, с чем его телесная форма – форму человеческой деятельности. Компьютер, которым я пользуюсь, покоится не на “значении”, а на чем-то вполне осязаемом. К тому же функция, как таковая, подчиняется законам физической природы (например, силе притяжения), которые не зависят от наших целей и намерений. Именно благодаря трудовой деятельности первоначальный материальный объект получает совсем иную физическую ипостась. Однако это может разделять и любой «натуралистский подход»: “функцию пирожка” может выполнять некий физический «пирожок», вылепленный из определенного материала (например, нефтепродуктов), нехитро сконструированный с вкусовыми качествами достаточными, чтобы позволять выполнение данной функции; упротребление печенья (в качестве пирожка) – его “значение” – обусловлено и неразрывно связано с его конкретными физическими свойствами. Не только пекарня, но и пекарь, и хлеб, который он в ней выпекает и который ем я, – социальны. Вернее было бы сказать, что созданный как осуществление цели для удовлетворения определенной потребности и общественным образом втянутый в орбиту нашей жизнедеятельности, природный объект обретает «идеальную форму» – социальное значение. Это делает их чисто социальными продуктами, такими же, как язык, театр и другие социальные формы.

Нам кажется, что вполне «натурально» воспринимаем мы как «мужчины ходят в брюках, а женщины в юбках»:

>Что натурального в том что мужчины ходят в брюках, а женщины в юбках? Чем юбка "натурально" женская? Не является ли потребительская стоимость юбки такой же общественной как и меновая?

>Почему кусок материи к которому пуговицы пришиты справа "мужской", а к которому пуговицы пришиты слева "женский"? Почему джинса в Америке "натурально" пролетарская, а в СССР столь же "натурально" американская? Чем собачатина "натурно" несъедобна для русских, но съедобна для корейцев, а свинина наоборот, съедобна для русских, но не съедобна для евреев и мусульман? (Кстати попробуйте угадать чем определяется меновая стоимость собачатины в России и в Корее. Может "общественно необходимым временем"?) Почему говядина несъедобна для хиндуиста, а дом с двумя спальнями и форд "Эскорт" неприличны для полного профессора?

В наше время ни кусок материи, ни пришитые к нему пуговицы не являются, конечно, «натуральными», или природными объектами, они создаются, как верно замечено, для выполнения конкретной функции в человеческой жизнедеятельности.

Однако «социальное» – это не то же самое, что «натуральное». Человеческое общество – это особый организм, а человеческая общественная жизнь – это своеобразный жизненный процесс, сформироваавшийся как «социально организованная материя». Поэтому «социальное» существует только в человеке. Вне человека и помимо него никакого «социального» нет. Но человек при этом понимается не как отдельный индивид с его мозгом, а как реальная совокупность реальных людей, совместно осуществляющих свою специфически человеческую жизнедеятельность, как «совокупность всех общественных отношений», завязывающихся между людьми вокруг одного общего дела, вокруг процесса общественного производства их жизни. Социальное и существует «внутри» так понимаемого человека, ибо «внутри» так называемого человека находятся все те вещи, которыми «опосредованы» общественно производящие свою жизнь индивиды, и слова языка, и книги, и статуи, и храмы, и клубы, и TV, и орудия труда, начиная от каменного топора и костяной иглы до современной фабрики и компьютерной техники. В них-то, в этих «вещах», и существует «социальное» – как опредмеченная в натуральном = естественно-природном материале «субъективная» целесообразная формообразующая жизнедеятельность общественного человека.

Социальное, как более чем ясно показывает Маркс, является аспектом жизнедеятельности общественного человека, а не магическим внутренним свойством вещей самих по себе. Человеческий предмет – это такой предмет, который обозначен, определен, включен в жизнедеятельность посредством ее социально значимых объективных свойств, а не натурально как чисто вещественное образование. Предмет человеческой жизни всегда не первозданен в своей натуральности, а окультурен, что значит, по определению, социален.


>Чем марксов фетишизм поребностей лучше товарного фетишизма, который он так убедительно разоблачал?
А тем, что потребности он рассматривает их общественно-исторически, а не как раз и на всегда, изначально заданными.

