Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: С одной...

От	pikolejka
К	K
Дата	30.05.2003 00:17:24
Рубрики	Образы будущего;

Re: С одной...

>>анализ движущих сил, так и механизм (и действительную историю) (это из
>Вашего послания к Георгию)

>А затем Вы пишите

>> Это Вы о Гагарине, Королёве, Курчатове, врачах и обо всей советской
>интеллигенции?

>А на каком основании Вы записываете этих людей в интеллигенцию? Дайте
>определение "движущих сил и механизмов", рассмотрите "действительную
>историю" явления, а затем уж на основании всего этого и причисляйте людей к
>интеллигенции. А то тут уже есть один интеллигент - бизнесмен, Покровский
>Станислав, так тот не моргнув глазом причисляет к интеллигенции всех, кого
>захочет, всех, кого выгодно причислить, даже тех, кто при жизни
>исключительно презирал и ненавидел интеллигенцию.

>Свое мнение по интеллигенции, о "движущих силах и механизмах", о
>"действительной истории" давно высказал
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/67/67662.htm.

>Жду Ваши тезисы, определения и анализ. Вот тогда мы и выясним, можно ли
>Гагарина причислять к интеллигенции, может лучше к рабочим и колхозникам,
>или, скажем, к рыбакам, небось рыбку любил половить. Гагарин главный рыбак
>человечества!
>С уважением, Евгений.

Уважаемый Евгений!
Я придерживаюсь общепринятого, то есть принятого большинством людей, понимания интеллигенции. По-моему, к интеллигенции относятся все работники умственного труда. Не исключаю и часть высококвалифицированных рабочих, чей труд требует образования и большой умственной работы. Подсознательно это признаёт и Добрыня, когда пишет об образовании, как о решающем признаке интеллигенции. Полагаю, что использование любого слова в смысле, отличном от общепринятого значения всегда чревато взаимным непониманием. То есть я считаю, что интеллигент - это человек преимущественно умственного труда (в отличие от рабочих и крестьян - людей преимущественно физического труда). Наверное, Станислав Покровский примерно также понимает интеллигенцию. Кстати, Ваша ироническая характеристика "бизнесмен" скорее применима к Березовским и Потаниным, то есть к врагам Советского Союза. Станислав Покровский, насколько я могу судить по его сообщениям, напротив, является горячим патриотом советского строя, поэтому считаю, что характеристика его как "бизнесмена" совершенно неприемлема.
В этих рамках и Гагарин, и Королёв, и Жуков - это интеллигенты, несмотря на то, что, во-первых, вышли из рабочих и крестьян, и, во-вторых, по своим качествам несколько отличаются от Горбачевых и Чубайсов. Кроме того, интеллигентом я обычно называю каждого воспитанного, культурного, деликатного человека. Разумеется, интеллигенции свойственны определённые недостатки, проистекающие из характера их труда. Это склонность к построению отличных теорий. А потом у интеллигентов не хватает ни воли, ни сил продумать теорию до деталей и довести её до практических результатов. Но разве из-за этих недостатков, которые, по-моему, в той или иной мере свойственны всем интеллигентам во все времена, рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!

С уважением, Олег.

От	alex~1
К	pikolejka (30.05.2003 00:17:24)
Дата	01.06.2003 09:36:07

Re: С одной...

От	pikolejka
К	alex~1 (01.06.2003 09:36:07)
Дата	02.06.2003 01:58:29

Re: С одной...

Уважаемый alex~1!

>Извиняюсь за вмешательство.

Ничего, пожалуйста, лишь бы помогло прояснению темы.

На большинство Ваших вопросов (из тех, что по существу), как мне кажется, ответы даны чуть ниже в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95753.htm , которое отправил до того, как прочитал Ваши вопросы.

>> Кроме того, интеллигентом я обычно называю каждого воспитанного, культурного, деликатного человека.
>
>Он должен еще при этом "заниматься преимущественно умственным трудом" или это уже лишнее?

Воспитанность - характеристика поведения и душевных качеств человека, а существенным признаком является умственный труд. Хотя это всем известно, однако повторю, что слово «интеллигенция» происходит от латинского intelligens - понимающий, разумный.

> рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
>
>Это уже другая немного другая тема.

Для меня это, наоборот, единственно важная тема, только ради этой темы, а также ради поднятия народа с колен меня интересует вопрос «роль интеллигенции в России».

С уважением, Олег.

От	alex~1
К	pikolejka (02.06.2003 01:58:29)
Дата	02.06.2003 17:55:25

Re: С одной...

>На большинство Ваших вопросов (из тех, что по существу), как мне кажется, ответы даны чуть ниже в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95753.htm , которое отправил до того, как прочитал Ваши вопросы.

Согласен с Евгением, который ответил Вам там же.

>
>Воспитанность - характеристика поведения и душевных качеств человека, а существенным признаком является умственный труд. Хотя это всем известно, однако повторю, что слово «интеллигенция» происходит от латинского intelligens - понимающий, разумный.

А "насекомое" - это калька с in sectum (или что-то в этом роде - я не силен в латыни :(). А "идиот" - это совсем даже другое значение, нежели привычное сейчас. Назови я Вас идиотом - у меня в мыслях этого нет, исключительно как иллюстрация - Вы не улыбнетесь благостно, а потребуете извинений. А за что, собственно? - спрошу я? Вы, видимо, не очень образованный человек, раз не знаете, что это означает в греческом (и не только древне-) языке.

>> рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
>>
>>Это уже другая немного другая тема.
>
>Для меня это, наоборот, единственно важная тема, только ради этой темы, а также ради поднятия народа с колен меня интересует вопрос «роль интеллигенции в России».

Ну, прежде, чем рассматривать роль, можно хотя бы договориться, о чем идет речь?

>С уважением, Олег.
Аналогично.

От	pikolejka
К	alex~1 (02.06.2003 17:55:25)
Дата	03.06.2003 01:48:33

Re: С одной...

Уважаемый alex~1!

>>На большинство Ваших вопросов (из тех, что по существу), как мне кажется, ответы даны чуть ниже в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95753.htm , которое отправил до того, как прочитал Ваши вопросы.
>
>Согласен с Евгением, который ответил Вам там же.

То есть, прочтя моё сообщение, Вас полностью удовлетворили данные мной там формулировки, а добавить к мыслям, высказанным Евгением, Вам совершенно нечего? Я вас правильно понял?

>>Воспитанность - характеристика поведения и душевных качеств человека, а существенным признаком является умственный труд. Хотя это всем известно, однако повторю, что слово «интеллигенция» происходит от латинского intelligens - понимающий, разумный.
>
>А "насекомое" - это калька с in sectum (или что-то в этом роде - я не силен в латыни :(). А "идиот" - это совсем даже другое значение, нежели привычное сейчас. Назови я Вас идиотом - у меня в мыслях этого нет, исключительно как иллюстрация - Вы не улыбнетесь благостно, а потребуете извинений. А за что, собственно? - спрошу я? Вы, видимо, не очень образованный человек, раз не знаете, что это означает в греческом (и не только древне-) языке.

Напоминаю, что цитировнный Вами текст - мой ответ на Ваш вопрос, где Вы просили пояснить существенные признаки интеллигенции (Он должен еще при этом "заниматься преимущественно умственным трудом" или это уже лишнее?). Поясните пожалуйста, на какой вопрос отвечает Ваш текст о том, как Вы могли бы назвать собеседника идиотом. Я не понял, что он должен пояснить или показать.

>>> рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
>>>
>>>Это уже другая немного другая тема.
>>
>>Для меня это, наоборот, единственно важная тема, только ради этой темы, а также ради поднятия народа с колен меня интересует вопрос «роль интеллигенции в России».
>
>Ну, прежде, чем рассматривать роль, можно хотя бы договориться, о чем идет речь?

Совершенно с этим согласен. Для этого и привёл своё понимание интеллигенции, которое, в целом, следует принятому в СССР (что полностью подтверждается моим личным опытом общения с парой сотен людей). Для этого и привёл цитату из Энциклопедического словаря, написанного и отредактированного ещё при Сталине. Я считаю такие издания как Советскую Энциклопедию и Энциклопедический словарь, Словарь русского языка (изданный в СССР) вполне авторитетными и общепризнанными источниками. Эти энциклопедии написаны большим коллективом ведущих учёных, прошли различную очень вдумчивую и строгую цензуру (в том числе и партийную), не только сообщали правильное понимание предмета, не только отражали передовой уровень знаний в СССР, но нередко имели нормативный характер для советского образования, поэтому доверяю этим изданиям.

С уважением, Олег.

От	Добрыня
К	pikolejka (03.06.2003 01:48:33)
Дата	04.06.2003 11:50:42

О словарях

Зря пытаетесь взывать к авторитету советских словарей. Как раз именно советские словари в этом вопросе не годятся - они предельно идеологизированы и статьи в них на эту тему писались исключительно с оглядкой на высказывания классиков и вождей (как-никак, речь о святая святых - классах и организации общества). А вожди, в свою очередь, в этих своих высказываниях-установках тщились указать интеллигенции место, призывая не выпендриваться и не считать себя солью жизни - оттого и речь шла о внеклассовой прослойке, о попытках превратить интеллигенцию в людей умственного труда и пр..

А вот скажем энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона в этом смысле гораздо интереснее - поскольку помимо марксистской трактовки даёт и высказывания классиков интеллигентского движения о себе и своих целях. В частности, из них следует, что интеллигенция уже по своему определению есть идеологизированное движение думающих людей - не всех думающих и образованых, а ставящих перед собой задачи заботы о благе народа и пропаганды идеалов общечеловеческих ценностей. Именно в таких терминах, что меня неприятно удивило - за 150 лет со времён Боборыкина и Ко ничего не изменилось. Сиречь интеллигенция - это по определению политически озабоченная группа смутьянов с мессианскими замашками. Со своими традициями, классиками и ты пы. И опасна эта группа тем, что она устойчива, живёт своей жизнью, из поколения в поколение декларирует прежние деструктивные идеалы, но её существования не замечают, не отдают себе отчёта в её влиянии на образованную часть общества - что блестяще продемонстрировала данная дискуусия, когда Вы и ещё кое-кто так и не смогли понять такой простой вещи, как отличие интеллигенции от собственно образованных людей.

