От VVV-Iva
К Марина
Дата 26.04.2003 17:40:00
Рубрики Прочее;

Re: Можно уточнить?

Привет

>>Психологией. Подсознательным - человек не сводится к сознанию,
>>а подсознательный опыт предыдущих поколений очень разный.
>
>1) Чем он различается? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 50-летних, т.е. уже советских людей)

>2) Если даже и различается, то Вы считаете, что небольшое различие в менталитете родителей перекрывает все воздействие общества, которое было одинаково по существу для этих двух людей?

Марина, человек не сводится к воспитанию и образованию. Если вы все сводите к разуму, воспитанию, образованию, то тогда для вас вся эта проблема непонятна и из пальца высосана. Но это, к сожалению или к счастью, не так.

>Понятно, что раньше разные нации часто жили изолированно друг от друга, общение проходило в замкнутой среде, но с тех пор уж сколько времени (и поколений) прошло.

И тем не менее, результат на лицо.

>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (судя по Вашим словам, есть существенные отличия для каждого из этих классов).

Еврей остается евреем в большей или меньшей степени. Возможно, вам это изнутри и не заметно, но снаружи - достаточно.

>Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.

1917 и последующие, 1991 и последующие. Не говоря о лином опыте моего отца в советское время, да и мои личный. Почему то заметна способность евреев сбиваться в стаи (по национальному признаку + нужные люди) и давить конкурентов всеми "честными" и нечестными способами.

>Это Вы о ком?
>Я в своей жизни сталкивалась с людьми, "требующих от остальных признания своей гениальности", но никакой корреляции с национальностью не замечала.

Не видел ни одного еврея, замечающего это.

>>>По каким критериям проходит у Вас это разделение?
>>
>>А это подсознательный процесс.
>
>То есть "печенкой чую", и все? Так может это просто ксенофобия?

Возможно, но опыт взаимодейтсвия на протяжении последних 100 лет уж очень печальный.

>Все страньше и страньше. Я не борюсь за "кусок общественных благ", и не являюсь членом никакой "еврейской корпорации" (Вы ведь об этом?). Сама я поддерживаю кого-либо (скажем, по работе или в занятиях со школьниками) отнюдь не по критерию национальной принадлежности, меня как-то этот критерий не заботит.

Возможно, но тогда вы относитесь к незначительному меньшинству. Но ваше непонимание некоторых вопросов вызывает подозрение, вы действительно наивны или это поза.

>Ну и если бы она наличествовала, то он бы враз стал эфиопом? "Великий эфиопский поэт"?

Возможно, но сомнительно. Если бы была сплоченная эфиопская группа, позиционирующая определенную дистанцию от русских и пушкин в нее входил, то он мог быть чем-то типа эфиопско-русского Бродского.

А в реале русское воздействие вызвало полную культурную и психологическую ассимиляцию.

>>>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>>>>сводится. %-)))
>>>
>>>Не поняла смысл этого высказывания...
>>
>>Забавно. Вот уже встает непонимание по одному из острейших вопросов современности.
>
>По какому вопросу? (так и не поняла)

Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста, а вы не понимаете ( или не признаете) наличия такой проблемы, что каждый отстаивающий русские интресы сразу же обвиняется евреями в антисемитизме, фашизме, ксенофобии. Соответсвенно ваше позиционирование себя как русской вызывает подозрения, позиционирование Георгием себя как русского таких подозрений не вызвает.
Русско-еврейский вопрос сейчас является очень больным вопросом для русских и, когда человек не признает даже его наличия, это странно для человека, позиционирующего себя как русского, зато очень характерно, для другой стророны.

Владимир

ЗЫ. Начинается переход на личности, но без этого, к сожалению, нельзя в данном случае. Вообще, по моему опыту лучше это закончить ввиду полного отсутствия общих мест, на которых можно как то согласовать позиции и приводить признаваемые друг для друга аргументы.
От Марина
К VVV-Iva (26.04.2003 17:40:00)
Дата 28.04.2003 10:46:25

Re: Можно уточнить?

Здравствуйте, Владимир!

>Марина, человек не сводится к воспитанию и образованию. Если вы все сводите к разуму, воспитанию, образованию, то тогда для вас вся эта проблема непонятна и из пальца высосана. Но это, к сожалению или к счастью, не так.

Кроме образования и т.п. есть окружающая среда -- детский сад, школа, кружки, ... Это окружение у тех "евреев по паспорту", о которых я говорю, такое же, как и у "русских по паспорту". Более того, и у их родителей в детстве было так же. Не слишком ли мало остается специфически-национального?

>>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (судя по Вашим словам, есть существенные отличия для каждого из этих классов).
>
>Еврей остается евреем в большей или меньшей степени. Возможно, вам это изнутри и не заметно, но снаружи - достаточно.

А Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?

>>Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.
>
>1917 и последующие, 1991 и последующие. Не говоря о лином опыте моего отца в советское время, да и мои личный. Почему то заметна способность евреев сбиваться в стаи (по национальному признаку + нужные люди) и давить конкурентов всеми "честными" и нечестными способами.

Про 1917 давайте говорить не будем. Перед революцией, насколько я знаю историю, евреи были действительно отдельной нацией, со своим языком, культурой, обычаями, зачастую компактным проживанием. Я говорю про советское время.

Про 1991 и последующие -- разговор большой, многие про это здесь говорят, я постараюсь в отдельном письме свой взгляд изложить.

>А в реале русское воздействие вызвало полную культурную и психологическую ассимиляцию.

Про что я и говорю в отношении большинства "русских евреев".

>>>>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>>>>>сводится. %-)))
>>>>
>>>>Не поняла смысл этого высказывания...
>>>
>>>Забавно. Вот уже встает непонимание по одному из острейших вопросов современности.
>>
>>По какому вопросу? (так и не поняла)
>
>Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста, а вы не понимаете ( или не признаете) наличия такой проблемы, что каждый отстаивающий русские интресы сразу же обвиняется евреями в антисемитизме, фашизме, ксенофобии.

Проблема такая, может быть, и есть, мне сложно судить (только все же не абстрактными евреями, наверное, обвиняется, а некоторой вполне определенной группой). Но мне как-то в голову не пришло, что "нужно оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста". Вроде бы я не давала повода причислить меня к этой "определенной группе".

>Русско-еврейский вопрос сейчас является очень больным вопросом для русских и, когда человек не признает даже его наличия, это странно для человека, позиционирующего себя как русского, зато очень характерно, для другой стророны.