Думаю, что вряд ли смог Вас убедить, но и на том спасибо, что попытались вникнуть. А кали не, - дык и не.
За сим мое почтение, Микола З.

За сим моё плчтение, Микола З.
От Александр
К М.Згурски (31.07.2003 11:25:07)
Дата 01.08.2003 01:07:20

Кстати давайте зафиксируем изменение позиции

>Для Бороды же стоимость есть реальная ОБЩЕСТВЕННАЯ форма продукта, который производится как товар, – в противоположность его НАТУРАЛЬНОЙ форме – «потребительной стоимости».

Здесь у Вас общественная форма ***ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ*** натуральной, и это правильно. В смысле и Борода мыслил именно в терминах противоположности натурального и социального и в принципе это деление вполне оправданно.

> «Натуральный» в данном случае контрадикторно понятию «идеальный», а не «социальный»;

А тут уже начались какие-то странные виляния. Идеальному вдруг противопоставили натуральное. Зачем? Идеальному противопоставляется материальное. Борода был в курсе и пользовался именно этим противопоставлением. При том он в явном виде открещивался как от идеализма так и от материализма и строил свою теорию на основе натурализма. Цитата из рукописей 1944 года дана в предыдущих постингах. Давайте признаем что Борода со своим натурализмом погорячился, отвергая общественное в пользу натурального. ("Возражения против коммунизма с позиций религии, философии и прочих идеологических точек зрения не стоят рассмотрения..." К.Маркс "манифест коммунистической партии")

>Думаю, что вряд ли смог Вас убедить, но и на том спасибо, что попытались вникнуть.

У Вас есть все основания так думать. Ваши аргументы очевидно неубедительны, а риторика... бросьте вы ее. Пусть она умрет вместе с преподавателями "научного коммунизма". Нам ведь истина нужна, а не бесконечное латание святого писания. Уверен что в будущей России идеологическая жандармерия не возродится и топтать ногами человеческий разум и здравый смысл больше не придется.



А кали не, - дык и не.
>За сим мое почтение, Микола З.

>За сим моё плчтение, Микола З.
От М.Згурски
К Александр (01.08.2003 01:07:20)
Дата 08.08.2003 15:39:00

Re: Кстати давайте...

>Для Бороды же стоимость есть реальная ОБЩЕСТВЕННАЯ форма продукта, который производится как товар, – в противоположность его НАТУРАЛЬНОЙ форме – «потребительной стоимости».

>Здесь у Вас общественная форма ***ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ*** натуральной, и это правильно. В смысле и Борода мыслил именно в терминах противоположности натурального и социального и в принципе это деление вполне оправданно.
Если диалектически –то да, а формально-логичеки – то нет.
Вы говорите о “натуральном” и “социальном” как о контрарностях, т.е. между двумя такими понятиями не может быть общего, никакого третьего понятия. Но оно есть, и Маркс постоянно вводит такие понятия в оборот - деятельность, направленную на удовлетворение поначалу чисто естестественных, утилитарных потребностей, культуру и т.п. Общество, для Маркса, - это преобразованная деятельностью природа. Вот видите, разные бывают эти самые противоположности, как, например: “белое”-“небелое” и “белое “серо-буро-малиновое”.

А вот нижеприведенные понятия, относятся (в данном тексте 44г.) к первой группе:
> «Натуральный» в данном случае контрадикторно понятию «идеальный», а не «социальный»;
>А тут уже начались какие-то странные виляния. Идеальному вдруг противопоставили натуральное. Зачем? Идеальному противопоставляется материальное. Борода был в курсе и пользовался именно этим противопоставлением. При том он в явном виде открещивался как от идеализма так и от материализма и строил свою теорию на основе натурализма. Цитата из рукописей 1944 года дана в предыдущих постингах. Давайте признаем что Борода со своим натурализмом погорячился, отвергая общественное в пользу натурального.
Здесь отношения непротиворечия, т.е. и комплементарности, и контрарности, поскольку есть связующее звено: мир, окружающий человека, им человеком отражается, постигается, осваивается, преобразуется в форме человеческой деятельности.

