Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Список трудов по плановой экономике для Эконома и Мигеля

От	Игорь
К	All
Дата	02.06.2003 16:26:44
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Хозяйство;

Список трудов по плановой экономике для Эконома и Мигеля

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (02.06.2003 16:26:44)
Дата	07.06.2003 00:31:51

Re: Список трудов...

Вообще-то Эконом просил список "трудов по теории планирования, на основании которых научно
работал госплан".

Посему из Вашего списка можно смело вычеркивать:

> 1)Абалкин Леонид Иванович
Насколько я помню, не имел отношения к Госплану.

> 4) Канторович Леонид Витальевич
Не имел никакого отношения к реальному народнохозяйственному планированию.

> 5) Кара-Мурза Сергей Георгиевич
К счастью, его "очерк теории" советской экономики был написан позже ликвидации Госплана. А
что было бы, если бы Госплан взял его на вооружение - и думать не хочется.

> 6) Корнаи Янош
> "Дефицит" M.1990
> "Политическая экономия коммунизма". 1992
Как видим, книги были переведены на русский только во время "перестройки".

> 10) Новожилов В.В.
Да кто бы его подпустил к планированию?

> 12) Петраков Николай Яковлевич
> "Русская рулетка: экономический эксперимент ценой 150 млн. жизней"
Очень сильно косыгинскую реформу нахваливал, говорил, что дальше ее надо двигать. За
бОльшую свободу в ценообразовании выступал. Но опять-таки, никто его не слушал.

> 14) Сыроежин Иван Михайлович
Никогда на народнохозяйственный уровень проблематики не выходил.

> 15) Туган-Барановский М.И.
Так и видишь плановика с книгой Туган-Барановского в руках. Не смешите!

> 17) Юровский Л.Н.
> "Очерки по теории цены"
А его когда плановики изучали? До того, как его большевики уничтожили, или после?

Но одного автора обязательно надо оставить.

> 13) Сталин И.В.
> "Экономические проблемы социализма в СССР". М. 1952
Тут все однозначно. Сколько т.Сталин скажет - столько Госплан и запланирует.

И в этом и состоит вся коммунистическая теория планирования.

А Вам, Игорь, не худо было бы некоторые свои идеи подкреплять цитатами из перечисленных
авторов.
Но это будет трудно, поскольку они все, кроме Кара-Мурзы, что-то в экономике понимали. И
откровенную ахинею если и несли, то достаточно редко.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (07.06.2003 00:31:51)
Дата	09.06.2003 19:31:35

А с чего Вы взяли, что Госплан научно работал?

Упреки в мой адрес по поводу подборки литературы, оставляю без внимания. Скажу только, что своего "Капитала" по поводу сути плановой советской экономики и вообще русского и советского хозяйства еще пока к сожалению не написано.
Очень меня рассмешили Ваши заявления по поводу якобы научной работы Госплана. Плановая советская экономика функционировала без всякой науки, как, скажем, и рыночная. Это сам по себе феномен, как язык или культура. Способ хозяйствования, знаете ли. А наука его описывает, дает рекомендации по улучшению функционирования тех или иных подсистем. Делает прогнозы, часто ошибочные. Создает теории планового хозяйства, часто неправильные.
Не будете же Вы утверждать, что если бы не были развиты теории рыночной капиталистической экономики во всех, подчас противоречивых вариантах, то рыночная экономика не смогла бы без этих теорий функционировать?

От	VVV-Iva
К	Игорь (09.06.2003 19:31:35)
Дата	09.06.2003 20:11:00

Почти полностью согласен.

Привет

>Упреки в мой адрес по поводу подборки литературы, оставляю без внимания. Скажу только, что своего "Капитала" по поводу сути плановой советской экономики и вообще русского и советского хозяйства еще пока к сожалению не написано.

Это так.

> Очень меня рассмешили Ваши заявления по поводу якобы научной работы Госплана. Плановая советская экономика функционировала без всякой науки,

Это абсолютно точно. Если только за науку не считать "планирование от достигнутого".

>как, скажем, и рыночная.

Ну это не так. По крайней мере с 30-х годов 20 века.

> Не будете же Вы утверждать, что если бы не были развиты теории рыночной капиталистической экономики во всех, подчас противоречивых вариантах, то рыночная экономика не смогла бы без этих теорий функционировать?

Да проблемы уже возникли в 29-32 годах. Пришлось теории призывать и, опираясь на них, что-то подкручивать в системе. Другое дело, что всегда улучшение чего-то происходит за счет ухудшения чего-то. Поэтому последовательности в улучшении одного чего-то не наблюдается - и это правильно.

Вот в СССР плановость улучшали и улучшали...

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (09.06.2003 20:11:00)
Дата	10.06.2003 14:59:58

Ну, значит, у плановой экономики еще все впереди (-)

От	VVV-Iva
К	Игорь (10.06.2003 14:59:58)
Дата	10.06.2003 15:45:47

Re: Ну, значит,...

