От alex~1
К Сепулька
Дата 13.05.2003 19:22:26
Рубрики Образы будущего;

Re: Это уже...

>В психушку автора.

Была уже. Не помогло.

>Чья это цитата? Новодворской? :)))

Конечно. :)

>>IMHO - Достоевский - это реакция на взаимодействие с Западом. Достоевский - уже не русский. Как и Толстой. В русской культуре слезинки в такой постановке нет.
>
>Кто такой тогда "русский"? И что такое тогда "русская культура"?
>Знаем ли мы, что говорили "о слезинке" наши предки в допетровскую эпоху?

Согласен, что "русского" (образованного) и "европейца" после Петра I разделить невозможно. Но мы хорошо знаем, как до Петра действовали русские. Смешно считать, что счастье даже не человечества - одной семьи весило меньше, чем жизнь невинного ребенка. Если это счастье, конечно, при такой жертве достигалось.
Вообще, русские довольно хладнокровно относятся к чужой (и своей) жизни - я не вижу в истории признаков терзаний по этому поводу. Я объясняю это не тем, что русские - звери, а тем, что до Петра вещи цинично назывались своими именами, и не было необходимости прибегать к ханжеству. История русского народа такова, что ступор по поводу слезинки быстро привел бы к гибели народа вообще.

>IMHO, "слезинка" и все метания героев Толстого (и самого его тоже) идут прямиком из православия, из христианства.

А Солоневич, например, считал, то метания Толстого (и, соответственно, его героев) связаны с его комплексом вины барина-крепостника перед своим народом. Тоже веская точка зрения.

>И если это так, то тогда что же "русская культура" - это культура до принятия христианства на Руси?

Нет, конечно. Но вот когда я бывал и бываю в Ленинграде/С.-П., то иду в Русский Музей. А к живописной коллекции Эрмитажа я почти равнодушен. Неужели Вы не видите колоссального отличия русской живописи от европейской?

>Вы отрицаете всю постпетровскую эпоху России. А правильно ли это? Так ли уж хорошо отрицать и отторгать полностью взаимодействие с Западом?

Я ее не отрицаю, и взаимодействие с Западом не отторгаю. Я пытаюсь в ней/в нем разобраться. :)

>Мне кажется, этого делать тоже не надо. Некоторые вещи (например, наука, пришедшая с Запада) - это то, без чего России просто невозможно было бы выжить в сегодняшнем мире.

Конечно. Я не противник Запада. Я противник концепции, что "дом" русских - т.е. не-европейцев - Европа.

>> Умереть бы стране под ракитовым кустом, на воле, а не в
>>концлагере. ... Хватит ли у
>>общества достоинства выбрать либеральную смерть?
>
>Цитатка вообще полезная. Чтобы иллюзий не оставалось. :)))
>А можно всю эту статейку добыть? Бросьте в копилку, пожалуйста, или перешлите мне на ok26@hotbox.ru

Это не статейка. Это завершение книги "По ту сторону отчаяния". В копилку это дерьмо класть не буду, а ссылка вот:

http://lib.ru/MEMUARY/NOWODWORSKAYA/novodvorskaja.txt

>И все-таки, думаю, что это уже просто клинический случай русофобии и ненависти. Большая часть интеллигенции (сужу, конечно, по своему кругу общения) видит Запад именно как идеал, к которому нужно стремиться.

Это по глупости и доброте душевной. :) Лера по причине своего юродства (не путать с безмозглостью и невежеством) говорит суть. Не либерализма, конечно, а "культурной матрицы" западнической русской либеральной интеллигенции.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (13.05.2003 19:22:26)
Дата 14.05.2003 13:51:10

Re: Это уже...

>Согласен, что "русского" (образованного) и "европейца" после Петра I разделить невозможно. Но мы хорошо знаем, как до Петра действовали русские. Смешно считать, что счастье даже не человечества - одной семьи весило меньше, чем жизнь невинного ребенка. Если это счастье, конечно, при такой жертве достигалось.

Однако, честно говоря, не вижу подтверждения этому и прошу его у Вас.
Кажется, напротив. Всякие там убиенные царевичи Дмитрии одной своей предполагаемой насильственной смертью мешали счастью целого народа.

>Вообще, русские довольно хладнокровно относятся к чужой (и своей) жизни - я не вижу в истории признаков терзаний по этому поводу.