>("Возражения против коммунизма с позиций религии, философии и прочих идеологических точек зрения не стоят рассмотрения..." К.Маркс "манифест коммунистической партии")
Ну и зря.
Рукописи еще не свободны формального влияния Фейрбаховской философской антропологии. Но Маркс видит дальше Фе-ха, хотя по-прежнему оформляет свое видение в гелевско-фейр-ские «одежды» Он активно ищет другую форму для концептуального оформления своего, совершенно иного материализма. И уже в своих знаменитых тезисах 1845 г. он со всей определенностью выразит свою позицию в первом положении о недостатках всего предшествующего материализма, который берет предмет в форме объекта, созерцания, а в форме практики – мир познается потому, что человек практически изменяет его! А Вы говорите: «натуралист», «натуралист»!
Думаю, что и сейчас вряд ли смог убедить Вас, поскольку Вы упорно не хотите быть убежденным марксистом и хотите с марксизмом бороться, чтобы искоренить его, а не соглашаться с ним. Ну и бог с ним, оставим эту тему.
За сим моё почтение.Микола Згурски
От Александр
К М.Згурски (31.07.2003 11:25:07)
Дата 31.07.2003 20:43:15

Re: Потребность фетишизации

>День добрый!
>>А Вы говорите не натуралист. Именно натуралист раз считает "потребительскую стоимость" не общественной, а ***НАТУРАЛЬНОЙ***.
>
> «Натуральный» в данном случае контрадикторно понятию «идеальный», а не «социальный»; последнее - рядоположно «натуральному» по принцип контрарности.

Юбка "женская" именно идеально, и социально, а никак не "натурально". Форма юбки точно так же является символом отношений между людьми, как и ее меновая стоимость.

> Поэтому в «натуральной» форме – значит представленный в вещественно-телесной своей ипостаси.

"Женственность" юбки не более "вещественно-телесна" чем ее цена.

>Чисто природный объект обретает социальное значение, когда начинает представлять нечто большее, с чем его телесная форма – форму человеческой деятельности.

Типа пеликан начинает представлять долголетие когда его пожарят, сова мудрость когда из нее набьют чучело, а дятел трудолюбие, доносы, бессмертие и стоматолога когда изменяет форму в процессе человеческой деятельности?

> Компьютер, которым я пользуюсь, покоится не на “значении”, а на чем-то вполне осязаемом.

Возьмите рекламу компьютеров и узнаете что компьютер покоится именно на значении. Компьютер обозначает творчество, продуктивность, прогресс, цивилизацию, единство людей (connecting people), статус и много чего еще.

> Именно благодаря трудовой деятельности первоначальный материальный объект получает совсем иную физическую ипостась.

А что направляет трудовую деятельность? Жарить нам орла или поклоняться ему?

> “функцию пирожка” может выполнять некий физический «пирожок», вылепленный из определенного материала (например, нефтепродуктов), нехитро сконструированный с вкусовыми качествами достаточными, чтобы позволять выполнение данной функции;

Дело не только во вкусовых качествах: " Если подать, например, молоко в чистом, никогда не бывшем в употреблении   ночном     горшке  , то мужик, не знающий назна-чения этой посудины, будет есть молоко совершенно спокойно, между тем многие из нас не в состоянии будут есть из такой посудины, а принудив себя к тому, могут даже заболеть. Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar56.htm#par1748

> упротребление печенья (в качестве пирожка) – его “значение” – обусловлено и неразрывно связано с его конкретными физическими свойствами.

Ничего "неразрывного" в этой связи нет. Связь между свадебным пирогом и брачным союзом не менее условная чем между красными розами и любовью. Не думаю так же что такое физическое свойство желтых роз как цвет "неразрывно связано" с изменой.

> Не только пекарня, но и пекарь, и хлеб, который он в ней выпекает и который ем я, – социальны. Вернее было бы сказать, что созданный как осуществление цели для удовлетворения определенной потребности и общественным образом втянутый в орбиту нашей жизнедеятельности, природный объект обретает «идеальную форму» – социальное значение. Это делает их чисто социальными продуктами, такими же, как язык, театр и другие социальные формы.

