От alex~1
К Дмитрий Ниткин
Дата 06.05.2003 11:17:25
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Re: Брестский мир

Очень забавно наблюдать, как Вы, критикан и буквоед, при переходе на некоторые темы сходите с рельсов.

Помнится, как-то я у Вас (в ответ на Вашу филиппику о том, что как было бы славно, если бы "мужики" повесили Сталина) спрашивал, к чему бы это привело и сколько народу "мужикам" нужно было повесить вместе со Сталиным. Ответа, как и следовало ожидать, не получил.

Трактовка Ленина либо как предателя нации, либо как дурака (предложенный Вами выбор) довольно интересна. Не с точки зрения ее очевидной глупости - чего в "страстном" состоянии не ляпнешь сгоряча - а с точки зрения особенностей, если хотите, "национально-русского мышления", которое у Вас все время пробивается сквозь слой "буквоедства".

При беседе (в том или ином режиме) с "русскими патриотами" всех мастей, у меня КАЖДЫЙ РАЗ создается четкое впечатление, что наибольшую злобу у них вызывает то, что не все такие, если хотите, "тупые", как они. "Тупые" в некотором обобщенном смысле - образование этой "тупости" не помеха. Злобу вызывает гибкое умение действовать с опережением - причем именно тогда, когда это приводит к достижению требуемого результата (если следует провал, патриот успокаивается и даже становится благодушен).

Вот, Брестский мир. Ежу же (и Вам) ясно, что не собирался Ленин отдавать Украину немцам, и при первой же возможности "взял" обратно. Да и просуществовал Брестский мир так недолго, что в условиях войны и революций о нем можно спокойно говорить, как об историческом казусе. Так нет же. Любой патриот, с налитыми кровью глазами, твердит об этом мире и пломбированном вагоне, а также о патриотизме "белых", которые вступились за Россию, поруганную национальными предателями. И никакое чтение Бунина (дневников) не поможет.

Эта русская упертость, конечно, сыграла положительную роль в истории раньше. Но времена изменились, и сейчас "бычьеголовость" (или как там у Энгельса) вряд ли поможет решить стоящие перед русским народом задачи. особенно с учетом русской злобы по отношению к тем, кто такие задачи способен (в целом) решать.

PS
Я не стал спорить с Вами по существу Вашего ответа - это неинтересно ни мне, ни, по-моему, Вам.
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (06.05.2003 11:17:25)
Дата 07.05.2003 00:52:05

Re: Брестский мир

> Помнится, как-то я у Вас (в ответ на Вашу филиппику о том, что как было бы
славно, если бы "мужики" повесили Сталина) спрашивал, к чему бы это привело
и сколько народу "мужикам" нужно было повесить вместе со Сталиным. Ответа,
как и следовало ожидать, не получил.
Да почему же не получили? Я вполне определенно ответил, что ни к чему
хорошему в тот момент это не привело бы. Вывешивание руководителей
государства на фонарях вообще никогда не ведет прямым путем к благоденствию.
Но иногда является просто неизбежным, и даже желательным.

> Трактовка Ленина либо как предателя нации, либо как дурака (предложенный
Вами выбор) довольно интересна. Не с точки зрения ее очевидной глупости -
чего в "страстном" состоянии не ляпнешь сгоряча - а с точки зрения
особенностей, если хотите, "национально-русского мышления", которое у Вас
все время пробивается сквозь слой "буквоедства".
Рад, если пробивается.

> При беседе (в том или ином режиме) с "русскими патриотами" всех мастей, у
меня КАЖДЫЙ РАЗ создается четкое впечатление, что наибольшую злобу у них
вызывает то, что не все такие, если хотите, "тупые", как они. "Тупые" в
некотором обобщенном смысле - образование этой "тупости" не помеха. Злобу
вызывает гибкое умение действовать с опережением - причем именно тогда,
когда это приводит к достижению требуемого результата (если следует провал,
патриот успокаивается и даже становится благодушен).
Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения.
"Гибкое умение действовать с опережением" - оно Иуду отличало. А вот у
христианских мучеников были сплошные "провалы".