От	pikolejka
К	Добрыня (04.06.2003 11:50:42)
Дата	05.06.2003 03:08:48

Re: О словарях

Уважаемый Добрыня!

>Зря пытаетесь взывать к авторитету советских словарей. Как раз именно советские словари в этом вопросе не годятся - они предельно идеологизированы и статьи в них на эту тему писались исключительно с оглядкой на высказывания классиков и вождей (как-никак, речь о святая святых - классах и организации общества).

Совершенно согласен с Вами насчёт идеологизированности приводимых словарей - они предельно концентрированно, в самом сжатом виде выражают советскую идеологию и позицию наших великих вождей.

>А вожди, в свою очередь, в этих своих высказываниях-установках тщились указать интеллигенции место, призывая не выпендриваться и не считать себя солью жизни - оттого и речь шла о внеклассовой прослойке, о попытках превратить интеллигенцию в людей умственного труда и пр..

Так может, я Вас совсем не понял (в этом случае приношу извинения)- не хотите ли Вы сказать, что Ленин, когда писал о прослойке, попросту говоря, морочил нам и нашим отцам голову, говоря одно, а думая противоположное?

>А вот скажем энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона в этом смысле гораздо интереснее - поскольку помимо марксистской трактовки даёт и высказывания классиков интеллигентского движения о себе и своих целях.

Следуя нашей логике, что любой словарь в той или иной мере базируется на и проводит определённую идеологию, можно спросить: какую и чью идеологию выражает упомянутый Вами словарь (я его никогда не держал в руках и знаю только то, что был такой словарь и там много томов)?

>В частности, из них следует, что интеллигенция уже по своему определению есть идеологизированное движение думающих людей - не всех думающих и образованых, а ставящих перед собой задачи заботы о благе народа и пропаганды идеалов общечеловеческих ценностей. Именно в таких терминах, что меня неприятно удивило - за 150 лет со времён Боборыкина и Ко ничего не изменилось. Сиречь интеллигенция - это по определению политически озабоченная группа смутьянов с мессианскими замашками. Со своими традициями, классиками и ты пы. И опасна эта группа тем, что она устойчива, живёт своей жизнью, из поколения в поколение декларирует прежние деструктивные идеалы, но её существования не замечают, не отдают себе отчёта в её влиянии на образованную часть общества - что блестяще продемонстрировала данная дискуусия, когда Вы и ещё кое-кто так и не смогли понять такой простой вещи, как отличие интеллигенции от собственно образованных людей.

А, по-моему, Вы, обращаясь к общепринятому в СССР понятию о крупном социальном слое, отождествляете этот слой с небольшой маргинальной группой. При этом, по-моему, Вы не имеете чётких критериев и принципов определения этой маргинальной группы, её истиной роли в поражении СССР (я считаю, что Вы необоснованно преувеличили роль Солжа и Сахарова по сравнению с прочими героями – Горбачёв, парт номенклатура, Рейган, Ельцин, Гайдар, Чубайс и другие). Поэтому, как следствие, Вы невольно характеризуете всю интеллигенцию (включающую всех наёмных работников умственного труда) как маргинальную прослойку, что мне кажется неверным и ошибочным.

С уважением, Олег.

От	Добрыня
К	pikolejka (05.06.2003 03:08:48)
Дата	05.06.2003 21:56:47

Давайте закончим разговор

Это уже шарманка пошла. Вы просто не желаете понимать мои ответы. Уж избавьте меня от этого бесконечного скучного пинг-понга.

О Ленине. Точнее его не скажешь. Притом он никому мозги не парил. Ведь если некто говорит про себя что он - Бонапарт, а некто про него говорит что он всего лишь больной, то это вовсе не значит что второй - парит мозги. Второй говорит в медицинских терминах, первый говорит о том, в чём уверен. Никаких противоречий.

От	pikolejka
К	Добрыня (05.06.2003 21:56:47)
Дата	09.06.2003 02:49:09

Re: Давайте закончим...

Уважаемый Добрыня!

>Это уже шарманка пошла. Вы просто не желаете понимать мои ответы. Уж избавьте меня от этого бесконечного скучного пинг-понга.

Я не считаю Ваши сообщения шарманкой и скучным пинг-понгом. Мне (как мне кажется) понятны Ваши ответы и ход Ваших рассуждений считаю ошибочным. Если Вам скучно разбираться в своих и чужих ошибках - что же делать.

>О Ленине. Точнее его не скажешь. Притом он никому мозги не парил.

До сих пор, по-моему, мы не говорили о Ленине, не помню, чтобы вообще упоминали его. Я полностью согласен с Вами в том, что его слова удивительно точны. «Рабочие и крестьяне ещё "робеют", от этого они должны избавиться и они, несомненно, от этого избавятся. Без совета, без руководящего указания людей образованных, интеллигентов, специалистов обойтись нельзя…». (Ленин, ПСС 5 изд., т. 35, стр.202, «Как нам организовать соревнование», конец 1917 года, замечу, что речь идет о буржуазной интеллигенции). Отсюда я вижу, что Ленин как раз понимал (и нас с Вами учил понимать) интеллигенцию вообще как людей образованных, специалистов, что, по-моему, противоречит Вашей точке зрения.

>Ведь если некто говорит про себя что он - Бонапарт, а некто про него говорит что он всего лишь больной, то это вовсе не значит что второй - парит мозги. Второй говорит в медицинских терминах, первый говорит о том, в чём уверен. Никаких противоречий.

Каким боком здесь "бонапарт" и "парить мозги" мне вообще непонятно.

С уважением, Олег.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (05.06.2003 21:56:47)
Дата	06.06.2003 23:22:48

Re: Речь как раз о том, кто претендует на стетоскоп, а кто на треуголку

Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
***************
А Вашу логику и Ваши соображения относительно интеллигенции все вполне понимают.
СГКМ отругал в своих книгах интеллигенцию, а Вы - самый ревностный защитник буквы его работ. Такими ревностными защитниками, которые отстаивают даже нелепости, выступают, как правило, - враги или карьеристы.
Вы ведь против любого, кто лезет со своим мнением в сферы, где он не является профессионалом.
Заметьте, Вы по своей логике лишили себя, СГКМ, прочих - права лезть не в свое дело. Т.е. в дела, в которых Вы не профессионал. Сколько таких дел? Абсолютно все. В том числе - Ваша профессия. Потому что всегда найдется специалист в Вашей области, который при желании докажет, что Вы никакой не специалист, а недоучка и выскочка. Кстати, в научной среде такого рода споры - есть обыденность. Чаще всего дураками друг друга называют как раз умные люди.
А уж судить об интеллигенции - да кто Вы такой давать ей оценки? По Вашей же логике Вы ОБЯЗАНЫ быть профессионалом в данной области. Вы - специалист по социальной стратификации? Дайте ссылки на Ваши публикации.
Или у Вас единственная логика - мне можно все, остальным - ничего.
И именно в этом Ваш бонапартизм. Вы очень вовремя о медицине вспомнили. Тот самый случай...

От	SITR
К	Pokrovsky~stanislav (06.06.2003 23:22:48)
Дата	07.06.2003 17:22:51

и ещё...

Не было бы государственного антисемитизма, убийства Михоэлса, "дела врачей", 12 августа 1952 года.

От	Александр
К	SITR (07.06.2003 17:22:51)
Дата	07.06.2003 23:55:33

Re: и ещё...

>Не было бы государственного антисемитизма,

"Получается весьма любопытная картина. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm

Это у евреев государственная русофобия. А "государственный антисемитизм" русских заключается в том что посмели занять 30% руководящих постов в карательных органах в то время как евреи, составлявшие 1% населения СССР занимали 40% постов в руководстве карательных органов. Не жирно ли?

От	SITR
К	Александр (07.06.2003 23:55:33)
Дата	08.06.2003 16:31:54

Ре: и ещё...

>>Не было бы государственного антисемитизма,
>
>"Получается весьма любопытная картина. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm

>Это у евреев государственная русофобия. А "государственный антисемитизм" русских заключается в том что посмели занять 30% руководящих постов в карательных органах в то время как евреи, составлявшие 1% населения СССР занимали 40% постов в руководстве карательных органов. Не жирно ли?

Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.

От	Александр
К	SITR (08.06.2003 16:31:54)
Дата	08.06.2003 19:29:44

Ре: и ещё...

>Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.

А я имею в виде государственную русофобию еврейства, и не где-нибудь в Израиле, а в России до 1938 года и после 1991. Видимо это с Вашей точки зрения нормально. Ни на что меньшее чем 40% руководящих постов в государстве при том чтобы русские занимали не более 30% Вы не согласны и называете это "государственным антисемитизмом"?

"Д. Фурман пишет: "Несмотря на все препоны, создававшиеся советским антисемитизмом, на ограничения при приеме во все вузы и просто невозможность для евреев поступить в некоторые, наиболее престижные из них, евреи значительно, на поря-док образованнее русских, что объяснимо лишь громадной, преодо-ле-вающей все препоны тягой к образованию".

Воображение философа отказывается даже предположить, что исключительно высокий образовательный уровень евреев в СССР может объясняться, во-первых, их социальным положением (более благоприятными "стартовыми возможностями" молодежи из еврейских семей) и, во-вторых, отсутствием реальных "препон". Таких простых и общеизвестных для социолога объяснений Д. Фурман не приемлет, он усматривает единственный и не поддающийся проверке фактор - наличие в евреях "генетической" тяги к образованию. " http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm#par442

От	SITR
К	Александр (08.06.2003 19:29:44)
Дата	09.06.2003 16:48:02

Ре: и ещё...

