Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Извините, слетело. Тут полный ответ.

От	Лысенко-от-физики
К	Дмитрий Кобзев
Дата	17.07.2003 19:42:20
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Извините, слетело. Тут полный ответ.

>И это замечательно. Опросы, которые мы проводим, показывают, что даже в среде интелей (в основном, либеральной ориентации) - _без_ дополнительного разьяснения за Закон высказываются более 50%.
>см. www.avn-chel.nm.ru

Да, она будет работать с 8 до 5, то есть - не делать НИЧЕГО тяжелого и ответственного, приходить домой, плюхаться в кресло, включать ТВ, и злобно шипеть: ну, что эти козлы ДЛЯ МЕНЯ делают там?

А Кобзев будет надрывться в правительстве, чтобы ее ублажить. Или не будет? А-а-а... АВН сама власти не хочет. А кто же будет работать? Власть - это тяжелая, неблагодарная работа. Пусть другие работают, мы им только "условия создадим".

Ленин создал партию нового типа. Новизна ее заключалась В ТОМ ЧИСЛЕ и в том, что недостаточно было просто сочуствовать программе, надо было работать в ячейке.
Хочешь ответственную власть - поработай над этим. В АВН.

Мне вообще безумная идея пришла по этому поводу: нужна пирамида. АВН нужна пирамида. Серьезно :)))))

Хочешь поставить свою закорючку в подписном листе за ЗАкон? Приведи еще хотя бы одного человека, который тоже хочет. Или лучше двоих.

КАЖДЫЙ гражданин должен ЗАСЛУЖИТЬ, ЗАРАБОТАТЬ такой закон.

>>То есть...
>>Выбирающий должен тоже нести ответственность. Если АВН удастся принять закон, то бойцы АВН, по справедливости и должны судить. Не все.
>>Источник: форум С.Г. Кара-Мурзы
>Это если народ доверит.

>Сама АВН не ставит целью приходить к власти.
>Цель АВН - передать власть народу.

Власть персональна. ВСЕГДА. Она только осуществляется от имени народа. Что соответствует действительности более или менее.
>Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Лысенко-от-физики (17.07.2003 19:42:20)
Дата	18.07.2003 07:54:35

Принципиальные вопросы

Привет!

>>И это замечательно. Опросы, которые мы проводим, показывают, что даже в среде интелей (в основном, либеральной ориентации) - _без_ дополнительного разьяснения за Закон высказываются более 50%.
>>см. www.avn-chel.nm.ru

>Да, она будет работать с 8 до 5, то есть - не делать НИЧЕГО тяжелого и ответственного, приходить домой, плюхаться в кресло, включать ТВ, и злобно шипеть: ну, что эти козлы ДЛЯ МЕНЯ делают там?
И пусть шипит. Народ надо воспитывать - в том числе личным примером. Этим и займется власть - президенты и депутаты, если не желают, чтобы их судили обыватели.
Другого народа у нас нет. Тот, кто хочет его переделывать - прежде всего должен заработать у него моральный авторитет на это - в виде ясно выраженного намерения отдаться на его суд в любой момент.

>А Кобзев будет надрывться в правительстве, чтобы ее ублажить. Или не будет? А-а-а... АВН сама власти не хочет. А кто же будет работать? Власть - это тяжелая, неблагодарная работа. Пусть другие работают, мы им только "условия создадим".
Я полагаю, земля русская не оскудела талантливыми и самоотверженными управленцами - вот они и будут работать. Сейчас их не пускает во власть кагал подлецов и подонков с деньгами. Угроза наказания отвадит последних.
А относительно того - найдутся или нет - находятся же врачи, делающие сложнейшие операции с риском для жизни больного, находились и находятся беззаветно преданные народу полководцы типа К.К.Рокоссовского, которые в отстаивании своей правоты пренебрегали личным риском - подвергнуться репрессиям.

>Ленин создал партию нового типа. Новизна ее заключалась В ТОМ ЧИСЛЕ и в том, что недостаточно было просто сочуствовать программе, надо было работать в ячейке.
>Хочешь ответственную власть - поработай над этим. В >АВН.
Ответственную власть хотят все, но работать для этого - только некоторые - лучшие. И это нормально. Всегда так было и так будет - чтож на это сетовать?

>Мне вообще безумная идея пришла по этому поводу: нужна пирамида. АВН нужна пирамида. Серьезно :)))))

>Хочешь поставить свою закорючку в подписном листе за ЗАкон? Приведи еще хотя бы одного человека, который тоже хочет. Или лучше двоих.
Непонятен смысл этого? Результат референдума и так предрешен - это показывает наша работа. На лозунг 'судить их надо' - практически не бывает отрицательных мнений. Люди высказываются _за_ закон.
Это именно то, что выражает чаяния народа.

>КАЖДЫЙ гражданин должен ЗАСЛУЖИТЬ, ЗАРАБОТАТЬ такой закон.
В каком смысле заработать? Он и так придет голосовать на референдуме за этот закон. Еще деньги приплатить что-ли должен?