> Вот, Брестский мир. Ежу же (и Вам) ясно, что не собирался Ленин отдавать
Украину немцам, и при первой же возможности "взял" обратно. Да и
просуществовал Брестский мир так недолго, что в условиях войны и революций о
нем можно спокойно говорить, как об историческом казусе.
Это нам легко говорить о нем, как об историческом казусе. Тогда все
воспринималось гораздо острее, да и не очевидна была судьба Германии в марте
1918 г. Давайте примем как факт: Бресткого мира (т.е. мира на условиях
аннексий и контрибуций) Ленин не планировал. Почитайте его работы того
периода. Он искренне полагал (или убедительно прикидывался в этом), что если
демократический мир будет немцами отвергнут, то можно будет поднять народ на
революционную войну. К его чести будь сказано, он одним из первых понял всю
глупость этой идеи и начал отстаивать единственно верное в тот момент
решение. Но тем не менее, для практикующего политика провалы такого сорта
непростительны. Тут не было "действия с опережением" - разве что по
сравнению с еще более недальновидными "левыми коммунистами".

>Так нет же. Любой патриот, с налитыми кровью глазами, твердит об этом мире
и пломбированном вагоне, а также о патриотизме "белых", которые вступились
за Россию, поруганную национальными предателями. И никакое чтение Бунина
(дневников) не поможет.
Я, кстати, о вагоне не твержу. Мне это событие вообще представляется
второстепенным. Но и патриотизма части белого движения не отрицаю.
От ИНМ
К Дмитрий Ниткин (07.05.2003 00:52:05)
Дата 07.05.2003 17:58:38

Re: Брестский мир

>> Вывешивание руководителей
>государства на фонарях вообще никогда не ведет прямым путем к благоденствию.
>Но иногда является просто неизбежным, и даже желательным.

Как сейчас?
Сталин строил и отстаивал государство. Крепче, чем при нем, оно никогда, пожалуй, и не было. Тут уж, как говорится, звыняйте, дядько, вешать его не за что.
А раз уж хочется вешать, то веревка плачет по нынешним (начиная с горбатого)разрушителям Отечества.

>> >особенностей, если хотите, "национально-русского мышления", которое у Вас
>все время пробивается сквозь слой "буквоедства".
>Рад, если пробивается.

"национально-русского"
Судя по любви к демагогической велеречивости, как раз наоборот.

>> >Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения.
>"Гибкое умение действовать с опережением" - оно Иуду отличало. А вот у
>христианских мучеников были сплошные "провалы".

У "христианских мучеников" - государственников, радевших за России? Когда такие были?

>> Вот, Брестский мир.
>К его чести будь сказано, он одним из первых понял всю
глупость этой идеи и начал отстаивать единственно верное в тот момент
решение. Но тем не менее, для практикующего политика провалы такого сорта
непростительны.

Гибкость политика-государственника - это "провалы"?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (07.05.2003 00:52:05)
Дата 07.05.2003 09:25:44

Re: Брестский мир


>>... а с точки зрения
>особенностей, если хотите, "национально-русского мышления", которое у Вас
>все время пробивается сквозь слой "буквоедства".
>Рад, если пробивается.

Зря радуетесь. Не все, что "национально-русское", достойно уважения и подлежит сохранению и поддержанию. Вы в этой ветке верно говорили о логике "красного колеса". Но эта логика началась не с "красного колеса", а гораздо раньше - зря Вы остановились в феврале 1917. И IMHO причина во многом - если не в решающем - в тех особенностях национально-русского мышления, которЫМИ Вы так гордитесь.

>> При беседе (в том или ином режиме) с "русскими патриотами" всех мастей, у
>меня КАЖДЫЙ РАЗ создается четкое впечатление, что наибольшую злобу у них
>вызывает то, что не все такие, если хотите, "тупые", как они. "Тупые" в
>некотором обобщенном смысле - образование этой "тупости" не помеха. Злобу
>вызывает гибкое умение действовать с опережением - причем именно тогда,
>когда это приводит к достижению требуемого результата (если следует провал,
>патриот успокаивается и даже становится благодушен).

>Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения.

Я тоже так думаю, увы. А потом Вы ужасаетесь его (мировоззрения) неизбежным следствиям в реальной жизни. И поносите тех, кто делает грязную и неизбежную работу, причем Вы сами не видите этой работе (и тем, кто ее делает) реальных альтернатив.

>"Гибкое умение действовать с опережением" - оно Иуду отличало. А вот у
>христианских мучеников были сплошные "провалы".