Я признаю его наличие, мне не очень понятно, зачем нужно оправдываться в том, в чем собеседнику обвинять и в голову не приходит. Вернее, это-то как раз можно понять -- не хочется оставлять вероятность обидеть собеседника, если подобные прецеденты уже были, -- а вот удивляться, почему собеседник с полуслова не понимает, в чем перед ним оправдываются, по-моему, довольно странно.

Всего доброго,
Марина
От VVV-Iva
К Марина (28.04.2003 10:46:25)
Дата 28.04.2003 16:02:44

Re: Можно уточнить?

Привет

>Кроме образования и т.п. есть окружающая среда -- детский сад, школа, кружки, ... Это окружение у тех "евреев по паспорту", о которых я говорю, такое же, как и у "русских по паспорту". Более того, и у их родителей в детстве было так же. Не слишком ли мало остается специфически-национального?

Марина, у подруги моей мамы есть дочь, она никогда не видела своего отца, албанца, она еще не родилась, когда произошел разрыв отношений в 1961 году. Так она очень любила сидеть по турецки.
Кроме того, почитайте психологов, про бессознательное в жизни человека. Ресурсы нашего мозга, выделенные сознанию - это мизерная часть, от имеющегося в распоряжении бессознательного. Вы не думаете, как перевариваете пищу, дышите, ходите и т.д.

>А Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?

Русский. Мое - да, так как у меня очень маленький процент других.

>Про 1917 давайте говорить не будем. Перед революцией, насколько я знаю историю, евреи были действительно отдельной нацией, со своим языком, культурой, обычаями, зачастую компактным проживанием. Я говорю про советское время.

Лихо вы. Как это не будем? Забудем товарищей Ленина-Троцкого и прочих, составлявших 75% в органах власти и их деяния? Это сродни призыву забыть Великую Отечественную. Не сможем мы этого забыть и очень долго - это опыт и забывать его выгодно только евреям, русским это никак нельзя.

>Про 1991 и последующие -- разговор большой, многие про это здесь говорят, я постараюсь в отдельном письме свой взгляд изложить.

А если вы забудите 1917, тогда можно будет воспринимать 1991 как случайность. А так это система.

>>А в реале русское воздействие вызвало полную культурную и психологическую ассимиляцию.
>
>Про что я и говорю в отношении большинства "русских евреев".

Не верно. Евреи тем и уникальная нация, что сумели выработать механизмы и психологию, позволившую им сохранится в течение 2000 лет. Это уникальное явление, но оно факт истории человечества.

>>Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста, а вы не понимаете ( или не признаете) наличия такой проблемы, что каждый отстаивающий русские интресы сразу же обвиняется евреями в антисемитизме, фашизме, ксенофобии.
>
>Проблема такая, может быть, и есть, мне сложно судить (только все же не абстрактными евреями, наверное, обвиняется, а некоторой вполне определенной группой). Но мне как-то в голову не пришло, что "нужно оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста". Вроде бы я не давала повода причислить меня к этой "определенной группе".

Вы, лично, не давали, и пока не даете, но опыт взаимодействия с евреями, заставляет быть готовым к этому. Вы видите, насколько Георгию это привычно.

>>Русско-еврейский вопрос сейчас является очень больным вопросом для русских и, когда человек не признает даже его наличия, это странно для человека, позиционирующего себя как русского, зато очень характерно, для другой стророны.
>
>Я признаю его наличие, мне не очень понятно, зачем нужно оправдываться в том, в чем собеседнику обвинять и в голову не приходит. Вернее, это-то как раз можно понять -- не хочется оставлять вероятность обидеть собеседника, если подобные прецеденты уже были, -- а вот удивляться, почему собеседник с полуслова не понимает, в чем перед ним оправдываются, по-моему, довольно странно.

Если бы вы не позиционировали себя как русскую, это не было бы странно. А так получился тест на общность болячек души.

Владимир
От Марина
К VVV-Iva (28.04.2003 16:02:44)
Дата 03.05.2003 14:32:43

Re: Можно уточнить?

Здравствуйте, Владимир!

>>Кроме образования и т.п. есть окружающая среда -- детский сад, школа, кружки, ...
>>Это окружение у тех "евреев по паспорту", о которых я говорю, такое же, как и у
>>"русских по паспорту". Более того, и у их родителей в детстве было так же. Не слишком ли мало
>>остается специфически-национального?
>
>Марина, у подруги моей мамы есть дочь, она никогда не видела своего отца, албанца, она еще не родилась,
>когда произошел разрыв отношений в 1961 году. Так она очень любила сидеть по турецки.

Отсюда следует, что она албанка?

>Кроме того, почитайте психологов, про бессознательное в жизни человека. Ресурсы нашего мозга,
>выделенные сознанию - это мизерная часть, от имеющегося в распоряжении бессознательного.
>Вы не думаете, как перевариваете пищу, дышите, ходите и т.д.

Ну да, мы с Вами по-разному пищу перевариваем и ходим, и отсюда следует, что мирное сосуществование нам с Вами недоступно.

Я ж говорю, физиологический подход, как к селекции пород скота.
Про то, чем человек от скота отличается, дружно забыли.

>>А Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?
>
>Русский. Мое - да, так как у меня очень маленький процент других.

Как Вы это определяете? Каким образом Вы определили национальность дедушек-бабушек?

>>Про 1917 давайте говорить не будем. Перед революцией, насколько я знаю историю, евреи были
>>действительно отдельной нацией, со своим языком, культурой, обычаями, зачастую компактным проживанием.
>>Я говорю про советское время.
>
>Лихо вы. Как это не будем? Забудем товарищей Ленина-Троцкого и прочих, составлявших 75%
>в органах власти и их деяния? Это сродни призыву забыть Великую Отечественную.

Не будем говорить потому, что ситуация последние несколько поколений принципиально отличается от того, что было в течение нескольких поколений до революции. Я в истории не сильна, поэтому и предлагаю обсуждать нынешнюю ситуацию, которую мы все видим и о которой можем судить исходя из непосредственных наблюдений.

Отсюда не следует, что я предлагаю что-либо забывать. Я с интересом почитаю квалифицированное обсуждение тех событий, но вряд ли смогу внести в это обсуждение свой вклад (еще раз -- не потому, что не хочу, а потому, что не разбираюсь в этом, исторического образования не имею)

Кроме того, нынешняя ситуация касается нас всех непосредственно, а прошлое мы изменить все равно уже не сможем.

