От alex~1
К pikolejka
Дата 01.06.2003 09:36:07
Рубрики Образы будущего;

Re: С одной...

Извиняюсь за вмешательство.

>Я придерживаюсь общепринятого, то есть принятого большинством людей, понимания интеллигенции.

Зачем в таком споре придерживаться "общепринятого" понимания, если очевидно, что оно противоречиво, бессмысленно и ничего не объясняет?

>По-моему, к интеллигенции относятся все работники умственного труда. Не исключаю и часть высококвалифицированных рабочих, чей труд требует образования и большой умственной работы. Подсознательно это признаёт и Добрыня, когда пишет об образовании, как о решающем признаке интеллигенции. Полагаю, что использование любого слова в смысле, отличном от общепринятого значения всегда чревато взаимным непониманием. То есть я считаю, что интеллигент - это человек преимущественно умственного труда (в отличие от рабочих и крестьян - людей преимущественно физического труда).

Образование тут IMHO нужно только по одной причине: интеллигент имеет ЦЕЛЬНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Иначе ему будет непонятно, что ДОЛЖНО БЫТЬ. Это цельное мировооззрение требует наличия некоторых знаний, которые с опредеденного времени где-то с XVIII в.) - дает не здравый смысл и не близкоге знакомство со свойствми гриба мухомора, а "наука". (Ставлю кавычки, потому что уже давно- давно считается, что окончивший фак-т журналистики имеет высшее образование).
Мировоззрение может быть сколько угодно кривывм, примитивным, нелепым и убогим - это совершенно неважно. Абсолютно необходимо его наличие.

Ранее роль интеллигентов выполняли шаманы, но не все, а те, которые искренне верили в свои завывания.

>В этих рамках и Гагарин, и Королёв, и Жуков - это интеллигенты, несмотря на то, что, во-первых, вышли из рабочих и крестьян, и, во-вторых, по своим качествам несколько отличаются от Горбачевых и Чубайсов.

У Гагарина работа мало отличалась от работы шофера современной сложной машины. Самолеты того времени были достаточно примитивны.
Известно, что Гагарин обладал природным умом, вкусом и тактом, но был человеком достаточно невежественным (что вполне объяснимо и поправимо) и получал "интеллигентское" образование уже позже.

Королев, называя вещи свои именами, известен и прпославился не как ученый, а как администратор и организатор.

Ни того, ни другого к "русской интеллигенции" НИКТО (кроме Вас, конечно) и НИКОГДА не причислял.

Так что Ваши примеры неудачные.

> Кроме того, интеллигентом я обычно называю каждого воспитанного, культурного, деликатного человека.

Он должен еще при этом "заниматься преимущественно умственным трудом" или это уже лишнее?

>Разумеется, интеллигенции свойственны определённые недостатки, проистекающие из характера их труда. Это склонность к построению отличных теорий.

Отличных - это, как я понимаю, "новых, иных", а не "очень хороших". Ну и какие теории придумывают (в "массе"), например, педагоги, врачи, адвокаты, писатели, журналисты и просто "воспитанные и деликатные люди"?

> А потом у интеллигентов не хватает ни воли, ни сил продумать теорию до деталей и довести её до практических результатов.

Вот-вот, именно так. Ни воли, ни мозгов (силы тут не при чем), чтобы хоть приблизительно оценить тот бред, который лезет в лишенную фильтров, культуры мышления и истинных знаний голову. В которой вместо этого сидит "мировоззрение", построенное на прочтении 100 случайно попавшихся под руку книг. "Сил" хватает только на тупое поклонение оному бреду. Обязательно в толпе таких же юродивых "единомышленников".

Вы когда-нибудь видели ученого или инженера, у которого "не хватает сил" додумать "детали" своего "проекта" и который на этом основании мнит о себе, как об интеллекте и совести нации?

> Но разве из-за этих недостатков, которые, по-моему, в той или иной мере свойственны всем интеллигентам во все времена...

Золотые слова. Именно это безумие, бездарность, глупость и комплексы и делают из образованного человека интеллигента. ИМЕННО ЭТО.

> рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!

Это уже другая немного другая тема.

С уважением
От pikolejka
К alex~1 (01.06.2003 09:36:07)
Дата 02.06.2003 01:58:29

Re: С одной...

Уважаемый alex~1!

>Извиняюсь за вмешательство.

Ничего, пожалуйста, лишь бы помогло прояснению темы.

На большинство Ваших вопросов (из тех, что по существу), как мне кажется, ответы даны чуть ниже в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95753.htm , которое отправил до того, как прочитал Ваши вопросы.

>> Кроме того, интеллигентом я обычно называю каждого воспитанного, культурного, деликатного человека.
>
>Он должен еще при этом "заниматься преимущественно умственным трудом" или это уже лишнее?

Воспитанность - характеристика поведения и душевных качеств человека, а существенным признаком является умственный труд. Хотя это всем известно, однако повторю, что слово «интеллигенция» происходит от латинского intelligens - понимающий, разумный.

> рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
>
>Это уже другая немного другая тема.

Для меня это, наоборот, единственно важная тема, только ради этой темы, а также ради поднятия народа с колен меня интересует вопрос «роль интеллигенции в России».

С уважением, Олег.
От alex~1
К pikolejka (02.06.2003 01:58:29)
Дата 02.06.2003 17:55:25

Re: С одной...


>На большинство Ваших вопросов (из тех, что по существу), как мне кажется, ответы даны чуть ниже в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95753.htm , которое отправил до того, как прочитал Ваши вопросы.

Согласен с Евгением, который ответил Вам там же.

>
>Воспитанность - характеристика поведения и душевных качеств человека, а существенным признаком является умственный труд. Хотя это всем известно, однако повторю, что слово «интеллигенция» происходит от латинского intelligens - понимающий, разумный.

А "насекомое" - это калька с in sectum (или что-то в этом роде - я не силен в латыни :(). А "идиот" - это совсем даже другое значение, нежели привычное сейчас. Назови я Вас идиотом - у меня в мыслях этого нет, исключительно как иллюстрация - Вы не улыбнетесь благостно, а потребуете извинений. А за что, собственно? - спрошу я? Вы, видимо, не очень образованный человек, раз не знаете, что это означает в греческом (и не только древне-) языке.

>> рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
>>
>>Это уже другая немного другая тема.
>
>Для меня это, наоборот, единственно важная тема, только ради этой темы, а также ради поднятия народа с колен меня интересует вопрос «роль интеллигенции в России».

Ну, прежде, чем рассматривать роль, можно хотя бы договориться, о чем идет речь?

