От Miguel
К Игорь
Дата 18.06.2003 03:31:10
Рубрики Прочее;

Вы смешиваетет вопросы экономического устройства и охраны правопорядка

>Мигель исходит из того, что государственная общенародная собственность, существовавшая в СССР - это несущественный в настоящий момент факт, которым можно пренебречь ради того, чтобы запустить предложенный им рентный механизм. И тогда, мол, справедливость не посрадает, так как нынешние частные собственники ЮКОСА, Норильского Никеля, Лукойла и т.д., будут впередь получать только по труду. То, что благодаря их, вкупе с правительственной шушерой действиям, уже пострадали и даже погибли миллионы людей, а государству нанесен экономический ущерб, превышающий таковой в годы Великой Отечественной Войны, и что по их трудам они заслужили только разве что место за оградой кладбища, для Мигеля как бы не существенно. Пусть их и дальше балуются управлением советскими промышленными гигантами - рентный механизм не подкачает. По мне же торжество справедливости будет состоять в возвращении в общенародную собственность экспроприированных предприятий, построенных в советское время. Тогда, как Вы понимаете, основные средства производства снова будут в государственной собственности, а в частной остануться только те предприятия, которые были созданы после приватизации. И я в своих построениях исхожу из такой наличной ситуации, которая неизбежно восстановится после отмены нелегитимной приватизации.

У вас странный подход к справедливости. Представьте, что украл какой-нибудь раскольников топор, убил старуху. По-вашему, восстановление справедливости будет в возвращении топора законному владельцу, а не в наказании преступника по суду с конфискацией топора в пользу законного владельца. Если кто-то отличился особо крупными хищениями, которые спровоцировали чьи-то страдания и смерть, то с ним должны разбираться правоохранительные органы, а не экономическая программа. Что же касается общенародной собственности, то вы могли прочитать в моём сообщении пример с РАО ЕЭС: находится бОльшая часть акций в государственной собственности - и что же, сильно помогает?

> Потом основным средством разделения общественного труда я считаю должно стать государственное планирование на основе новых информационных технологий, а рынок должен играть вспомогательную роль

Это всё общие слова. Если есть конкретные идеи - конкретно и пишите.

>- врял ли ему удасться сыграть главную роль, как хочет Мигель, если основные средства производства вновь станут принадлежать государству, только конечно не в его нынешнем виде.

Как-то вы с Александром зациклились на собственности на средства производства. А ведь это глубокое понятие, с которым надо разбираться не столь общими словами. Нужно конкретно копать, нужно разбираться, по каким правилам будет осуществляться распоряжение собственностью, какому конкретному управдяющему будет делегировано это право, кому достанется рента за монопольный доступ к собственности... Вот я и не понимаю смысл вашего оппонирования: вы, видимо, против того, чтобы копать в этом направлении, или как? Ну так предлагайте свой чудесный механизм, как решить экономические проблемы без рассмотрения вопросов управления собственностью, монопольного доступа, принадлежности ренты и т.д.
От Игорь
К Miguel (18.06.2003 03:31:10)
Дата 18.06.2003 18:24:13

А как это мыслимо не смешивать, интересно?

Вы, по всей видимости, полагаете, что экономическую модель можно строить на пустом месте просто путем правильных логических рассуждений. Но как можно выкинуть из рассмотрения конкретную историческую ситуацию и все предшествующее развитие? Как оно может не влиять на современность и будущность. Вы вон в своей выражении для идеальной эмиссии выводите формулы свертки, исходя из того факта, что рубль, заплаченный сегодня вернется на рынок через какое-то время, из чего следует, что нельзя выкидывать сразу всю денежную массу на рынок путем эмиссии, а надо делать постепенно, частями. Задел эмиссии, сделанный сегодня, скажется на рынке через такое-то время. Так как же можно при анализе перспективных экономических моделей выкидывать из рассмортрения все предшествующее экономическое и культурное развитие России? То, что Вы понимаете в математике, Вы не хотите использовать при анализе общественных явлений.



