От Александр
К Игорь
Дата 18.06.2003 11:30:34
Рубрики Прочее;

Re: Да всем

>Мигель исходит из того, что государственная общенародная собственность, существовавшая в СССР - это несущественный в настоящий момент факт, которым можно пренебречь ради того, чтобы запустить предложенный им рентный механизм.

Вобщем-то конечно, культурным значением средств производства Мигель пренебрегает. Он не видит разницы между топором-оружием и топором-инструментом. Пусть, мол, топор из инструмента превратится в оружие в войне всех против всех. Вдруг старушек колоть выгоднее чем дрова? А старушкам мы из доходов Раскольникова компенсацию выплатим.

> Потом основным средством разделения общественного труда я считаю должно стать государственное планирование на основе новых информационных технологий, а рынок должен играть вспомогательную роль - врял ли ему удасться сыграть главную роль, как хочет Мигель, если основные средства производства вновь станут принадлежать государству, только конечно не в его нынешнем виде.

Суть проблемы в том что Мигель проповедует тут буржуазный взгляд на общество, мол потребности человека - двигатель развития, а общество лишь инструмент их удовлетворения. Разумеется это вздор. Гарпунная пушка порождена комбинацией концепций гарпуна и пушки, имевших хождение в обществе, а не потребностью в китовом мясе. Двигателем прогресса является возможность комбинации концепций и создания новых. Глупо было бы возражать против очевидного - на уровне государства с централизованной информационной, аналитической, научной системой комбинирование концепций гораздо эффективнее чем в лавке. Кроме того, на уровне государства открываются возможности глобальной оптимизации, которые в лавке немыслимы. Вера во всмогущество и эвристическую силу потребностей идет от самых ранних стадий становления капитализма, когда изобретения можно было делать и в лавке и раскрепощение потребностей, которым новая буржуазная мораль позволила бесстыдно дефилировать при свете дня, создало спрос на лавочные изобретения. Сейчас наука и техника слишком сложны. Все что можно было изобрести по лавкам изобретено лет 200 назад. По этой причине в буржуазную модель пришлось вводить эпициклы, как в свое время в геоцентрическую. Мигель перепер модель вместе с кое-какими эпициклами, типа военного производства. То что истребитель на колене не смастеришь очевидно даже Мигелю. Легко было Англии возлагать добычу негров в Африке, освоение Индии или охоту на аборигенов в Австраплии на частную инициативу, но нам то не с неграми дело иметь, а с Англией! Тут и Мигель призадумается. А вот отопление - не то. В этой области Мигель находится под глубоким впечатлением от возможности топить кизяками.

От Miguel
К Александр (18.06.2003 11:30:34)
Дата 20.06.2003 02:34:05

Так где же у меня, всё-таки, про необходимость забоя старушек написано?

>Вобщем-то конечно, культурным значением средств производства Мигель пренебрегает. Он не видит разницы между топором-оружием и топором-инструментом. Пусть, мол, топор из инструмента превратится в оружие в войне всех против всех. Вдруг старушек колоть выгоднее чем дрова? А старушкам мы из доходов Раскольникова компенсацию выплатим.

а то я никак не вспомню, когда это предлагал их колоть. Короче, я вслед за Мариной предлагаю альтернативу: или вы находите цитату, где бы я писал что-то подобное про старушек, или вы трепло.

> Легко было Англии возлагать добычу негров в Африке, освоение Индии или охоту на аборигенов в Австраплии на частную инициативу, но нам то не с неграми дело иметь, а с Англией! Тут и Мигель призадумается. А вот отопление - не то. В этой области Мигель находится под глубоким впечатлением от возможности топить кизяками.

Я не помню, где бы я писал про кизяки, но требовать от вас подтверждающей цитаты не буду. Я бы в самом деле не стал с ходу отвергать плодотворную идею отопления кизяками. Один вы их производите столько (так сказать, с Интернет-доставкой), что на всю Россию хватит. Шутка ли дело, вместо ответов на прямо поставленный вопрос по основной теме обсуждения (с личным обращением!), в очередной раз запустить на полную мощность г*вномёт.

Мигель
От Александр
К Miguel (20.06.2003 02:34:05)
Дата 20.06.2003 11:36:52

Re: Так где...

>>Вобщем-то конечно, культурным значением средств производства Мигель пренебрегает. Он не видит разницы между топором-оружием и топором-инструментом. Пусть, мол, топор из инструмента превратится в оружие в войне всех против всех. Вдруг старушек колоть выгоднее чем дрова? А старушкам мы из доходов Раскольникова компенсацию выплатим.
>
>а то я никак не вспомню, когда это предлагал их колоть. Короче, я вслед за Мариной предлагаю альтернативу: или вы находите цитату, где бы я писал что-то подобное про старушек, или вы трепло.

