От Марина
К VVV-Iva
Дата 28.04.2003 10:46:25
Рубрики Прочее;

Re: Можно уточнить?

Здравствуйте, Владимир!

>Марина, человек не сводится к воспитанию и образованию. Если вы все сводите к разуму, воспитанию, образованию, то тогда для вас вся эта проблема непонятна и из пальца высосана. Но это, к сожалению или к счастью, не так.

Кроме образования и т.п. есть окружающая среда -- детский сад, школа, кружки, ... Это окружение у тех "евреев по паспорту", о которых я говорю, такое же, как и у "русских по паспорту". Более того, и у их родителей в детстве было так же. Не слишком ли мало остается специфически-национального?

>>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (судя по Вашим словам, есть существенные отличия для каждого из этих классов).
>
>Еврей остается евреем в большей или меньшей степени. Возможно, вам это изнутри и не заметно, но снаружи - достаточно.

А Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?

>>Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.
>
>1917 и последующие, 1991 и последующие. Не говоря о лином опыте моего отца в советское время, да и мои личный. Почему то заметна способность евреев сбиваться в стаи (по национальному признаку + нужные люди) и давить конкурентов всеми "честными" и нечестными способами.

Про 1917 давайте говорить не будем. Перед революцией, насколько я знаю историю, евреи были действительно отдельной нацией, со своим языком, культурой, обычаями, зачастую компактным проживанием. Я говорю про советское время.

Про 1991 и последующие -- разговор большой, многие про это здесь говорят, я постараюсь в отдельном письме свой взгляд изложить.

>А в реале русское воздействие вызвало полную культурную и психологическую ассимиляцию.

Про что я и говорю в отношении большинства "русских евреев".

>>>>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>>>>>сводится. %-)))
>>>>
>>>>Не поняла смысл этого высказывания...
>>>
>>>Забавно. Вот уже встает непонимание по одному из острейших вопросов современности.
>>
>>По какому вопросу? (так и не поняла)
>
>Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста, а вы не понимаете ( или не признаете) наличия такой проблемы, что каждый отстаивающий русские интресы сразу же обвиняется евреями в антисемитизме, фашизме, ксенофобии.

Проблема такая, может быть, и есть, мне сложно судить (только все же не абстрактными евреями, наверное, обвиняется, а некоторой вполне определенной группой). Но мне как-то в голову не пришло, что "нужно оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста". Вроде бы я не давала повода причислить меня к этой "определенной группе".

>Русско-еврейский вопрос сейчас является очень больным вопросом для русских и, когда человек не признает даже его наличия, это странно для человека, позиционирующего себя как русского, зато очень характерно, для другой стророны.

Я признаю его наличие, мне не очень понятно, зачем нужно оправдываться в том, в чем собеседнику обвинять и в голову не приходит. Вернее, это-то как раз можно понять -- не хочется оставлять вероятность обидеть собеседника, если подобные прецеденты уже были, -- а вот удивляться, почему собеседник с полуслова не понимает, в чем перед ним оправдываются, по-моему, довольно странно.

Всего доброго,
Марина
От VVV-Iva
К Марина (28.04.2003 10:46:25)
Дата 28.04.2003 16:02:44

Re: Можно уточнить?

Привет

>Кроме образования и т.п. есть окружающая среда -- детский сад, школа, кружки, ... Это окружение у тех "евреев по паспорту", о которых я говорю, такое же, как и у "русских по паспорту". Более того, и у их родителей в детстве было так же. Не слишком ли мало остается специфически-национального?

Марина, у подруги моей мамы есть дочь, она никогда не видела своего отца, албанца, она еще не родилась, когда произошел разрыв отношений в 1961 году. Так она очень любила сидеть по турецки.
Кроме того, почитайте психологов, про бессознательное в жизни человека. Ресурсы нашего мозга, выделенные сознанию - это мизерная часть, от имеющегося в распоряжении бессознательного. Вы не думаете, как перевариваете пищу, дышите, ходите и т.д.

>А Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?

Русский. Мое - да, так как у меня очень маленький процент других.

>Про 1917 давайте говорить не будем. Перед революцией, насколько я знаю историю, евреи были действительно отдельной нацией, со своим языком, культурой, обычаями, зачастую компактным проживанием. Я говорю про советское время.