Привет

У какой? План над рынком будет и дальше развиваться. А вот план вместо рынка - видимо любителей повторять такие ошибки видимо долго не будет.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (10.06.2003 15:45:47)
Дата	10.06.2003 17:51:15

А рынок вместо плана может быть - добро даете на это?

>Привет

>У какой? План над рынком будет и дальше развиваться. А вот план вместо рынка - видимо любителей повторять такие ошибки видимо долго не будет.

А рынок над планом будет и дальше развиваться?

От	VVV-Iva
К	Игорь (10.06.2003 17:51:15)
Дата	10.06.2003 18:28:40

А это как? Такого я даже помыслить не могу.

Привет

>>У какой? План над рынком будет и дальше развиваться. А вот план вместо рынка - видимо любителей повторять такие ошибки видимо долго не будет.
>
>А рынок над планом будет и дальше развиваться?

Может намеки дадите по организации такого уникума?

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (10.06.2003 18:28:40)
Дата	10.06.2003 22:42:11

Леонтьев о экономике - о регулировании и рынке.

Привет

"Он сравнивал экономику с каравеллой, чьи паруса надувает ветер частного интереса и инициативы, а рулем служит государственное регулирование. У советской экономики не было парусов - ив этом была главная причина ее неэффективности. Однако, добавлял Леонтьев, нельзя доверяться только ветру и парусам, оставив в покое руль. Надо только правильно пользоваться этим рулем и не вертеть им наугад."

С ВИФ-РЖ.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (10.06.2003 22:42:11)
Дата	11.06.2003 11:05:57

Не надо интерпретаций Леонтьева

>Привет

>"Он сравнивал экономику с каравеллой, чьи паруса надувает ветер частного интереса и инициативы, а рулем служит государственное регулирование. У советской экономики не было парусов - ив этом была главная причина ее неэффективности. Однако, добавлял Леонтьев, нельзя доверяться только ветру и парусам, оставив в покое руль. Надо только правильно пользоваться этим рулем и не вертеть им наугад."

"У советской экономики не было парусов - ив этом была главная причина ее неэффективности."

Это что Леонтьев так считал? И как из советской

>Владимир

От	Игорь
К	Игорь (11.06.2003 11:05:57)
Дата	11.06.2003 11:11:03

И кто из с оветской экономики смог выкинуть частный интерес и когда

Как Вы себе интересно представляете процесс создания предприятий при социализме. Разве они зарождались не по личной инициативе тех или иных людей и групп?

От	VVV-Iva
К	Игорь (11.06.2003 11:11:03)
Дата	11.06.2003 17:08:59

Re: И кто...

Привет

Да очень старались. Долго и нудно. Изводили породу инициативных и заменяли на првалильных и спокойных бюрократов.

>Как Вы себе интересно представляете процесс создания предприятий при социализме. Разве они зарождались не по личной инициативе тех или иных людей и групп?

Да. Очень узкой группы лиц, перегуженных информацией и заботами, в следствии концентрации всех сколько нибудь существенных решений на самом верху.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (11.06.2003 17:08:59)
Дата	16.06.2003 12:45:01

И эта "очень узкая группа людей" создала десятки тысяч новых предприятий

в так называемый застойный период? Это именно эта узкая группа перезагруженных людей на самом верху явилась именно инициатором их создания, а не просто формальным утвердителем?
Опишите в общих чертах, как Вы представляете себе процесс создания советского производственного предприяьтия, или предприятия по обслуживанию населенпия.

От	VVV-Iva
К	Игорь (16.06.2003 12:45:01)
Дата	17.06.2003 16:45:48

Re: И эта...

Привет

>в так называемый застойный период? Это именно эта узкая группа перезагруженных людей на самом верху явилась именно инициатором их создания, а не просто формальным утвердителем?

Не инициатором, а утвердителем. С инициаторами - свои заморочки.

> Опишите в общих чертах, как Вы представляете себе процесс создания советского производственного предприяьтия, или предприятия по обслуживанию населенпия.

Много писать надо. Мне много интересного рассказывали как и кто определял ( тогда было определяет) строительство шахт в Кузбассе, т.е. пути развития на 50 лет.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (17.06.2003 16:45:48)
Дата	18.06.2003 18:31:45

Re: И эта...

>Привет

>>в так называемый застойный период? Это именно эта узкая группа перезагруженных людей на самом верху явилась именно инициатором их создания, а не просто формальным утвердителем?
>
>Не инициатором, а утвердителем. С инициаторами - свои заморочки.

А я про что? Т.е. инициаторами были советские граждане, обладающие соответствующими организаторскими способностями. Что и требовалось доказать. А что касчается утвердителей, то ведь и при капитализме создание частного предприятия утверждается соответствующими представителями государственной власти.