>>Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.
>
>А я имею в виде государственную русофобию еврейства, и не где-нибудь в Израиле, а в России до 1938 года и после 1991. Видимо это с Вашей точки зрения нормально. Ни на что меньшее чем 40% руководящих постов в государстве при том чтобы русские занимали не более 30% Вы не согласны и называете это "государственным антисемитизмом"?

"Русофобия" еврейства - плод Вашего воображения. А с моей точки зрения нормально, чтобы при приёме на работу и на учёбу смотрели на деловые качества, а не на национальность.

>"Д. Фурман пишет: "Несмотря на все препоны, создававшиеся советским антисемитизмом, на ограничения при приеме во все вузы и просто невозможность для евреев поступить в некоторые, наиболее престижные из них, евреи значительно, на поря-док образованнее русских, что объяснимо лишь громадной, преодо-ле-вающей все препоны тягой к образованию".

>Воображение философа отказывается даже предположить, что исключительно высокий образовательный уровень евреев в СССР может объясняться, во-первых, их социальным положением (более благоприятными "стартовыми возможностями" молодежи из еврейских семей) и, во-вторых, отсутствием реальных "препон". Таких простых и общеизвестных для социолога объяснений Д. Фурман не приемлет, он усматривает единственный и не поддающийся проверке фактор - наличие в евреях "генетической" тяги к образованию. " http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm#par442

Разумеется, отказывается. Потому что то, что люди нарывались на антисемитизм при приёме в МГУ - факт. Я лично знаю таких людей.

От	Георгий
К	SITR (08.06.2003 16:31:54)
Дата	08.06.2003 18:14:33

Бездоказательно.

> Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.

Бездоказательно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Георгий (08.06.2003 18:14:33)
Дата	08.06.2003 22:52:23

Re: Захламление ветки посторонними вопросами. Прошу модераторской чистки (-)

От	Администрация (Добрыня)
К	Pokrovsky~stanislav (08.06.2003 22:52:23)
Дата	09.06.2003 12:55:04

День R/O. За самомодерирование.

Ещё раз напоминаю - за самомодерирование и обсуждение политики модерирования у нас наказывают ОЧЕНЬ сурово, и день - это очень мягкое напоминание о статус-кво. Тем более такому злостному нарушителю как Вы.

От	SITR
К	Pokrovsky~stanislav (06.06.2003 23:22:48)
Дата	07.06.2003 17:16:01

что было бы, если бы...

>Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
>В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
>И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
>***************

Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий. И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей. Не имели бы цензуры, в результате которой в печать шла почти исключительно позитивная информация и властям перестали верить. Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.

От	Александр
К	SITR (07.06.2003 17:16:01)
Дата	08.06.2003 00:23:46

Re: что было

>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий.

В результате репрессий против русского народа в ходе революции и Гражданской войны наверх действительно взлетели недоучки, способные лишь травить крестьян боевыми газами, но совершенно безграмотные в военном деле, неспособные и не желающие воевать против цивилизованного Запада, защищая азиатску Россию. Для борьбы с внешним врагом нужны были другие люди, профессиональные военные, а не русофобы карьеристы. В ходе репрессий из Красной армии были вычищены бездарности. (около 10% командного состава). "Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? ... объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17" http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

> И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей.

В России нет посторонних. Еще Енгельгардт в 1870-х писал что единственный путь для индустриализации России - коллективизация и индустриализация:

"Кто ясно сознает суть нашего хозяйства, тот поймет, как важно со-единение земледельцев для хозяйствования сообща и какие громадные богатства получались бы тогда. Только при хозяйстве сообща возможно заведение травосеяния, которое дает средство ранее приступать к покосу и выгоднее утилизировать страдное время; только при хозяйстве сообща возможно заведение самых важных для хозяйства машин, именно машин, ускоряющих уборку травы и хлеба; только при хозяйстве сообща возможно отпускать значительное число людей на сторонние заработки, а при быстроте сообщений по железным дорогам эти люди могли бы отправляться на юг, где страдное время начинается ранее и, отработав там, возвращаться домой к своей страде. С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932

> Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.

Голод организовал кто?
"Историки коллективизации до последнего времени не ответили на самый естественный и простой вопрос: откуда и как в Комиссии Политбюро по вопросам коллективизации, а потом в Наркомземе СССР появилась модель колхоза, положенная в основу государственной политики? Насколько известно из воспоминаний В.М.Молотова, сам И.В.Сталин, посетив вместе с ним несколько возникших еще ранее колхозов, был воодушевлен увиденным. Но в тех "старых" колхозах не обобществлялся домашний скот, а каждой семье был оставлен большой приусадебный участок.

* Из зарубежных источников следует такая история программы. Опыт разных типов сельскохозяйственных кооперативов, которые возникали во многих странах начиная с конца XIX века, в 20-е годы был обобщен в нескольких крупных трудах (прежде всего, изданных в Германии). Самым удачным проектом (некоторые авторы называют его "гениальным") оказался киббуц - модель кооператива, разработанная в начале века во Всемирной сионистской организации. Эта разработка была начата учеными-аграрниками в Германии, затем продолжена сионистами (трудовиками и социалистами) в России. Главным идеологом проекта был ученый из Германии видный сионист А.Руппин, руководивший затем всей программой создания киббуцев в Палестине, для которых закупались участки земли. Он описал эту программу в книге, вышедшей в Лондоне в 1926 г.

* Проект был разработан для колонистов-горожан и вполне соответствовал их культурным стереотипам. Они и не собирались ни создавать крестьянское подворье, ни заводить скота. Обобществление в киббуцах было доведено до высшей степени, никакой собственности не допускалось, даже обедать дома членам кооператива было запрещено. Строительство киббуцев сильно расширилось после Первой мировой войны. Они показали себя как очень эффективный производственный уклад (и остаются таковым вплоть до нынешнего времени). Видимо, и руководство Наркомзема , и Аграрного института было под большим впечатлением от экономических показателей этого типа кооперативов и без особых сомнений использовало готовую модель. Вопрос о ее соответствии культурным особенностям русской деревни и не вставал. После того, что мы наблюдали в ходе экономической реформы в России в 90-е годы, эта самонадеянность А.Я.Яковлева и Л.Н.Крицмана не удивляет." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a91.htm#par1979

От	SITR
К	Александр (08.06.2003 00:23:46)
Дата	08.06.2003 16:15:57

Ре: что было

>>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий.
>
>В результате репрессий против русского народа в ходе революции и Гражданской войны наверх действительно взлетели недоучки, способные лишь травить крестьян боевыми газами, но совершенно безграмотные в военном деле, неспособные и не желающие воевать против цивилизованного Запада, защищая азиатску Россию. Для борьбы с внешним врагом нужны были другие люди, профессиональные военные, а не русофобы карьеристы. В ходе репрессий из Красной армии были вычищены бездарности. (около 10% командного состава).

Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому. А они писали о репрессированных командирах очень тепло. Кстати, о судьбе К.К.Рокоссовского Вы слышали?

>"Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? ... объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17" http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

См. выше.

>> И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей.
>
>В России нет посторонних. Еще Енгельгардт в 1870-х писал что единственный путь для индустриализации России - коллективизация и индустриализация:

>"Кто ясно сознает суть нашего хозяйства, тот поймет, как важно со-единение земледельцев для хозяйствования сообща и какие громадные богатства получались бы тогда. Только при хозяйстве сообща возможно заведение травосеяния, которое дает средство ранее приступать к покосу и выгоднее утилизировать страдное время; только при хозяйстве сообща возможно заведение самых важных для хозяйства машин, именно машин, ускоряющих уборку травы и хлеба; только при хозяйстве сообща возможно отпускать значительное число людей на сторонние заработки, а при быстроте сообщений по железным дорогам эти люди могли бы отправляться на юг, где страдное время начинается ранее и, отработав там, возвращаться домой к своей страде. <б><у>С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932

И какое всё это имеет отношение к коллективизации и индустриализации? Возможно, и нужна была какая-то форма кооперации. Но не принудительная и без "закона о пяти колосках" и тех жестокостей, которые Шолохов описал в письме Сталину. А насчёт "отсутствия посторонних" - в России, как и в любой другой стране, есть профессионалы своего дела (в данном случае - люди, выросшие в деревне) и непрофессионалы (в данном случае - люди, живущие постоянно в городе). Э. имел в виду только первую категорию людей - людей, работающих на земле.

>> Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
>
>Голод организовал кто?
>"Историки коллективизации до последнего времени не ответили на самый естественный и простой вопрос: откуда и как в Комиссии Политбюро по вопросам коллективизации, а потом в Наркомземе СССР появилась модель колхоза, положенная в основу государственной политики? Насколько известно из воспоминаний В.М.Молотова, сам И.В.Сталин, посетив вместе с ним несколько возникших еще ранее колхозов, был воодушевлен увиденным. Но в тех "старых" колхозах не обобществлялся домашний скот, а каждой семье был оставлен большой приусадебный участок.

>* Из зарубежных источников следует такая история программы. Опыт разных типов сельскохозяйственных кооперативов, которые возникали во многих странах начиная с конца XИX века, в 20-е годы был обобщен в нескольких крупных трудах (прежде всего, изданных в Германии). Самым удачным проектом (некоторые авторы называют его "гениальным") оказался киббуц - модель кооператива, разработанная в начале века во Всемирной сионистской организации. Эта разработка была начата учеными-аграрниками в Германии, затем продолжена сионистами (трудовиками и социалистами) в России. Главным идеологом проекта был ученый из Германии видный сионист А.Руппин, руководивший затем всей программой создания киббуцев в Палестине, для которых закупались участки земли. Он описал эту программу в книге, вышедшей в Лондоне в 1926 г.