Типа молодожены всегда носили золотые кольца и в результате кольца эти "обрели идеальную форму - социальное значение"? Может наоборот? Сначала смысл, а потом делать для него предмет? И сердце льва принимать внутрь для храбрости начали сперва придумав ему "идеальную форму"? И клювом дятла зубы лечить? Или заметили что клюв дятла от кариеса помогает и давай применять?

>В наше время ни кусок материи, ни пришитые к нему пуговицы не являются, конечно, «натуральными», или природными объектами, они создаются, как верно замечено, для выполнения конкретной функции в человеческой жизнедеятельности.

Не "в жизнедеятельности", а в обществе. Преодолевать надо марксов натурализм.

>Однако «социальное» – это не то же самое, что «натуральное».

Это хоршо. Осталось только признать что социальная сущность продукта не ограничивается его рыночной стоимостью, а включает в себя и потребительские свойства.

> Человеческое общество – это особый организм,

Нет, общество это не организм.

> Поэтому «социальное» существует только в человеке. Вне человека и помимо него никакого «социального» нет.

Язык социален, но он существует не в человеке.

> Но человек при этом понимается не как отдельный индивид с его мозгом, а как реальная совокупность реальных людей, совместно осуществляющих свою специфически человеческую жизнедеятельность, как «совокупность всех общественных отношений», завязывающихся между людьми вокруг одного общего дела, вокруг процесса общественного производства их жизни.

Специфически человеческая жизнедеятельность не завязана вокруг производственного процесса. Мы не Homo economices "с натуральной склонностью возить и обменивать". У нас производственная деятельность определяется культурой. Не едим мы селедку с сахаром, мы ее и производить не будем.

>В них-то, в этих «вещах», и существует «социальное» – как опредмеченная в натуральном = естественно-природном материале «субъективная» целесообразная формообразующая жизнедеятельность общественного человека.

Нет, в вещах ничего социального не существует. Можно завалить магазины Тегерана шотландскими мужскими юбками, иранские мужики носить их не станут. Хиндуисту можно предложить бефштекс бесплатно и даже приплатить, но есть его он не станет. Мама так воспитала, а не вещи. Натурализм все это.

>Социальное, как более чем ясно показывает Маркс, является аспектом жизнедеятельности общественного человека, а не магическим внутренним свойством вещей самих по себе.

Само собой, но социальной Маркс считает только рыночную цену. А все остальное у него "натурально".

> Человеческий предмет – это такой предмет, который обозначен, определен, включен в жизнедеятельность посредством ее социально значимых объективных свойств

Очень бы хотелось про "социально значимые объективные свойства" цитатку из Маркса почитать.

> Предмет человеческой жизни всегда не первозданен в своей натуральности, а окультурен, что значит, по определению, социален.

Ага, "окультурен" по Марксу значит "произведен". Это и есть с его точки зрения единственное "социально значимое объективное свойство". Затрачено "общественно необходимое время", то есть есть меновая стоимость. Вот и вся социальность.

>>Чем марксов фетишизм поребностей лучше товарного фетишизма, который он так убедительно разоблачал?
>А тем, что потребности он рассматривает их общественно-исторически, а не как раз и на всегда, изначально заданными.

Так общественно-исторически по Марксу это рыночно-технологически. Во многих местах он пишет именно о количестве, а не о качестве.
От М.Згурски
К Александр (31.07.2003 20:43:15)
Дата 05.08.2003 14:57:40

Re: Потребность фетишизации

День добрый!
>>>А Вы говорите не натуралист. Именно натуралист раз считает "потребительскую стоимость" не общественной, а ***НАТУРАЛЬНОЙ***.
>>«Натуральный» в данном случае контрадикторно понятию «идеальный», а не «социальный»; последнее - рядоположно «натуральному» по принцип контрарности.

>Юбка "женская" именно идеально, и социально, а никак не "натурально". Форма юбки точно так же является символом отношений между людьми, как и ее меновая стоимость.

Так вот, надев такую, казалось бы для кого-то идеальную юбку, на публику повыскакивают голые бабы, прикрывающие свою очень даже "женскую" натуральность чисто символически. Но несознательные бабы недостаточно интеллектуальны, чтобы понять стержневую истину, что такая юбка идеально им подходит, поэтому стараются прикрыть свою наготу хоть какой-то материей.
> Поэтому в «натуральной» форме – значит представленный в вещественно-телесной своей ипостаси.