>> Опишите в общих чертах, как Вы представляете себе процесс создания советского производственного предприяьтия, или предприятия по обслуживанию населенпия.
>
>Много писать надо. Мне много интересного рассказывали как и кто определял ( тогда было определяет) строительство шахт в Кузбассе, т.е. пути развития на 50 лет.

>Владимир

От	Администрация (Добрыня)
К	Дмитрий Ниткин (07.06.2003 00:31:51)
Дата	07.06.2003 12:41:57

Вот и опробуем отключение на ноль дней...

За хамство в адрес хозяина форума. Ниткин, Вы можете развлекаться хамством где угодно - но не здесь.

От	Miguel
К	Игорь (02.06.2003 16:26:44)
Дата	03.06.2003 08:31:03

Спасибо. А какие из них есть в Интернете?

Прежде всего, меня интересует, есть ли в Интернете монографии Новожилова и Канторовича, поскольку налицо двойное совпадение ваших и Ниткина рекомендаций прочитать эти книги... Пока что претензии следующие: приведённые работы Вознесенского и Сталина я читал и скажу, что, на мой взгляд, не стоило бы включать их в обязательный список литературы по экономике. У меня сложилось впечатление, что Вознесенский просто балаболка, не понимающий, о чём пишет. Можно восхищаться Сталиным, что в условиях кадрового голода умел использовать для дела даже Вознесенского, Хрущёва, Микояна и т.п. Работа Сталина "Экономические проблемы социализма" по-своему выдающаяся, но не тем, что является основой научного осмысления социалистической экономики, а тем, что была направлена против идиотских "мимов" тогдашних балаболок (из которых, на беду, расстреляли только Бухарина и Вознесенского), исписывавших тонны бумаги без понимания предмета. Однако, и Сталин своей работой не смог направить советскую экономическую мысль на фундаментальные вопросы...

>Можно также порекомендовать какой-нибудь стандартный учебник по общим вопросам, например
>18) Бачурин А.В. “Планово-экономические методы управления” М. Экономика 1977

Это в нём вы вычитали про "нестоимостной критерий взаимовыгодности внешней торговли"? Кстати, я всерьёз рекомендую ознакомиться с книгой Карла Менгера и разобрать пример с лошадьми и коровами, чтобы не выдавать в будущем подобных откровений из "стандартных учебников". Это ещё одна претензия к списку: нету ссылки ни на одну западную книгу. Ориентироваться в этих условиях только на источники от "политэкономии социализма", по-моему, несерьёзно.

Мигель

От	Игорь
К	Miguel (03.06.2003 08:31:03)
Дата	03.06.2003 15:50:46

В библиотеках ищите. В Интернете, по моему, мало, что есть, хотя поместить бы не

мешало.
>Прежде всего, меня интересует, есть ли в Интернете монографии Новожилова и Канторовича, поскольку налицо двойное совпадение ваших и Ниткина рекомендаций прочитать эти книги... Пока что претензии следующие: приведённые работы Вознесенского и Сталина я читал и скажу, что, на мой взгляд, не стоило бы включать их в обязательный список литературы по экономике. У меня сложилось впечатление, что Вознесенский просто балаболка, не понимающий, о чём пишет.

Представвьте себе, что аналогичное впечатление у меня сложилось про Вас. До сих пор не могу понять, как понизив цены на продукцию обрабатывающих отраслей с помощью предложенного Вами рентного механизма, Вы планируете ликвидировать дефицитность их продукции. Производят эти отрасли сейчас достаточно мало - это факт. Для наращивания производства потребуются годы. Значит, если сейчас понизить цены на их продукцию относительно сырьевых цен, то их продукция окажется в дефиците, купить ее будет непросто и от импорта никто отказываться не будет. Кроме того эти отрасли придется субсидировать из-за тех же низких цен на их продукцию.

>Можно восхищаться Сталиным, что в условиях кадрового голода умел использовать для дела даже Вознесенского, Хрущёва, Микояна и т.п. Работа Сталина "Экономические проблемы социализма" по-своему выдающаяся, но не тем, что является основой научного осмысления социалистической экономики, а тем, что была направлена против идиотских "мимов" тогдашних балаболок (из которых, на беду, расстреляли только Бухарина и Вознесенского), исписывавших тонны бумаги без понимания предмета. Однако, и Сталин своей работой не смог направить советскую экономическую мысль на фундаментальные вопросы...

>>Можно также порекомендовать какой-нибудь стандартный учебник по общим вопросам, например
>>18) Бачурин А.В. “Планово-экономические методы управления” М. Экономика 1977
>
>Это в нём вы вычитали про "нестоимостной критерий взаимовыгодности внешней торговли"?

Нет не в нем, а в современных рыночных учебниках.