К своей - да, к чужой - ???
"Слезинка" - это, конечно, идеализм, абстракция. Но, по-моему, чрезмерные жестокости никогда на Руси особо не оправдывались, и глаза на них не закрывались. Чего это вдруг Ивана IV Грозным назвали? По меркам европейской истории так вполне даже гуманный царь. Особенно если с французскими королями сравнивать.

>>IMHO, "слезинка" и все метания героев Толстого (и самого его тоже) идут прямиком из православия, из христианства.
>
>А Солоневич, например, считал, то метания Толстого (и, соответственно, его героев) связаны с его комплексом вины барина-крепостника перед своим народом. Тоже веская точка зрения.

Не вижу логического противоречия. Барин-крепостник, если он настоящий христианин, должен считать крепостных братьями. А вместо этого Толстой должен был своих крепостных заставлять работать на себя и вообще всячески возвышаться над ними.

>Нет, конечно. Но вот когда я бывал и бываю в Ленинграде/С.-П., то иду в Русский Музей. А к живописной коллекции Эрмитажа я почти равнодушен. Неужели Вы не видите колоссального отличия русской живописи от европейской?

Если бы не видела, не сидела бы на этом форуме. :)))

>Конечно. Я не противник Запада. Я противник концепции, что "дом" русских - т.е. не-европейцев - Европа.

И я тоже. :)

>Это не статейка. Это завершение книги "По ту сторону отчаяния". В копилку это дерьмо класть не буду, а ссылка вот:
> http://lib.ru/MEMUARY/NOWODWORSKAYA/novodvorskaja.txt

Это надо на всех столбах большими буквами писать. Чтобы все знали, что такое русские "либералы"-западники.

>>И все-таки, думаю, что это уже просто клинический случай русофобии и ненависти. Большая часть интеллигенции (сужу, конечно, по своему кругу общения) видит Запад именно как идеал, к которому нужно стремиться.
>
>Это по глупости и доброте душевной. :) Лера по причине своего юродства (не путать с безмозглостью и невежеством) говорит суть. Не либерализма, конечно, а "культурной матрицы" западнической русской либеральной интеллигенции.

Однако сильно сместилась культурная матрица западнической интеллигенции: Некрасов и Толстой (которого, конечно, можно лишь с большой натяжкой отнести к западникам) хотели уменьшить страдания народа, а эта мадам не прочь вообще уморить весь народ ради своей идеи.

>С уважением

Взаимно.
От alex~1
К Сепулька (14.05.2003 13:51:10)
Дата 14.05.2003 14:24:50

Re: Это уже...

>Кажется, напротив. Всякие там убиенные царевичи Дмитрии одной своей предполагаемой насильственной смертью мешали счастью целого народа.

Так это царевич (не вельможа, не знатный, не богатый, а царевич). Наследник Престола. А тут самозванец с ножом (да еще "вчерашний раб, татарин, зять Малюты...") В этом все дело, а не в жизни ребенка.

>>Вообще, русские довольно хладнокровно относятся к чужой (и своей) жизни - я не вижу в истории признаков терзаний по этому поводу.
>
>К своей - да, к чужой - ???

Тоже. Сослаться, увы, могу только на литераторов и историков. :)

>"Слезинка" - это, конечно, идеализм, абстракция. Но, по-моему, чрезмерные жестокости никогда на Руси особо не оправдывались, и глаза на них не закрывались. Чего это вдруг Ивана IV Грозным назвали? По меркам европейской истории так вполне даже гуманный царь. Особенно если с французскими королями сравнивать.

Грозный - это не "Terrible" (как произносят по английски). Вон, даже город Грозный есть (или был). Но дело в другом - в степени абстракции (это уже о слезинке). "Слезинка" Достоевского - это качественно иной уровень, нежели отсутствие особого восторга по поводу казней.

>>>IMHO, "слезинка" и все метания героев Толстого (и самого его тоже) идут прямиком из православия, из христианства.
>>
>>А Солоневич, например, считал, то метания Толстого (и, соответственно, его героев) связаны с его комплексом вины барина-крепостника перед своим народом. Тоже веская точка зрения.
>
>Не вижу логического противоречия. Барин-крепостник, если он настоящий христианин, должен считать крепостных братьями. А вместо этого Толстой должен был своих крепостных заставлять работать на себя и вообще всячески возвышаться над ними.