>Не сможем мы этого забыть и очень долго - это опыт и забывать его выгодно только евреям,
>русским это никак нельзя.

Историю забывать никому не выгодно.

>>Про что я и говорю в отношении большинства "русских евреев".
>
>Не верно. Евреи тем и уникальная нация, что сумели выработать механизмы и психологию, позволившую им
>сохранится в течение 2000 лет. Это уникальное явление, но оно факт истории человечества.

Еще раз предлагаю не зацикливаться на событиях 2000- и 1000-летней давности, а обсуждать текущую ситуацию, которая очень сильно отличается от того, что было даже 100 лет назад.

Всего доброго,
Марина
От VVV-Iva
К Марина (03.05.2003 14:32:43)
Дата 07.05.2003 15:49:14

Re: Можно уточнить?

Привет

>>Марина, у подруги моей мамы есть дочь, она никогда не видела своего отца, албанца, она еще не родилась,
>>когда произошел разрыв отношений в 1961 году. Так она очень любила сидеть по турецки.
>
>Отсюда следует, что она албанка?

Она не албанка, она русская девушка.
Но это пример, что часть вещей передается как то по наследству. Как? Ну не генами же передается любимая поза сидения?

>Ну да, мы с Вами по-разному пищу перевариваем и ходим, и отсюда следует, что мирное сосуществование нам с Вами недоступно.

Не надо так передергивать.

>Я ж говорю, физиологический подход, как к селекции пород скота.
>Про то, чем человек от скота отличается, дружно забыли.

Да вот когда люди собирются в коллективы - разница между разными нациями становится заметной.
Установлено, что у многих наций разные привычные дистанции разговора. И когда она сильно разная - один начинает на другого напирать. Одному кажется, что один слишком близко подошел, а другому, то другой слишком близко.

>Как Вы это определяете? Каким образом Вы определили национальность дедушек-бабушек?

Да у меня все просто :-). Из крестьян мы, да из священников российской глубинки.

>Не будем говорить потому, что ситуация последние несколько поколений принципиально отличается от того, что было в течение нескольких поколений до революции. Я в истории не сильна, поэтому и предлагаю обсуждать нынешнюю ситуацию, которую мы все видим и о которой можем судить исходя из непосредственных наблюдений.

Вроде она отличалась до 1985. А потом опять как в 1917 :-(. Вот и встает вопрос, а она действительно отличалась последние несколько поколений? Вернее, она настолько сильно отличалась, чтобы изменить еврейские стереотипы?

>Кроме того, нынешняя ситуация касается нас всех непосредственно, а прошлое мы изменить все равно уже не сможем.

Не сможем. Но оно имеет свойство повторяться. Что и видим ;-((.

>Еще раз предлагаю не зацикливаться на событиях 2000- и 1000-летней давности, а обсуждать текущую ситуацию, которая очень сильно отличается от того, что было даже 100 лет назад.

Да не сильно отличается 1917 и последующие и 1991 и последующие.

Владимир
От SITR
К VVV-Iva (28.04.2003 16:02:44)
Дата 28.04.2003 16:48:34

не будем забывать

>Лихо вы. Как это не будем? Забудем товарищей Ленина-Троцкого и прочих, составлявших 75% в органах власти и их деяния? Это сродни призыву забыть Великую Отечественную. Не сможем мы этого забыть и очень долго - это опыт и забывать его выгодно только евреям, русским это никак нельзя.

Не будем забывать. Например, то, что до революции грамотность в России составляла 21% и очень медленно росла. И достижение всеобщей грамотности есть величайшая заслуга тех, кого Вы называете. Великую Отечественную тоже не будем забывать. По относительному количеству Героев Советского Союза евреи - на одном из первых мест среди народов СССР.
От Георгий
К VVV-Iva (26.04.2003 17:40:00)
Дата 27.04.2003 10:09:25

А так ли? %-)))) (Это не провокация, я серьезно.)

> >>>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же,
не сводится. %-)))

> Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови
русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым
оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать
навешивания ярлыков антисемита и фашиста

Честно говоря, мне в последнее время все равно, кто на меня что навешивает.
Но всегда обращает на себя внимание то обстоятельство, что, В ОЧЕНЬ МНОГОМ
расходясь с А. Б., с VVV-Iva, мы с ними стабильно сходимся В ЭТОМ ВОПРОСЕ.
Так что - может, и правда? "Сводится"?

Разницы-то всего - я хочу, чтобы НИКАКИХ "жидов" не было, а они - только
чтобы "еврейских". Видимо, под тем предлогом, что свои "роднее", мол.
И если "те", мол, только и думают о том, чтобы награбить и "свалить" из
"этой страны", то эти никогда не лишат подведомственный народ радости
лицезреть свои особы (это не совсем так на практике - ну да ладно...)
Звучит наподобие "финны не блокировали Ленинград, они ПРИКРЫВАЛИ ЕГО С
СЕВЕРА" (один из финских историков. Цит. по упомянутой мною книге
Барышникова.)


Не хотелось бы так думать, но - ...факты, факты!... %-((((((((((((((

P. S. К Иве и А.Б. Вы объясняете недоверие к евреям в целом "историческим
опытом".
Я свое недоверие к "предприимчивым" и "православствующим" %-) объясняю тем
же самым. %-)))
От Георгий
К VVV-Iva (26.04.2003 17:40:00)
Дата 26.04.2003 22:55:48

Вот кое-что.

> Марина, человек не сводится к воспитанию и образованию. Если вы все
сводите к разуму, воспитанию, образованию, то тогда для вас вся эта проблема
непонятна и из пальца высосана. Но это, к сожалению или к счастью, не так.

Насчет воспитания - это не совсем так. И "среды обитания" - тоже. Окружающие
люди могут быть совершенно разные.
Разумеется, русский ребенок может расти в еврейской среде. Скажем, случай
интеллигентной семьи, "затесавшейся" в довольно плотное еврейское окружение
(артисты, музыканты, ученые-гуманитарии - или даже технари). В этом случае
человек приобретает "вкус" именно к такому "обращению", манере поведения - и
фактически считает это окружение "своими" - как и его родители.
И наоборот (это - реже, но мне приходилось и такое встречать).