Лихо вы. Как это не будем? Забудем товарищей Ленина-Троцкого и прочих, составлявших 75% в органах власти и их деяния? Это сродни призыву забыть Великую Отечественную. Не сможем мы этого забыть и очень долго - это опыт и забывать его выгодно только евреям, русским это никак нельзя.

>Про 1991 и последующие -- разговор большой, многие про это здесь говорят, я постараюсь в отдельном письме свой взгляд изложить.

А если вы забудите 1917, тогда можно будет воспринимать 1991 как случайность. А так это система.

>>А в реале русское воздействие вызвало полную культурную и психологическую ассимиляцию.
>
>Про что я и говорю в отношении большинства "русских евреев".

Не верно. Евреи тем и уникальная нация, что сумели выработать механизмы и психологию, позволившую им сохранится в течение 2000 лет. Это уникальное явление, но оно факт истории человечества.

>>Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста, а вы не понимаете ( или не признаете) наличия такой проблемы, что каждый отстаивающий русские интресы сразу же обвиняется евреями в антисемитизме, фашизме, ксенофобии.
>
>Проблема такая, может быть, и есть, мне сложно судить (только все же не абстрактными евреями, наверное, обвиняется, а некоторой вполне определенной группой). Но мне как-то в голову не пришло, что "нужно оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста". Вроде бы я не давала повода причислить меня к этой "определенной группе".

Вы, лично, не давали, и пока не даете, но опыт взаимодействия с евреями, заставляет быть готовым к этому. Вы видите, насколько Георгию это привычно.

>>Русско-еврейский вопрос сейчас является очень больным вопросом для русских и, когда человек не признает даже его наличия, это странно для человека, позиционирующего себя как русского, зато очень характерно, для другой стророны.
>
>Я признаю его наличие, мне не очень понятно, зачем нужно оправдываться в том, в чем собеседнику обвинять и в голову не приходит. Вернее, это-то как раз можно понять -- не хочется оставлять вероятность обидеть собеседника, если подобные прецеденты уже были, -- а вот удивляться, почему собеседник с полуслова не понимает, в чем перед ним оправдываются, по-моему, довольно странно.

Если бы вы не позиционировали себя как русскую, это не было бы странно. А так получился тест на общность болячек души.

Владимир
От Марина
К VVV-Iva (28.04.2003 16:02:44)
Дата 03.05.2003 14:32:43

Re: Можно уточнить?

Здравствуйте, Владимир!

>>Кроме образования и т.п. есть окружающая среда -- детский сад, школа, кружки, ...
>>Это окружение у тех "евреев по паспорту", о которых я говорю, такое же, как и у
>>"русских по паспорту". Более того, и у их родителей в детстве было так же. Не слишком ли мало
>>остается специфически-национального?
>
>Марина, у подруги моей мамы есть дочь, она никогда не видела своего отца, албанца, она еще не родилась,
>когда произошел разрыв отношений в 1961 году. Так она очень любила сидеть по турецки.

Отсюда следует, что она албанка?

>Кроме того, почитайте психологов, про бессознательное в жизни человека. Ресурсы нашего мозга,
>выделенные сознанию - это мизерная часть, от имеющегося в распоряжении бессознательного.
>Вы не думаете, как перевариваете пищу, дышите, ходите и т.д.

Ну да, мы с Вами по-разному пищу перевариваем и ходим, и отсюда следует, что мирное сосуществование нам с Вами недоступно.

Я ж говорю, физиологический подход, как к селекции пород скота.
Про то, чем человек от скота отличается, дружно забыли.

>>А Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?
>
>Русский. Мое - да, так как у меня очень маленький процент других.

Как Вы это определяете? Каким образом Вы определили национальность дедушек-бабушек?

>>Про 1917 давайте говорить не будем. Перед революцией, насколько я знаю историю, евреи были
>>действительно отдельной нацией, со своим языком, культурой, обычаями, зачастую компактным проживанием.
>>Я говорю про советское время.
>
>Лихо вы. Как это не будем? Забудем товарищей Ленина-Троцкого и прочих, составлявших 75%
>в органах власти и их деяния? Это сродни призыву забыть Великую Отечественную.