>* Проект был разработан для колонистов-горожан и вполне соответствовал их культурным стереотипам. Они и не собирались ни создавать крестьянское подворье, ни заводить скота. Обобществление в киббуцах было доведено до высшей степени, никакой собственности не допускалось, даже обедать дома членам кооператива было запрещено. Строительство киббуцев сильно расширилось после Первой мировой войны. Они показали себя как очень эффективный производственный уклад (и остаются таковым вплоть до нынешнего времени). Видимо, и руководство Наркомзема , и Аграрного института было под большим впечатлением от экономических показателей этого типа кооперативов и без особых сомнений использовало готовую модель. Вопрос о ее соответствии культурным особенностям русской деревни и не вставал. После того, что мы наблюдали в ходе экономической реформы в России в 90-е годы, эта самонадеянность А.Я.Яковлева и Л.Н.Крицмана не удивляет." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a91.htm#par1979

Не пойдёт. Киббуцы всегда были добровольными организациями. А ответственность за зверские законы и за сокрытие голода лежит на Сталине. И за продажу хлеба за границу в условиях голода - тоже.

От	Александр
К	SITR (08.06.2003 16:15:57)
Дата	08.06.2003 19:48:56

Ре: что было

>Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.

пересказывающим то что им велел Хрущев. Рокоссовскому, который писать под диктовку отказался Вы верить не склонны.

> А они писали о репрессированных командирах очень тепло.

Нам важно не только то что это были недоучки и политические выдвиженцы, но еще и сколько их было. 10% от командного состава. Никак нельзя свалить военные неудачи на эту чистку.

С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932
>
>И какое всё это имеет отношение к коллективизации и индустриализации? Возможно, и нужна была какая-то форма кооперации. Но не принудительная и без "закона о пяти колосках" и тех жестокостей, которые Шолохов описал в письме Сталину.

Для острого еврейского ума я снова процитировпал Энгельгардта. Видимо одного раза Вам не хватает. Индустриализация в России возможна лишь за счет того что крестьяне уходят в город на отхожий промысел когда в деревне мало работы. В период пиковых нагрузок "важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ."

Что до колосков так вспомните английские законы о бедных.

> А насчёт "отсутствия посторонних" - в России, как и в любой другой стране, есть профессионалы своего дела (в данном случае - люди, выросшие в деревне) и непрофессионалы (в данном случае - люди, живущие постоянно в городе). Э. имел в виду только первую категорию людей - людей, работающих на земле.

Э. писал когда в России 85% населения работало на земле. И он писал при какой организации это число можно снизить процентов до 40. На другие страны мне плевать. В пользу бедных могу напомнить что там тепло. В Англии тот же сенокос не проблема - там круглый год луга зеленые. А в России надо на полгода сена накосить. Сроки полевых работ предельно сжаты и чтобы выполнить их вовремя нудна концентрация сил ВСЕГО народа. Ехать в города изобретать ракеты русские могут только если осенью они как штык будут "на картошке".

>Не пойдёт. Киббуцы всегда были добровольными организациями.

Так это только для своих они добровольные, а для российских гоев принудительные.

> А ответственность за зверские законы и за сокрытие голода лежит на Сталине.

Сталин, как известно, устроителей киббуцев обуздал, а виновников голода из наркомзема судили и приговорили к расстрелу.

> И за продажу хлеба за границу в условиях голода - тоже.

Продажа хлеба на время голода была резко снижена, а затем и прекращена: "В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации. А голод 1911 г. был при экономическом процветании."
http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm#par442

От	SITR
К	Александр (08.06.2003 19:48:56)
Дата	09.06.2003 00:15:38

ошибка: не 57% в 1970, а 58% в 1974 (-)

От	SITR
К	Александр (08.06.2003 19:48:56)
Дата	09.06.2003 00:08:53

Ре: что было

>>Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.
>
>пересказывающим то что им велел Хрущев. Рокоссовскому, который писать под диктовку отказался Вы верить не склонны.

Ещё и как склонен. Но я не помню, чтобы он в своих воспоминаниях клеймил кого-то из репрессированных. Кстати, К.А. писал свои воспоминания в 1968 году, а А.М. - в 1973, т.е. уже после снятия Хрущёва.

>> А они писали о репрессированных командирах очень тепло.
>
>Нам важно не только то что это были недоучки и политические выдвиженцы, но еще и сколько их было. 10% от командного состава. Никак нельзя свалить военные неудачи на эту чистку.

Серьёзно? А вот цифры:
Были репрессированы:
3 из 5 маршалов
3 из 5 командармов 1 ранга
10 из 10 командармов 2 ранга
50 из 57 комкоров
154 из 186 комдивов...
Продолжить?

>С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932
>>
>>И какое всё это имеет отношение к коллективизации и индустриализации? Возможно, и нужна была какая-то форма кооперации. Но не принудительная и без "закона о пяти колосках" и тех жестокостей, которые Шолохов описал в письме Сталину.
>
>Для острого еврейского ума я снова процитировпал Энгельгардта. Видимо одного раза Вам не хватает. Индустриализация в России возможна лишь за счет того что крестьяне уходят в город на отхожий промысел когда в деревне мало работы. В период пиковых нагрузок "важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ."

>Что до колосков так вспомните английские законы о бедных.

Когда они были? Уж точно не в 20-м веке.

>> А насчёт "отсутствия посторонних" - в России, как и в любой другой стране, есть профессионалы своего дела (в данном случае - люди, выросшие в деревне) и непрофессионалы (в данном случае - люди, живущие постоянно в городе). Э. имел в виду только первую категорию людей - людей, работающих на земле.
>
>Э. писал когда в России 85% населения работало на земле. И он писал при какой организации это число можно снизить процентов до 40. На другие страны мне плевать. В пользу бедных могу напомнить что там тепло. В Англии тот же сенокос не проблема - там круглый год луга зеленые. А в России надо на полгода сена накосить. Сроки полевых работ предельно сжаты и чтобы выполнить их вовремя нудна концентрация сил ВСЕГО народа. Ехать в города изобретать ракеты русские могут только если осенью они как штык будут "на картошке".

Э. писал в 1870-е годы. С тех пор эффективность с.х. повысилась. (Пример: в Финляндии в 1950 г. в городах жило 32% населения, в 1970 г. - 57%. Это не значит, что появилась необходимость в "езде на картошку".)

А насчёт колхозов и киббуцов - прошу независимый источник.

От	Александр
К	SITR (09.06.2003 00:08:53)
Дата	09.06.2003 00:39:28

Ре: что было

>>пересказывающим то что им велел Хрущев. Рокоссовскому, который писать под диктовку отказался Вы верить не склонны.
>
>Ещё и как склонен. Но я не помню, чтобы он в своих воспоминаниях клеймил кого-то из репрессированных.

Зато он говорил что Сталин святой. Хоть Хрущев его за это по головке не погладил.

>>Нам важно не только то что это были недоучки и политические выдвиженцы, но еще и сколько их было. 10% от командного состава. Никак нельзя свалить военные неудачи на эту чистку.
>
>Серьёзно? А вот цифры:
>Были репрессированы:
>3 из 5 маршалов
>3 из 5 командармов 1 ранга
>10 из 10 командармов 2 ранга
>50 из 57 комкоров
>154 из 186 комдивов...
>Продолжить?

Ага, продолжить. Сколько из них было уволено за пьянство, всвязи с уходом на пенсию, по инвалидности, сколько из действительно репрессированных было восстановлено. Сколько петэнов мы недополучили.

>>Что до колосков так вспомните английские законы о бедных.
>
>Когда они были? Уж точно не в 20-м веке.

Когда была индустриализация тогда и были. В Англии в 18-19 веках, в России в 1927-1953 годах. Обратили бы лучше внимание что в России этот процесс шел куда мягче и быстрее, несмотря на горяче-холодную войну, изоляцию, отсутствие грабежа колоний.

>Э. писал в 1870-е годы. С тех пор эффективность с.х. повысилась. (Пример: в Финляндии в 1950 г. в городах жило 32% населения, в 1970 г. - 57%. Это не значит, что появилась необходимость в "езде на картошку".)

В Финляндии не значит. Там тепло и мокро, да к тому же она жила на советских подачках и атомной бомбой ей никто не грозил, а в России значит.

От	Георгий
К	SITR (08.06.2003 16:15:57)
Дата	08.06.2003 18:11:07

Слышали

> Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.
А они писали о репрессированных командирах очень тепло. Кстати, о судьбе
К.К.Рокоссовского Вы слышали?
>

А также и про то, что Рокоссовский, когда ему предложили облить грязью
Сталина, сказал - "Товарищ Сталин для меня святой!"
Кстати, а что Рокоссовскийговорил о репрессированных?

От	SITR
К	Георгий (08.06.2003 18:11:07)
Дата	08.06.2003 18:23:44

Ре: Слышали

>> Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.
>А они писали о репрессированных командирах очень тепло. Кстати, о судьбе
>К.К.Рокоссовского Вы слышали?
>>
>
>А также и про то, что Рокоссовский, когда ему предложили облить грязью
>Сталина, сказал - "Товарищ Сталин для меня святой!"
>Кстати, а что Рокоссовскийговорил о репрессированных?

Рокоссовский сам был арестован. И подвергался пыткам. Но ничего не подписал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	SITR (07.06.2003 17:16:01)
Дата	07.06.2003 22:13:47

Re: что было

>>Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
>>В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
>>И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
>>***************
>
>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий. И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей. Не имели бы цензуры, в результате которой в печать шла почти исключительно позитивная информация и властям перестали верить. Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.

При том, что я на форуме не являюсь поклонником сталинской системы власти, я все-таки должен несколько побороться за имя Сталина.