>С уважением, Олег.
Аналогично.
От pikolejka
К alex~1 (02.06.2003 17:55:25)
Дата 03.06.2003 01:48:33

Re: С одной...

Уважаемый alex~1!

>>На большинство Ваших вопросов (из тех, что по существу), как мне кажется, ответы даны чуть ниже в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95753.htm , которое отправил до того, как прочитал Ваши вопросы.
>
>Согласен с Евгением, который ответил Вам там же.

То есть, прочтя моё сообщение, Вас полностью удовлетворили данные мной там формулировки, а добавить к мыслям, высказанным Евгением, Вам совершенно нечего? Я вас правильно понял?

>>Воспитанность - характеристика поведения и душевных качеств человека, а существенным признаком является умственный труд. Хотя это всем известно, однако повторю, что слово «интеллигенция» происходит от латинского intelligens - понимающий, разумный.
>
>А "насекомое" - это калька с in sectum (или что-то в этом роде - я не силен в латыни :(). А "идиот" - это совсем даже другое значение, нежели привычное сейчас. Назови я Вас идиотом - у меня в мыслях этого нет, исключительно как иллюстрация - Вы не улыбнетесь благостно, а потребуете извинений. А за что, собственно? - спрошу я? Вы, видимо, не очень образованный человек, раз не знаете, что это означает в греческом (и не только древне-) языке.

Напоминаю, что цитировнный Вами текст - мой ответ на Ваш вопрос, где Вы просили пояснить существенные признаки интеллигенции (Он должен еще при этом "заниматься преимущественно умственным трудом" или это уже лишнее?). Поясните пожалуйста, на какой вопрос отвечает Ваш текст о том, как Вы могли бы назвать собеседника идиотом. Я не понял, что он должен пояснить или показать.

>>> рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
>>>
>>>Это уже другая немного другая тема.
>>
>>Для меня это, наоборот, единственно важная тема, только ради этой темы, а также ради поднятия народа с колен меня интересует вопрос «роль интеллигенции в России».
>
>Ну, прежде, чем рассматривать роль, можно хотя бы договориться, о чем идет речь?

Совершенно с этим согласен. Для этого и привёл своё понимание интеллигенции, которое, в целом, следует принятому в СССР (что полностью подтверждается моим личным опытом общения с парой сотен людей). Для этого и привёл цитату из Энциклопедического словаря, написанного и отредактированного ещё при Сталине. Я считаю такие издания как Советскую Энциклопедию и Энциклопедический словарь, Словарь русского языка (изданный в СССР) вполне авторитетными и общепризнанными источниками. Эти энциклопедии написаны большим коллективом ведущих учёных, прошли различную очень вдумчивую и строгую цензуру (в том числе и партийную), не только сообщали правильное понимание предмета, не только отражали передовой уровень знаний в СССР, но нередко имели нормативный характер для советского образования, поэтому доверяю этим изданиям.

С уважением, Олег.
От Добрыня
К pikolejka (03.06.2003 01:48:33)
Дата 04.06.2003 11:50:42

О словарях

Зря пытаетесь взывать к авторитету советских словарей. Как раз именно советские словари в этом вопросе не годятся - они предельно идеологизированы и статьи в них на эту тему писались исключительно с оглядкой на высказывания классиков и вождей (как-никак, речь о святая святых - классах и организации общества). А вожди, в свою очередь, в этих своих высказываниях-установках тщились указать интеллигенции место, призывая не выпендриваться и не считать себя солью жизни - оттого и речь шла о внеклассовой прослойке, о попытках превратить интеллигенцию в людей умственного труда и пр..

А вот скажем энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона в этом смысле гораздо интереснее - поскольку помимо марксистской трактовки даёт и высказывания классиков интеллигентского движения о себе и своих целях. В частности, из них следует, что интеллигенция уже по своему определению есть идеологизированное движение думающих людей - не всех думающих и образованых, а ставящих перед собой задачи заботы о благе народа и пропаганды идеалов общечеловеческих ценностей. Именно в таких терминах, что меня неприятно удивило - за 150 лет со времён Боборыкина и Ко ничего не изменилось. Сиречь интеллигенция - это по определению политически озабоченная группа смутьянов с мессианскими замашками. Со своими традициями, классиками и ты пы. И опасна эта группа тем, что она устойчива, живёт своей жизнью, из поколения в поколение декларирует прежние деструктивные идеалы, но её существования не замечают, не отдают себе отчёта в её влиянии на образованную часть общества - что блестяще продемонстрировала данная дискуусия, когда Вы и ещё кое-кто так и не смогли понять такой простой вещи, как отличие интеллигенции от собственно образованных людей.
От pikolejka
К Добрыня (04.06.2003 11:50:42)
Дата 05.06.2003 03:08:48

Re: О словарях

Уважаемый Добрыня!

>Зря пытаетесь взывать к авторитету советских словарей. Как раз именно советские словари в этом вопросе не годятся - они предельно идеологизированы и статьи в них на эту тему писались исключительно с оглядкой на высказывания классиков и вождей (как-никак, речь о святая святых - классах и организации общества).

Совершенно согласен с Вами насчёт идеологизированности приводимых словарей - они предельно концентрированно, в самом сжатом виде выражают советскую идеологию и позицию наших великих вождей.

>А вожди, в свою очередь, в этих своих высказываниях-установках тщились указать интеллигенции место, призывая не выпендриваться и не считать себя солью жизни - оттого и речь шла о внеклассовой прослойке, о попытках превратить интеллигенцию в людей умственного труда и пр..

Так может, я Вас совсем не понял (в этом случае приношу извинения)- не хотите ли Вы сказать, что Ленин, когда писал о прослойке, попросту говоря, морочил нам и нашим отцам голову, говоря одно, а думая противоположное?

>А вот скажем энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона в этом смысле гораздо интереснее - поскольку помимо марксистской трактовки даёт и высказывания классиков интеллигентского движения о себе и своих целях.

Следуя нашей логике, что любой словарь в той или иной мере базируется на и проводит определённую идеологию, можно спросить: какую и чью идеологию выражает упомянутый Вами словарь (я его никогда не держал в руках и знаю только то, что был такой словарь и там много томов)?

>В частности, из них следует, что интеллигенция уже по своему определению есть идеологизированное движение думающих людей - не всех думающих и образованых, а ставящих перед собой задачи заботы о благе народа и пропаганды идеалов общечеловеческих ценностей. Именно в таких терминах, что меня неприятно удивило - за 150 лет со времён Боборыкина и Ко ничего не изменилось. Сиречь интеллигенция - это по определению политически озабоченная группа смутьянов с мессианскими замашками. Со своими традициями, классиками и ты пы. И опасна эта группа тем, что она устойчива, живёт своей жизнью, из поколения в поколение декларирует прежние деструктивные идеалы, но её существования не замечают, не отдают себе отчёта в её влиянии на образованную часть общества - что блестяще продемонстрировала данная дискуусия, когда Вы и ещё кое-кто так и не смогли понять такой простой вещи, как отличие интеллигенции от собственно образованных людей.