>Кстати, я всерьёз рекомендую ознакомиться с книгой Карла Менгера и разобрать пример с лошадьми и коровами, чтобы не выдавать в будущем подобных откровений из "стандартных учебников". Это ещё одна претензия к списку: нету ссылки ни на одну западную книгу.

Есть ссылка на работы венгерского экономиста Яноша Корнаи. Вот, например его цитата про дефицит.
"Дефицит - не признак кризиса. Хронический дефицит - нормальное состояние ресурсоограниченной экономики; он совместим с ее нормальной деятельностью, ростом. Более того, он не просто совместим, но и является одним из постоянных элементов этой нормальной деятельности". Что касается исследований советской экономики западными экономистами, то ничего порекомендовать не могу, поскольку полагаю, что никаких серьезных исследований с целью понять, а не дать рекомендации ЦРУ, там не велось по идеологическим причинам.

>Ориентироваться в этих условиях только на источники от "политэкономии социализма", по-моему, несерьёзно.

Не вижу логики. При изучении рыночной экономики капитализма Вы же пользуетесь именно источниками по политэкономиии капитализма западных авторов и считаете это нормальным, а советскими исследованиями пренебрегаете. Почему же при изучении "политэкономии социализма", не воспользоваться аналогичным приемом.

От	Miguel
К	Игорь (03.06.2003 15:50:46)
Дата	04.06.2003 05:10:23

Re: В библиотеках...

> До сих пор не могу понять, как понизив цены на продукцию обрабатывающих отраслей с помощью предложенного Вами рентного механизма, Вы планируете ликвидировать дефицитность их продукции. Производят эти отрасли сейчас достаточно мало - это факт. Для наращивания производства потребуются годы. Значит, если сейчас понизить цены на их продукцию относительно сырьевых цен, то их продукция окажется в дефиците, купить ее будет непросто и от импорта никто отказываться не будет. Кроме того эти отрасли придется субсидировать из-за тех же низких цен на их продукцию.

Трактуйте всё наоборот. На самом деле, не цены на переработанную продукцию понизятся относительно сырья, а цены на сырьё повысятся относительно переработанной продукции. Если все остальные параметры оставить неизменными, то, конечно же, перерабатывающая промышленность станет совсем нерентабельной. Но чтобы компенсировать перерабатывающей промышленности повышение цен на сырьё, с неё будет убрана значительная часть налогов и, кроме того, снизится оплата труда (при этом, чтобы работники не умерли с голоду при сокращении зарплаты, часть потребления им будет обеспечиваться из общегосударственных фондов). Поэтому субсидий производителям не нужно будет, разве что, отдельным стратегически важным предприятиям и, возможно, если местные власти решат выдавать блага в натуральной, а не денежной форме. От импорта большинство вынужденно откажется, потому что импорт будет дорог относительно отечественной переработанной продукции.

> Есть ссылка на работы венгерского экономиста Яноша Корнаи. Вот, например его цитата про дефицит.
>"Дефицит - не признак кризиса. Хронический дефицит - нормальное состояние ресурсоограниченной экономики; он совместим с ее нормальной деятельностью, ростом. Более того, он не просто совместим, но и является одним из постоянных элементов этой нормальной деятельности".

Это смотря что понимать под дефицитом. Я против того, чтобы везде и всюду для получения какой-то продукции, помимо официальной цены, приходилось доплачивать взятку, выстаивать часами в очереди или привлекать влиятельных знакомых. Хронический дефицит советского типа разлагающе действовал на общество.

От	Игорь
К	Miguel (04.06.2003 05:10:23)
Дата	05.06.2003 10:44:15

Re: В библиотеках...

>> До сих пор не могу понять, как понизив цены на продукцию обрабатывающих отраслей с помощью предложенного Вами рентного механизма, Вы планируете ликвидировать дефицитность их продукции. Производят эти отрасли сейчас достаточно мало - это факт. Для наращивания производства потребуются годы. Значит, если сейчас понизить цены на их продукцию относительно сырьевых цен, то их продукция окажется в дефиците, купить ее будет непросто и от импорта никто отказываться не будет. Кроме того эти отрасли придется субсидировать из-за тех же низких цен на их продукцию.
>
>Трактуйте всё наоборот. На самом деле, не цены на переработанную продукцию понизятся относительно сырья, а цены на сырьё повысятся относительно переработанной продукции. Если все остальные параметры оставить неизменными, то, конечно же, перерабатывающая промышленность станет совсем нерентабельной. Но чтобы компенсировать перерабатывающей промышленности повышение цен на сырьё, с неё будет убрана значительная часть налогов и, кроме того, снизится оплата труда (при этом, чтобы работники не умерли с голоду при сокращении зарплаты, часть потребления им будет обеспечиваться из общегосударственных фондов). Поэтому субсидий производителям не нужно будет, разве что, отдельным стратегически важным предприятиям и, возможно, если местные власти решат выдавать блага в натуральной, а не денежной форме. От импорта большинство вынужденно откажется, потому что импорт будет дорог относительно отечественной переработанной продукции.