Люди делают свои дела в разные годы и в разной исторической обстановке.
Сталин начала 30-х - это совсем не Сталин конца 30-х.
Сталин начала 30-х - это человек, который сумел во вполне разболтанной НЭПом стране, при наличии партии, раздираемой на части фракциями, при крайне ограниченных наличных средствах - провести и довести до реализации важнейшие решения об индустриализации и коллективизации. Совершенно неоднозначно воспринимаемые решения. Их было проще не проводить в жизнь, чем проводить. НО... практика НЭПа показала, что просто рыночное развитие не способно создать в разумное время тяжелую промышленность в СССР. А создавать ее было надо. А для этого принуждать народ к созданию этой тяжелой промышленности, изымать у крестьян прибавочный продукт, чтобы за счет этого продукта сформировать индустрию.
А вот то, во что в дальнейшем превратилась власть Сталина-победителя, - это иной разговор. Но в любом случае мы обязаны помнить, что все в мире не стоит на месте, развивается. Сталин - руководитель индустриализации и коллективизации, победитель правой и левой оппозиции в партии, РАЗВИЛСЯ в самодовольного тирана, рассрелявшего и усадившего в тюрьмы всех возможных претендентов на власть в стране и партии, огромное количество просто самостоятельно мыслящих, имеющих чувство собственного достоинства и чувство долга людей - как питательную среду для возникновения претендентов на трон. Окружил себя людьми, которые научились ДЕМОНСТРИРОВАТЬ преданность СССР, преданность лично руководителю СССР Сталину.
Сталин-тиран - это результат развития Сталина-успешного руководителя, сумевшего решить НЕПРИСТУПНЫЕ ЗАДАЧКИ. Нормально. Развитие в свою противоположность. Так живет человечество. За все приходится платить.
Можно противопоставлять наличие хреновых командиров Красной Армии, которые губили своих солдат и технику, - самому наличию техники. Но стоит ли это делать?

От	SITR
К	Pokrovsky~stanislav (07.06.2003 22:13:47)
Дата	08.06.2003 16:30:29

Ре: что было

>>>Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
>>>В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
>>>И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
>>>***************
>>
>>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий. И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей. Не имели бы цензуры, в результате которой в печать шла почти исключительно позитивная информация и властям перестали верить. Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
>
>При том, что я на форуме не являюсь поклонником сталинской системы власти, я все-таки должен несколько побороться за имя Сталина.

>Люди делают свои дела в разные годы и в разной исторической обстановке.
>Сталин начала 30-х - это совсем не Сталин конца 30-х.
>Сталин начала 30-х - это человек, который сумел во вполне разболтанной НЭПом стране, при наличии партии, раздираемой на части фракциями, при крайне ограниченных наличных средствах - провести и довести до реализации важнейшие решения об индустриализации и коллективизации. Совершенно неоднозначно воспринимаемые решения. Их было проще не проводить в жизнь, чем проводить. НО... практика НЭПа показала, что просто рыночное развитие не способно создать в разумное время тяжелую промышленность в СССР. А создавать ее было надо. А для этого принуждать народ к созданию этой тяжелой промышленности, изымать у крестьян прибавочный продукт, чтобы за счет этого продукта сформировать индустрию.

Индустриализация была нужна, не спорю. А коллективизация... Думаю, можно было обойтись без жестокостей, без "закона о пяти колосках", без массового голода.

>А вот то, во что в дальнейшем превратилась власть Сталина-победителя, - это иной разговор. Но в любом случае мы обязаны помнить, что все в мире не стоит на месте, развивается. Сталин - руководитель индустриализации и коллективизации, победитель правой и левой оппозиции в партии, РАЗВИЛСЯ в самодовольного тирана, рассрелявшего и усадившего в тюрьмы всех возможных претендентов на власть в стране и партии, огромное количество просто самостоятельно мыслящих, имеющих чувство собственного достоинства и чувство долга людей - как питательную среду для возникновения претендентов на трон. Окружил себя людьми, которые научились ДЕМОНСТРИРОВАТЬ преданность СССР, преданность лично руководителю СССР Сталину.
>Сталин-тиран - это результат развития Сталина-успешного руководителя, сумевшего решить НЕПРИСТУПНЫЕ ЗАДАЧКИ. Нормально. Развитие в свою противоположность. Так живет человечество. За все приходится платить.
>Можно противопоставлять наличие хреновых командиров Красной Армии, которые губили своих солдат и технику, - самому наличию техники. Но стоит ли это делать?

От	Максим
К	Pokrovsky~stanislav (07.06.2003 22:13:47)
Дата	07.06.2003 23:25:44

Любитель и представитель интеллигенции, повторяющий изъезженные штампы

Не стыдно повторять примитив о властолюбивом тиране? Решения XIX съезда известны?

От	Максим
К	Pokrovsky~stanislav (06.06.2003 23:22:48)
Дата	07.06.2003 01:06:05

"Предупреждение о Сталине" - фальшивка Троцкого

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/saharov.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Максим (07.06.2003 01:06:05)
Дата	07.06.2003 04:23:35

Re: "Предупреждение о...

> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/saharov.htm

Да я и возражать не буду, было бы о чем спорить.
Достаточно первого примера с торговлей. При необходимости в трудах Ленина можно найти более, чем достаточное количество выступлений с прямо противоположными друг другу лозунгами. И это нормально.
И интеллигенцию он тоже ругал - к месту,- а не вообще. И Маяковского он не любил, а за "Прозаседавшихся" - хвалил...
Но не это главный тезис моего поста.
Клянусь своей треуголкой...

От	alex~1
К	pikolejka (03.06.2003 01:48:33)
Дата	03.06.2003 23:49:51

Re: С одной...

>То есть, прочтя моё сообщение, Вас полностью удовлетворили данные мной там формулировки, а добавить к мыслям, высказанным Евгением, Вам совершенно нечего? Я вас правильно понял?

Я согласен с Евгением (из важного для меня по затронутой теме) вот в чем:

Вы:
Я придерживаюсь традиционно принятого в СССР деления народа на рабочих,
крестьян и интеллигенцию.

Евгений:
Зря придерживаетесь, советское обществоведение доказало свою полную
беспомощность, ни врага распознать не смогло, не предложить стоящих
вариантов модернизации общества. Результат можете наблюдать прямо за Вашим
окном. В идеологической войне нас разбили на голову.

>>
>
>Напоминаю, что цитировнный Вами текст - мой ответ на Ваш вопрос, где Вы просили пояснить существенные признаки интеллигенции (Он должен еще при этом "заниматься преимущественно умственным трудом" или это уже лишнее?). Поясните пожалуйста, на какой вопрос отвечает Ваш текст о том, как Вы могли бы назвать собеседника идиотом. Я не понял, что он должен пояснить или показать.

Смысл очень простой.
Вы:
Хотя это всем известно, однако повторю, что слово «интеллигенция» происходит от латинского intelligens - понимающий, разумный.

Я Вам с помощью ссылки на термин "идиот" попытался показать, что это Ваш аргумент ничего не стоит. Ничего больше.

>>Ну, прежде, чем рассматривать роль, можно хотя бы договориться, о чем идет речь?
>
>Совершенно с этим согласен. Для этого и привёл своё понимание интеллигенции, которое, в целом, следует принятому в СССР (что полностью подтверждается моим личным опытом общения с парой сотен людей). Для этого и привёл цитату из Энциклопедического словаря, написанного и отредактированного ещё при Сталине. Я считаю такие издания как Советскую Энциклопедию и Энциклопедический словарь, Словарь русского языка (изданный в СССР) вполне авторитетными и общепризнанными источниками. Эти энциклопедии написаны большим коллективом ведущих учёных, прошли различную очень вдумчивую и строгую цензуру (в том числе и партийную), не только сообщали правильное понимание предмета, не только отражали передовой уровень знаний в СССР, но нередко имели нормативный характер для советского образования, поэтому доверяю этим изданиям.

Я не настолько догматик, чтобы, увидев на клетке слона надпись "буйвол", наплевать на слона и слепо положиться на авторитет (возможно, вполне заслуженный) авторов таблички.

С уважением,
Александр

От	Георгий
К	alex~1 (01.06.2003 09:36:07)
Дата	01.06.2003 11:32:08

Дело даже не в том, что...

> >В этих рамках и Гагарин, и Королёв, и Жуков - это интеллигенты, несмотря
на то, что, во-первых, вышли из рабочих и крестьян, и, во-вторых, по своим
качествам несколько отличаются от Горбачевых и Чубайсов. У Гагарина работа
мало отличалась от работы шофера современной сложной машины. Известно, что
Гагарин обладал природным умом, вкусом и тактом, но был человеком достаточно
невежественным (что вполне объяснимо и поправимо) и получал
"интеллигентское" образование уже позже. Королев, называя вещи свои именами,
известен и прпославился не как ученый, а как администратор и организатор. Ни
того, ни другого к "русской интеллигенции" НИКТО (кроме Вас, конечно) и
НИКОГДА не причислял.

... Гагарин был "невежествен" (в каком только смысле?). Даже если бы и не
был - в любом случае, действительно, НИКОГДА не слышал, чтобы Гагарина или
Жукова называли интеллигентами. (Меня, кстати, тоже %-)))) Но это, видимо,
уже просто неактуально %-)))))))))))))))

Королева - может быть (1). Но и то не очень-то.

Кстати, я не слышал, чтобы и ТЮТЧЕВА называли ИНТЕЛЛИГЕНТОМ. Он же писал, по
словам выползня Бродского, "шинельные оды" (помимо весьма возвышенной
лирики). И вообще был, по мировоззрению, "не того"...

>>Разумеется, интеллигенции свойственны определённые недостатки,
проистекающие из характера их труда. Это склонность к построению отличных
теорий.
>Отличных - это, как я понимаю, "новых, иных", а не "очень хороших". Ну и
какие теории придумывают (в "массе"), например, педагоги, врачи, адвокаты,
писатели, журналисты и просто "воспитанные и деликатные люди"?

В массе бывает, что и придумывают. И даже много, уверен в этом. (Больше не
теории, правда, а практические усовершенствования). Но даже это не
способствует им в деле "пристегивания к настоящим интеллигентам".