Не будем говорить потому, что ситуация последние несколько поколений принципиально отличается от того, что было в течение нескольких поколений до революции. Я в истории не сильна, поэтому и предлагаю обсуждать нынешнюю ситуацию, которую мы все видим и о которой можем судить исходя из непосредственных наблюдений.

Отсюда не следует, что я предлагаю что-либо забывать. Я с интересом почитаю квалифицированное обсуждение тех событий, но вряд ли смогу внести в это обсуждение свой вклад (еще раз -- не потому, что не хочу, а потому, что не разбираюсь в этом, исторического образования не имею)

Кроме того, нынешняя ситуация касается нас всех непосредственно, а прошлое мы изменить все равно уже не сможем.

>Не сможем мы этого забыть и очень долго - это опыт и забывать его выгодно только евреям,
>русским это никак нельзя.

Историю забывать никому не выгодно.

>>Про что я и говорю в отношении большинства "русских евреев".
>
>Не верно. Евреи тем и уникальная нация, что сумели выработать механизмы и психологию, позволившую им
>сохранится в течение 2000 лет. Это уникальное явление, но оно факт истории человечества.

Еще раз предлагаю не зацикливаться на событиях 2000- и 1000-летней давности, а обсуждать текущую ситуацию, которая очень сильно отличается от того, что было даже 100 лет назад.

Всего доброго,
Марина
От VVV-Iva
К Марина (03.05.2003 14:32:43)
Дата 07.05.2003 15:49:14

Re: Можно уточнить?

Привет

>>Марина, у подруги моей мамы есть дочь, она никогда не видела своего отца, албанца, она еще не родилась,
>>когда произошел разрыв отношений в 1961 году. Так она очень любила сидеть по турецки.
>
>Отсюда следует, что она албанка?

Она не албанка, она русская девушка.
Но это пример, что часть вещей передается как то по наследству. Как? Ну не генами же передается любимая поза сидения?

>Ну да, мы с Вами по-разному пищу перевариваем и ходим, и отсюда следует, что мирное сосуществование нам с Вами недоступно.

Не надо так передергивать.

>Я ж говорю, физиологический подход, как к селекции пород скота.
>Про то, чем человек от скота отличается, дружно забыли.

Да вот когда люди собирются в коллективы - разница между разными нациями становится заметной.
Установлено, что у многих наций разные привычные дистанции разговора. И когда она сильно разная - один начинает на другого напирать. Одному кажется, что один слишком близко подошел, а другому, то другой слишком близко.

>Как Вы это определяете? Каким образом Вы определили национальность дедушек-бабушек?

Да у меня все просто :-). Из крестьян мы, да из священников российской глубинки.

>Не будем говорить потому, что ситуация последние несколько поколений принципиально отличается от того, что было в течение нескольких поколений до революции. Я в истории не сильна, поэтому и предлагаю обсуждать нынешнюю ситуацию, которую мы все видим и о которой можем судить исходя из непосредственных наблюдений.

Вроде она отличалась до 1985. А потом опять как в 1917 :-(. Вот и встает вопрос, а она действительно отличалась последние несколько поколений? Вернее, она настолько сильно отличалась, чтобы изменить еврейские стереотипы?

>Кроме того, нынешняя ситуация касается нас всех непосредственно, а прошлое мы изменить все равно уже не сможем.

Не сможем. Но оно имеет свойство повторяться. Что и видим ;-((.

>Еще раз предлагаю не зацикливаться на событиях 2000- и 1000-летней давности, а обсуждать текущую ситуацию, которая очень сильно отличается от того, что было даже 100 лет назад.

Да не сильно отличается 1917 и последующие и 1991 и последующие.

Владимир
От SITR
К VVV-Iva (28.04.2003 16:02:44)
Дата 28.04.2003 16:48:34

не будем забывать

>Лихо вы. Как это не будем? Забудем товарищей Ленина-Троцкого и прочих, составлявших 75% в органах власти и их деяния? Это сродни призыву забыть Великую Отечественную. Не сможем мы этого забыть и очень долго - это опыт и забывать его выгодно только евреям, русским это никак нельзя.

Не будем забывать. Например, то, что до революции грамотность в России составляла 21% и очень медленно росла. И достижение всеобщей грамотности есть величайшая заслуга тех, кого Вы называете. Великую Отечественную тоже не будем забывать. По относительному количеству Героев Советского Союза евреи - на одном из первых мест среди народов СССР.