А я вижу. Во-первых, никто не мешал совести Толстого считать себя "братом во Христе" для своих крестьян. Во-вторых, не думаю, чтобы Толстой их особо заставлял работать на себя. Они, кстати, работали, главным образом, все-таки на себя, а не на барина. В третьих, христианство это не осуждает вообще. В-четвертых, Толстой не стремился возвышаться, а, наоборот, сено босиком косил и сапоги шил. И сказки с притчами писал для крестьянских детей. Совершенно не вижу, какие к нему упреки (как к христианину) предъвляла его христианская совесть.

С уважением
От Игорь С.
К alex~1 (14.05.2003 14:24:50)
Дата 15.05.2003 17:58:42

Как мне объясняли вроде

>Грозный - это не "Terrible" (как произносят по английски). Вон, даже город Грозный есть (или был).

Terrible среди многих других значений как раз имееет и "грозный". Т.е. в данном случае перевод точный. В отличие от многих других случаев типа "Красной площади", которая конечно никакая не Red.
От Сепулька
К alex~1 (14.05.2003 14:24:50)
Дата 14.05.2003 14:43:12

Re: Это уже...

>>К своей - да, к чужой - ???
>
>Тоже. Сослаться, увы, могу только на литераторов и историков. :)

Ссылайтесь. :)

> "Слезинка" Достоевского - это качественно иной уровень, нежели отсутствие особого восторга по поводу казней.

Да, это недопустимость страданий как принцип. (А кроме того, "слезинка" - это еще и признание того, что "счастье народа" - вещь несколько размытая и неопределенная, которую каждый понимает по-своему) Но разве этот принцип не стыкуется с "уменьшением страданий" как русским принципом жизни и построения государства, противоположным западному "увеличению наслаждений" (это цитаты из СГКМ)?

>>Не вижу логического противоречия. Барин-крепостник, если он настоящий христианин, должен считать крепостных братьями. А вместо этого Толстой должен был своих крепостных заставлять работать на себя и вообще всячески возвышаться над ними.
>
>А я вижу. Во-первых, никто не мешал совести Толстого считать себя "братом во Христе" для своих крестьян. Во-вторых, не думаю, чтобы Толстой их особо заставлял работать на себя. Они, кстати, работали, главным образом, все-таки на себя, а не на барина. В третьих, христианство это не осуждает вообще. В-четвертых, Толстой не стремился возвышаться, а, наоборот, сено босиком косил и сапоги шил. И сказки с притчами писал для крестьянских детей.

Так 4-е и есть результат того, что он себя осознавал их "братом во Христе". Это просто полное принятие духа христианства (все должны быть братьями, а крепостные по определению, с самого начала были ему не равны, потому что они были его крепостными, подневольными, да еще и должны были работать на него). Пусть даже христианство этого не запрещает в Библии, но сами идеи христианства разве не об этом? Что там про "последние станут первыми"?

Толстого, кстати, мучала вина перед крестьянами и тогда, когда крепостничество уже отменили. Чего ради он стал бы иначе писать статью "О голоде"?
Нет, Толстой - это совсем не западник. Наоборот, противоположность западникам (как и Достоевский).
Где Вы видели на Западе богатого, мучавшегося виной перед бедными?

С уважением
От alex~1
К Сепулька (14.05.2003 14:43:12)
Дата 14.05.2003 15:07:12

Re: Это уже...

>Ссылайтесь. :)

Это мне, как московскому украинцу, :) первое попало под руку. :))

А что же Тарас? А Тарас гулял по всей Польше с своим полком, выжег восемнадцать местечек, близ сорока костелов и уже доходил до Кракова. Много избил он всякой шляхты, разграбил богатейшие земли и лучшие замки; распечатали и поразливали по земле козаки вековые меды и вина, сохранно сберегавшиеся в панских погребах; изрубили и пережгли дорогие сукна, одежды и утвари, находимые в кладовых. "Ничего не жалейте!" - повторял только Тарас. Не уважали козаки чернобровых панянок, белогрудых, светлоликих девиц; у самых алтарей не могли спастись они: зажигал их Тарас вместе с алтарями. Не одни белоснежные руки подымались из огнистого пламени к небесам, сопровождаемые жалкими криками, от которых подвигнулась бы самая сырая земля и степовая трава поникла бы от жалости долу. Но не внимали ничему жестокие козаки и, поднимая копьями с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя. "Это вам, вражьи ляхи, поминки по Остапе!" - приговаривал только Тарас. И такие поминки по Остапе отправлял он в каждом селении, пока польское правительство не увидело, что поступки Тараса были побольше, чем обыкновенное разбойничество, и тому же самому Потоцкому поручено было с пятью полками поймать непременно Тараса.