> > Но разве из-за этих недостатков, которые, по-моему, в той или иной мере
свойственны всем интеллигентам во все времена...
> Золотые слова. Именно это безумие, бездарность, глупость и комплексы и
делают из образованного человека интеллигента. ИМЕННО ЭТО.

%-)))) Наши оппоненты правы, кстати, в том смысле, что и мы тут все - тоже
интеллигенты %-)))

> > рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
>
> Это уже другая немного другая тема.

Может, и так. Но если Вы, Алекс, правы, но наличие в обществе большого
количества людей с описанными Вами качествами, которые к тому же еще имеют
авторитет (!), как-то само по себе предопределяет печальное будущее такого
общества. Что ОТНЮДЬ не снимает ответственности с власти.

=======
(1) Да - он же СИДЕЛ!!!! %-))))))

От	alex~1
К	Георгий (01.06.2003 11:32:08)
Дата	01.06.2003 13:13:48

Re: Дело даже

>Королева - может быть (1). Но и то не очень-то.

Даже это не помогло. И помочь не могло. Королев брал ответственность на себя (за свои действия, а также и не за свои). У интеллигенции это вызывает припадок неконтролируемой ненависти. Нравственным уродам не нравится, когда им тыкают в нос, в чем их неприличное отличие от нормального человека.

>Ну и
>какие теории придумывают (в "массе"), например, педагоги, врачи, адвокаты,
>писатели, журналисты и просто "воспитанные и деликатные люди"?

>В массе бывает, что и придумывают. И даже много, уверен в этом.

Не замечал. Кто придумает что-то дельное, сразу интеллигенты перестают считать его за "своего". :)

>%-)))) Наши оппоненты правы, кстати, в том смысле, что и мы тут все - тоже
>интеллигенты %-)))

Не все. :)))

>Может, и так. Но если Вы, Алекс, правы, но наличие в обществе большого
>количества людей с описанными Вами качествами, которые к тому же еще имеют
>авторитет (!), как-то само по себе предопределяет печальное будущее такого
>общества. Что ОТНЮДЬ не снимает ответственности с власти.

А что, не видно, что ли, что предопределяет? Кстати, я в нынешнем состоянии считают необыкновенно важным, что вымирает, да еще не как "мученица", в покрыв себя несмываемым позором, окаянная русская интеллигенция. Это необходимое (но, к сожалению, недостаточное) условие для выживания и развития. Если удастся сохранить мозги, уморив раковую опухоль на мозгах, то я за это Горбачеву/Ельцину/Путину/... готов буду все простить (хотя они это совсем не это имели в виду) :)))

С уважением

От	K
К	pikolejka (30.05.2003 00:17:24)
Дата	30.05.2003 12:54:57

Еще раз об интеллигенции

От	pikolejka
К	K (30.05.2003 12:54:57)
Дата	02.06.2003 01:02:54

Re: Еще раз...

От	K
К	pikolejka (02.06.2003 01:02:54)
Дата	02.06.2003 09:57:06

Говно нации

Здравствуйте!

>Я придерживаюсь традиционно принятого в СССР деления народа на рабочих,
крестьян и интеллигенцию.

Зря придерживаетесь, советское обществоведение доказало свою полную
беспомощность, ни врага распознать не смогло, не предложить стоящих
вариантов модернизации общества. Результат можете наблюдать прямо за Вашим
окном. В идеологической войне нас разбили на голову.

>По моему, если Вы хотите выделить из интеллигенции вредную для Советского
Союза по своему мировоззрению группу людей, то надо указать, во-первых, это
мировоззрение, во-вторых, признаки этой группы людей, в-третьих, дать этой
группе людей новое название.

Делал это неоднократно, и Вам ссылку давал -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/67/67662.htm. Ниже дан
модернизированный вариант.

С уважением, Евгений Карамышев.

-------------------------

Говно нации.

Одни ищут себя в любви к народу, по утрам напяливая сафьяновые сапожки, или
пытаются реализовывать себя в вере, воруя средства на постройке храмов. Это
худшая форма продаж, продажа любви и веры, продажа по сходной цене того, что
не имеет цены. Другие бегают нагишом, заявляя, что они художники, а для
художника уметь создавать картины не самое главное, главное это утонченное
восприятие мира. Правые (не очень-то по жизни и правые) и левые (совсем для
жизни левые), стоящие упорно по середине (меж двух стогов сена), обожающие
жизнь (взять у нее побольше), любящие экзистенцию протеста (в форме битых
витрин или в форме групповой...), устремленные вперед (неизвестно куда) или
хранящие истоки (сплошь бутафорские), кто они? Откуда взялась вся эта,
кривляющаяся на разные лады, публика? Откуда свалилась на наши головы
напасть? Где, наконец, прорвало сортир, и можно ли его немедля заткнуть?

А еще, они требуют, требуют, требуют, непрерывно предъявляют претензии,
злятся на косную и тупую толпу. Так кто они? Важна самоидентификация
явления, где проводится грань между собой и остальными. Самоназвание они
выбрали специфическое - интеллигенция, т.е. разумные, с интеллектом, с
мозгами. Остальные, с другой стороны разделительной линии, выходит,
считаются не разумными, безмозглыми. Странный способ выделения себя из
остальных. Они не могут назвать себя жрецами, так как ненавидят настоящую
веру, предпочитая эрзац, да и прославились предательствами. Они не могут
назвать себя истоком культуры, как только не работают под заказ,
интеллигенты сразу переходят на блатной фольклор, он им духовно ближе. Да и
самые выдающиеся представители культуры не только не считали себя
интеллигентами, но и открыто презирали их. Нельзя интеллигентов назвать и
образованными. Среди них, среди тех, кого они признают своими, есть люди
исключительно тупые и малограмотные, но с повадками манерными,
неестественными, интеллигентными, эти повадки ни с чем не спутать. Так что
же тогда такое эти интеллигенты? И почему подобное явление не возникло на
Западе?

Есть системы поставленные в жесткие условия, у нас - низкие температуры, в
Китае - нехватка основного ресурса, плодородной земли, в Тибете - горы и
суровый климат, в Японии - горная местность, малосвязанная система,
компенсирующая жесткостью связей. Поэтому и нет возможности произвести на
свет независимую прослойку высококвалифицированных специалистов, технарей и
гуманитариев, и системы воспроизводят эти слои искусственным способом. В
Западной Европе прослойка спецов изначально зарабатывала свой хлеб в поте
лица, и у них не возникало желания учить всех остальных как жить. Другое
дело прослойка, взращенная как приживалка, получившая при образовании ничем
не обоснованные привилегии (это вынужденная мера, для интенсификации
процесса). Лакеи всегда отличаются спесью по отношению к простым людям куда
большей, чем хозяева. Отсюда и желание столь странного способа самовыделения
из толпы, люди с интеллектом, не безмозглая чернь, ковыряющаяся в земле.
Здесь берут начало и все остальные ужимки, и родимые пятна интеллигенции. И
постоянное требование, как у истеричной особы, всем покаяться, признать вину
в незаконно нанесенных ей обидах. И желание повелевать душами, что может
быть слаще, вести незрячих через пустыню, предварительно загадив до
основания предыдущий оазис. А кто лучше всего подходит для предательства?
Лакеи с раздутым самомнением, вечно недовольные чаевыми. На них прежде всего
и ориентировалась в борьбе с нами циничная и многоопытная западная
идеологическая машина.

Спецы, сделавшие свой нравственный выбор - служение своему народу и делу,
никогда не назовут себя интеллигенцией. Они служат, выполняют свой долг, а
не прислуживают. Прислугу же всегда мучает комплекс неполноценности. Лакей
знает, что его презирают, презирают как хозяева, так и простой народ. Вот
отсюда и вечное метание интеллигентов, страстное желание доказать всем свою
значимость, претензии на богоизбранность. Вспомним дворян, пока они были
служивыми, военными, выполняли свой долг и четко знали свое предназначение,
и отбирались в соответствии с этим, они были белой костью нации, лучшими из
лучших. Но в 1762-м был издан "указ о вольности дворянства", им разрешили не
служить. Результат - манерные, вечно хнычущие, неврастеники, проигрывающие в
карты свои имения, просаживающие последние деньги от своих поместий по
Парижам и Ниццам. В 1917-м дворян попросили удалиться от власти, если они не
нужны, не хотят больше выполнять свою работу, свое дело, свой долг,
следовательно, они не нужны. И они бросились в ноги давнишних недругов
России, согласились на интервенцию, на расчленение России и превращение её в
колонию, только бы оккупанты помогли им вернуть поместья, их кормушки. Вот
что такое паразит. Это вам не напоминает продажу западу СССР высшим
партийным начальством? Страшен паразит у власти.

Систему, потерявшую контроль над своими спецами, взращенными в искусственных
тепличных условиях, ждут большие неприятности. В Вавилоне заезжие спецы
умудрились перестроить местную "архаичную" ирригацию, оказавшись без
продовольствия, огромная империя рухнула. Затем заезжие спецы состряпали
гаденький миф, что Вавилон пал, так как был слишком огромен, и народы, его
населявшие, не могли понять друг друга. А как же Вавилон без них, без
заезжих спецов, жил себе глупо тысячи лет, и считался не только одним из
древнейших государств истории, но и могущественнейшим? Это вам не напоминает
рассуждения нашей интеллигенции о том, что СССР был слишком большим, поэтому
мало управляем, и разумно было его разделить на куски, на очень аппетитные
кусочки? И кто был вавилонской блудницей на самом деле? Не эти ли самые
спецы-интеллигенты, что и сейчас отплясывают, но уже на наших телевизионных
экранах?

Но самый потрясающий пример "механизма преображения грандиозной империи в
бессильную деспотию" оставил нам Китай.