Как-то я рассказывал о втором по счету заведующем нашей кафедрой - Ефиме
Аполлоновиче Танском (а мне рассказывал его аспирант - сейчас профессор, мой
научный руководитель).
Будучи евреем, причем советского типа (а не такого, как его предшественник -
крещеный еврей Цукерман, родившийся еще в конце 19 века) он умело не
допускал на кафедру больше ни одного еврея. Объяснял это тем, что "в этом
случае нормальной работы не будет, а будут только еврейские разборки".
(Я лично так думаю, что и работа, конечно, возможна %-))), но видимо, ему не
хотелось ТАКОГО ее духа, "способа", что ли...)
Так что для этого человека НАЛИЧИЕ ПРОБЛЕМЫ не вызывало сомнений.

Вообще же неплохо бы Вам, Марина, прочитать "Евреи, диссиденты и
еврокоммунизм" хозяина нашего Форума С. Г. Кара-Мурзы.

http://situation.ru
Наверняка увидели бы там немало любопытного, и было бы с чем поспорить.


Например, "либерально-демократические" взгляды (приверженность к
"демократии", "свободному рынку", к тому, чтобы "быть гражданином мира" и т.
п.) гораздо более распространены среди евреев, нежели среди русских. Думаю,
личный опыт практически каждого человека скажет то же самое (и мой в том
числе).

А вот еще красноречивый пример.
Недавно у нас был обмен паспортов (т. е. он еще продолжается). Настойчиво
требовали удалить графу "национальность". Кто? В общем, только евреи. Другие
"коренные инородцы", напротив, не менее настойчиво требовали ее сохранить
(сделать вкладыш или дополнительную страницу) - и им это было разрешено. Без
указания национальности в паспорте остались только русские (на их требования
плюнули) - и евреи. На них, конечно, не могли плюнуть - их слишком много в
правительстве, в научной элите. В Госкомстате - тоже, я полагаю %-)))
Зачем это понадобилось евреям? Ответ очевиден: чтобы без проблем выдавать
себя за русских...
А зачем, интересно? Почему татары не стесняются "заявлять себя" татарами,
буряты - бурятами, чеченцы - чеченцами и пр.? (Причем даже те, кто и не
очень-то знает свой "родной язык"...)

Мой ответ такой - чтобы быть способными сидеть "сразу на двух стульях".
Мне и моей канадской родственнице (КР) не раз в лицо заявляли, что "ты о
евреях судить не можешь, поскольку не еврей, а вот я о русских могу, потому
что я тоже русский". Причем говорилось это в том смысле, что собеседник
является лучшим образцом "русского", чем я и КР.
"О, сколь многим обязана русская культура евреям!" Но ведь если ты
действительно "русский" - зачем же вспоминаешь об этом самом "прошлом"?
Стало быть, "имя" наше охотно берешь, а слава вся - "тебе" и "твоим"?
Тэк-с, ладно. %-))) "Пошуровали" у нас по культурной части, "навар" себе
присвоили. Что же - теперь попытаемся построить без "вас". Как раз и
государство у "ваших" нынче свое есть, аж с 1948 года - там и стройте на
здоровье.
Не-е-ет, нельзя - "ксенофобия", говорят.
Да и то верно - кто ж добровольно откажется от таких прочных позиций?
Гуманитарии, журналисты, ТВ-ведущие, певцы, сатирики, "рулевые",
"эксперты" - это ведь теперь ого-го какие бабки... Да и за границей нет
таких идиотов, которые ТАК слушают нашего брата, развесив уши, и деньгу
такую платят. Разве есть другая такая страна, где ТАК поддерживают подобных
"творческих личностей"?
Не всем, небось, и иврит (даже английский) учить как следует хочется. Вот и
Козаков вернулся - вроде, невостребован... и пр.

В общем, упустили своё - так уж помалкивайте, а то быстро "миротворцев"
позовём... Недаром "реформаторы" так развалили оборонку и экономику за годы
реформ - чтобы не могли тут вякать особенно... Именно с этой целью - чтобы
от независимости один пшик остался, и на все надо было бы разрешение
спрашивать.

=======
...моё "видение данного вопроса", так сказать... %-)))

> Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови
русский, но не еврей)

... Думаю, что "полностью по крови русских" просто не бывает (кстати,
"чистых" евреев тоже не так уж много - хотя, наверное, "по проценту" больше
и, так сказать "чище" - в силу разного прошлого и "настроя на подобные дела"
в этом прошлом). %-))))
Я вообще-то не думаю ни о какой "крови". В то же время я - не православный и
не крещеный (как и мама, и бабушка)
Для меня важно вот что:
1) что у меня никакой другой "исторической" родины нет, я не могу внезапно
вспомнить, что я - "кто-то еще". "Не могу" не потому, что В ПРИНЦИПЕ не могу
(покопавшись, каждый сможет, а то и выдумает). Потому, что у меня принципы
другие. Не желаю;
2) если мне, не дай бог, понадобится стрелять в поляка, в украинца или в
турка, то меня отнюдь не остановит то, что у меня среди предков были и те, и
другие, и третьи. Они - чужие. Что в свою очередь не означает, что я должен
бить каждого проходящего "родственного инородца" %-))) без всякого повода.
Просто их "общности"- не мои.





От Марина
К Георгий (26.04.2003 22:55:48)
Дата 30.04.2003 05:42:20

Прочитала

Здравствуйте, Георгий!

>Насчет воспитания - это не совсем так. И "среды обитания" - тоже.
>Окружающие люди могут быть совершенно разные. Разумеется, русский
>ребенок может расти в еврейской среде. Скажем, случай интеллигентной
>семьи, "затесавшейся" в довольно плотное еврейское окружение (артисты,
>музыканты, ученые-гуманитарии - или даже технари). В этом случае
>человек приобретает "вкус" именно к такому "обращению", манере
>поведения - и фактически считает это окружение "своими" - как и его
>родители. И наоборот (это - реже, но мне приходилось и такое
>встречать).

Я не вижу "еврейской" специфики общения в семье моих родителей по сравнению с "русскими" семьями технической/научной интеллигенции.

Мне кажется все же, что естественный разброс обращения, манер и т.п. в семьях полностью поглощает ту специфику, которую Вы называете "еврейской средой". Я, конечно, тут не рассматриваю "традиционную еврейскую семью", с религией, обычаями и т.п., таких, по-моему, осталось крайне мало (в городах, по крайней мере). Лично я не сталкивалась ни с одной такой семьей.