Вы правы. Но это не значит, что все действующие с опережением - Иуды, а все провальные догматики - "христианские мученики". И Зло происходит от бездействия не в меньшей степени, чем от решительного действия. Иначе не было бы хирургов, инженеров, солдат и полицейских.

>Это нам легко говорить о нем, как об историческом казусе. Тогда все
>воспринималось гораздо острее, да и не очевидна была судьба Германии в марте
>1918 г. Давайте примем как факт: Бресткого мира (т.е. мира на условиях
>аннексий и контрибуций) Ленин не планировал. Почитайте его работы того
>периода. Он искренне полагал (или убедительно прикидывался в этом), что если
>демократический мир будет немцами отвергнут, то можно будет поднять народ на
>революционную войну. К его чести будь сказано, он одним из первых понял всю
>глупость этой идеи и начал отстаивать единственно верное в тот момент
>решение. Но тем не менее, для практикующего политика провалы такого сорта
>непростительны. Тут не было "действия с опережением" - разве что по
>сравнению с еще более недальновидными "левыми коммунистами".

Дмитрий, но ведь этот Ваш постинг совершенно не стыкуется с предыдущим, да и внутренне противоречив.
Не стыкуется с предыдущим, поскольку из него никак не следует дилемма - "дурак или предатель", заявленная ранее.
Теперь о внутренних противоречиях.
Ну как это не было действий с опережением? Единственное Ваше возражение состоит в том, что весной 1918 судьба Германии была неочевидна. Ну и что? Политики не оперируют очевидностями - они оперируют вероятностями. Расчет Ленина на то, что Брестский мир не будет иметь серьезных последствий (кроме психологических аспектов и пропаганды, чисто в военно-политическом смысле), полностью оправдался.
Далее. Советская Россия (а затем СССР) при Ленине в целом смогла защитить свои исторические границы (кроме Польши и Финляндии). Территории Западной Украины и Белоруссии, отторгнутые Польшей по Рижскому договору - это все-таки частности. А что народ удалось поднять на борьбу за сохранение Украины в составе исторической России - как против немцев (пусть и до невозможности ослабленных), так и против сепаратистов - это факт. Результат был достигнут.
В чем Вы видите провал-то? Да еще недопустимый? В политической риторике?

>>Так нет же. Любой патриот, с налитыми кровью глазами, твердит об этом мире
>и пломбированном вагоне, а также о патриотизме "белых", которые вступились
>за Россию, поруганную национальными предателями. И никакое чтение Бунина
>(дневников) не поможет.

>Я, кстати, о вагоне не твержу. Мне это событие вообще представляется
>второстепенным.

Ну хорошо, о вагоне Вы лично не твердите. Так я Вас лично конкретно во всем и не "обвиняю". Вы согласны, что в "патриотическом" движении эти темы все время поднимаются с упорством, явно достойным лучщего применения, что не свидетельствует об интеллектуальной мощи этого самого патриотического движения?

>Но и патриотизма части белого движения не отрицаю.

Я еще не встречал разумного человека, который бы это отрицал. Это был ответ на Вашу притянутую за все мыслимые места цепочку "национальный предатель - акт национального предательства, снявший вопрос у патриотических белых сил о лояльности центральному правительству - белое движение как патриотический протест против национального предательства".

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (07.05.2003 09:25:44)
Дата 08.05.2003 23:07:02

Re: Брестский мир

> Зря радуетесь. Не все, что "национально-русское", достойно уважения и
подлежит сохранению и поддержанию. Вы в этой ветке верно говорили о логике
"красного колеса". Но эта логика началась не с "красного колеса", а гораздо
раньше - зря Вы остановились в феврале 1917. И IMHO причина во многом - если
не в решающем - в тех особенностях национально-русского мышления, которЫМИ
Вы так гордитесь.

Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается. Давайте
все-таки воспринимать русские особенности как данность. Русские с этими
особенностями выжили там, где от каких-нибудь волжских болгар или половцев
одни названия остались.

> >Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения.
>
> Я тоже так думаю, увы. А потом Вы ужасаетесь его (мировоззрения)
неизбежным следствиям в реальной жизни. И поносите тех, кто делает грязную и
неизбежную работу, причем Вы сами не видите этой работе (и тем, кто ее
делает) реальных альтернатив.