Гумилев: "Необходимость в чудовищно обширном образовании повела к появлению
интеллигенции, тесно связанной с династией, которая эту интеллигенцию
кормила". "Во время правления династии Младшей Хань (25-220) даосские ученые
оказались вытесненными со всех постов государственной службы конфуцианцами и
принуждены были добывать себе пропитание лечением болезней и предсказанием
погоды. Это нищенское существование их не устраивало, и в их среде создалась
теория, согласно которой "синее небо насилия" будет заменено "желтым небом
справедливости"". "Разочарованность стала лозунгом века. Она пронзила сердца
не только ученых и знатных, но и простых крестьян, взалкавших "желтого неба
справедливости" вместо "синего неба насилия". И тогда потекла кровь".

Пользуясь грандиозной смутой, тщеславцы, проходимцы, и прочий сброд,
повылезали из всех щелей, и понеслось!

Гумилев: "К концу III века потенция древнего Китая оказалась исчерпанной.
Все пассионарные люди за время Троецарствия проявили себя и погибли. Одни -
за "Желтое небо справедливости", другие - за "Красную империю Хань",
третьи - ради верности вождю, четвертые - стремясь к славе в потомстве.
После страшного катаклизма Китай превратился в пепелище, скопление усталых
людей, которым могло управлять самое бездарное правительство. Достаточно
сказать, что численность населения со 180 г. к 220 г. упала с 50 млн.
человек до 7,5 млн.". "Это было время такого разложения, что Китай оправился
от него лишь 300 лет спустя, очистившись пожарами варварских нашествий. Все
порядочные люди с ужасом отвернулись от столь мерзкой профанации
конфуцианской доктрины и обратились к Лао-цзы и Чжуан-цзы. Они
демонстративно не мылись, не работали, отказывались от всякого намека на
роскошь и пьянствовали, презрительно браня династию. Некоторые обмазывали
себя грязью, чтобы своим видом показать презрение к порядку".

Как предотвратить развитие подобных сценариев в будущем, как заткнуть этот
сортир? Выход один. Сделать слой спецов, особенно гуманитариев, живущим по
тем же правилам что и остальные. Приучить жить без всяких привилегий, за
свой счет, никто им ничего не должен. Выполнили работу - заплатили,
творчество для души на свои. Союз писателей, союз кинематографистов, союз
журналистов - вот та клоака, в которой и вызревали семена измены, сборище
бездарных дармоедов, готовых в любой момент наброситься на настоящий талант,
если тот не подчиняется их правилам. Хотят собраться, устроить вечеринку,
потрепаться о своих проблемах, пожалуйста, пусть собираются, но за свой
счет. Государство может сделать заказ, например, на произведение
прославляющее ежедневный подвиг простого народа, или на фильм воспитывающий
подрастающее поколение в духе патриотизма и любви к своей культуре, устроить
конкурс, хорошо оплатить, особенно если результат имел широкий общественный
резонанс. Но никаких подачек. Все должно быть заработано. Не желаешь
выполнять государственный заказ, отлично, топай на рынок, старайся, чтобы
тебя оценил простой читатель, уговаривай менеджера, что твой проект сулит
прибыли, перспективен. Общество может направить средства на развитие, на
школы юных техников и юных литераторов, вложить деньги в свое будущее. Но и
здесь общество обязано жестко контролировать результат своих вложений, дабы
не расплодить очередных паразитов. А паразит, он и есть паразит, он всегда
враг обществу, он всегда с ним в конфликте, он всегда готов загрызть
хозяина-кормильца, правда затем гибнет и сам. Что ожидает нашу писательскую
элиту, ту, что помогала сдавать страну, обеспечивала идеологическое
прикрытие грабежа нас западом? Может от их произведений "балдеет"
американский потребитель? Да никому они не нужны. Одному двум бросят кость,
для примера, а остальные сдохнут как собаки, под забором, в полной нищете. И
не приведи господь кому-либо в будущем поднять эту мразь из лужи и усадить
за стол. Во имя добра и справедливости ЗЛО ДОЛЖНО БЫТЬ НАКАЗАНО!

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (02.06.2003 09:57:06)
Дата	02.06.2003 17:15:04

Re: Господи! Это же "преступница и проститутка..." А я спорю. Виноват, мужики (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (02.06.2003 09:57:06)
Дата	02.06.2003 17:09:40

Re: Царь положился на идиотов. Идиоты разрушили страну. Кто виновен.

По Вашей версии - идиоты.
По моей - царь

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2003 17:09:40)
Дата	02.06.2003 20:37:22

Не идиоты, а шакалы

И их норов следует хорошо знать, дабы впредь не становиться к ним спиной.
Хотя они очень заинтересованы в том, что бы их все считали белыми и
пушистыми. Ни один общественный слой не требовал от всех остальных, что они
совесть всех остальных, что они самые-самые-пресамые, их поведение наглее
торговок на базаре, устали от их притензий.

От	alex~1
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2003 17:09:40)
Дата	02.06.2003 18:22:04

Re: Царь положился...

Станислав, Вы очень сильно, далеко за гранью фола, упрощаете. И сами об этом знаете.

Я, честно говоря, не очень понимаю, зачем вы продолжаете смешивать интеллектуалов (как с гражданской позицией, так и без оной, как технократов, так и широко мыслящих) с интеллингенцией. Ежу ясно, что это совершенно различные вещи.

Страну разрушил не царь. Страну разрушили две вещи: неразвитость мышления народа и преступное пренебрежение интересами народа той части его образованного слоя, который формирует его систему ценностей. Систему ценностей (и для царя в том числе) формировал в России слой профессиональных растлителей. Растление состоит в том, что они вбивают (уже 250 лет) что Россия - это Европа. Это не так.
250 лет образованный слой пропагандистов (больше ни что интеллигенция не способна) вбивает всеми силами в голову интеллектуально не совсем сознательной массы людей идеи, вопиющим образом идущие вразрез с действительностью. Это не выдержит никакая психика. Нынещнее безумие русского народа - это результат шизофренизации сознания. Цари и псари этим не занимались. Это результат действия ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО интеллигенции. Не инженеров, не ученых, не великих писателей. Нет в России ни одного великого писателя, ученого, инженера, которого считали бы интеллигентом. Сплошные чаадаевы с войновичами (я отдаю себе отчет, что Чаадаев при этом в сто раз умнее и в десять тысяч порядочнее Войновича). Но это не творцы и не хранители. Это следствие гражданской войны, ведущейся между правящим слоем и дворянством со времен Петра I.

Вы себя считаете интеллигентом. Вас не тошнит от интеллигентского визга по поводу "Петровских ассамблей" и "екатериниских балов" в связи с 300-летия Питера? Меня тошнит. И это не аристократия. Это русская интеллигенция в химически чистом виде. Какие, блин, теории?!!! Какой, блин, интеллект??!!!!

Меня тошнит, потому что я не интеллингент. Несмотря на свои два высших образования. Если Вы интеллигент, то Вы в восторге от "восстановленного величия Санктъ-Петербурга."

Почему Вы не хотите всего этого видеть?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (02.06.2003 18:22:04)
Дата	03.06.2003 00:36:35

А это тут при чем?

> Вы себя считаете интеллигентом. Вас не тошнит от интеллигентского визга по поводу
"Петровских ассамблей" и "екатериниских балов" в связи с 300-летия Питера? Меня тошнит. И
это не аристократия. Это русская интеллигенция в химически чистом виде. Какие, блин,
теории?!!! Какой, блин, интеллект??!!!!

О чем Вы, просветите? Я телевизор три месяца не смотрю, может быть, не понимаю чего? Какое
отношение имеет интеллигенция - в любом понимании этого слова - к разыгранному перед нами
китчевову мещанскому действу, к вечной торгашеской попытке половчее сбыть подпорченный
товар, упаковав его покрасивее?

Конечно, кто-то из интеллигенции "засветился" на этом празднике жизни больших начальников.
А что, надо было отказаться, если про тебя вспомнили, в кои веки раз? Мрачно и гордо уйти
в котельную пить водку?

Вот эти-то, котельно-водочные, они и есть тот самый вторичный продукт нации.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (03.06.2003 00:36:35)
Дата	04.06.2003 17:19:35

Re: А это...

>О чем Вы, просветите? Я телевизор три месяца не смотрю, может быть, не понимаю чего? Какое
>отношение имеет интеллигенция - в любом понимании этого слова - к разыгранному перед нами
>китчевову мещанскому действу, к вечной торгашеской попытке половчее сбыть подпорченный
>товар, упаковав его покрасивее?

Сложно обсуждать различные уровни восприятия. Вы видите в этом только китчевое мещанское действо. Оно есть, бесспорно, и его много. Я вижу еще и анти-мещанское по сути "интеллигентское действо".

>Конечно, кто-то из интеллигенции "засветился" на этом празднике жизни больших начальников.
>А что, надо было отказаться, если про тебя вспомнили, в кои веки раз? Мрачно и гордо уйти
>в котельную пить водку?

Меня здесь интересует имеено ярко выраженная интеллигентская, а не не менее ярко выраженная чиновничье-мещанская составляющая. От попытки сбыть подпорченный товар меня не тошнит.

>Вот эти-то, котельно-водочные, они и есть тот самый вторичный продукт нации.

Сложный вопрос. :) Кроме того, я не понял, имеете ли Вы в виду "котельно-водочных интеллигентов" или просто "котельно-водочных"?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (04.06.2003 17:19:35)
Дата	05.06.2003 00:27:44

Re: А это...

> >Вот эти-то, котельно-водочные, они и есть тот самый вторичный продукт нации.
> Сложный вопрос. :) Кроме того, я не понял, имеете ли Вы в виду "котельно-водочных
интеллигентов" или просто "котельно-водочных"?

Котельно-водочных интеллигентов. Не обремененные интеллигентностью просто делают свое дело
в котельной, если не сильно пьяные. Обремененные - страдают за Народ и за Знание.