>Как-то я рассказывал о втором по счету заведующем нашей кафедрой -
>Ефиме Аполлоновиче Танском (а мне рассказывал его аспирант - сейчас
>профессор, мой научный руководитель). Будучи евреем, причем советского
>типа (а не такого, как его предшественник - крещеный еврей Цукерман,
>родившийся еще в конце 19 века) он умело не допускал на кафедру больше
>ни одного еврея. Объяснял это тем, что "в этом случае нормальной работы
>не будет, а будут только еврейские разборки". (Я лично так думаю, что и
>работа, конечно, возможна %-))), но видимо, ему не
>хотелось ТАКОГО ее духа, "способа", что ли...)
>Так что для этого человека НАЛИЧИЕ ПРОБЛЕМЫ не вызывало сомнений.

Вполне возможно. Так же, как сейчас многие относятся к "кавказским разборкам" и т.п. Виноваты здесь не грузинский/дагестанский и т.п. народы, а те, кто создает для этих народов неестественные условия существования, ИМХО. Например, наводнение рынков кавказцами сейчас, создание большого класса "торговцев-хозяинов", я думаю, создает большие проблемы для этих народов в будущем. Так же, как и их милитаризация. Так же, как и создание огромного класса лоточников среди русских. И когда в будущем эти проблемы возникнут, надо понимать, что не народ виноват, что это не вина его, а беда. Гораздо проще не дать развиться таким проблемам, чем спустя десятилетия их исправлять.

По поводу евреев -- раньше, в первую половину 20-го века, видимо, сказывалась специфика их дореволюционной жизни.

Позже, у большинства "советских евреев" "особенность их жизни, стереотипов" и т.п., о чем говорят многие в этом треде, мне кажется, все же сильно преувеличена. А сейчас -- не знаю... Возможно, различие снова усилится, за счет массированной нац.пропаганды, направленной на евреев, и за счет эмиграции.

>Вообще же неплохо бы Вам, Марина, прочитать "Евреи, диссиденты и
>еврокоммунизм" хозяина нашего Форума С. Г. Кара-Мурзы. Наверняка
>увидели бы там немало любопытного, и было бы с чем поспорить.

Прочитала, с большим интересом, пока ту часть только, которая к евреям относится :-), до диссидентов. (Кстати, ссылка на вордовский файл не работает)

Со многим я полностью согласна. Справедливость других тезисов оценить не могу в силу слабого владения историей, философией и прочими вещами, но выглядит вполне правдоподобно. Какого-то особого предмета для спора я не вижу, поскольку никакого принципиального несогласия у меня с изложенным не возникает.

Очень правильно в статье, ИМХО, написано про иррациональность страха перед погромами и то, что этот страх в последние годы искусственно разжигают.

Удивили меня там, если чего-то не забыла, три вещи.

Первое, не относящееся напрямую к теме, по поводу переложения библии на литературный английский. Удивил, на мой взгляд, необъективный подход к подбору отзывов. Отмечено, какое мнение высказал раввины, и что исполняли под музыку Гершвина и Генделя. Но почему-то ничего не сказано, что по поводу данной версии библии и ее продвижения думают христианские и светские деятели. С такой подборкой у некритически читающего возникает ощущение, что продвигают эту версию именно евреи. Что же происходит на самом деле, остается только гадать.

Второе -- меня покоробили слова автора по поводу (действительно безобразного) явления -- публичного выливания "на помойку" донорской крови, сданной эфиопами. Он предлагает альтернативу -- выливать ее скрытно, "в унитаз", чтобы нац.рознь не разжигать. Позвольте, но это же полное свинство -- брать кровь у доноров, заранее зная, что использовать эту кровь абсолютно точно не будут (из-за проблемы СПИДа, видимо?) Люди здоровье тратят ради спасения чужой жизни, а оказывается это все показуха, никто их кровь использовать и не собирается. Ну так прямо тогда и скажите, что принимается кровь таких-то групп населения. У нас тоже у переболевших в прошлом гепатитом кровь не берут, никто же не обижается.

Третье, главное, -- описание интифады. Это для меня полная неожиданность, я такого никогда не слышала. Не знаете ли Вы, в каких первоисточниках это можно прочитать (желательно по-русски)? Кара-Мурза пишет о Хомском, который этими исследованиями занимался, -- нет ли ссылок на его работы?

Но что в этом описании сильно смущает -- после первых же выступлений стало ясно, что детей-участников жестоко избивают. Тем не менее много лет выступления продолжаются, причем организованные "сверху", взрослыми. Автор считает этот метод борьбы мудрым и гуманным. Но как же можно отправлять 7-летнего ребенка бросать камни по направлению к солдатам, если заранее известно, что ребенок этот будет избит??? А мудрые дяди смотрят в окошко и планируют следующую акцию... Какая-то нестыковка тут.

Евреи избивают палестинских детей, гады. А палестинцы отправляют этих детей (наверняка не своих) на избиения (неважно ради какой цели) -- это лучше?

Да, вот еще момент: мне (правда, я не гуманитарий) кажется, что при обосновании предлагаемых тезисов цитатами из сборника стихов еврейских поэтов делаются слишком глобальные выводы на основании слишком узкого материала. Ну что такое один сборник стихов? Взять другой -- и картина будет, возможно, противоположная. Тут и взгляды составителя сборника существенную роль играют, его подход к отбору произведений. Да и далеко не каждый автор "еврейской национальности" захочет публиковаться в сборнике, составленном по принципу нац. принадлежности авторов (стихи-то русские) -- так же, как очень многие "математики женского пола" :-), например, не видят смысла участвовать в конференциях "женщин-математиков". Все-таки такие материалы можно использовать, мне кажется, лишь для иллюстрации, либо наоборот, как источник идей, которые затем подлежат проверке, но не как доказательство.

О тех особенности "еврейского металитета", о котрых автор пишет в начале статьи, мне судить сложно, я с таким не сталкивалась. Сталкивалась как раз с обратным, когда еврей "витает в облаках", а русский дисциплинирует. Но тут вообще, на мой взгляд, автор сильно недооценивает роль ассимиляции.

>Например, "либерально-демократические" взгляды (приверженность к
>"демократии", "свободному рынку", к тому, чтобы "быть гражданином мира"
>и т.п.) гораздо более распространены среди евреев, нежели среди
>русских.