>> "Слезинка" Достоевского - это качественно иной уровень, нежели отсутствие особого восторга по поводу казней.
>
>Да, это недопустимость страданий как принцип. (А кроме того, "слезинка" - это еще и признание того, что "счастье народа" - вещь несколько размытая и неопределенная, которую каждый понимает по-своему) Но разве этот принцип не стыкуется с "уменьшением страданий" как русским принципом жизни и построения государства, противоположным западному "увеличению наслаждений" (это цитаты из СГКМ)?

Я не считаю, что современный Достоевскому Запад жил по принципу "увеличения наслаждний".
IMHO, фраза "о слезинке ребенке" не чисто русская и не чисто европейская. Это реакция на "встречу" Европы и России. я, кстати, вижу в этой фразе не гуманистический, а антигуманистический смысл.

>
>Так 4-е и есть результат того, что он себя осознавал их "братом во Христе". Это просто полное принятие духа христианства (все должны быть братьями, а крепостные по определению, с самого начала были ему не равны, потому что они были его крепостными, подневольными, да еще и должны были работать на него). Пусть даже христианство этого не запрещает в Библии, но сами идеи христианства разве не об этом? Что там про "последние станут первыми"?

В Царствии небесном, а не на земле. Если ошибаюсь, христиане меня поправят.

>Толстого, кстати, мучала вина перед крестьянами и тогда, когда крепостничество уже отменили. Чего ради он стал бы иначе писать статью "О голоде"?

Но он же не мог не понимать, что отмена крепостничества не могла сразу преодолеть созданную между народом и дворянством пропасть.

>Нет, Толстой - это совсем не западник. Наоборот, противоположность западникам (как и Достоевский).
>Где Вы видели на Западе богатого, мучавшегося виной перед бедными?

Не перед бедными. Толстой тяготился не богатством среди бедности, а виной крпостнического дворянства перед преданным им народом. Это разные вещи.
А на Западе мучавшихся виной тоже хватало. Правда, выражалось это не в литературе. Сен-Симон, Оуэн. Ранне-социалистическая мысль (носителями которой были отнюдь не пролетарии с крестьянами), зародившаяся в Европе, была построена на искании справедливости.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (14.05.2003 15:07:12)
Дата 15.05.2003 14:26:47

Re: Это уже...

> "Ничего не жалейте!" - повторял только Тарас.

Да естественно, все это было. Кто говорил, что русские (а уж тем более гарные хлопцы с Ридной :))) - божьи овечки и агнцы? Стенька Разин тоже княжну в Волгу бросил. :)))
Были бы божьими овечками, вообще бы не выжили.
Но (по-моему, конечно) речь шла о другом: есть ли разница
в коллективном бессознательном (подчеркиваю, коллективном, а не одного человека, и даже не группы людей) русских и западных народов именно в отношении чужих жизней.
Возможно, Вы правы, что разницы нет, и русские такое же "зверье", как и другие :).
Пока доказать не могу, что разница в восприятии имеется. Приблизительно - только по совокупному количеству жертв войн (с "чужой" стороны и с "нашей") и количествам завоевательных войн. Ну и еще внутренние ощущения, которые в расчет не принимаются. :)

>IMHO, фраза "о слезинке ребенке" не чисто русская и не чисто европейская. Это реакция на "встречу" Европы и России. я, кстати, вижу в этой фразе не гуманистический, а антигуманистический смысл.

Есть еще поговорка: на чужом несчастье счастья не построишь. Правда, неизвестно, когда она возникла, до пресловутой "встречи" или позже. :)))

>> Пусть даже христианство этого не запрещает в Библии, но сами идеи христианства разве не об этом? Что там про "последние станут первыми"?
>
>В Царствии небесном, а не на земле. Если ошибаюсь, христиане меня поправят.