От	Pokrovsky~stanislav
К	alex~1 (02.06.2003 18:22:04)
Дата	02.06.2003 20:16:42

Re: Разбираемся

От	alex~1
К	alex~1 (02.06.2003 18:22:04)
Дата	02.06.2003 18:25:12

Поправка

Вместо

Это следствие гражданской войны, ведущейся между правящим слоем и дворянством со времен Петра I.

читать

Это следствие гражданской войны, ведущейся между правящим слоем (дворянством) и народом со времен Петра I.

От	Александр
К	pikolejka (02.06.2003 01:02:54)
Дата	02.06.2003 02:44:25

Мы конечно стираем между физическим и умственным, между мужчиной и женщиной...

>Уважаемый Евгений!
>Я придерживаюсь традиционно принятого в СССР деления народа на рабочих, крестьян и интеллигенцию.

Уважаемый пиколейка, "деление народа на рабочих, крестьян и интеллигенцию" никак нельзя назвать "традиционным". Классовое деление общества глубоко чуждо народам России. Оно насильно насаждалось еврейскими революционерами евроцентристами:

"Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов.
Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики."

"После Октября конфликт марксистов с фабзавкомами обострился и переместился в ряды большевиков, часть которых заняла ту же позицию, что и меньшевики. Это выразилось в острой дискуссии по вопросу о рабочем контроле. Установка на государственный капитализм не оставляла места для рабочего самоуправления. Ленин с большим трудом провел резолюцию в поддержку рабочих комитетов, но пересилить неприязни к ним влиятельной части верхушки партии не смог.
Д.О.Чураков пишет об этой «неосознанной борьбе с национальной спецификой революции»:
«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят»."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

> В СССР создана своя, совершенно новая И., выросшая из среды рабочего класса и крестьянства, верная интересам социалистического общества.

По ограничению на прием в партию с одной стороны, и активному антисоветизму с другой этого не скажешь.

>На это я выдвинул следующие возражения: само по себе образование нейтрально, и не является источником антисоветских взглядов (на примере химика).

В традиционном обществе образование основанное на евроцентристских положениях никак не может быть нейтральным.

> Во всяком случае, недостатки, свойственные интеллигенции, проистекают, по-моему, не из излишнего (и не из плохого) образования, а из характера труда, оторванного от практической реализации своих теорий, и т.д.

Это примитивный марксистский позитивизм. Он основан на идее что человек учится не у людей, а у вещей:

"Разделение труда становиться действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение материального и умственного труда. (С этим совпадает первая форма идеологов - попы.)
...
С этого момента сознание может действительно вообразить себе, что оно есть нечто иное, чем осознание существующей практики, что оно может представлять что-нибудь, не представляя действительного, - с этого момента сознание может эмансипироваться от мира и перейти к образованию “чистой” теории, теологии, философии, морали и т.д." http://www.ganjin.narod.ru/Hemeckay_ideologia_Feyerbax.htm

С точки зрения Маркса работник физического труда берет материалистические концепции из практики, а работник умственного выдумывает идеалистические из головы. Борода верил что феодализм реально существует в ручной прялке, а капитализм в паровой. И работник учится феодализму или капитализму непосредственно у прялки, а не у теоретиков, а теоретики у прялки учиться не могут и потому обречены находятся в плену иллюзий. Сейчас мы конечно знаем что никакого феодализма, капитализма, коммунизма в прялке нет. все это модели созданные теоретиками и существуют они не в прялках, а в сознании. И передаются не с прялкой, а с обучением человека от человека.

От	SITR
К	K (30.05.2003 12:54:57)
Дата	31.05.2003 00:16:09

И ещё раз об интеллигенции

От	Александр
К	SITR (31.05.2003 00:16:09)
Дата	31.05.2003 00:37:19

Re: И ещё...

>> Ненавидящие свою страну, не знающие и не
>>понимающие своего народа,отвергающие как "устаревшие" все национальные и
>>религиозные ценности, вечногоняющиеся за миражами, одержимые желанием
>>переделать мир по своим схемам,ничего общего не имеющим с реальной жизнью,
>>без всякого на то основанияполагающие себя солью земли -- интеллигенты
>>разожгли в России революционныйпожар.
>
>Невозможно разжечь революционный пожар, если к этому нет условий в стране. А в создании таковых не интеллигенция виновата.

Эта невозможность была лишний раз продемонстрирована Октябрьской контрреволюцией, свергшей либерально-социалистический режим и восстановившей самодержавие.

От	SITR
К	Александр (31.05.2003 00:37:19)
Дата	31.05.2003 13:05:17

Не понял. Поподробнее, пожалуйста. (-)

От	K
К	pikolejka (30.05.2003 00:17:24)
Дата	30.05.2003 09:32:08

Белые и пушистые?

Повторю Ваши тезисы:

1. интеллигент - это человек преимущественно умственного труда

2. интеллигентом я обычно называю каждого воспитанного, культурного,
деликатного человека

Хорошо, как Вы думаете, почему в других странах, в той же Европе (не будем
ее демонизировать, хотя многие ее поведенческие стереотипы и чужды нам),
есть много <образованных, воспитанных, культурных, деликатных> людей, а
интеллигенции нет? Есть аристократы, кстати, многие из них <образованны,
воспитаны, культурны, деликатны>, но нет интеллигентов. Почему так? Ваше
определение не сработало. Согласны?

Мало того, давайте все же относиться серьезно к заявлениям лучших
представителей нашей культуры, которые себя интеллигентами не считали, а
даже порой презирали ее. Опять получается не в Вашу пользу. Может все же
Ваше определение не верно? А то получится, если следовать Вашей логике, что
фашисты это <умные, честные, люди, горячие патриоты своей родины>. Да нет,
не все так просто, фашисты это не только <горячие патриоты>, но и люди со
специфическим набором взглядов как этой родине помочь. Так и интеллигенция,
это не просто люди образованные, но и люди занявшие некоторую позицию по
отношению к происходящему в обществе, люди исповедующие некоторый набор
взглядов и имеющие отличный от других поведенческий стереотип.

>Но разве из-за этих недостатков, которые, по-моему, в той или иной мере
свойственны всем интеллигентам во все времена, рухнул, как полагает Добрыня,
Советский Союз и социалистический строй?!

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Potato
К	K (30.05.2003 09:32:08)
Дата	05.06.2003 08:08:15

Долой низкопоклонство перед Западом!

Почему Вы считаете, что в Европе нет интеллигенции? Как вы назовете французскиx студентов 1968 года? "Зеленое движение" (экологов)?

А в США иx было еще больше: движение за гражданские права негров, движение против войны во Вьетнаме, движение против войны в Ираке, движение за легализацию наркотиков.

От	K
К	Potato (05.06.2003 08:08:15)
Дата	05.06.2003 09:56:47

Re: Долой низкопоклонство...

> Как вы назовете французскиx студентов 1968 года? "Зеленое движение"
(экологов)?

Как-то уже высказывался на тему 1968 года, повторю:

"Еще в 60-х стало ясно, что что-то в жизни накренилось, у всех начала
съезжать крыша. Наркотики, свободная любовь. В мае 1968-го будущий президент
Франции Миттеран кидался во французских полицейских бутылками посреди
латинского квартала Парижа, был в самой гуще событий, Клинтон бегал во всю
от армии, добежал аж до Англии, Блэр уже курил травку, а позже работал
барменом в Париже, Шредер был ультралевым. В Париже студенты требовали
свободы, свободы по полной, от учебы, от не нравящихся скучных классических
предметов, от морали, подавай им свободную любовь у всех на виду, хотели
курить травку когда захотят и где захотят. Был нарисован большой плакат, или
там картина, который изображал будущее как митинг. А что дальше? А пофиг что
дальше, тогдашние властители дум из франкфуртской философской школы
рекомендовали не ломать голову над такими мелочами, главное - "долой
систему"! Забавно, что главные герои-бунтари мая 1968-го очень неплохо затем
пристроились по жизни, и стали весьма благополучными буржуа, именно буржуа.
И вот это поколение, как выразился Блэр, "поколение рок-н-ролла и
телевизора", к началу 1990-х пришло к власти на Западе, получило возможность
начать воплощать свои идеалы, поколение тотальных либеральных ценностей и
глобализма. Новое время Френсис Фукуяма назвал торжественно "Концом
истории", и он может оказаться вполне прав"

Евгений.

От	Potato
К	K (05.06.2003 09:56:47)
Дата	06.06.2003 06:38:23

Rе: Долой низкопоклонство...

1. Значит давайте признаем, что на Западе свои заморочки (неизвестно, где больше), и рассматривать Запад в качестве образца надо весьма осторожно.

2. А вот не надо поддаваться на Западную пропаганду (манипуляцию сознанием): "У нас все пучком. Если кто бунтует, так это интеллигенциа с жиру бесится!". На самом деле в 1968 году во Франции шла классовая борьба. Рабочие бастовали, требуя улучшения условий жизни. К ним примкнули студенты со своими требованиями (плюс юношеский максимализм + идеализм). Естественно были и наркотики, и "свободная любовь". Если бы коммунистические профсоюзы не удовлетворись бы увеличением зарплаты, а продолжили бы борьбу, дело могло бы дойти до гражданской войны. Если бы речь шла только об "обкурившиxся наркотиками" студентаx и другиx интеллигентаx, генерал Де Голль не убежал бы под крылышко французскиx войск в Германии. Естественно, когда дым рассеялся, большинство студентов вернулось к занятиям и в конце концов превратились в добропорядочныx "буржуа". Кстати, казус Мильерана имел место задолго до того. А в русском языке есть даже слово "перебесились". Правда некоторые ветераны 1968 организовали террористические группы, например, "Акцион Директ".

Еще раз: 1968 год во Франции - эпизод классовой борьбы. К рабочим примкнули студенты. Остальное - детали. Разговоры о наркотикаx, сексе, и т.д. - дымовая завеса господствующиx классов и наxодящиxся в услужении у ниx бумагомарак.