>Женственность" юбки не более "вещественно-телесна" чем ее цена.

Хорошо если эту Вашу "женственность" устроит "цена" и все пройдет без эксцессов, а что если не устроит? и она, надев символическую юбку, примет социальную форму, выйдя на улицы. Думаю вряд ли кто усомнится, что эта "символичность" более чем "вещественно-телесна". Поэтому-то:
>>Чисто природный объект обретает социальное значение, когда начинает представлять нечто большее, с чем его телесная форма – форму человеческой деятельности.

>Типа пеликан начинает представлять долголетие когда его пожарят, сова мудрость когда из нее набьют чучело, а дятел трудолюбие, доносы, бессмертие и стоматолога когда изменяет форму в процессе человеческой деятельности?
Нет, с Вами определенно нельзя говорить серьезно, а непременно в Вашей же манере, пользуясь Вашими же аргументами. Так вот, некая Алиса из Страны Чудес пыталась как-то использовать своего друга фламинго в качестве клюшки для игры в гольф, но у нее ничего из этого не получалось: он всякий раз уклонял свою голову. Знаете почему? Просто у фламинго были свои представления о себе. Поэтому Ваш пеликан, наверное, просто думал, что он купается, пока вода (или масло, не знаю что там было) вокруг него не закипела. Про символ совы: как-то две подружки независимо друг от друга купили себе одинаковые значки с изображением совы. Не потому, что сова означает мудрость, а потому, что значок с совой был самый дешевый в киоске. Вот от куда ноги ростут. Про дятла можно много рассказать,но "дятел - тоже самое, что и баклан, даже если и прилетит вовремя"

>Социальное, как более чем ясно показывает Маркс, является аспектом жизнедеятельности общественного человека, а не магическим внутренним свойством вещей самих по себе.
>Само собой, но социальной Маркс считает только рыночную цену. А все остальное у него "натурально".

Не верьте этому, – злые языки. Для Маркса натуральное - это вещественное, материальное. Когда Вам говорят общественно-исторически - это и значит, что общественно-исторически в форме практики. И торг здесь не уместен, как, впрочем, и любые разговоры о цене.

>> Человеческий предмет – это такой предмет, который обозначен, определен, включен в жизнедеятельность посредством ее социально значимых объективных свойств
>Очень бы хотелось про "социально значимые объективные свойства" цитатку из Маркса почитать.

А это увольте, ссылок с собой не держу-с, тем более что я здесь не цитировал.

>>Однако «социальное» – это не то же самое, что «натуральное».
>Это хоршо. Осталось только признать что социальная сущность продукта не ограничивается его рыночной стоимостью, а включает в себя и потребительские свойства.
А почему бы и нет, здесь у Маркса натуральное - не первозданное.Ведь
>>>Человеческое общество – это особый организм,

>Нет, общество это не организм.
Если не по-особому, т.е. социально организованная живая материя, то напрашивается вопрос: Тогда что? - неживая (мертвая)? А может и вовсе никакая не материя?, а нечто такое божественное, елейное, церковное?
Если не покойник, то тогда не надо его и отпевать. Пойдем далее

>>Компьютер, которым я пользуюсь, покоится не на “значении”, а на чем-то вполне осязаемом.
>Возьмите рекламу компьютеров и узнаете что компьютер покоится именно на значении. Компьютер обозначает творчество, продуктивность, прогресс, цивилизацию, единство людей (connecting people), статус и много чего еще.

Если люди настолько привыкли к рекламе, то тогда да, но мне в практической деятельности предпочтительней больше иметь дело не с тем что компьютер символизирует, а с реальными потребительскими свойствами сего предмета, с его функциональным состоянием.

>>Поэтому «социальное» существует только в человеке. Вне человека и помимо него никакого «социального» нет.
>Язык социален, но он существует не в человеке.

Это смотря какой язык – злой язык уязвляет, иной пустослов раздражает, хотя и сам того не знает, но заряжен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри и лукавые подозрения.