В христианстве есть заповедь: возлюби ближнего как самого себя. Так что и на земле тоже, если жить совершенно по-христиански, нельзя возвышаться над другими людьми и считать их ниже себя.

>Не перед бедными. Толстой тяготился не богатством среди бедности, а виной крпостнического дворянства перед преданным им народом. Это разные вещи.

Ну возможно. А чем Солоневич это доказывает?

>А на Западе мучавшихся виной тоже хватало. Правда, выражалось это не в литературе. Сен-Симон, Оуэн. Ранне-социалистическая мысль (носителями которой были отнюдь не пролетарии с крестьянами), зародившаяся в Европе, была построена на искании справедливости.

Да, но это все было задолго до "встречи" России и Европы. Восприняла ли Россия эти идеи или у нее были свои собственные представления о справедливости - это вопрос.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (15.05.2003 14:26:47)
Дата 15.05.2003 15:08:15

Re: Это уже...

>Но (по-моему, конечно) речь шла о другом: есть ли разница
>в коллективном бессознательном (подчеркиваю, коллективном, а не одного человека, и даже не группы людей) русских и западных народов именно в отношении чужих жизней.

Моя точка зрения - есть.

>Возможно, Вы правы, что разницы нет, и русские такое же "зверье", как и другие :).

Нет, я не считаю что все одинаковое зверье. Но о максима о "слезинке ребенка" неприминима к руским так же, как и ко всем другим. Она вообще к людям не применима. IMHO Это болезненная концепция - странное следствие столкновения и взаимопроникновения "русского" и "европейского".

>Пока доказать не могу, что разница в восприятии имеется. Приблизительно - только по совокупному количеству жертв войн (с "чужой" стороны и с "нашей") и количествам завоевательных войн. Ну и еще внутренние ощущения, которые в расчет не принимаются. :)

Я с Вами согласен, что разница в восприятии имеется. И тоже затруднюсь привести ну о-о-о-очень веские доказательства этого. :)

>Есть еще поговорка: на чужом несчастье счастья не построишь. Правда, неизвестно, когда она возникла, до пресловутой "встречи" или позже. :)))

Не знаю, но с моей точки зрения - это совершенно незападная (в целом) мысль.

>
>В христианстве есть заповедь: возлюби ближнего как самого себя. Так что и на земле тоже, если жить совершенно по-христиански, нельзя возвышаться над другими людьми и считать их ниже себя.

Можно считать кого угодно ниже себя - это вполне по-христиански. И при этом возлюбить.

>>Не перед бедными. Толстой тяготился не богатством среди бедности, а виной крпостнического дворянства перед преданным им народом. Это разные вещи.
>
>Ну возможно. А чем Солоневич это доказывает?

Да ничем. Солоневич - публицист до мозга костей. Дмитрий Ниткин как-то точно заметил, что Солоневич имеет очень много с Мухиным. Или, если брать форумян, с Александром.

>>А на Западе мучавшихся виной тоже хватало. Правда, выражалось это не в литературе. Сен-Симон, Оуэн. Ранне-социалистическая мысль (носителями которой были отнюдь не пролетарии с крестьянами), зародившаяся в Европе, была построена на искании справедливости.
>
>Да, но это все было задолго до "встречи" России и Европы. Восприняла ли Россия эти идеи или у нее были свои собственные представления о справедливости - это вопрос.

Это было после встречи. :) Роберт Оуэн (фабрикант из Шотландии) создавал свои коммуны в США в 20-ых годах XIX в. (умер в 1858 г.).
Сен-Симон, французский аристократ, умер в 1825 г.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (15.05.2003 15:08:15)
Дата 15.05.2003 16:53:46

Вот оно, интеллигентское невежество! :0)))

>Это было после встречи. :) Роберт Оуэн (фабрикант из Шотландии) создавал свои коммуны в США в 20-ых годах XIX в. (умер в 1858 г.).
>Сен-Симон, французский аристократ, умер в 1825 г.

По школьным урокам - казалось, что все это было так давно!
Спасибо.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (15.05.2003 16:53:46)
Дата 15.05.2003 16:59:20

Re: Вот оно,...

Вы думаете, я годы смерти всех известных людей помню наизусть? :)
Зачем же тогда Inet :)))

С уважением