Прямо-таки монолог полковника Хлудова из "Бега". Только тот его произносил,
вешая носителей не православно-христианского, а
революционно-космополитического мировоззрения. Каждый защищает то, что ему
дорого, и отвергает то, что противно. Это жизнь.

> Дмитрий, но ведь этот Ваш постинг совершенно не стыкуется с предыдущим, да
и внутренне противоречив.
> Не стыкуется с предыдущим, поскольку из него никак не следует дилемма -
"дурак или предатель", заявленная ранее.

Планы поднять народ на борьбу против немцев за за социалистическое отечество
(откуда слово-то такое вынырнуло?) после Декретов о земле и о мире - это
глупость или предательство? (Прямо-таки классическое выражение). А ведь были
такие планы!

> Теперь о внутренних противоречиях.
> Ну как это не было действий с опережением? Единственное Ваше возражение
>состоит в том, что весной 1918 судьба Германии была неочевидна.

Не единственное. Я говорю, что итог войны с Германией был решен не в марте,
а в октябре 1917 г. В марте оставалось только оформить акт о состоявшейся
национальной катастрофе. С опережением надо было действовать летом и осенью.
У эсеров же, например, хватало ума не форсировать земельную реформу - они
понимали, что
нельзя ее начинать, не закончив войну.

>Ну и что? Политики не оперируют очевидностями - они оперируют
вероятностями. Расчет Ленина на то, что Брестский мир не будет иметь
серьезных последствий (кроме психологических аспектов и пропаганды, чисто в
военно-политическом смысле), полностью оправдался.
Еще раз. У Ленина вообще не было расчета на Бресткий мир. У него был расчет
на демократический мир и превращение мировой войны в гражданские войны в
воюющих странах. Этот расчет полностью провалился.

> Далее. Советская Россия (а затем СССР) при Ленине в целом смогла защитить
свои исторические границы (кроме Польши и Финляндии). Территории Западной
Украины и Белоруссии, отторгнутые Польшей по Рижскому договору - это
все-таки частности. А что народ удалось поднять на борьбу за сохранение
Украины в составе исторической России - как против немцев (пусть и до
невозможности ослабленных), так и против сепаратистов - это факт. Результат
был достигнут.
> В чем Вы видите провал-то? Да еще недопустимый? В политической риторике?

Войну проиграли. Часть территорий потеряли (Вы еще забыли Бессарабию,
Прибалтику и Карс с Эрзерумом). С союзниками разругались. Право на репарации
с Германии потеряли. О внутренних проблемах лучше вовсе не говорить. Блеск!
О состоянии страны перед уходом Ленина из политической жизни можно сказать
только, что бывает хуже, но очень редко.

> Ну хорошо, о вагоне Вы лично не твердите. Так я Вас лично конкретно во
всем и не "обвиняю". Вы согласны, что в "патриотическом" движении эти темы
все время поднимаются с упорством, явно достойным лучщего применения, что не
свидетельствует об интеллектуальной мощи этого самого патриотического
движения?

Любые современные патриотические движения являются консервативными и
охранительными, что само по себе не требует от их участников утонченных
интеллектуальных изысканий. А под вывеской "патриотов" сегодня многие ходят.
Кто не "либерал", тот, значит, "патриот". Типа, что не мягкое, то холодное.
Поэтому за всех патриотов говорить не буду. Там найдутся и такие, что с
пеной у рта будут доказывать, что Христос был русский, а распяли его
жиды-комиссары во главе с Лейбой Троцким, он же Агасфер.

А вообще-то мне кажется, что политические и интеллектуальные движения давно
уже кардинально разошлись. И продолжают двигаться в противоположные стороны,
независимо от ориентации.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (08.05.2003 23:07:02)
Дата 12.05.2003 12:32:58

Re: Брестский мир



>Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается.

Все хуже. Не правители России русским народом недовольны - они-то как раз довольны (кроме Ленина, пожалуй :)) - русский народ сам собой недоволен. :(

>Давайте
>все-таки воспринимать русские особенности как данность. Русские с этими
>особенностями выжили там, где от каких-нибудь волжских болгар или половцев
>одни названия остались.

Боюсь, ситуация качественно изменилась. То, что было силой, стало слабостью. "Так бывает, и еще как бывает".

>Прямо-таки монолог полковника Хлудова из "Бега". Только тот его произносил,
>вешая носителей не православно-христианского, а
>революционно-космополитического мировоззрения. Каждый защищает то, что ему
>дорого, и отвергает то, что противно. Это жизнь.