А, по-моему, Вы, обращаясь к общепринятому в СССР понятию о крупном социальном слое, отождествляете этот слой с небольшой маргинальной группой. При этом, по-моему, Вы не имеете чётких критериев и принципов определения этой маргинальной группы, её истиной роли в поражении СССР (я считаю, что Вы необоснованно преувеличили роль Солжа и Сахарова по сравнению с прочими героями – Горбачёв, парт номенклатура, Рейган, Ельцин, Гайдар, Чубайс и другие). Поэтому, как следствие, Вы невольно характеризуете всю интеллигенцию (включающую всех наёмных работников умственного труда) как маргинальную прослойку, что мне кажется неверным и ошибочным.

С уважением, Олег.
От Добрыня
К pikolejka (05.06.2003 03:08:48)
Дата 05.06.2003 21:56:47

Давайте закончим разговор

Это уже шарманка пошла. Вы просто не желаете понимать мои ответы. Уж избавьте меня от этого бесконечного скучного пинг-понга.

О Ленине. Точнее его не скажешь. Притом он никому мозги не парил. Ведь если некто говорит про себя что он - Бонапарт, а некто про него говорит что он всего лишь больной, то это вовсе не значит что второй - парит мозги. Второй говорит в медицинских терминах, первый говорит о том, в чём уверен. Никаких противоречий.
От pikolejka
К Добрыня (05.06.2003 21:56:47)
Дата 09.06.2003 02:49:09

Re: Давайте закончим...

Уважаемый Добрыня!

>Это уже шарманка пошла. Вы просто не желаете понимать мои ответы. Уж избавьте меня от этого бесконечного скучного пинг-понга.

Я не считаю Ваши сообщения шарманкой и скучным пинг-понгом. Мне (как мне кажется) понятны Ваши ответы и ход Ваших рассуждений считаю ошибочным. Если Вам скучно разбираться в своих и чужих ошибках - что же делать.

>О Ленине. Точнее его не скажешь. Притом он никому мозги не парил.

До сих пор, по-моему, мы не говорили о Ленине, не помню, чтобы вообще упоминали его. Я полностью согласен с Вами в том, что его слова удивительно точны. «Рабочие и крестьяне ещё "робеют", от этого они должны избавиться и они, несомненно, от этого избавятся. Без совета, без руководящего указания людей образованных, интеллигентов, специалистов обойтись нельзя…». (Ленин, ПСС 5 изд., т. 35, стр.202, «Как нам организовать соревнование», конец 1917 года, замечу, что речь идет о буржуазной интеллигенции). Отсюда я вижу, что Ленин как раз понимал (и нас с Вами учил понимать) интеллигенцию вообще как людей образованных, специалистов, что, по-моему, противоречит Вашей точке зрения.

>Ведь если некто говорит про себя что он - Бонапарт, а некто про него говорит что он всего лишь больной, то это вовсе не значит что второй - парит мозги. Второй говорит в медицинских терминах, первый говорит о том, в чём уверен. Никаких противоречий.

Каким боком здесь "бонапарт" и "парить мозги" мне вообще непонятно.

С уважением, Олег.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (05.06.2003 21:56:47)
Дата 06.06.2003 23:22:48

Re: Речь как раз о том, кто претендует на стетоскоп, а кто на треуголку

Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
***************
А Вашу логику и Ваши соображения относительно интеллигенции все вполне понимают.
СГКМ отругал в своих книгах интеллигенцию, а Вы - самый ревностный защитник буквы его работ. Такими ревностными защитниками, которые отстаивают даже нелепости, выступают, как правило, - враги или карьеристы.
Вы ведь против любого, кто лезет со своим мнением в сферы, где он не является профессионалом.
Заметьте, Вы по своей логике лишили себя, СГКМ, прочих - права лезть не в свое дело. Т.е. в дела, в которых Вы не профессионал. Сколько таких дел? Абсолютно все. В том числе - Ваша профессия. Потому что всегда найдется специалист в Вашей области, который при желании докажет, что Вы никакой не специалист, а недоучка и выскочка. Кстати, в научной среде такого рода споры - есть обыденность. Чаще всего дураками друг друга называют как раз умные люди.
А уж судить об интеллигенции - да кто Вы такой давать ей оценки? По Вашей же логике Вы ОБЯЗАНЫ быть профессионалом в данной области. Вы - специалист по социальной стратификации? Дайте ссылки на Ваши публикации.
Или у Вас единственная логика - мне можно все, остальным - ничего.
И именно в этом Ваш бонапартизм. Вы очень вовремя о медицине вспомнили. Тот самый случай...
От SITR
К Pokrovsky~stanislav (06.06.2003 23:22:48)
Дата 07.06.2003 17:22:51

и ещё...

Не было бы государственного антисемитизма, убийства Михоэлса, "дела врачей", 12 августа 1952 года.
От Александр
К SITR (07.06.2003 17:22:51)
Дата 07.06.2003 23:55:33

Re: и ещё...

>Не было бы государственного антисемитизма,

"Получается весьма любопытная картина. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm

Это у евреев государственная русофобия. А "государственный антисемитизм" русских заключается в том что посмели занять 30% руководящих постов в карательных органах в то время как евреи, составлявшие 1% населения СССР занимали 40% постов в руководстве карательных органов. Не жирно ли?
От SITR
К Александр (07.06.2003 23:55:33)
Дата 08.06.2003 16:31:54

Ре: и ещё...

>>Не было бы государственного антисемитизма,
>
>"Получается весьма любопытная картина. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm

>Это у евреев государственная русофобия. А "государственный антисемитизм" русских заключается в том что посмели занять 30% руководящих постов в карательных органах в то время как евреи, составлявшие 1% населения СССР занимали 40% постов в руководстве карательных органов. Не жирно ли?

Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.
От Александр
К SITR (08.06.2003 16:31:54)
Дата 08.06.2003 19:29:44

Ре: и ещё...

>Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.

А я имею в виде государственную русофобию еврейства, и не где-нибудь в Израиле, а в России до 1938 года и после 1991. Видимо это с Вашей точки зрения нормально. Ни на что меньшее чем 40% руководящих постов в государстве при том чтобы русские занимали не более 30% Вы не согласны и называете это "государственным антисемитизмом"?