Говорю Вам, что в ближайшие годы не откажутся, так как отечественной продукции не будет хватать, пусть она хоть вообще ничего не будет стоить. Неужели это так трудно понять?

>> Есть ссылка на работы венгерского экономиста Яноша Корнаи. Вот, например его цитата про дефицит.
>>"Дефицит - не признак кризиса. Хронический дефицит - нормальное состояние ресурсоограниченной экономики; он совместим с ее нормальной деятельностью, ростом. Более того, он не просто совместим, но и является одним из постоянных элементов этой нормальной деятельности".
>
>Это смотря что понимать под дефицитом. Я против того, чтобы везде и всюду для получения какой-то продукции, помимо официальной цены, приходилось доплачивать взятку, выстаивать часами в очереди или привлекать влиятельных знакомых. Хронический дефицит советского типа разлагающе действовал на общество.

А хронический дефицит западного типа на общество разлагающе не действует, значит?

От	Miguel
К	Игорь (05.06.2003 10:44:15)
Дата	05.06.2003 22:43:05

"Денег всегда мало"

>>Трактуйте всё наоборот. На самом деле, не цены на переработанную продукцию понизятся относительно сырья, а цены на сырьё повысятся относительно переработанной продукции. Если все остальные параметры оставить неизменными, то, конечно же, перерабатывающая промышленность станет совсем нерентабельной. Но чтобы компенсировать перерабатывающей промышленности повышение цен на сырьё, с неё будет убрана значительная часть налогов и, кроме того, снизится оплата труда (при этом, чтобы работники не умерли с голоду при сокращении зарплаты, часть потребления им будет обеспечиваться из общегосударственных фондов). Поэтому субсидий производителям не нужно будет, разве что, отдельным стратегически важным предприятиям и, возможно, если местные власти решат выдавать блага в натуральной, а не денежной форме. От импорта большинство вынужденно откажется, потому что импорт будет дорог относительно отечественной переработанной продукции.

> Говорю Вам, что в ближайшие годы не откажутся, так как отечественной продукции не будет хватать, пусть она хоть вообще ничего не будет стоить. Неужели это так трудно понять?

Скорее, это вы как-то странно употребляете слово "нехватка". "Нехватка" чего-нибудь существует в любой экономике, даже самой развитой; она связана с объективным явлением ограниченности ресурсов. Нельзя дать всем и каждому того, чего ему хочется. Поэтому появляется вопрос о распределении ограниченного количества производимых благ. Было бы глупо не воспользоваться для распределения ограниченного количества благ денежным механизмом, обеспечив такие условия, чтобы разным членам общества доставалось разное количество денег в зависимости от того, какое количество благ мы им считаем справедливым распределить.

Вы считаете, что в моей программе предлагается выплачивать населению намного больше денег, чем производится потребительских товаров. Чтобы оно только и мечтало, как бы чего выбросят на прилавок, и выстаивало целыми днями в очередях на дешёвый ширпотреб, вместо того чтобы работать. А ничего подобного. Каждый будет получать столько, сколько заработал, плюс социальную поддержку. И деньги на покупку импорта будут только у тех, кто зарабатывает много и прямо или косвенно обеспечил _своим трудом_ обеспечивающий его покупку экспорт (не считая супердешёвого импорта тех видов продукции, от производства которого Россия сознательно откажется, например, бананов и части ширпотреба китайской себестоимости - эта продукция пойдёт не только состоятельным слоям населения). Что же касается дешевизны отечественного ширпотреба, то он будет дешевле импортных аналогов, но не будет настолько дешёвым относительно зарплат и социальных выплат, чтобы, как раньше, приходилось вводить дополнительные механизмы распределения дешёвого дефицита (то есть, в первую очередь распределять его москвичам, блатным и т.д.).

Поэтому странно звучат ваши слова, что население будет покупать те импортные товары, которых ему не хватает. Потому что никак не связано с реальной жизнью. Например, мне на хватает самолёта (это, конечно, пример), но, представьте себе, ни разу в жизни я не купил себе ни одного самолёта. Ни отечественного, ни импортного.

>>Это смотря что понимать под дефицитом. Я против того, чтобы везде и всюду для получения какой-то продукции, помимо официальной цены, приходилось доплачивать взятку, выстаивать часами в очереди или привлекать влиятельных знакомых. Хронический дефицит советского типа разлагающе действовал на общество.

> А хронический дефицит западного типа на общество разлагающе не действует, значит?

А какой там хронический дефицит? (Я уже не говорю об очередном выдвижении "дамского аргумента".)

От	Игорь
К	Miguel (05.06.2003 22:43:05)
Дата	06.06.2003 12:28:50

Re: "Денег всегда...