Вполне возможно. Моя доморощенная статистика (на примере круга родственников) эту распространенность подтверждает. Опять же, судя по тому, что я в этом кругу вижу, причина этого -- бОльшая внушаемость тем, что говорят в СМИ, меньшая критичность к тому, что "написано в газете" по сравнению с русскими. Писали, что Ельцин страну от развала и разрухи спас -- верили, что пришла свобода слова -- верят, писали перед прошлыми выборами про то, что "красно-коричневые" собираются погромы устраивать и железный занавес закрывать -- тоже верили. Верят не в то, что собственными глазами видят, а в то, в чем сверху убеждают. Я не про всех, конечно, говорю, а про тенденцию. При этом поведение в повседневной жизни эти взгляды никак не затрагивают большей частью. Так, человек, начитавшись газет, может говорить о том, какая правильная идея рынка, что "должен быть хозяин, за идею работают плохо" и т.п., а после работы (преподаватель) регулярно ездить на дом заниматься со студентом, попавшим в аварию и лишившимся возможности передвигаться (совершенно бесплатно) -- потому что умный парень, жалко, если доучиться не сможет. Или воевать с деканом по поводу отчисления другого умного парня. (Во избежание недоразумений -- все эти студенты к евреям отношения не имеют и никаких родственных и т.п. связей с ними не было). Это так, малая часть примеров.

С другой стороны, люди, с которыми я вместе работаю, тоже почти все за Ельцина в 96-м голосовали. А они русские. (правда, тут с вами запутаешься, кого русским можно называть. Что у них в паспортах написано, я не смотрела. Но точно не евреи :-)

Так что интересно было бы сравнить долю этих взглядов не в целом по обществу, евреи/русские, а в рамках определенной соц. группы, тех же технических работников или гуманитариев, например (а еще лучше взять конкретное учреждение и не забыть учесть возраст опрашиваемых). Раз уж евреи непропорционально представлены в различных отраслях, так и сравнивать надо с соответствующей контрольной группой.

>А вот еще красноречивый пример.
>Недавно у нас был обмен паспортов (т. е. он еще продолжается).
>Настойчиво требовали удалить графу "национальность". Кто? В общем,
>только евреи. Другие "коренные инородцы", напротив, не менее настойчиво
>требовали ее сохранить (сделать вкладыш или дополнительную страницу) -
>и им это было разрешено. Без
>указания национальности в паспорте остались только русские (на их
Требования плюнули) - и евреи.

Я тоже была рада этой отмене (для себя). На мой взгляд, эта графа имеет смысл, если дать возможность человеку самому определять, что туда запишут. В том же виде, как это было, -- напоминает селекцию в животноводстве. Человек все-таки не племенной бык, и принадлежность к определенному народу не генеалогическим деревом определяется.

Те "инородцы", которые хотели иметь эту запись, наверное не сталкивались с расхождением между тем, кем они себя считают, и тем, что им в эту графу записывают исходя из генетических соображений.

>Зачем это понадобилось евреям? Ответ очевиден: чтобы без проблем
>выдавать себя за русских...

А чем плохо, если человек, считающий себя русским, так себя и обозначит? Что значит "выдавать"? (Кстати, евреем-то он уже и не будет, привилегий по этому признаку не получит)

Вы-то не выдаете ли себя за русского "не по праву", не предъявив для исследования свою генеалогию на 300 (или 2000? :-) лет назад?

Еще раз -- я не против наличия графы, я против скотского подхода к народам ("скотского" не в смысле ругательства, а в смысле отношения как к породам скота).

>А зачем, интересно?

Надеюсь, моя точка зрения понятна?

>Мой ответ такой - чтобы быть способными сидеть "сразу на двух стульях".

Если разрешить вписывать то, как человек себя определяет, то никаких "двух стульев" не получится.

>"О, сколь многим обязана русская культура евреям!" Но ведь если ты
>действительно "русский" - зачем же вспоминаешь об этом самом "прошлом"?

Насколько я сталкивалась, обычно про это вспоминают в ответ на обвинения (ну как здесь -- что от евреев русским один вред).

>Стало быть, "имя" наше охотно берешь, а слава вся - "тебе" и "твоим"?
>Тэк-с, ладно. %-))) "Пошуровали" у нас по культурной части, "навар"
>себе присвоили.

Какой навар присвоили? Литература, музыка, наука, техника, ... -- каким образом все это "евреи" себе присвоили?

>Что же - теперь попытаемся построить без "вас". Как раз
>и государство у "ваших" нынче свое есть, аж с 1948 года - там и стройте
>на здоровье. Не-е-ет, нельзя - "ксенофобия", говорят.

Напоминают такие разговоры (с любой стороны) ругань бабок на базаре. Или детей в детсаду. "Забирай свои игрушки и отдай мне мой горшок" :-)

А по поводу своего государства -- не кажется ли Вам, что разговоры что с той стороны, что с этой, про "историческую родину" -- лицемерие? Как у еврея, уезжающий в Израиль, слова про проснувшееся чувство "исторической родины", так и у "русского по паспорту", посылающего русского "еврея по паспорту" в "свое государство". Позвольте, чем это государство ему родное? Тем, что 2000 лет назад там какие-то племена проходили, якобы имеющие отношение к его происхождению?

>Да и то верно - кто ж добровольно откажется от таких прочных позиций?
>Гуманитарии, журналисты, ТВ-ведущие, певцы, сатирики, "рулевые",
>"эксперты" - это ведь теперь ого-го какие бабки...

Про этих я и не говорю. А все остальные как же?
Не выслать ли всю верхушку без различия национальности в свое государство, пусть там и строят на здоровье?

>В общем, упустили своё - так уж помалкивайте, а то быстро "миротворцев"
>позовём... Недаром "реформаторы" так развалили оборонку и экономику за
>годы реформ - чтобы не могли тут вякать особенно... Именно с этой целью
>- чтобы от независимости один пшик остался, и на все надо было бы
>разрешение спрашивать.

При чем здесь "простые люди еврейской национальности"?
И относится ли это только к "реформаторам" еврейской национальности или ко всем "реформаторам"?

>... Думаю, что "полностью по крови русских" просто не бывает

Хорошо бы еще выяснить, что такое "полностью по крови русский" :-)

>Я вообще-то не думаю ни о какой "крови".

О чем и речь.

>В то же время я - не православный и не крещеный (как и мама, и бабушка)

И я, и мои родители -- неверующие.

>Для меня важно вот что:
>1) что у меня никакой другой "исторической" родины нет, я не могу
>внезапно вспомнить, что я - "кто-то еще".