"Д. Фурман пишет: "Несмотря на все препоны, создававшиеся советским антисемитизмом, на ограничения при приеме во все вузы и просто невозможность для евреев поступить в некоторые, наиболее престижные из них, евреи значительно, на поря-док образованнее русских, что объяснимо лишь громадной, преодо-ле-вающей все препоны тягой к образованию".

Воображение философа отказывается даже предположить, что исключительно высокий образовательный уровень евреев в СССР может объясняться, во-первых, их социальным положением (более благоприятными "стартовыми возможностями" молодежи из еврейских семей) и, во-вторых, отсутствием реальных "препон". Таких простых и общеизвестных для социолога объяснений Д. Фурман не приемлет, он усматривает единственный и не поддающийся проверке фактор - наличие в евреях "генетической" тяги к образованию. " http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm#par442
От SITR
К Александр (08.06.2003 19:29:44)
Дата 09.06.2003 16:48:02

Ре: и ещё...

>>Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.
>
>А я имею в виде государственную русофобию еврейства, и не где-нибудь в Израиле, а в России до 1938 года и после 1991. Видимо это с Вашей точки зрения нормально. Ни на что меньшее чем 40% руководящих постов в государстве при том чтобы русские занимали не более 30% Вы не согласны и называете это "государственным антисемитизмом"?

"Русофобия" еврейства - плод Вашего воображения. А с моей точки зрения нормально, чтобы при приёме на работу и на учёбу смотрели на деловые качества, а не на национальность.

>"Д. Фурман пишет: "Несмотря на все препоны, создававшиеся советским антисемитизмом, на ограничения при приеме во все вузы и просто невозможность для евреев поступить в некоторые, наиболее престижные из них, евреи значительно, на поря-док образованнее русских, что объяснимо лишь громадной, преодо-ле-вающей все препоны тягой к образованию".

>Воображение философа отказывается даже предположить, что исключительно высокий образовательный уровень евреев в СССР может объясняться, во-первых, их социальным положением (более благоприятными "стартовыми возможностями" молодежи из еврейских семей) и, во-вторых, отсутствием реальных "препон". Таких простых и общеизвестных для социолога объяснений Д. Фурман не приемлет, он усматривает единственный и не поддающийся проверке фактор - наличие в евреях "генетической" тяги к образованию. " http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm#par442

Разумеется, отказывается. Потому что то, что люди нарывались на антисемитизм при приёме в МГУ - факт. Я лично знаю таких людей.
От Георгий
К SITR (08.06.2003 16:31:54)
Дата 08.06.2003 18:14:33

Бездоказательно.

> Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.

Бездоказательно.
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (08.06.2003 18:14:33)
Дата 08.06.2003 22:52:23

Re: Захламление ветки посторонними вопросами. Прошу модераторской чистки (-)
От Администрация (Добрыня)
К Pokrovsky~stanislav (08.06.2003 22:52:23)
Дата 09.06.2003 12:55:04

День R/O. За самомодерирование.

Ещё раз напоминаю - за самомодерирование и обсуждение политики модерирования у нас наказывают ОЧЕНЬ сурово, и день - это очень мягкое напоминание о статус-кво. Тем более такому злостному нарушителю как Вы.
От SITR
К Pokrovsky~stanislav (06.06.2003 23:22:48)
Дата 07.06.2003 17:16:01

что было бы, если бы...

>Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
>В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
>И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
>***************

Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий. И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей. Не имели бы цензуры, в результате которой в печать шла почти исключительно позитивная информация и властям перестали верить. Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
От Александр
К SITR (07.06.2003 17:16:01)
Дата 08.06.2003 00:23:46

Re: что было

>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий.

В результате репрессий против русского народа в ходе революции и Гражданской войны наверх действительно взлетели недоучки, способные лишь травить крестьян боевыми газами, но совершенно безграмотные в военном деле, неспособные и не желающие воевать против цивилизованного Запада, защищая азиатску Россию. Для борьбы с внешним врагом нужны были другие люди, профессиональные военные, а не русофобы карьеристы. В ходе репрессий из Красной армии были вычищены бездарности. (около 10% командного состава). "Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? ... объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17" http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

> И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей.

В России нет посторонних. Еще Енгельгардт в 1870-х писал что единственный путь для индустриализации России - коллективизация и индустриализация:

"Кто ясно сознает суть нашего хозяйства, тот поймет, как важно со-единение земледельцев для хозяйствования сообща и какие громадные богатства получались бы тогда. Только при хозяйстве сообща возможно заведение травосеяния, которое дает средство ранее приступать к покосу и выгоднее утилизировать страдное время; только при хозяйстве сообща возможно заведение самых важных для хозяйства машин, именно машин, ускоряющих уборку травы и хлеба; только при хозяйстве сообща возможно отпускать значительное число людей на сторонние заработки, а при быстроте сообщений по железным дорогам эти люди могли бы отправляться на юг, где страдное время начинается ранее и, отработав там, возвращаться домой к своей страде. С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932

> Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.

Голод организовал кто?
"Историки коллективизации до последнего времени не ответили на самый естественный и простой вопрос: откуда и как в Комиссии Политбюро по вопросам коллективизации, а потом в Наркомземе СССР появилась модель колхоза, положенная в основу государственной политики? Насколько известно из воспоминаний В.М.Молотова, сам И.В.Сталин, посетив вместе с ним несколько возникших еще ранее колхозов, был воодушевлен увиденным. Но в тех "старых" колхозах не обобществлялся домашний скот, а каждой семье был оставлен большой приусадебный участок.

* Из зарубежных источников следует такая история программы. Опыт разных типов сельскохозяйственных кооперативов, которые возникали во многих странах начиная с конца XIX века, в 20-е годы был обобщен в нескольких крупных трудах (прежде всего, изданных в Германии). Самым удачным проектом (некоторые авторы называют его "гениальным") оказался киббуц - модель кооператива, разработанная в начале века во Всемирной сионистской организации. Эта разработка была начата учеными-аграрниками в Германии, затем продолжена сионистами (трудовиками и социалистами) в России. Главным идеологом проекта был ученый из Германии видный сионист А.Руппин, руководивший затем всей программой создания киббуцев в Палестине, для которых закупались участки земли. Он описал эту программу в книге, вышедшей в Лондоне в 1926 г.