>>>То есть...
>>>Выбирающий должен тоже нести ответственность. Если АВН удастся принять закон, то бойцы АВН, по справедливости и должны судить. Не все.
>>>Источник: форум С.Г. Кара-Мурзы
>>Это если народ доверит.
>
>>Сама АВН не ставит целью приходить к власти.
>>Цель АВН - передать власть народу.
>
>Власть персональна. ВСЕГДА. Она только осуществляется от имени народа. Что соответствует действительности более или менее.
Вы, видимо, плохо знакомы с вопросом в теоретическом плане. Что есть власть? Это возможность наказывать и поощрять сильнее других инстанций.
Соответственно, если ваша 'персональная власть' подвергается наказанию от инстанции, которым она не может пренебречь - она служит ей, этой инстанции, в данном случае - народу.
Или я не понял, что вы имели в виду - поясните.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Лысенко-от-физики
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2003 07:54:35)
Дата	22.07.2003 19:16:52

Ладно. Хрен с Вами. Считайте, что Вы меня убедили.

Не то чтобы я претендую на Оракула, но если ТАКАЯ ситуация, как я обрисовал, случится, не говорите, что вас (нас) не предупреждали. Я предупредил. Именно я, прошу заметить.

Как говорит мой друг Леша Жаров (см. форум "русского обозрения"), "переоценить врага не страшно, вот недооценить - это преступление". Будем считать, что я переоценил возможные трудности.

От	Лысенко-от-физики
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2003 07:54:35)
Дата	22.07.2003 11:23:39

Моя беседа с Паршевым по поводу АВН

От	Дмитрий Кобзев
К	Лысенко-от-физики (22.07.2003 11:23:39)
Дата	22.07.2003 14:23:24

Re: Моя беседа...

Привет!

>Постараюсь кратко. Вчера мы выяснили Вашу позицию по поводу АВН и
>закона об отв. власти. Ваша позиция такая (поправьте, если перивираю):
>и закон нужен, и капиталовлежения в изношенную инфраструктуру и
>основные фонды нужны, и верно также, что тот кто сделает эти вложения
>(гипотетическая новая ответственная власть) будет непопуплярным, но
>уж если уж Россия примет мухинский закон, то уж что делать, пусть >эту
>власть засудят. Так?
Такой исход исключить нельзя, хотя он весьма маловероятен. Например, трудно предположить, что те, кто голосует за Зюганова (т.е. за его патриотическую риторику) проголосуют за осуждение власти.
Далее. Осуждение может сопровождаться повторными выборами - в виде так сказать, предупреждения.
И еще - так ли уж страшна эта кара - 4 года тюрьмы? Революционеры рисковали гораздо больше и ничего - шли на этот риск.

>Забавно здесь что. Принцип выше текущей конкретной ситуации. Надо
>закон от отв. власти? Надо. Пусть будет. А то, что в данной
>конкретной ситуации такой закон внесет полный бардак - а!, фигня.
Не факт, что он несет полный бардак. Я полагаю, наоборот, власть, которая примет такой закон получит такой кредит доверия, что ее не засудят при любом раскладе.

>Я пока ничего не предлагаю. Вообще ничего. Я хочу сказать только то,
>что говорю: если вдруг с какого-то перепугу в России появится
>ответственная власть (ну вдруг - в результате выборов, революции,
>переворота, марсиане пришлют - неважно), и ОДНОВРЕМЕННО начнет
>действовать мухинский закон - то будет фигня.
А что вы так боитесь за ответственную власть?

>То есть, грубо говоря, НЕЛЬЗЯ одновременно тянуть и экономику, и
>политику - Горби уже пробовал, и исходил, давайте не будем ВРАТЬ друг
>другу - из самых благих намерений. Он не хотел разрушать мою Родину -
>СССР, он хотел его улучшить.
А не надо тянуть одновременно экономику и политику. Главное для ответственной власти будет совсем другое - добиться, чтобы, грубо говоря, народ поверил, что власть действует в его интересах, действует по правде.

>P.S. Посмотрите на мой вопрос как на военную штабную игру. Знаете
>такое? Чему учат генералов в Академии ГШ в ЦОПе ? (Центре >оперативной
>подготовки). Какая основная проблема в подготовке генералов? >Обучение
>ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ родов войск. Каждый командующий направлением должен
>четко знать, когда он выступает, с кем ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ, какую задачу
>и В ЧЬИХ ИНТЕРЕСАХ (какого партнера по операции) действует.

>Если сложить Мухина (АВН) и Вас (капиталовложения), то вместе, ВО
>ВЗАИМОДЕЙСТВИИ получится фигня. Думайте.
Почему это? Как раз наоборот. Почему сейчас власть не может увеличить капвложения? Потому что авторитета не хватает - народ не верит, что эти капвложения на пользу пойдут, и не будут сделаны глупо. А не верит, потому что рычагов воздействия никаких у народа нет.
А если власть потом нижайше народу и предоставит возможность судить - тут у власти и появится шанс сделать такие капвложения, которые нынешней власти и не снились . И это без перехода к диктатуре - что обязательно потребуется, если Зю осмелится прийти к власти.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Лысенко-от-физики
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2003 07:54:35)
Дата	18.07.2003 15:32:09

Re: Принципиальные вопросы

>>Ленин создал партию нового типа. Новизна ее заключалась В ТОМ ЧИСЛЕ и в том, что недостаточно было просто сочуствовать программе, надо было работать в ячейке.