Денег всегда мало в той экономике, которая работает ради их зарабатывания. В экономике СССР денег всегда было столько, сколько нужно на текущий момент.

>>>Трактуйте всё наоборот. На самом деле, не цены на переработанную продукцию понизятся относительно сырья, а цены на сырьё повысятся относительно переработанной продукции. Если все остальные параметры оставить неизменными, то, конечно же, перерабатывающая промышленность станет совсем нерентабельной. Но чтобы компенсировать перерабатывающей промышленности повышение цен на сырьё, с неё будет убрана значительная часть налогов и, кроме того, снизится оплата труда (при этом, чтобы работники не умерли с голоду при сокращении зарплаты, часть потребления им будет обеспечиваться из общегосударственных фондов). Поэтому субсидий производителям не нужно будет, разве что, отдельным стратегически важным предприятиям и, возможно, если местные власти решат выдавать блага в натуральной, а не денежной форме. От импорта большинство вынужденно откажется, потому что импорт будет дорог относительно отечественной переработанной продукции.
>
>> Говорю Вам, что в ближайшие годы не откажутся, так как отечественной продукции не будет хватать, пусть она хоть вообще ничего не будет стоить. Неужели это так трудно понять?
>
>Скорее, это вы как-то странно употребляете слово "нехватка". "Нехватка" чего-нибудь существует в любой экономике, даже самой развитой; она связана с объективным явлением ограниченности ресурсов. Нельзя дать всем и каждому того, чего ему хочется. Поэтому появляется вопрос о распределении ограниченного количества производимых благ. Было бы глупо не воспользоваться для распределения ограниченного количества благ денежным механизмом, обеспечив такие условия, чтобы разным членам общества доставалось разное количество денег в зависимости от того, какое количество благ мы им считаем справедливым распределить.

>Вы считаете, что в моей программе предлагается выплачивать населению намного больше денег, чем производится потребительских товаров. Чтобы оно только и мечтало, как бы чего выбросят на прилавок, и выстаивало целыми днями в очередях на дешёвый ширпотреб, вместо того чтобы работать. А ничего подобного. Каждый будет получать столько, сколько заработал, плюс социальную поддержку. И деньги на покупку импорта будут только у тех, кто зарабатывает много и прямо или косвенно обеспечил _своим трудом_ обеспечивающий его покупку экспорт (не считая супердешёвого импорта тех видов продукции, от производства которого Россия сознательно откажется, например, бананов и части ширпотреба китайской себестоимости - эта продукция пойдёт не только состоятельным слоям населения). Что же касается дешевизны отечественного ширпотреба, то он будет дешевле импортных аналогов, но не будет настолько дешёвым относительно зарплат и социальных выплат, чтобы, как раньше, приходилось вводить дополнительные механизмы распределения дешёвого дефицита (то есть, в первую очередь распределять его москвичам, блатным и т.д.).

>Поэтому странно звучат ваши слова, что население будет покупать те импортные товары, которых ему не хватает. Потому что никак не связано с реальной жизнью. Например, мне на хватает самолёта (это, конечно, пример), но, представьте себе, ни разу в жизни я не купил себе ни одного самолёта. Ни отечественного, ни импортного.

Я говорил не только про потребительские товары, но в первую очередь про средства производства в машиностроении. Восполнить дефицит в промышленной номенклатуре изделий, который существует в настоящее время, можно только за годы, так что без импорта не обойтись. При чем здесь вообще как распределяются деньги и по каким ценам. Завод может образно говоря делать 1000 телег в год, а другой завод может производить только 1000 колес для них. И не больше пока. Значит 3000 колес придется импортировать. Это ясно, или нет?!

>>>Это смотря что понимать под дефицитом. Я против того, чтобы везде и всюду для получения какой-то продукции, помимо официальной цены, приходилось доплачивать взятку, выстаивать часами в очереди или привлекать влиятельных знакомых. Хронический дефицит советского типа разлагающе действовал на общество.
>
>> А хронический дефицит западного типа на общество разлагающе не действует, значит?
>
>А какой там хронический дефицит? (Я уже не говорю об очередном выдвижении "дамского аргумента".)

Денежный хронический дефицит, хронический дефицит рабочих мест, дефицит социальной поддержки и пр. . - не действует на общество разлагающе?