Вы тут пропагандируете свободу Раскольникова выбирать что производить: цацки чтобы перед старушками выпендриваться или хлебушек чтобы старушки кушали. То есть свободу колоть старушек если это выгодно. И разводите звон что чтобы накормить старушек их надо расколоть.

Конечно самый крутой выпендреж получится если старушек вообще не кормить. Перед голодной то старушкой выпендриваться кожаной курткой или "мерсом" сподручнее чем перед сытой. Поэтому у Вас предусмотрена безработица. То есть колка старушек в совершенно чистом виде, которая опять же оказывается им на пользу.

Есть разумеется и второй слой - старушке будет обидно что перед ней Раскольников выпендривается и она сама вместо хлеба цацку купит. Это конечно же должно привести к гигантскому росту доходов Раскольникова, из которого он старушке немедленно компенсацию выплатит, и старушка спокойненько хлебца купит. Так что старушка опять в барышах от того что ее на цацу раскололи.

Что легче произвести хлеб или хлеб и цацы? Разумеется хлеб. Но Вам хочется цац и Вы нам тут пытаетесь доказать что без цацы хлеба не вырастишь. А мы как дураки пытаемся убеждать рыцаря наживы, хотя давно ясно что вылечит его только дубина по загривку.
От Miguel
К Александр (20.06.2003 11:36:52)
Дата 23.06.2003 08:49:59

Моей цитаты про забой старушек не приведено, диагноз подтверждён окончательно.

>>>Вобщем-то конечно, культурным значением средств производства Мигель пренебрегает. Он не видит разницы между топором-оружием и топором-инструментом. Пусть, мол, топор из инструмента превратится в оружие в войне всех против всех. Вдруг старушек колоть выгоднее чем дрова? А старушкам мы из доходов Раскольникова компенсацию выплатим.
>>
>>а то я никак не вспомню, когда это предлагал их колоть. Короче, я вслед за Мариной предлагаю альтернативу: или вы находите цитату, где бы я писал что-то подобное про старушек, или вы трепло.
>
>Вы тут пропагандируете свободу Раскольникова выбирать что производить: цацки чтобы перед старушками выпендриваться или хлебушек чтобы старушки кушали. То есть свободу колоть старушек если это выгодно. И разводите звон что чтобы накормить старушек их надо расколоть.

и т.д., и т.п.
От Баювар
К Александр (20.06.2003 11:36:52)
Дата 20.06.2003 11:50:19

без цацы хлеба не вырастишь

>Но Вам хочется цац и Вы нам тут пытаетесь доказать что без цацы хлеба не вырастишь.

И правда не вырастишь, что Вам непонятно?
От Эконом
К Александр (18.06.2003 11:30:34)
Дата 18.06.2003 13:05:49

Как это как это?

Что значит не потребность в китовом мясе (каковой да, особой потребности не было, в китах интересовал китовый жир для освещения и китовый ус для украшений) создало пушку?Тоесть киты сами по себе никому не нужны были, никто не хотел их добывать, причем как можно больше?Что то я не понял этого отрывка.
А так очень хорошая филиппика частной инициативе в пользу тоталитарного всеохватывающего государства.Одно огорчает - больно быстро эти государства разваливаются,умножая страдания и без того не очень счастливых народов.Если бы от критики капитализма перешли бы к описанию концепции государства-изобретателя, вот мы бы с удовольствием послушали.А что капитализм - кака, это любой пионер знает.
От Александр
К Эконом (18.06.2003 13:05:49)
Дата 18.06.2003 21:21:18

Re: Как это...

>Что значит не потребность в китовом мясе (каковой да, особой потребности не было, в китах интересовал китовый жир для освещения и китовый ус для украшений) создало пушку?Тоесть киты сами по себе никому не нужны были, никто не хотел их добывать, причем как можно больше?Что то я не понял этого отрывка.

Добывать хотели, но не из потребительских хотенчиков гарпунная пушка сделана. Чтобы потребителя удовлетворить достаточно цену заломить, изобретать не обязательно. Процесс то в другую сторону идет. Не мыльца захотел и пушку изобрел, а пушку изобрел и думаешь для чего бы ее применить.

>А так очень хорошая филиппика частной инициативе в пользу тоталитарного всеохватывающего государства.Одно огорчает - больно быстро эти государства разваливаются,умножая страдания и без того не очень счастливых народов.