* Проект был разработан для колонистов-горожан и вполне соответствовал их культурным стереотипам. Они и не собирались ни создавать крестьянское подворье, ни заводить скота. Обобществление в киббуцах было доведено до высшей степени, никакой собственности не допускалось, даже обедать дома членам кооператива было запрещено. Строительство киббуцев сильно расширилось после Первой мировой войны. Они показали себя как очень эффективный производственный уклад (и остаются таковым вплоть до нынешнего времени). Видимо, и руководство Наркомзема , и Аграрного института было под большим впечатлением от экономических показателей этого типа кооперативов и без особых сомнений использовало готовую модель. Вопрос о ее соответствии культурным особенностям русской деревни и не вставал. После того, что мы наблюдали в ходе экономической реформы в России в 90-е годы, эта самонадеянность А.Я.Яковлева и Л.Н.Крицмана не удивляет." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a91.htm#par1979
От SITR
К Александр (08.06.2003 00:23:46)
Дата 08.06.2003 16:15:57

Ре: что было

>>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий.
>
>В результате репрессий против русского народа в ходе революции и Гражданской войны наверх действительно взлетели недоучки, способные лишь травить крестьян боевыми газами, но совершенно безграмотные в военном деле, неспособные и не желающие воевать против цивилизованного Запада, защищая азиатску Россию. Для борьбы с внешним врагом нужны были другие люди, профессиональные военные, а не русофобы карьеристы. В ходе репрессий из Красной армии были вычищены бездарности. (около 10% командного состава).

Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому. А они писали о репрессированных командирах очень тепло. Кстати, о судьбе К.К.Рокоссовского Вы слышали?

>"Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? ... объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17" http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

См. выше.

>> И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей.
>
>В России нет посторонних. Еще Енгельгардт в 1870-х писал что единственный путь для индустриализации России - коллективизация и индустриализация:

>"Кто ясно сознает суть нашего хозяйства, тот поймет, как важно со-единение земледельцев для хозяйствования сообща и какие громадные богатства получались бы тогда. Только при хозяйстве сообща возможно заведение травосеяния, которое дает средство ранее приступать к покосу и выгоднее утилизировать страдное время; только при хозяйстве сообща возможно заведение самых важных для хозяйства машин, именно машин, ускоряющих уборку травы и хлеба; только при хозяйстве сообща возможно отпускать значительное число людей на сторонние заработки, а при быстроте сообщений по железным дорогам эти люди могли бы отправляться на юг, где страдное время начинается ранее и, отработав там, возвращаться домой к своей страде. <б><у>С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932

И какое всё это имеет отношение к коллективизации и индустриализации? Возможно, и нужна была какая-то форма кооперации. Но не принудительная и без "закона о пяти колосках" и тех жестокостей, которые Шолохов описал в письме Сталину. А насчёт "отсутствия посторонних" - в России, как и в любой другой стране, есть профессионалы своего дела (в данном случае - люди, выросшие в деревне) и непрофессионалы (в данном случае - люди, живущие постоянно в городе). Э. имел в виду только первую категорию людей - людей, работающих на земле.

>> Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
>
>Голод организовал кто?
>"Историки коллективизации до последнего времени не ответили на самый естественный и простой вопрос: откуда и как в Комиссии Политбюро по вопросам коллективизации, а потом в Наркомземе СССР появилась модель колхоза, положенная в основу государственной политики? Насколько известно из воспоминаний В.М.Молотова, сам И.В.Сталин, посетив вместе с ним несколько возникших еще ранее колхозов, был воодушевлен увиденным. Но в тех "старых" колхозах не обобществлялся домашний скот, а каждой семье был оставлен большой приусадебный участок.

>* Из зарубежных источников следует такая история программы. Опыт разных типов сельскохозяйственных кооперативов, которые возникали во многих странах начиная с конца XИX века, в 20-е годы был обобщен в нескольких крупных трудах (прежде всего, изданных в Германии). Самым удачным проектом (некоторые авторы называют его "гениальным") оказался киббуц - модель кооператива, разработанная в начале века во Всемирной сионистской организации. Эта разработка была начата учеными-аграрниками в Германии, затем продолжена сионистами (трудовиками и социалистами) в России. Главным идеологом проекта был ученый из Германии видный сионист А.Руппин, руководивший затем всей программой создания киббуцев в Палестине, для которых закупались участки земли. Он описал эту программу в книге, вышедшей в Лондоне в 1926 г.

>* Проект был разработан для колонистов-горожан и вполне соответствовал их культурным стереотипам. Они и не собирались ни создавать крестьянское подворье, ни заводить скота. Обобществление в киббуцах было доведено до высшей степени, никакой собственности не допускалось, даже обедать дома членам кооператива было запрещено. Строительство киббуцев сильно расширилось после Первой мировой войны. Они показали себя как очень эффективный производственный уклад (и остаются таковым вплоть до нынешнего времени). Видимо, и руководство Наркомзема , и Аграрного института было под большим впечатлением от экономических показателей этого типа кооперативов и без особых сомнений использовало готовую модель. Вопрос о ее соответствии культурным особенностям русской деревни и не вставал. После того, что мы наблюдали в ходе экономической реформы в России в 90-е годы, эта самонадеянность А.Я.Яковлева и Л.Н.Крицмана не удивляет." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a91.htm#par1979

Не пойдёт. Киббуцы всегда были добровольными организациями. А ответственность за зверские законы и за сокрытие голода лежит на Сталине. И за продажу хлеба за границу в условиях голода - тоже.
От Александр
К SITR (08.06.2003 16:15:57)
Дата 08.06.2003 19:48:56

Ре: что было

>Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.

пересказывающим то что им велел Хрущев. Рокоссовскому, который писать под диктовку отказался Вы верить не склонны.

> А они писали о репрессированных командирах очень тепло.

Нам важно не только то что это были недоучки и политические выдвиженцы, но еще и сколько их было. 10% от командного состава. Никак нельзя свалить военные неудачи на эту чистку.

С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932
>
>И какое всё это имеет отношение к коллективизации и индустриализации? Возможно, и нужна была какая-то форма кооперации. Но не принудительная и без "закона о пяти колосках" и тех жестокостей, которые Шолохов описал в письме Сталину.

Для острого еврейского ума я снова процитировпал Энгельгардта. Видимо одного раза Вам не хватает. Индустриализация в России возможна лишь за счет того что крестьяне уходят в город на отхожий промысел когда в деревне мало работы. В период пиковых нагрузок "важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ."

Что до колосков так вспомните английские законы о бедных.

> А насчёт "отсутствия посторонних" - в России, как и в любой другой стране, есть профессионалы своего дела (в данном случае - люди, выросшие в деревне) и непрофессионалы (в данном случае - люди, живущие постоянно в городе). Э. имел в виду только первую категорию людей - людей, работающих на земле.

Э. писал когда в России 85% населения работало на земле. И он писал при какой организации это число можно снизить процентов до 40. На другие страны мне плевать. В пользу бедных могу напомнить что там тепло. В Англии тот же сенокос не проблема - там круглый год луга зеленые. А в России надо на полгода сена накосить. Сроки полевых работ предельно сжаты и чтобы выполнить их вовремя нудна концентрация сил ВСЕГО народа. Ехать в города изобретать ракеты русские могут только если осенью они как штык будут "на картошке".