Я тоже.

>2) если мне, не дай бог, понадобится стрелять в поляка, в украинца или
>в турка, то меня отнюдь не остановит то, что у меня среди предков были
>и те, и другие, и третьи. Они - чужие.

А я не смогу стрелять ни в того, ни в другого, ни в третьего, вне зависимости от национальности. Наверное. По крайней мере очень надеюсь, что проверять это никогда не потребуется.

Кстати, Вы считаете украинцев чужими? А я -- нет :-)

Всего доброго,
Марина
От Георгий
К Марина (30.04.2003 05:42:20)
Дата 01.05.2003 09:21:02

Уточню.

> >Стало быть, "имя" наше охотно берешь, а слава вся - "тебе" и "твоим"?
> >Тэк-с, ладно. %-))) "Пошуровали" у нас по культурной части, "навар"
> >себе присвоили.
>
> Какой навар присвоили? Литература, музыка, наука, техника, ... -- каким
образом все это "евреи" себе присвоили?
>
> >Что же - теперь попытаемся построить без "вас". Как раз
> >и государство у "ваших" нынче свое есть, аж с 1948 года - там и стройте
> >на здоровье. Не-е-ет, нельзя - "ксенофобия", говорят.
>
Отвечаю сразу на все целиком.
"Навар" в данном случае - "слава", "заслуга".

Когда я восхищался песнями Дунаевского, Блантера, братьев Покрасс и пр. в
детстве и несколько позже - это были для меня "свои" песни. Я не разбирался,
кто по национальности был тот, кто их написал. То же - относительно
литературных трудов, науки...
Но именно во время перестройки "с той стороны" стали настойчиво писать про
то, что "вот видите, все стоящее в двадцатом веке в России создано евреями.
Как пушкинист выдающийся - еврей, композитор - тоже, мол" и т. д.
Т. е. вопреки тому, что вы сказали про ассимиляцию, оказалось, что эти
творцы и тем более "творческая ОБСЛУГА" - музыковеды, литературоведы,
критики (а именно в среде "творческой ОБСЛУГИ" евреев было больше всего -
что в музыке, что в литературе) - это достояние не русского, а еврейского
народа. Отсюда делался вывод о "неспособности" русских (а в 19 веке они,
мол, "выезжали" только из-за "черты оседлости" и ограничений).
Это не могло не задевать меня.
К тому же оттеснение старой русской элиты в 10-30-е гг. 20 в. происходило,
скажем так, не самыми мирными способами, и здесь вряд ли можно говорить о
"честной конкуренции".
А имя "творцам первой категории" создает в современном обществе именно что
"творческая обслуга", а не "непросвещенная масса". Ну и т. д.
Насчет ассимиляции - все не так просто.
Скажем, в музыкальной области. Наверное, именно русские стали воспринимать
чисто еврейские интонационные обороты как свои - привыкли к ним (тем более,
что они, эти обороты, шли от легкожанровой музыки и были ориентированы на
Запад).
Да вот вам пример: муз. фраза "Выходила на берег Катюша" из песни "Катюша".
Стоит пропеть ее про себя - и все станет очевидно. Правда, только тогда,
если Вы перед этим познакомитесь с образцами еврейской музыки, особенно
танцевальной. Причем я вовсе не желаю обвинять в чем-то Блантера -
разумеется, он писал так, как считал уместным. Интересно, что песня стала
крайне популярной и у немцев тоже - это общеизвестно.
Другой пример - "Авиамарш" Хайта, написанный чуть ли не в 1920 г. Про него и
теперь кто-то пишет, что это "совки", мол, слямзили у фашистов (на самом
деле - наоборот).

> И относится ли это только к "реформаторам" еврейской национальности или ко
всем "реформаторам"?

Видите ли, в том-то и проблема, что даже "простые люди еврейской
национальности" часто считают (даже не признаваясь в этом открыто), что
деятельность их верхов, хотя им самим порой и омерзительна, но пользу-"таки"
%-))) им приносит:

1) жупел "антисемитизма" - легче отбиваться от критики (жупела "русофобии"
нет - про русских в открытой прессе не то что можно, а почти что и должно
писать мерзко, причем как "в розницу", так и "оптом").
2) облегченная миграция между странами.
и пр.

Деятельность же "русской элиты" отнюдь не приводит к облегчению положения
каждого отдельного русского. Скорее наоборот.

> Хорошо бы еще выяснить, что такое "полностью по крови русский" :-)

Ну, у которого за 5-6 поколений никакой "примеси" не было.

> А я не смогу стрелять ни в того, ни в другого, ни в третьего, вне
зависимости от национальности. Наверное. По крайней мере очень надеюсь, что
проверять это никогда не потребуется.

Я тоже надеюсь. Однако есть ситуации, когда убивать не то что МОЖНО, а НУЖНО
(во время войны).
К тому же я - мужчина. Здесь с меня, как ни крути, больше спрос. %-)))

> Кстати, Вы считаете украинцев чужими? А я -- нет :-)

Смотря кто имеется в виду.
От Марина
К Георгий (01.05.2003 09:21:02)
Дата 01.05.2003 13:00:22

Re: Уточню.

Здравствуйте, Георгий!

>Отвечаю сразу на все целиком.

А на все остальное ответ будет? :-)

>"Навар" в данном случае - "слава", "заслуга".

>Когда я восхищался песнями Дунаевского, Блантера, братьев Покрасс и пр. в
>детстве и несколько позже - это были для меня "свои" песни. Я не разбирался,
>кто по национальности был тот, кто их написал. То же - относительно
>литературных трудов, науки...

Да и большинству, я думаю, без разницы было, человек какой национальности что написал.

>Но именно во время перестройки "с той стороны"
>стали настойчиво писать про
>то, что "вот видите, все стоящее в двадцатом веке в России создано евреями.
>Как пушкинист выдающийся - еврей, композитор - тоже, мол" и т. д.

Да, согласна. Только на мой взгляд писать это начали не "просто евреи", а это была часть массированной пропаганды, другой частью которой являлось убеждение народа в том, что "совок" ничего хорошего не заслуживает, что живем мы неправильно, а жить надо, например, как в Америке, и т.п. Еще часть была направлены на украинцев, другая -- на молодежь, и т.п. Бороться надо не с евреями, а с этой пропагандой и ее последствиями.