В том то и дело. Как только начинает нормальное государство вводить у себя буржуйские модели, и перестраивать экономику исходя из принципа что хотенчики мудрее мозгов, все сразу рушится "умножая страдания" ранее счастливых народов:

"Показательны оценки советского и нынешнего строя по интегральному, бытийному критерию -   возможности     счастья   . В мае 1996 г. было опрошено 2405 человек. Им был задан вопрос: "Когда было больше   счастья  : до перестройки, в конце 70-х годов или в наши дни". Ответили, что "до перестройки", 68% людей с низкими доходами, 55% со средними и 44% с высокими. Но даже среди богатых меньше тех, кто видит в нынешней жизни   возможность   для   счастья   - их всего 32% ("Информационный бюллетень ВЦИОМ", 1996, ° 4). " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b91.htm#par2029

>Если бы от критики капитализма перешли бы к описанию концепции государства-изобретателя, вот мы бы с удовольствием послушали.А что капитализм - кака, это любой пионер знает.

Так любой пионер знает про "страну мечтателей страну ученых".
От Эконом
К Александр (18.06.2003 21:21:18)
Дата 19.06.2003 12:08:10

Это вы про монополию рассказываете, это верно

>
>Добывать хотели, но не из потребительских хотенчиков гарпунная пушка сделана. Чтобы потребителя удовлетворить достаточно цену заломить, изобретать не обязательно. Процесс то в другую сторону идет. Не мыльца захотел и пушку изобрел, а пушку изобрел и думаешь для чего бы ее применить.

Это да, еслибы на китовый промысел была бы монополия, то никаких особых инноваций не требовалось бы.Именно что капитализм без антитрестовских законов вырождается в очень отвратительную штуку.Но это давно поняли и Стандрт-ойл расчленили.Как пушка придумывается - дело темное, вообще говоря да, иногда по заказу ,а иногда просто так,как побочный продукт неких любопытствований.Но одно дело придумать что нибудь, как например лазер, а другое дело - внедрить инновацию в производство, тут капитализму равных нет, СССР так эту проблему и не смог решить, по части инноваций в массовом производстве всегда безнадежно плелся в конце, итогом было на порядок меньшая производительность труда, дешевые и качественные западные товары, что во многом СССР и погубило.

>В том то и дело. Как только начинает нормальное государство вводить у себя буржуйские модели, и перестраивать экономику исходя из принципа что хотенчики мудрее мозгов, все сразу рушится "умножая страдания" ранее счастливых народов:

Когда же наше "нормальное государство" начало вводить буржуйскую модель?И зачем, что это за вредители такие,из одной чтоли злобы?

>"Показательны оценки советского и нынешнего строя по интегральному, бытийному критерию -   возможности     счастья   . В мае 1996 г. было опрошено 2405 человек. Им был задан вопрос: "Когда было больше   счастья  : до перестройки, в конце 70-х годов или в наши дни". Ответили, что "до перестройки", 68% людей с низкими доходами, 55% со средними и 44% с высокими. Но даже среди богатых меньше тех, кто видит в нынешней жизни   возможность   для   счастья   - их всего 32% ("Информационный бюллетень ВЦИОМ", 1996, ° 4). " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b91.htm#par2029

Дурацкий опрос, не спорю.

>
>Так любой пионер знает про "страну мечтателей страну ученых".

Знал.Но почему то перестал верить.Почему?
От Александр
К Эконом (19.06.2003 12:08:10)
Дата 19.06.2003 19:35:23

Re: Это вы...

>>Добывать хотели, но не из потребительских хотенчиков гарпунная пушка сделана. Чтобы потребителя удовлетворить достаточно цену заломить, изобретать не обязательно. Процесс то в другую сторону идет. Не мыльца захотел и пушку изобрел, а пушку изобрел и думаешь для чего бы ее применить.
>
>Это да, еслибы на китовый промысел была бы монополия, то никаких особых инноваций не требовалось бы.Именно что капитализм без антитрестовских законов вырождается в очень отвратительную штуку.

Ну-ну, на каждый антитрестовский закон найдется по субсидии, поощряющей фермера ограничить производство, или банда "зеленых", требующая запретить удобрения. Хлебушек - он только для тех у кого есть денюжка. Лучьше 12 миллионов голодающих в самой богатой стране мира чем рынок испортить.

>Но это давно поняли и Стандрт-ойл расчленили.Как пушка придумывается - дело темное, вообще говоря да, иногда по заказу ,а иногда просто так,как побочный продукт неких любопытствований.Но одно дело придумать что нибудь, как например лазер, а другое дело - внедрить инновацию в производство, тут капитализму равных нет, СССР так эту проблему и не смог решить, по части инноваций в массовом производстве всегда безнадежно плелся в конце,

Если бы он "плелся в конце" не случилось бы то что случилось 9 мая 1945 года, и наоборот, случилось бы то что предполагалось, например, планом "Пинчер" - 50 атомных бомб на 20 русских городов, а этого как раз не случилось. И даже наоборот, случился "Черный вторник", когда из 24 американских стратегических бомбардировщиков, прикрываемых несколькими сотнями истребителей после столкновения с 40 МИГами уцелело только 6, да и то только потому что успели пролететь 30 миль до моря, над которым нашим было работать запрещено.