Не гоже так, вырывать из текста, надо читать дальше:
>>Но человек при этом понимается не как отдельный индивид с его мозгом, а как реальная совокупность реальных людей, совместно осуществляющих свою специфически человеческую жизнедеятельность, как «совокупность всех общественных отношений», завязывающихся между людьми вокруг одного общего дела, вокруг процесса общественного производства их жизни. общественного человека.
>Социальное, как более чем ясно показывает Маркс, является аспектом жизнедеятельности общественного человека, а не магическим внутренним свойством вещей самих по себе.
>Само собой, но социальной Маркс считает только рыночную цену. А все остальное у него "натурально".

Не натурально, оно предстает в форме практики, категориально (не обессудьте, есть такое выражение). Но не будем о грусном, пойдем дальше.

>> В них-то, в этих «вещах», и существует «социальное» – как опредмеченная в натуральном = естественно-природном материале «субъективная» целесообразная формообразующая жизнедеятельность
>Нет, в вещах ничего социального не существует. Можно завалить магазины Тегерана шотландскими мужскими юбками, иранские мужики носить их не станут. Хиндуисту можно предложить бефштекс бесплатно и даже приплатить, но есть его он не станет. Мама так воспитала, а не вещи. Натурализм все это.
И какие такие качества присущи объекту, включенному в социум? - Как минимум: а)натуральные, материально-субстратные свойства б) свойства, связанные с функциональным назначением предмета, в) совокупные социальные качества, которые могут быть и не материализованы в конкретном своем носителе, а присутствуют как универсальный признак состояния всей системы. Вот от того, в какую систему отношений включен тот или иной предмет и разрешается весь парадокс, почему индусы не едят телятину, а питаются бобами.

>> Предмет человеческой жизни всегда не первозданен в своей натуральности, а окультурен, что значит, по определению, социален.
>Ага, "окультурен" по Марксу значит "произведен". Это и есть с его точки зрения единственное "социально значимое объективное свойство". Затрачено "общественно необходимое время", то есть есть меновая стоимость. Вот и вся социальность.
Ладно, скажу Вам по секрету (не хотелось просто раньше времени вводить больше «сущностей» чем их имеется, поскольку может завести наш диалог в дурную бесконечность. Но чего только ради хорошего не сделаешь, хотя бы для поддержания дружеской беседы): у Маркса не 2, а 3 «ипостаси», третья – «культура». Это как Отец (природа), Сын (общество) и Святой Дух (культура) у христиан. О ней он говорит везде, не всегда называя по имени, что вот она мол она, но если разговор заходит об опредмечивании, распредмечивании, языке она у него незримо присутствует, подобно Святому Духу, как атрибут полноценного между "ипостасями" общения.

>>>Чем марксов фетишизм поребностей лучше товарного фетишизма, который он так убедительно разоблачал?
>>А тем, что потребности он рассматривает их общественно-исторически, а не как раз и на всегда, изначально заданными.
>Так общественно-исторически по Марксу это рыночно-технологически. Во многих местах он пишет именно о количестве, а не о качестве.

Хотел было в очредной раз Вас угостить цитаткой, да не досуг, всё как-то руки не доходят, так уж не обессудьте, поверьте на слово, что “натуралист” – это все тот же материалист, но только вульгарный и часто стихийный. Поэтому скорее более чем фривольными выглядят подозрения в вульгарности того, кто к этому не имеет никого отношения, прошедший хорошую схолэ теоретизирования. Если и можно Маркса в чем-то и упрекнуть то в фетишизации теории: его категории рождаются, ростут, взраслеют, перемещаются, вступают в интересные отношений и т.п., совсем как духи, боги или живые люди. Но в этом как раз и состоит вся прелесть его теоретизирования, хорошей схолэ. Но дух Маркса все еще витает и хоронить его пока рано, хотя хоронят у нас его уже давно, все и вся.
Дай Бог им всем прозрения.За сим моё почтение, М.З.
От М.Згурски
К М.Згурски (25.07.2003 16:29:46)
Дата 25.07.2003 16:36:13