От	Miguel
К	Игорь (06.06.2003 12:28:50)
Дата	07.06.2003 03:51:48

Так о чём, собственно, спор? Каков ваш тезис? (-)

От	Игорь
К	Miguel (07.06.2003 03:51:48)
Дата	09.06.2003 19:51:52

Тезисы таковы

- Денег не хватает в той системе хозяйствования, которая функционирует ради их зарабатывания. В системе хозяйствования, которая работает ради удовлетворения потребностей всего населения, может не хватать материальных, трудовых, интеллектуальных ресурсов, но не символов, их заменяющих, т.е. денег, так как эти символы играют подчиненную роль. И это фундаментальное различие, а не кажущееся или преувеличенное противоречие между экономикой, работающей ради получения денежной прибыли и экономикой, работающей ради удовлетворения потребностей, как Вы изволили выразится в своей статье "Вопросы монетаризма". Следовательно, Ваше утверждение, денег всегда мало, относится только к Западной системе хозяйствования, которая немыслима без денежного дефицита.
Именно работа хозяйственных субъектов и отдельных людей ради символов богатства, послужила фундаментальной причитной Великой Депрессии в конце 20-ых начале 30-ых годов в Западном Мире. Так как собственно реальные богатсва тогда никуда не исчезли, но возник гипердефицит символов этого богатства.
И в нынешней России идеология внушает страсть к символам, и пренебрежение к реальным материальным ценностям. Оттого и взирают люди равнодушно на вставшие заводы и фабрики, незасеянные поля. Они думают, что реальные богатства сосредоточены в кипах нарезанной бумаги, называемой деньгами.

Второй тезис - в Вашей системе с рентным механизмом и пропорциями цен, искусственно приближенными к Западным возникнет столь нелюбимый Вами дефицит в распределении продукции обрабатывающих отраслей.

От	Miguel
К	Игорь (09.06.2003 19:51:52)
Дата	10.06.2003 00:07:05

Re: Тезисы таковы

>- Денег не хватает в той системе хозяйствования, которая функционирует ради их зарабатывания. В системе хозяйствования, которая работает ради удовлетворения потребностей всего населения, может не хватать материальных, трудовых, интеллектуальных ресурсов, но не символов, их заменяющих, т.е. денег, так как эти символы играют подчиненную роль.
>И это фундаментальное различие, а не кажущееся или преувеличенное противоречие между экономикой, работающей ради получения денежной прибыли и экономикой, работающей ради удовлетворения потребностей, как Вы изволили выразится в своей статье "Вопросы монетаризма". Следовательно, Ваше утверждение, денег всегда мало, относится только к Западной системе хозяйствования, которая немыслима без денежного дефицита.

Тем не менее, и в СССР многие тоже старались заработать деньги или раздобыть их другим способом, не зарабатывая. Для них был денежный дефицит. Тезис ваш в представленном виде никуда не годится.

> Именно работа хозяйственных субъектов и отдельных людей ради символов богатства, послужила фундаментальной причитной Великой Депрессии в конце 20-ых начале 30-ых годов в Западном Мире. Так как собственно реальные богатсва тогда никуда не исчезли, но возник гипердефицит символов этого богатства.

Этак можно фундаментальной причиной Великой Депрессии назвать вообще человеческую жизнь... Именно работа хозяйственных субъектов ради денег сопутствовала столь быстрому развитию Соединённых Штатов, что даже во время Великой Депрессии они были высокоразвитой страной, производящей больше, чем за несколько десятилетий до этого. А все эти десятилетия погоня капиталистов за прибылью в целом вполне сочеталась с экономическим развитием. Причиной депрессии стала катастрофа денежного механизма, а не работа капиталистов ради прибыли.

> И в нынешней России идеология внушает страсть к символам, и пренебрежение к реальным материальным ценностям. Оттого и взирают люди равнодушно на вставшие заводы и фабрики, незасеянные поля. Они думают, что реальные богатства сосредоточены в кипах нарезанной бумаги, называемой деньгами.

Общие слова.

>Второй тезис - в Вашей системе с рентным механизмом и пропорциями цен, искусственно приближенными к Западным возникнет столь нелюбимый Вами дефицит в распределении продукции обрабатывающих отраслей.

Цены на продукцию перерабатывающей промышленности будут определяться рыночным способом, в классическом равновесии спроса и предложения. Поэтому дефицита в смысле огромных очередей за излишне дешёвой продукцией и распределения по блату не будет. Недостаток продукции будет такой же, как и в любой экономике с ограниченными ресурсами, но он не будет принимать форму товарного дефицита советского типа. Разумеется, для закупки необходимой продукции, прежде всего технологий, ещё долго придётся экпортировать нефть и др. Но заработанная валюта не будет идти на избыточное потребление нефтяников и москвичей, а будет пускаться на инвестиции.