>Не пойдёт. Киббуцы всегда были добровольными организациями.

Так это только для своих они добровольные, а для российских гоев принудительные.

> А ответственность за зверские законы и за сокрытие голода лежит на Сталине.

Сталин, как известно, устроителей киббуцев обуздал, а виновников голода из наркомзема судили и приговорили к расстрелу.

> И за продажу хлеба за границу в условиях голода - тоже.

Продажа хлеба на время голода была резко снижена, а затем и прекращена: "В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации. А голод 1911 г. был при экономическом процветании."
http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm#par442
От SITR
К Александр (08.06.2003 19:48:56)
Дата 09.06.2003 00:15:38

ошибка: не 57% в 1970, а 58% в 1974 (-)
От SITR
К Александр (08.06.2003 19:48:56)
Дата 09.06.2003 00:08:53

Ре: что было

>>Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.
>
>пересказывающим то что им велел Хрущев. Рокоссовскому, который писать под диктовку отказался Вы верить не склонны.

Ещё и как склонен. Но я не помню, чтобы он в своих воспоминаниях клеймил кого-то из репрессированных. Кстати, К.А. писал свои воспоминания в 1968 году, а А.М. - в 1973, т.е. уже после снятия Хрущёва.

>> А они писали о репрессированных командирах очень тепло.
>
>Нам важно не только то что это были недоучки и политические выдвиженцы, но еще и сколько их было. 10% от командного состава. Никак нельзя свалить военные неудачи на эту чистку.

Серьёзно? А вот цифры:
Были репрессированы:
3 из 5 маршалов
3 из 5 командармов 1 ранга
10 из 10 командармов 2 ранга
50 из 57 комкоров
154 из 186 комдивов...
Продолжить?

>С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932
>>
>>И какое всё это имеет отношение к коллективизации и индустриализации? Возможно, и нужна была какая-то форма кооперации. Но не принудительная и без "закона о пяти колосках" и тех жестокостей, которые Шолохов описал в письме Сталину.
>
>Для острого еврейского ума я снова процитировпал Энгельгардта. Видимо одного раза Вам не хватает. Индустриализация в России возможна лишь за счет того что крестьяне уходят в город на отхожий промысел когда в деревне мало работы. В период пиковых нагрузок "важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ."

>Что до колосков так вспомните английские законы о бедных.

Когда они были? Уж точно не в 20-м веке.

>> А насчёт "отсутствия посторонних" - в России, как и в любой другой стране, есть профессионалы своего дела (в данном случае - люди, выросшие в деревне) и непрофессионалы (в данном случае - люди, живущие постоянно в городе). Э. имел в виду только первую категорию людей - людей, работающих на земле.
>
>Э. писал когда в России 85% населения работало на земле. И он писал при какой организации это число можно снизить процентов до 40. На другие страны мне плевать. В пользу бедных могу напомнить что там тепло. В Англии тот же сенокос не проблема - там круглый год луга зеленые. А в России надо на полгода сена накосить. Сроки полевых работ предельно сжаты и чтобы выполнить их вовремя нудна концентрация сил ВСЕГО народа. Ехать в города изобретать ракеты русские могут только если осенью они как штык будут "на картошке".

Э. писал в 1870-е годы. С тех пор эффективность с.х. повысилась. (Пример: в Финляндии в 1950 г. в городах жило 32% населения, в 1970 г. - 57%. Это не значит, что появилась необходимость в "езде на картошку".)

А насчёт колхозов и киббуцов - прошу независимый источник.
От Александр
К SITR (09.06.2003 00:08:53)
Дата 09.06.2003 00:39:28

Ре: что было

>>пересказывающим то что им велел Хрущев. Рокоссовскому, который писать под диктовку отказался Вы верить не склонны.
>
>Ещё и как склонен. Но я не помню, чтобы он в своих воспоминаниях клеймил кого-то из репрессированных.

Зато он говорил что Сталин святой. Хоть Хрущев его за это по головке не погладил.

>>Нам важно не только то что это были недоучки и политические выдвиженцы, но еще и сколько их было. 10% от командного состава. Никак нельзя свалить военные неудачи на эту чистку.
>
>Серьёзно? А вот цифры:
>Были репрессированы:
>3 из 5 маршалов
>3 из 5 командармов 1 ранга
>10 из 10 командармов 2 ранга
>50 из 57 комкоров
>154 из 186 комдивов...
>Продолжить?

Ага, продолжить. Сколько из них было уволено за пьянство, всвязи с уходом на пенсию, по инвалидности, сколько из действительно репрессированных было восстановлено. Сколько петэнов мы недополучили.

>>Что до колосков так вспомните английские законы о бедных.
>
>Когда они были? Уж точно не в 20-м веке.

Когда была индустриализация тогда и были. В Англии в 18-19 веках, в России в 1927-1953 годах. Обратили бы лучше внимание что в России этот процесс шел куда мягче и быстрее, несмотря на горяче-холодную войну, изоляцию, отсутствие грабежа колоний.

>Э. писал в 1870-е годы. С тех пор эффективность с.х. повысилась. (Пример: в Финляндии в 1950 г. в городах жило 32% населения, в 1970 г. - 57%. Это не значит, что появилась необходимость в "езде на картошку".)

В Финляндии не значит. Там тепло и мокро, да к тому же она жила на советских подачках и атомной бомбой ей никто не грозил, а в России значит.
От Георгий
К SITR (08.06.2003 16:15:57)
Дата 08.06.2003 18:11:07

Слышали


> Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.
А они писали о репрессированных командирах очень тепло. Кстати, о судьбе
К.К.Рокоссовского Вы слышали?
>

А также и про то, что Рокоссовский, когда ему предложили облить грязью
Сталина, сказал - "Товарищ Сталин для меня святой!"
Кстати, а что Рокоссовскийговорил о репрессированных?
От SITR
К Георгий (08.06.2003 18:11:07)
Дата 08.06.2003 18:23:44

Ре: Слышали


>> Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.
>А они писали о репрессированных командирах очень тепло. Кстати, о судьбе
>К.К.Рокоссовского Вы слышали?
>>
>
>А также и про то, что Рокоссовский, когда ему предложили облить грязью
>Сталина, сказал - "Товарищ Сталин для меня святой!"
>Кстати, а что Рокоссовскийговорил о репрессированных?