Что же удивительного, что одни и те же умные мысли умным людям приходят в голову :). Но разговор был о другом. Я же просил Вас возлюбить то, что Вам противно.

>Планы поднять народ на борьбу против немцев за за социалистическое отечество
>(откуда слово-то такое вынырнуло?) после Декретов о земле и о мире - это
>глупость или предательство? (Прямо-таки классическое выражение). А ведь были
>такие планы!

"Социалистическое" - это митинговая риторика. Ленин был политик, а не буквоед без ответсвенности и предложений. Но самое смешное - поднял же! Хоть и не за "социалистическое".

>Не единственное. Я говорю, что итог войны с Германией был решен не в марте,
>а в октябре 1917 г. В марте оставалось только оформить акт о состоявшейся
>национальной катастрофе. С опережением надо было действовать летом и осенью.
>У эсеров же, например, хватало ума не форсировать земельную реформу - они
>понимали, что
>нельзя ее начинать, не закончив войну.

Я плохо знаю состояние дел в России летом и осенью. Я не уверен, что войну можно было продолжать. Не могу судить, что "надо было".

>Еще раз. У Ленина вообще не было расчета на Бресткий мир. У него был расчет
>на демократический мир и превращение мировой войны в гражданские войны в
>воюющих странах. Этот расчет полностью провалился.

Разговор был о Брестском мире или "вообще"?]

>> В чем Вы видите провал-то? Да еще недопустимый? В политической риторике?
>
>Войну проиграли.

Что значит - проиграли? Проливы не захватили?

> Часть территорий потеряли (Вы еще забыли Бессарабию,
>Прибалтику и Карс с Эрзерумом). С союзниками разругались. Право на репарации
>с Германии потеряли. О внутренних проблемах лучше вовсе не говорить. Блеск!
>О состоянии страны перед уходом Ленина из политической жизни можно сказать
>только, что бывает хуже, но очень редко.

По Вашему, в этом Ленин виноват - без него было бы все прекрасно, что ли?

>Любые современные патриотические движения являются консервативными и
>охранительными, что само по себе не требует от их участников утонченных
>интеллектуальных изысканий.

Вот еще. Консервативное движение в паршивой ситуации должно быть очень интеллектуальным. Это в тысячу раз сложнее - сидя в жопе, не бежать, громко вопия, "за прогрессом".


>А вообще-то мне кажется, что политические и интеллектуальные движения давно
>уже кардинально разошлись. И продолжают двигаться в противоположные стороны,
>независимо от ориентации.

А вот это IMHO важная тема для обсуждения.

С уважением
От Игорь С.
К alex~1 (12.05.2003 12:32:58)
Дата 12.05.2003 22:32:00

Вообще-то Иван Грозный тоже

>>Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается.
>
>Все хуже. Не правители России русским народом недовольны - они-то как раз довольны (кроме Ленина, пожалуй :)) - русский народ сам собой недоволен. :(

жаловался, оправдывался этим по крайней мере...

>А вот это IMHO важная тема для обсуждения.

Присоединяюсь.
От Георгий
К Игорь С. (12.05.2003 22:32:00)
Дата 12.05.2003 22:43:39

"Сам собой недоволен" - это точно. %-)))

И все время нечто такое: "я-то, мол, хорош, а вот НАРОД В ЦЕЛОМ - это да".

"МЫ ленивые, МЫ пьяницы, МЫ..." - а при этом слышится: "не я, не я, не я!!!
Я только родился здесь, поэтому и говорю МЫ, а не ОНИ".
От Георгий
К alex~1 (06.05.2003 11:17:25)
Дата 06.05.2003 19:07:59

Я уже говорил Ниткину нечто похожее

Между прочим, я сам в свое время писал Ниткину, что, когда его читаешь, возникает такая картина - такой образованный, столько фактов и пр. ОБЪЕКТИВНОСТЬ, одним словом. Но потом... одним словом (а чаще не одним) он сразу же показывает, что он ПРОСТО НЕНАВИДИТ того, во вред кому подбирает аргументы.

Я не говорю, что Я НЕ ТАКОЙ - готов согласиться, что такой же %-))))
Я просто не люблю, когда кто-то у нас безосновательно "набивает себе цену".

(А так мало по-настоящему объективных исследователей, кстати... увы..)