>>Мигель исходит из того, что государственная общенародная собственность, существовавшая в СССР - это несущественный в настоящий момент факт, которым можно пренебречь ради того, чтобы запустить предложенный им рентный механизм. И тогда, мол, справедливость не посрадает, так как нынешние частные собственники ЮКОСА, Норильского Никеля, Лукойла и т.д., будут впередь получать только по труду. То, что благодаря их, вкупе с правительственной шушерой действиям, уже пострадали и даже погибли миллионы людей, а государству нанесен экономический ущерб, превышающий таковой в годы Великой Отечественной Войны, и что по их трудам они заслужили только разве что место за оградой кладбища, для Мигеля как бы не существенно. Пусть их и дальше балуются управлением советскими промышленными гигантами - рентный механизм не подкачает. По мне же торжество справедливости будет состоять в возвращении в общенародную собственность экспроприированных предприятий, построенных в советское время. Тогда, как Вы понимаете, основные средства производства снова будут в государственной собственности, а в частной остануться только те предприятия, которые были созданы после приватизации. И я в своих построениях исхожу из такой наличной ситуации, которая неизбежно восстановится после отмены нелегитимной приватизации.
>
 >У вас странный подход к справедливости. Представьте, что украл какой-нибудь раскольников топор, убил старуху. По-вашему, восстановление справедливости будет в возвращении топора законному владельцу, а не в наказании преступника по суду с конфискацией топора в пользу законного владельца. Если кто-то отличился особо крупными хищениями, которые спровоцировали чьи-то страдания и смерть, то с ним должны разбираться правоохранительные органы, а не экономическая программа. Что же касается общенародной собственности, то вы могли прочитать в моём сообщении пример с РАО ЕЭС: находится бОльшая часть акций в государственной собственности - и что же, сильно помогает?
Как можно построить экономическую программу, не опираясь на результаты действий правоохранительных органов, интересно? То, что большая часть акций РАО ЕЭС находится в гос. собственности, вовсе не озгначает, что государство чем-то там на самом деле управляет. Это то самое государство, которое мошенническим способом раздало своим доверенным лицам общенародную собственность, не спрашивая у законноого собственника, хорчет он того или нет. Если говорить про нормальное государство, то оно должно восстановить и узаконить в конституции принцип некоммерческого хозяйствования ради удовлетворения потребностей населения, а не частной наживы, какой был в СССР и во всей тысячелетней России. Регламентировать это в хозяйственном праве, где сейсчас на этот счет все подчищенно из политических сооображений. Восстановить ГОсплан, но уже на основе новых информационных технологий, Госснаб, государтсвенный специализированные банки, восстановить в стране национальную денежную систему и обеспечить нормальный кредит в том числе и для частных предприятий и финансирование для государственных.

>> Потом основным средством разделения общественного труда я считаю должно стать государственное планирование на основе новых информационных технологий, а рынок должен играть вспомогательную роль
>
>Это всё общие слова. Если есть конкретные идеи - конкретно и пишите.

Конкретные идеи могут касаться переходной ситуации. И они у меня есть - я их Вам предоставлю в скором времени. Что же касается установившегося режима функционирования будущей экономики России- то тут изобретать велосипел не придется. Основные принципы заложены в советской экономике.

>>- врял ли ему удасться сыграть главную роль, как хочет Мигель, если основные средства производства вновь станут принадлежать государству, только конечно не в его нынешнем виде.
>
>Как-то вы с Александром зациклились на собственности на средства производства. А ведь это глубокое понятие, с которым надо разбираться не столь общими словами. Нужно конкретно копать, нужно разбираться, по каким правилам будет осуществляться распоряжение собственностью, какому конкретному управдяющему будет делегировано это право, кому достанется рента за монопольный доступ к собственности...

Тут нужно прежде всего понять простую вещь. Раз собственность общенародная, то все граждане страны имеют право на работу с чисто правовой точки зрения и могут пользоваться рентой с собственности при условии обязательного трудового вклада. Т.е. труд не только право, но и обязанность, и государство, как общественный институт, должно иметь право принуждать к труду тех, кто добровольно не хочет нигде работать. Оплачивавется только конкретный труд, а не проценты на капитал или ренту. Они распределяются на все общество централизованно.