ГУМАНИЗМ


ХАЙДЕГГЕР МАРТИН
<...>В чем состоит человечность человека? Она покоится в его сущности.
А из чего и как определяется сущность человека? Маркс требует познать и признать “человечного человека” dег menschliche Mensch. Он обнаруживает его в “обществе”. “Общественный” человек есть для него “естественный”человек. “Обществом” соответственно обеспечивается “природа”человека, то есть совокупность его “природных потребностей”(пища, одежда, воспроизведение, экономическое благополучие). Христианин усматривает человечность человека, его humanitas, в свете его отношения к божеству, Deltas. В плане истории спасения он — человек как “дитя Божие” слышащее и воспринимающее зов Божий во Христе. Человек — не от мира сего, поскольку “мир”в теоретически-платоническом смысле, остается лишь эпизодическим преддверием к потустороннему.
Отчетливо и под своим именем humanitas впервые была продумана и поставлена как цель в эпоху римской республики. "Человечный человек" homo humanus, противопоставляет себя "варварскому человеку" homo barbarus. Homo humanus тут — римлянин, совершенствующий и облагораживающий римскую “добродетель” virtus, путем “усвоения” перенятой от греков “пайдейи” (культуры). Греки — это греки позднего эллинизма (эллинизм — период в истории стран Восточного Средиземноморья между 323 и 30 гг. до н. э. (подчинения Египта Риму). Борьба за власть между диадохами (полководцами) привела к образованию на месте державы Александра Македонского нескольких государств, политический строй которых сочетал элементы древневосточных монархий с особенностями греческого полиса. Культура эллинизма представляла синтез греческих и местных восточных культур.), чья образованность преподавалась в философских школах. Она охватывает “круг знания” eruditio, и “наставление в добрых искусствах” institutio in bonas artes. Так понятая “пайдейя”переводится через humanitas. Собственно “римскость” romanitas, “человека-римлянина” homo romanus, состоит в такой humanitas. В Риме мы встречаем первый “гуманизм”. Он остается тем самым по сути специфически римским явлением, возникшим от встречи римского латинства с образованностью позднего эллинизма. Так называемый Ренессанс XXIV и XXV веков в Италии есть “возрождение римской добродетели” renascentia romanitatis. Поскольку возрождается romanitas, речь идет о humanitas и тем самым о греческой “пайдейе. "Греческий мир, однако, видят все время лишь в его позднем облике, да и то в свете Рима. Homo romanus Ренессанса — тоже противоположность к homo barbarus. Но бесчеловечное теперь — это мнимое варварство готической схоластики средневековья. К гуманизму в его историографическом понимании, стало быть, всегда относится “культивирование человечности” studium humanitatis, неким определенным образом обращающееся к античности и потому превращающееся так или иначе в реанимацию греческого мира. Это видно по нашему немецкому гуманизму XXVIII века, носители которого — Винкельман, Гете и Шиллер. Гельдерлин, наоборот, не принадлежит к “гуманизму”, а именно потому, что он мыслит судьбу человеческого существа самобытнее, чем это доступно “гуманизму”.
Если же люди понимают под гуманизмом вообще озабоченность тем, чтобы человек освободился для собственной человечности и обрел в ней свое достоинство, то, смотря по трактовке “свободы”и “природы”человека, гуманизм окажется разным. Различаются также и пути к его осуществлению. Гуманизм Маркса не нуждается ни с каком возврате к античности, равно как и тот гуманизм, каковым Сартр считает экзистенциализм. В названном широком смысле христианство тоже гуманизм, поскольку согласно его учению все сводится к спасению души (salus aeterna) человека и история человечества развертывается в рамках истории спасения. Как бы ни были различны эти виды гуманизма по цели и обоснованию, по способу и средствам осуществления, по форме своего учения, они, однако, все сходятся на том, что humanitas искомого homo humanus определяется на фоне какого-то уже утвердившегося истолкования природы, истории, мира, мироосновы, то есть сущего в целом.
Всякий гуманизм или основан на определенной метафизике, или сам себя делает основой для таковой. Всякое определение человеческой сущности, заранее предполагающее, будь то сознательно или бессознательно, истолкование сущего в обход вопроса об истине бытия, метафизично. Поэтому своеобразие всякой метафизики — имея в виду способ, каким определяется сущность человека, — проявляется в том, что она “гуманистична”. Соответственно всякий гуманизм остается метафизичным. При определении человечности человека гуманизм не только не спрашивает об отношении бытия к человеческому существу. Гуманизм даже мешает поставить этот вопрос, потому что ввиду своего происхождения из метафизики не знает и не понимает его. И наоборот, необходимость и своеобразие забытого в метафизике и из-за нее вопрос об истине бытия не может выйти на свет иначе, как если среди господства метафизики будет задан вопрос: “Что такое метафизика?”. Больше того, всякий вопрос о “бытии”, даже вопрос об истине бытия, приходится на первых порах вводить как “метафизический”.
Первый гуманизм, а именно латинский, и все виды гуманизма, .возникшие с тех пор вплоть до современности, предполагают максимально обобщенную “сущность” человека как нечто самопонятное.
Человек считается “разумным живым существом” animal rationale. Эта дефиниция не только латинский перевод греческого dzoin logon ekhon, но и определенная метафизическая интерпретация. Эта дефиниция человеческой сущности не ложна. Но она обусловлена метафизикой. Ее сущностный источник, а не только предел ее применимости поставлен в “Бытии и времени” под вопрос. Поставленное под вопрос прежде всего препоручено мысли как подлежащее осмыслению, а никоим образом не вытолкнуто в бесплодную пустоту разъедающего скепсиса.