А еще добавлю - это был УЗЛОВОЙ вопрос того съезда, на котором был принят этот пункт устава. Собственно, именно по этому вопросу и разошлись большевики и меньшевики. А Вы полностью игнорируете обсуждение этого, действительно, принципиального момента.

Я ведь дело предлагаю, а Вы отвлекаетесь:

>>Хочешь поставить свою закорючку в подписном листе за ЗАкон? Приведи еще хотя бы одного человека, который тоже хочет. Или лучше двоих.

>Это именно то, что выражает чаяния народа.

Да, ну и где 2 миллона подписей? Ни хрена не выражает. Потому что даже самый тупой и опустившийся алкоголик нутром понимает то, что Вы не хотите понять:
ответственность ВЗАИМНА. Парламент, который будет ходить под топором суда народа, будет ЗАСТАВЛЯТЬ РАБОТАТЬ. И правильно делать. А алкоголик, студент, торговка на рынке, бизнесмен, писатель НЕ ХОТЯТ ЭТОГО.
Работать.

>>Власть персональна. ВСЕГДА. Она только осуществляется от имени народа. Что соответствует действительности более или менее.
>Вы, видимо, плохо знакомы с вопросом в теоретическом плане.

Судя по всему, лучше Вас. Что Вы мне повторяете выученные наизусть фразы из мухинской "науки управлять"? я их и сам наизусть знаю.

"Возможность наказывать и поощрять" не отменяет того факта, что делает КОНКРЕТНЫЙ ЧЕЛОВЕК. Это и значит, что власть персональна. Сталин был формально НИКЕМ в Советском государстве, а его слушались. Почему?

Откуда - В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ, - без теории и демагагогии - у Сталина взялась эта возможность "наказывать и поощрать"? А потому она взялась, что он - и именно он, предложил обществу программу развития. Люди приняли ее, и ассоциировали с его именем, его личностью. Ослушание Сталину означало
противодействие программе независимого развития России.

Повторюсь, я АГИТАТОР идеи АВН, просто предупреждаю единомышленников, какие трудности нас ждут.

>Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Лысенко-от-физики (18.07.2003 15:32:09)
Дата	21.07.2003 11:41:10

Re: Принципиальные вопросы

От	Лысенко-от-физики
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2003 07:54:35)
Дата	18.07.2003 15:18:57

Re: Принципиальные вопросы

>>Власть персональна. ВСЕГДА. Она только осуществляется от имени народа. Что соответствует действительности более или менее.
>Вы, видимо, плохо знакомы с вопросом в теоретическом плане. Что есть власть? Это возможность наказывать и поощрять сильнее других инстанций.
>Соответственно, если ваша 'персональная власть' подвергается наказанию от инстанции, которым она не может пренебречь - она служит ей, этой инстанции, в данном случае - народу.
>Или я не понял, что вы имели в виду - поясните.

Я хочу донести простую как грабли мысль: ответственность может быть только ВЗАИМНОЙ. Как любовь.
Нормальный человек, придя во власть, которую будут судить, ждет взаимности от избирателя. Ребята, тут надо Беломорканал построить. Ну надо, а то нам хана.
И что? и как? Пойдут строить или сразу засудят за такое абсурдное предложение.

Обыватель РАЗЛОЖЕН демократией, это невозможно отрицать. Знаете, какой основной ответ на вопрос, "почему вы против коммунистов"? "Коммунисты будут заставлять работать"

А ведь будут - и не только коммунисты. Кто угодно, кто не страдает аутизмом. Об этом очень хорошо писал Паршев: первые действия НУЖНОЙ РОССИИ власти будут непопулярными. Да -да. Именно. Потому что надо делать КАПИТАЛОВЛОЖЕНИЯ в изношенную инфраструктуру.

Повторюсь: революционные Советы, прошедшие школу 1905 г, могли судить Ленина. Советские люди, самостоятельные, ответственные, могли судить Сталина.
Но не население РФ, прошедшее "школу" реформ. отучившееся работать и НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Другой вопрос, что схему закона, предлагаемого АВН. можно и нужно рассматривать как КОНЕЧНЫЙ ПУНКТ большого пути. Голосованием ничего не решится. Не дадут. Это очевидно, и на это нельзя рассчитывать. Нужна долга и тяжелая борьба. Народ, завоевавший - в т.ч. с оружием в руках - закон АВН - такой народ сможет ответственно судить.

То есть нужно создать САМОРАСКРУЧИВАЮЩИЙСЯ процесс, в результате которого ВСЕ граждане РФ будут учиться ответственности - и избиратели и избираемые.

От	Дмитрий Кобзев
К	Лысенко-от-физики (18.07.2003 15:18:57)
Дата	18.07.2003 15:38:25

Массы откликаются на популистские по форме лозунги