От	Игорь
К	Miguel (10.06.2003 00:07:05)
Дата	10.06.2003 15:15:22

Пояснения

>>- Денег не хватает в той системе хозяйствования, которая функционирует ради их зарабатывания. В системе хозяйствования, которая работает ради удовлетворения потребностей всего населения, может не хватать материальных, трудовых, интеллектуальных ресурсов, но не символов, их заменяющих, т.е. денег, так как эти символы играют подчиненную роль.
>>И это фундаментальное различие, а не кажущееся или преувеличенное противоречие между экономикой, работающей ради получения денежной прибыли и экономикой, работающей ради удовлетворения потребностей, как Вы изволили выразится в своей статье "Вопросы монетаризма". Следовательно, Ваше утверждение, денег всегда мало, относится только к Западной системе хозяйствования, которая немыслима без денежного дефицита.
>
>Тем не менее, и в СССР многие тоже старались заработать деньги или раздобыть их другим способом, не зарабатывая. Для них был денежный дефицит. Тезис ваш в представленном виде никуда не годится.

На современном Западе представьте себе тоже, есть не только экономика "мэйнстрима", но и некоммерческие системы местных обменов, ради потребления. Я скоро выложу статью про это. В СССР экономика "главного потока" была такой, какой я описал с известными упрощениями.

>> Именно работа хозяйственных субъектов и отдельных людей ради символов богатства, послужила фундаментальной причитной Великой Депрессии в конце 20-ых начале 30-ых годов в Западном Мире. Так как собственно реальные богатсва тогда никуда не исчезли, но возник гипердефицит символов этого богатства.
>
>Этак можно фундаментальной причиной Великой Депрессии назвать вообще человеческую жизнь... Именно работа хозяйственных субъектов ради денег сопутствовала столь быстрому развитию Соединённых Штатов, что даже во время Великой Депрессии они были высокоразвитой страной, производящей больше, чем за несколько десятилетий до этого. А все эти десятилетия погоня капиталистов за прибылью в целом вполне сочеталась с экономическим развитием.

Погоня грабителя за добычей тоже вполне сочетается с ростом его богатсва до поры до времени. Линдон Ларуш, например доказыаает, что богатсво Соединенных Штатов не растет уже с середины 70-ых.

>Причиной депрессии стала катастрофа денежного механизма, а не работа капиталистов ради прибыли.

А катастрофа денежного механизма, представьте себе, была порождена теми же фундаментальными причинами, что в другое время способствовали его развитию и развитию всей экономики в целом.

>> И в нынешней России идеология внушает страсть к символам, и пренебрежение к реальным материальным ценностям. Оттого и взирают люди равнодушно на вставшие заводы и фабрики, незасеянные поля. Они думают, что реальные богатства сосредоточены в кипах нарезанной бумаги, называемой деньгами.

>Общие слова.

Почему же общие слова. Из них могут вызреть вполне конкретные действия. Например требования к ЦБ изменить политику денежной эмиссии, а также требования к легализации и восстановлению некоммерческого сектора экономики. На местах все годы "реформ" это лучше понимают и частно собирают налоги натуральной продукцией предприятий, а не ее символами, которые отказывается печатать ЦБ из геополитических соображений своих заокеанских хозяев.

>>Второй тезис - в Вашей системе с рентным механизмом и пропорциями цен, искусственно приближенными к Западным возникнет столь нелюбимый Вами дефицит в распределении продукции обрабатывающих отраслей.
>
>Цены на продукцию перерабатывающей промышленности будут определяться рыночным способом, в классическом равновесии спроса и предложения. Поэтому дефицита в смысле огромных очередей за излишне дешёвой продукцией и распределения по блату не будет. Недостаток продукции будет такой же, как и в любой экономике с ограниченными ресурсами, но он не будет принимать форму товарного дефицита советского типа. Разумеется, для закупки необходимой продукции, прежде всего технологий, ещё долго придётся экпортировать нефть и др. Но заработанная валюта не будет идти на избыточное потребление нефтяников и москвичей, а будет пускаться на инвестиции.

Вам уже писали, что цены на продукцию обрабатываающей промышленности и так уже определяются равновесием спроса и предложения в пределах объема существующего денежного рынка, а за его пределами - нерыночными обменами. К чему тут прицепить Ваш рентный механизм, однако. Или Вы про него уже забыли?

От	Эконом
К	Игорь (02.06.2003 16:26:44)
Дата	02.06.2003 17:48:07

Благодраю.Многое из этого видел.Чуть выберу время, разберу наиболее интересные

Пока, навскидку, из Абалкина цитатка:
"Задача заключается в том, чтобы поставить предприятия в такие условия, при которых они, заботясь о реализации продукции, о повышении прибыли и рентабельности, наиболее полно удовлетворяли интересы всего общества"
Все остальные "методики", уверяю вас, примерно такого же качества.Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным

От	VVV-Iva
К	Игорь (02.06.2003 16:26:44)
Дата	02.06.2003 16:34:57

Re: Список трудов...

Привет

Так как вы еще и моделями занялись, то

Иванилов Ю.П.,...
Математические модели в экономике.
М, Наука, 1975?

очень много моделей на всякие случаи жизни разработано группой Петрова А.А. ( Поспелов И.Г., Крутовы, ....)
Но у них все раскидано по разным работам и статьям.

Владимир