Рокоссовский сам был арестован. И подвергался пыткам. Но ничего не подписал.
От Pokrovsky~stanislav
К SITR (07.06.2003 17:16:01)
Дата 07.06.2003 22:13:47

Re: что было

>>Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
>>В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
>>И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
>>***************
>
>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий. И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей. Не имели бы цензуры, в результате которой в печать шла почти исключительно позитивная информация и властям перестали верить. Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.

При том, что я на форуме не являюсь поклонником сталинской системы власти, я все-таки должен несколько побороться за имя Сталина.

Люди делают свои дела в разные годы и в разной исторической обстановке.
Сталин начала 30-х - это совсем не Сталин конца 30-х.
Сталин начала 30-х - это человек, который сумел во вполне разболтанной НЭПом стране, при наличии партии, раздираемой на части фракциями, при крайне ограниченных наличных средствах - провести и довести до реализации важнейшие решения об индустриализации и коллективизации. Совершенно неоднозначно воспринимаемые решения. Их было проще не проводить в жизнь, чем проводить. НО... практика НЭПа показала, что просто рыночное развитие не способно создать в разумное время тяжелую промышленность в СССР. А создавать ее было надо. А для этого принуждать народ к созданию этой тяжелой промышленности, изымать у крестьян прибавочный продукт, чтобы за счет этого продукта сформировать индустрию.
А вот то, во что в дальнейшем превратилась власть Сталина-победителя, - это иной разговор. Но в любом случае мы обязаны помнить, что все в мире не стоит на месте, развивается. Сталин - руководитель индустриализации и коллективизации, победитель правой и левой оппозиции в партии, РАЗВИЛСЯ в самодовольного тирана, рассрелявшего и усадившего в тюрьмы всех возможных претендентов на власть в стране и партии, огромное количество просто самостоятельно мыслящих, имеющих чувство собственного достоинства и чувство долга людей - как питательную среду для возникновения претендентов на трон. Окружил себя людьми, которые научились ДЕМОНСТРИРОВАТЬ преданность СССР, преданность лично руководителю СССР Сталину.
Сталин-тиран - это результат развития Сталина-успешного руководителя, сумевшего решить НЕПРИСТУПНЫЕ ЗАДАЧКИ. Нормально. Развитие в свою противоположность. Так живет человечество. За все приходится платить.
Можно противопоставлять наличие хреновых командиров Красной Армии, которые губили своих солдат и технику, - самому наличию техники. Но стоит ли это делать?
От SITR
К Pokrovsky~stanislav (07.06.2003 22:13:47)
Дата 08.06.2003 16:30:29

Ре: что было

>>>Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
>>>В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
>>>И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
>>>***************
>>
>>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий. И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей. Не имели бы цензуры, в результате которой в печать шла почти исключительно позитивная информация и властям перестали верить. Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
>
>При том, что я на форуме не являюсь поклонником сталинской системы власти, я все-таки должен несколько побороться за имя Сталина.

>Люди делают свои дела в разные годы и в разной исторической обстановке.
>Сталин начала 30-х - это совсем не Сталин конца 30-х.
>Сталин начала 30-х - это человек, который сумел во вполне разболтанной НЭПом стране, при наличии партии, раздираемой на части фракциями, при крайне ограниченных наличных средствах - провести и довести до реализации важнейшие решения об индустриализации и коллективизации. Совершенно неоднозначно воспринимаемые решения. Их было проще не проводить в жизнь, чем проводить. НО... практика НЭПа показала, что просто рыночное развитие не способно создать в разумное время тяжелую промышленность в СССР. А создавать ее было надо. А для этого принуждать народ к созданию этой тяжелой промышленности, изымать у крестьян прибавочный продукт, чтобы за счет этого продукта сформировать индустрию.

Индустриализация была нужна, не спорю. А коллективизация... Думаю, можно было обойтись без жестокостей, без "закона о пяти колосках", без массового голода.

>А вот то, во что в дальнейшем превратилась власть Сталина-победителя, - это иной разговор. Но в любом случае мы обязаны помнить, что все в мире не стоит на месте, развивается. Сталин - руководитель индустриализации и коллективизации, победитель правой и левой оппозиции в партии, РАЗВИЛСЯ в самодовольного тирана, рассрелявшего и усадившего в тюрьмы всех возможных претендентов на власть в стране и партии, огромное количество просто самостоятельно мыслящих, имеющих чувство собственного достоинства и чувство долга людей - как питательную среду для возникновения претендентов на трон. Окружил себя людьми, которые научились ДЕМОНСТРИРОВАТЬ преданность СССР, преданность лично руководителю СССР Сталину.
>Сталин-тиран - это результат развития Сталина-успешного руководителя, сумевшего решить НЕПРИСТУПНЫЕ ЗАДАЧКИ. Нормально. Развитие в свою противоположность. Так живет человечество. За все приходится платить.
>Можно противопоставлять наличие хреновых командиров Красной Армии, которые губили своих солдат и технику, - самому наличию техники. Но стоит ли это делать?
От Максим
К Pokrovsky~stanislav (07.06.2003 22:13:47)
Дата 07.06.2003 23:25:44

Любитель и представитель интеллигенции, повторяющий изъезженные штампы

Не стыдно повторять примитив о властолюбивом тиране? Решения XIX съезда известны?
От Максим
К Pokrovsky~stanislav (06.06.2003 23:22:48)
Дата 07.06.2003 01:06:05

"Предупреждение о Сталине" - фальшивка Троцкого

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/saharov.htm
От Pokrovsky~stanislav
К Максим (07.06.2003 01:06:05)
Дата 07.06.2003 04:23:35

Re: "Предупреждение о...

> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/saharov.htm

Да я и возражать не буду, было бы о чем спорить.
Достаточно первого примера с торговлей. При необходимости в трудах Ленина можно найти более, чем достаточное количество выступлений с прямо противоположными друг другу лозунгами. И это нормально.
И интеллигенцию он тоже ругал - к месту,- а не вообще. И Маяковского он не любил, а за "Прозаседавшихся" - хвалил...
Но не это главный тезис моего поста.
Клянусь своей треуголкой...
От alex~1
К pikolejka (03.06.2003 01:48:33)
Дата 03.06.2003 23:49:51

Re: С одной...

>То есть, прочтя моё сообщение, Вас полностью удовлетворили данные мной там формулировки, а добавить к мыслям, высказанным Евгением, Вам совершенно нечего? Я вас правильно понял?

Я согласен с Евгением (из важного для меня по затронутой теме) вот в чем:

Вы:
Я придерживаюсь традиционно принятого в СССР деления народа на рабочих,
крестьян и интеллигенцию.