Да, согласна, что многие евреи восприняли эту пропаганду близко к сердцу. Так же как и запугивание погромами, которые вот-вот начнутся. Ну так давайте болезнь лечить (контрпропагандой, например), а не "лучший метод борьбы с головной болью -- гильотина".

Вы ж не предлагаете выселить "в черту оседлости" всех поверивших в свое время в "перестройку", принявших с энтузиазмом планы "борьбы с совком".

Вы пишите:
>Но именно во время перестройки "с той стороны"

Значит, и Вы видите, с чего началось это противопоставление и "кто виноват". Старый принцип "разделяй и властвуй", так давайте не будем идти на поводу у тех, кому выгодно это разделение.

>Т. е. вопреки тому, что вы сказали про ассимиляцию, оказалось, что эти
>творцы и тем более "творческая ОБСЛУГА" - музыковеды, литературоведы,
>критики (а именно в среде "творческой ОБСЛУГИ" евреев было больше всего -
>что в музыке, что в литературе) - это достояние не русского, а еврейского
>народа.

Не "оказалось", а стало пропагандироваться определенными силами.

>Отсюда делался вывод о "неспособности" русских

Ну уж такого я ни от одного знакомого еврея не слышала ни разу. А Вы про этот "вывод" в газетах читали или лично сталкивались?

>К тому же оттеснение старой русской элиты в 10-30-е гг. 20 в. происходило,
>скажем так, не самыми мирными способами, и здесь вряд ли можно говорить о
>"честной конкуренции".

Про те года я и не говорю. Во-первых, не в курсе, во-вторых, тогда была совсем другая предшествующая ситуация.

>Насчет ассимиляции - все не так просто.
>Скажем, в музыкальной области. Наверное, именно русские стали воспринимать
>чисто еврейские интонационные обороты как свои - привыкли к ним (тем более,
>что они, эти обороты, шли от легкожанровой музыки и были ориентированы на
>Запад).

Да много чего мы стали воспринимать естественно. Например, джаз. Что, и с ним бороться?
Чем это взаимопроникновение плохо? По-моему, только обогащает все участвующие в нем культуры.

>Да вот вам пример: муз. фраза "Выходила на берег Катюша" из песни "Катюша".
>Стоит пропеть ее про себя - и все станет очевидно. Правда, только тогда,
>если Вы перед этим познакомитесь с образцами еврейской музыки

Не знакома, к сожалению :-)

>Видите ли, в том-то и проблема, что даже "простые люди еврейской
>национальности" часто считают (даже не признаваясь в этом открыто), что
>деятельность их верхов, хотя им самим порой и омерзительна, но пользу-"таки"
>%-))) им приносит:

Не сталкивалась.

>1) жупел "антисемитизма" - легче отбиваться от критики (жупела "русофобии"
>нет - про русских в открытой прессе не то что можно, а почти что и должно
>писать мерзко, причем как "в розницу", так и "оптом").

Зачем это "простым людям"? Я сталкивалась совсем с другим -- с тем, что люди в этот "антисемитизм" поверили. Говорят: "Ну да, я лично с этим не сталкивался, но вот пишут же такое, что просто ужас. Зря писать не будут. И вообще говорят, что в <не помню уже где, в какой-то бывшей республике> погромы прошли. За детей страшно."

>2) облегченная миграция между странами.

Не очень поняла, можно подробнее?

>Деятельность же "русской элиты" отнюдь не приводит к облегчению положения
>каждого отдельного русского. Скорее наоборот.

Еще раз повторю -- нас сейчас стараются разъединить, по национальности, по доходу, по поколениям и пр. Для того, чтобы им было проще с нами справиться. То, что я от многих вижу в этом треде, и то, что слышу от многих родственников-евреев, показывает, что процесс идет успешно :-(

Причем процесс-то с положительной обратной связью -- чем больше убеждают евреев, что они "особая нация" (неважно, убеждают ли раввины в особой избранности или русские в особой разрушительности) -- тем больше они в это верят и тем больше обособляются, а следовательно, и русские все сильнее в это начинают верить и опять же убеждать евреев. Надо как-то этот круг разрывать.

>> Хорошо бы еще выяснить, что такое "полностью по крови русский" :-)
>Ну, у которого за 5-6 поколений никакой "примеси" не было.

А как "примесь"-то определить? :-)
И кто ж знает всю свою родню на 5-6 поколений назад?
Я более-менее смутно представляю три прошлых поколения, муж -- тоже. Как ему определить, насколько он русский?

>> Кстати, Вы считаете украинцев чужими? А я -- нет :-)
>Смотря кто имеется в виду.

Украинцы как народ, и как отдельные люди.

Всего доброго,
Марина
От Георгий
К Марина (01.05.2003 13:00:22)
Дата 01.05.2003 23:39:08

Давайте перейдем на обмен письмами.

(К тому же, может, меня отключат скоро... Какие ссылки у Вас не работали?
Или Вы все нашли?)
От Марина
К Георгий (01.05.2003 23:39:08)
Дата 02.05.2003 05:40:18

Re: Давайте перейдем...

Здравствуйте, Георгий!

По поводу сабжа -- Вы имеете в виду личную переписку? Но мне мнение других присутствующих тоже интересно услышать (хотя похоже, тут заглохло обсуждение). Да и вроде в оффтопик мы не вылезаем (кстати, что интересно, очень многие высказывания в этом треде (не мои) противоположны тому, к чему Кара-Мурза в книге "Евреи..." призывает ;-)

>Какие ссылки у Вас не работали? Или Вы все нашли?)

Не работала ссылка на "Евреи, диссиденты,...", указывающая на файл MSWord, пришлось скачивать html, что не очень удобно из-за дробления на кучу мелких кусочков -- и печатать менее удобно, и использовать, так как нужное место найти оказывается трудно.

Всего доброго,
Марина
От А.Б.
К VVV-Iva (26.04.2003 17:40:00)
Дата 26.04.2003 17:57:34

Re: Тем более - на Пасху - весь этот флейм ни к чему. (-)
От Марина
К А.Б. (26.04.2003 17:57:34)
Дата 26.04.2003 19:07:38

Re: Тем более...

Вот уж сразу флейм...
Вопрос-то, мне кажется, довольно-таки принципиальный -- записывать ли во "врагов в силу самого своего происхождения" целую национальность.

Меня, честно говоря, весьма удивил такой дружный ответ на этот вопрос...

Всего доброго,
Марина