>Вот я и не понимаю смысл вашего оппонирования: вы, видимо, против того, чтобы копать в этом направлении, или как? Ну так предлагайте свой чудесный механизм, как решить экономические проблемы без рассмотрения вопросов управления собственностью, монопольного доступа, принадлежности ренты и т.д.

Природная рента принадлежит всей нации. За управление собственностью назначенцы получают фиксированную зарплату. Прибыль частным образом никто не присваивает на гос. предприятиях. Частные предприятия тоже могут существовать при условии добровольности наемного труда и свободы выбора, где устраиваться на работу - в государственном или частном секторе. Частные предприятия, созданные после 1991 года без прямого присвоения общенародной собственности действуют по правилам, установленным государством для них. Любые формы безвоздмездной перекачки ресурсов из государственного в частный сектор и обратно запрещены.
От Miguel
К Игорь (18.06.2003 18:24:13)
Дата 20.06.2003 04:00:12

Научный принцип: сначала анализ, потом синтез

Что ж, будем ждать вашей работы. Только не торопитесь с публикацией, а то получится на каждую страницу по ценному практическому предложению типа принятия закона, чтобы частный бизнес действовал в общественных интересах или закрепления в Конституции "принципа некоммерческого хозяйствования ради удовлетворения потребностей населения, а не частной наживы".
От Игорь
К Miguel (20.06.2003 04:00:12)
Дата 20.06.2003 12:25:18

А что Вас так забавляет, не пойму

>Что ж, будем ждать вашей работы. Только не торопитесь с публикацией, а то получится на каждую страницу по ценному практическому предложению типа принятия закона, чтобы частный бизнес действовал в общественных интересах или закрепления в Конституции "принципа некоммерческого хозяйствования ради удовлетворения потребностей населения, а не частной наживы".

По Вашему частный бизнес должен иметь право действовать в ущерб национальным общественным интересам, что ли, или что?
От Miguel
К Игорь (20.06.2003 12:25:18)
Дата 22.06.2003 02:22:58

Да мне не смешно, а плакать хочется

Игорь, я действительно хотел бы, чтобы вы написали что-то путное, потому что России нужны несколько альтернативных программ выхода из кризиса, а не бессодержательные призывы строить экономику, основанную на принципах семейного натурального хозяйства, а не рыночных принципах. Поэтому я заранее призываю вас исключить из своих текстов все те места, которые вы пишете без конкретно-образного представления излагаемых идей. Настоятельно призываю прочитать книгу Ю.И.Мухина "Наука управлять людьми", а пока посмотрите поединок "Хороша ли программа гуманистов" в 8-м номере "Дуэли" за прошлый год, чтобы понять дальнейшую часть моего сообщения. Поймите же, что призывы строить "некоммерческое хозяйствование ради удовлетворения потребностей, а не частной наживы" - это очередное предложение поставить бубуку на макакавку. И то, что СГКМ сказал в интервью "Комс. правде" про семейно-натуральное и рыночное хозяйства - это тоже очередные бубуки с макакавкой, которые меня совсем опечалили в свете только что прошедшего обсуждения вопросов некоммерческого хозяйствования (полностью проигнорированного СГКМ) в ветке "Начинаем подведение итогов".

Что же касается закона про то, чтобы частный бизнем действовал в общенародных интересах, то как бы сказать помягче... Тут тоже надо читать Мухина. Короче, принять закон с таким текстом вы можете, можете не принимать, а можете принять закон, чтобы частный бизнес действовал вопреки общенародным интересам. И результат будет примерно одинаковый во всех трёх случаях.

Мигель
От Администрация (Добрыня)
К Miguel (22.06.2003 02:22:58)
Дата 23.06.2003 12:53:23

От просьб переходим к предупреждениям

А именно - прекращаем оффтопик.