Евгений:
Зря придерживаетесь, советское обществоведение доказало свою полную
беспомощность, ни врага распознать не смогло, не предложить стоящих
вариантов модернизации общества. Результат можете наблюдать прямо за Вашим
окном. В идеологической войне нас разбили на голову.

>>
>
>Напоминаю, что цитировнный Вами текст - мой ответ на Ваш вопрос, где Вы просили пояснить существенные признаки интеллигенции (Он должен еще при этом "заниматься преимущественно умственным трудом" или это уже лишнее?). Поясните пожалуйста, на какой вопрос отвечает Ваш текст о том, как Вы могли бы назвать собеседника идиотом. Я не понял, что он должен пояснить или показать.

Смысл очень простой.
Вы:
Хотя это всем известно, однако повторю, что слово «интеллигенция» происходит от латинского intelligens - понимающий, разумный.

Я Вам с помощью ссылки на термин "идиот" попытался показать, что это Ваш аргумент ничего не стоит. Ничего больше.

>>Ну, прежде, чем рассматривать роль, можно хотя бы договориться, о чем идет речь?
>
>Совершенно с этим согласен. Для этого и привёл своё понимание интеллигенции, которое, в целом, следует принятому в СССР (что полностью подтверждается моим личным опытом общения с парой сотен людей). Для этого и привёл цитату из Энциклопедического словаря, написанного и отредактированного ещё при Сталине. Я считаю такие издания как Советскую Энциклопедию и Энциклопедический словарь, Словарь русского языка (изданный в СССР) вполне авторитетными и общепризнанными источниками. Эти энциклопедии написаны большим коллективом ведущих учёных, прошли различную очень вдумчивую и строгую цензуру (в том числе и партийную), не только сообщали правильное понимание предмета, не только отражали передовой уровень знаний в СССР, но нередко имели нормативный характер для советского образования, поэтому доверяю этим изданиям.

Я не настолько догматик, чтобы, увидев на клетке слона надпись "буйвол", наплевать на слона и слепо положиться на авторитет (возможно, вполне заслуженный) авторов таблички.

С уважением,
Александр
От Георгий
К alex~1 (01.06.2003 09:36:07)
Дата 01.06.2003 11:32:08

Дело даже не в том, что...

> >В этих рамках и Гагарин, и Королёв, и Жуков - это интеллигенты, несмотря
на то, что, во-первых, вышли из рабочих и крестьян, и, во-вторых, по своим
качествам несколько отличаются от Горбачевых и Чубайсов. У Гагарина работа
мало отличалась от работы шофера современной сложной машины. Известно, что
Гагарин обладал природным умом, вкусом и тактом, но был человеком достаточно
невежественным (что вполне объяснимо и поправимо) и получал
"интеллигентское" образование уже позже. Королев, называя вещи свои именами,
известен и прпославился не как ученый, а как администратор и организатор. Ни
того, ни другого к "русской интеллигенции" НИКТО (кроме Вас, конечно) и
НИКОГДА не причислял.

... Гагарин был "невежествен" (в каком только смысле?). Даже если бы и не
был - в любом случае, действительно, НИКОГДА не слышал, чтобы Гагарина или
Жукова называли интеллигентами. (Меня, кстати, тоже %-)))) Но это, видимо,
уже просто неактуально %-)))))))))))))))

Королева - может быть (1). Но и то не очень-то.

Кстати, я не слышал, чтобы и ТЮТЧЕВА называли ИНТЕЛЛИГЕНТОМ. Он же писал, по
словам выползня Бродского, "шинельные оды" (помимо весьма возвышенной
лирики). И вообще был, по мировоззрению, "не того"...

>>Разумеется, интеллигенции свойственны определённые недостатки,
проистекающие из характера их труда. Это склонность к построению отличных
теорий.
>Отличных - это, как я понимаю, "новых, иных", а не "очень хороших". Ну и
какие теории придумывают (в "массе"), например, педагоги, врачи, адвокаты,
писатели, журналисты и просто "воспитанные и деликатные люди"?

В массе бывает, что и придумывают. И даже много, уверен в этом. (Больше не
теории, правда, а практические усовершенствования). Но даже это не
способствует им в деле "пристегивания к настоящим интеллигентам".

> > Но разве из-за этих недостатков, которые, по-моему, в той или иной мере
свойственны всем интеллигентам во все времена...
> Золотые слова. Именно это безумие, бездарность, глупость и комплексы и
делают из образованного человека интеллигента. ИМЕННО ЭТО.

%-)))) Наши оппоненты правы, кстати, в том смысле, что и мы тут все - тоже
интеллигенты %-)))

> > рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
>
> Это уже другая немного другая тема.

Может, и так. Но если Вы, Алекс, правы, но наличие в обществе большого
количества людей с описанными Вами качествами, которые к тому же еще имеют
авторитет (!), как-то само по себе предопределяет печальное будущее такого
общества. Что ОТНЮДЬ не снимает ответственности с власти.

=======
(1) Да - он же СИДЕЛ!!!! %-))))))
От alex~1
К Георгий (01.06.2003 11:32:08)
Дата 01.06.2003 13:13:48

Re: Дело даже


>Королева - может быть (1). Но и то не очень-то.

Даже это не помогло. И помочь не могло. Королев брал ответственность на себя (за свои действия, а также и не за свои). У интеллигенции это вызывает припадок неконтролируемой ненависти. Нравственным уродам не нравится, когда им тыкают в нос, в чем их неприличное отличие от нормального человека.

>Ну и
>какие теории придумывают (в "массе"), например, педагоги, врачи, адвокаты,
>писатели, журналисты и просто "воспитанные и деликатные люди"?

>В массе бывает, что и придумывают. И даже много, уверен в этом.

Не замечал. Кто придумает что-то дельное, сразу интеллигенты перестают считать его за "своего". :)

>%-)))) Наши оппоненты правы, кстати, в том смысле, что и мы тут все - тоже
>интеллигенты %-)))

Не все. :)))

>Может, и так. Но если Вы, Алекс, правы, но наличие в обществе большого
>количества людей с описанными Вами качествами, которые к тому же еще имеют
>авторитет (!), как-то само по себе предопределяет печальное будущее такого
>общества. Что ОТНЮДЬ не снимает ответственности с власти.

А что, не видно, что ли, что предопределяет? Кстати, я в нынешнем состоянии считают необыкновенно важным, что вымирает, да еще не как "мученица", в покрыв себя несмываемым позором, окаянная русская интеллигенция. Это необходимое (но, к сожалению, недостаточное) условие для выживания и развития. Если удастся сохранить мозги, уморив раковую опухоль на мозгах, то я за это Горбачеву/Ельцину/Путину/... готов буду все простить (хотя они это совсем не это имели в виду) :)))

С уважением