Источник: Мир философии.Ч. 2. Человек. Общество. Культура - М.: Политиздат, 1991.– С.71-72

Жан Поль Сартр
ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ ЭТО ГУМАНИЗМ
http://www.ukma.kiev.ua/ukmalib/UKRAINE/fil_sar.htm
Действительно, слово “гуманизм” имеет два совершенно различных смысла. Под гуманизмом можно понимать теорию, которая рассматривает человека как цель и высшую ценность. Подобного рода гуманизм имеется у Кокто , например, в его рассказе “В 80 часов вокруг света”, где один из героев, пролетая на самолете над горами, восклицает: “Человек поразителен!” Это означает, что лично я, не принимавший участия в создании самолетов, могу воспользоваться плодами этих изобретений и что лично я — как человек — могу относить на свой счет и ответственность, и почести за действия, совершенные другими людьми. Это означало бы, что мы можем оценивать человека по наиболее выдающимся действиям некоторых людей. Такой гуманизм абсурден, ибо только собака или лошадь могла бы дать общую характеристику человеку и заявить, что человек поразителен, чего они, кстати, вовсе не собираются делать, по крайней мере, насколько мне известно. Но нельзя признать, чтобы о человеке мог судить человек. Экзистенциализм освобождает его от всех суждений подобного рода. Экзистенциалист никогда не рассматривает человека как цель, так как человек всегда незавершен. И мы не обязаны думать, что есть какое-то человечество, которому можно поклоняться на манер Огюста Конта. Культ человечества приводит к замкнутому гуманизму Конта и — стоит сказать — к фашизму. Такой гуманизм нам не нужен.

Но гуманизм можно понимать и в другом смысле. Человек находится постоянно вне самого себя. Именно проектируя себя и теряя себя-вовне, он существует как человек. С другой стороны, он может существовать, только преследуя трансцендентные цели. Будучи этим выходом за пределы, улавливая объекты лишь в связи с этим преодолением самого себя, он находится в сердцевине, в центре этого выхода за собственные пределы. Нет никакого другого мира, помимо человеческого мира, мира человеческой субъективности. Эта связь конституирующей человека трансцендентности (не в том смысле, в каком трансцендентен бог, а в смысле выхода за свои пределы) и субъективности — в том смысле, что человек не замкнут в себе, а всегда присутствует в человеческом мире,— и есть то, что мы называем экзистенциалистским гуманизмом. Это гуманизм, поскольку мы напоминаем человеку, что нет другого законодателя, кроме него самого, в заброшенности он будет решать свою судьбу; поскольку мы показываем, что реализовать себя по-человечески человек может не путем погружения в самого себя, но в поиске цели вовне, которой может быть освобождение или еще какое-нибудь конкретное самоосуществление.

От Эконом
К I~Roudnev (14.07.2003 12:07:50)
Дата 14.07.2003 12:33:35

Это мы еще посмотрим, кто кого. (-)