Ещё раз повторяю: хорош Мухин, плох ли Мухин, прав ли Мухин, неправ ли Мухин, неважно - здесь это оффтопик, здесь это забивает наш форум и уводит его в сторону.

Предупреждение вам как наиболее активному флеймеру.
От Игорь
К Miguel (22.06.2003 02:22:58)
Дата 23.06.2003 11:18:19

Как поставить бубуку на макакавку

"некоммерческое хозяйствование ради удовлетворения потребностей, а не частной наживы" - это очередное предложение поставить бубуку на макакавку.
Это интересно, почему же? Ведь это не только провозглашение, но оправдание того самого принципа хозяйствования, который испокон веков применялся и на Руси Православной и в России Советской. Что Вам в нем конкретно не нравится? Вы его отвергате, как принцип хозяйствования вообще, потому, что он не соответствует Вашим личным этическим представлениям ( а рыночный способ хозяйствования, скажем, соответствует), или Вам просто нужны частные детали его будущего восстановления, которых Вы у меня пока что не нашли?

От Miguel
К Игорь (23.06.2003 11:18:19)
Дата 24.06.2003 03:26:52

Если не хотите прислушиваться к критике, советам и пожеланиям - вольному воля

>"некоммерческое хозяйствование ради удовлетворения потребностей, а не частной наживы" - это очередное предложение поставить бубуку на макакавку.
> Это интересно, почему же? Ведь это не только провозглашение, но оправдание того самого принципа хозяйствования, который испокон веков применялся и на Руси Православной и в России Советской. Что Вам в нем конкретно не нравится? Вы его отвергате, как принцип хозяйствования вообще, потому, что он не соответствует Вашим личным этическим представлениям ( а рыночный способ хозяйствования, скажем, соответствует), или Вам просто нужны частные детали его будущего восстановления, которых Вы у меня пока что не нашли?

Игорь, как говорил один из моих преподавателей, у преподавателя есть две презумпции по отношению к студенту: презумпция хорошего человека и презумпция незнающего студента. Пока студент не начнёт совершать неблаговидные поступки, преподаватель к нему обязан относиться как к нормальному человеку; пока студент не покажет свой уровень знаний на экзамене, преподаватель обязан считать, что студент ничего не знает.

По отношению к вашей программе у меня должна бы быть презумпция отсутствия программы и отсутствия чёткого детального видения. Но дело даже хуже. Я внимательно читал и вашу статью, и ваши реплики на форуме за последние два месяца, и у меня сложилось определённое мнение, что вы свои идеи никогда не доводите до ума, оставляете на уровне перетасовки заклинаний, так что ваша программа почти наверняка окажется бесполезной для практика; я всего лишь заранее попытался предотвратить такое развитие событий. Предложение принять закон, чтобы частный бизнес действовал в общенародных интересах - из серии абсолютно бесполезных. Что же касается некоммерческого хозяйствования, направленного на удовлетворение потребностей, то это тоже общие слова, не несущие никакого конкретного смысла. Половина форума, и вы в том числе, занимается тем, что активно перетасовывает эти слова в разных комбинациях, но смысла в них от этого не прибавляется. Вот и вы в своём сообщении вы в очередной раз их перетасовали, прикрепили к историческому контексту, но пользы в них от этого не больше не стало.

Беда русского народа в том, что его оппозиционеры перестали учиться и не хотят отказываться от ошибок. Вообще же, когда человеку указывают на беспредметность его подхода, надо принять во внимание критику и исправить ошибки. К сожалению, основная реакция на замечания здесь другая. Выбираются наиболее бессодержательные либо просто неправильные идеи и начинают перетасовываться ещё более активно, в новых и новых комбинациях, новых и новых контекстах. Ваша воля, идти ли по этому пути, или нет. Я своё мнение высказал и своё участие в этой ветке заканчиваю.

Мигель
От Александр
К Игорь (20.06.2003 12:25:18)
Дата 20.06.2003 18:38:07

Ясное дело. На то он и частный! (-)