> итогом было на порядок меньшая производительность труда, дешевые и качественные западные товары, что во многом СССР и погубило.

Россию погубила не производительность труда, а то что людям вбили в голову что прогресс происходит от хотенчиков, отвлекли цацкой, а в это время уничтожили науку. Можно сколько угодно хотеть потреблять мобильник, но для того чтобы научиться тот же мобильник делать это хотение не необходимо и не достаточно.

>>В том то и дело. Как только начинает нормальное государство вводить у себя буржуйские модели, и перестраивать экономику исходя из принципа что хотенчики мудрее мозгов, все сразу рушится "умножая страдания" ранее счастливых народов:
>
>Когда же наше "нормальное государство" начало вводить буржуйскую модель?И зачем, что это за вредители такие,из одной чтоли злобы?

Как "зачем"? Да у них в учебниках по "научному коммунизму" было написано что потребление является "абсолютным выявлением творческих дарований человека":

"На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму... чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу". (К. Маркс "Экономические рукописи 1858-1859 г.")

Вот сидим теперь, потребляем кто может и ждем когда же у нас настанет "абсолютное выявление творческих дарований".

>>Так любой пионер знает про "страну мечтателей страну ученых".
>
>Знал.Но почему то перестал верить.Почему?

Потому что вместо того чтобы учиться у бабушек и дедушек учился по учебникам "научного коммунизма". Научили его что науку и технику он движет не паяя радиоприемник в кружке, а глядя порнуху на видаке. "Внедряет инновацию в производство", так сказать, и гордится этим, потому как "придумать что нибудь, как например лазер" любой дурак может.
От Эконом
К Александр (19.06.2003 19:35:23)
Дата 19.06.2003 21:16:49

Re: Это вы...

>Ну-ну, на каждый антитрестовский закон найдется по субсидии, поощряющей фермера ограничить производство, или банда "зеленых", требующая запретить удобрения. Хлебушек -он только для тех у кого есть денюжка. Лучьше 12 миллионов голодающих в самой богатой стране мира чем рынок испортить.

12 миллионов голодающих где?В америке?Я не видел ни одного.Что то вы путаете.Мне, в общем то , наплевать что там у вас в Америке, но справедливости ради никаких голодающих по нужде там нету.Разве что нелегальные эмигранты какие нибудь.Субсидии и фремеры к нашему разговору о мотивации инноваций никакого отношения не имеют.Если вам нечего сказть по этому вопосу, то незачем приплетать зеленых (экологичесике программы государтсва - такой же элемент внерыночного регулирования рынка, котрого не было в классической теории времен Маркса)и мифических голодающих.

,
>
>Если бы он "плелся в конце" не случилось бы то что случилось 9 мая 1945 года, и наоборот, случилось бы то что предполагалось, например, планом "Пинчер" - 50 атомных бомб на 20 русских городов, а этого как раз не случилось. И даже наоборот, случился "Черный вторник", когда из 24 американских стратегических бомбардировщиков, прикрываемых несколькими сотнями истребителей после столкновения с 40 МИГами уцелело только 6, да и то только потому что успели пролететь 30 миль до моря, над которым нашим было работать запрещено.


Да, были люди в наще время..
Во первых и в военной отрасли успехи наши мягко говоря преувеличены, но в любом случае военая отрасль не имеет ничего общего с выпуском ТНП (народохозяйственные отрасли должны впитывать и осваивать технологии ВПК, что сплошь и рядом происходит на западе и почти не случалось в СССР - мотивации не было).А производительность труда была крайне низкой и в сфере ТНП и в ВПК.



>
>Как "зачем"? Да у них в учебниках по "научному коммунизму" было написано что потребление является "абсолютным выявлением творческих дарований человека":

>"На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму... чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу". (К. Маркс "Экономические рукописи 1858-1859 г.")

по моему весьма верно сказано, но не понимаю какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет.

>Вот сидим теперь, потребляем кто может и ждем когда же у нас настанет "абсолютное выявление творческих дарований".

У вас есть какая то другая концепция смысла жизни?
>>>Так любой пионер знает про "страну мечтателей страну ученых".
>>
>>Знал.Но почему то перестал верить.Почему?
>
>Потому что вместо того чтобы учиться у бабушек и дедушек учился по учебникам "научного коммунизма". Научили его что науку и технику он движет не паяя радиоприемник в кружке, а глядя порнуху на видаке. "Внедряет инновацию в производство", так сказать, и гордится этим, потому как "придумать что нибудь, как например лазер" любой дурак может.


Вы если хотите общаться - общайтесь, а хотите дурака валять - валяйте.Какая еще порнуха?