Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Можно уточнить?

От	VVV-Iva
К	Марина
Дата	26.04.2003 15:55:08
Рубрики	Прочее;

Re: Можно уточнить?

Привет

>Мне непонятно, чем человек с записью в паспорте "еврей"/"татарин"/"кто-то еще" отличается от человека с записью "русский", если они говорят на одном языке, учились в одной школе, читают одни книги и т.п. Физиологией/генами, что ли?

Психологией. Подсознательным - человек не сводится к сознанию, а подсознательный опыт предыдущих поколений очень разный.

>Так а зачем тогда выпячивать это искусственное, на мой взгляд, разделение, причем до такой степени, что утверждается невозможность мирного сосуществования?

Это не выпячивание, это осознание объективной реальности ( или субъективной реальности). Тяжело сосуществовать с людьми искренне верящими в свою гениальность, независимо от своего реального уровня. И требующих от остальных признания своей гениальности и материальных последствий этого факта.

>По каким критериям проходит у Вас это разделение?

А это подсознательный процесс.

>"По образованию" -- что я выросла на русских книгах, обычаях, русский язык и культура для меня -- родные.
>Это значит, что я себя ощущаю русской.

Возможно, но вы остаетесь членом сплоченной корпорации, поддерживающих своих членов в борьбе за кусок общественных благ. А это нечестно миллионы на одного.

>Какой национальности был Пушкин?

Русский, естественно. Спорить можно было только, если бы наличествовала община русских эфиопов.

>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>>сводится. %-)))
>
>Не поняла смысл этого высказывания...

Забавно. Вот уже встает непонимание по одному из острейших вопросов современности.

Владимир

От	Марина
К	VVV-Iva (26.04.2003 15:55:08)
Дата	26.04.2003 16:52:30

Re: Можно уточнить?

Здравствуйте, Владимир!

>>Мне непонятно, чем человек с записью в паспорте
>>"еврей"/"татарин"/"кто-то еще" отличается от человека
>>с записью "русский", если они говорят на одном языке,
>>учились в одной школе, читают одни книги и т.п.
>>Физиологией/генами, что ли?
>
>Психологией. Подсознательным - человек не сводится к сознанию,
>а подсознательный опыт предыдущих поколений очень разный.

1) Чем он различается? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 50-летних, т.е. уже советских людей)

2) Если даже и различается, то Вы считаете, что небольшое различие в менталитете родителей перекрывает все воздействие общества, которое было одинаково по существу для этих двух людей?

Понятно, что раньше разные нации часто жили изолированно друг от друга, общение проходило в замкнутой среде, но с тех пор уж сколько времени (и поколений) прошло.

3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (судя по Вашим словам, есть существенные отличия для каждого из этих классов).

>>Так а зачем тогда выпячивать это искусственное, на мой взгляд, разделение,
>>причем до такой степени, что утверждается невозможность мирного сосуществования?
>
>Это не выпячивание, это осознание объективной реальности (или субъективной реальности).

Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.

>Тяжело сосуществовать с людьми искренне верящими в свою гениальность, независимо
>от своего реального уровня. И требующих от остальных признания своей гениальности
>и материальных последствий этого факта.

Это Вы о ком?
Я в своей жизни сталкивалась с людьми, "требующих от остальных признания своей гениальности", но никакой корреляции с национальностью не замечала.

>>По каким критериям проходит у Вас это разделение?
>
>А это подсознательный процесс.

То есть "печенкой чую", и все? Так может это просто ксенофобия?

>>"По образованию" -- что я выросла на русских книгах, обычаях, русский язык и культура для меня -- родные.
>>Это значит, что я себя ощущаю русской.
>
>Возможно, но вы остаетесь членом сплоченной корпорации, поддерживающих своих членов в борьбе за кусок общественных благ. А это нечестно миллионы на одного.

Все страньше и страньше. Я не борюсь за "кусок общественных благ", и не являюсь членом никакой "еврейской корпорации" (Вы ведь об этом?). Сама я поддерживаю кого-либо (скажем, по работе или в занятиях со школьниками) отнюдь не по критерию национальной принадлежности, меня как-то этот критерий не заботит.

Может, Вы разъясните подробнее, что Вы здесь имеете в виду?

>>Какой национальности был Пушкин?
>
>Русский, естественно. Спорить можно было только, если бы наличествовала община русских эфиопов.

Ну и если бы она наличествовала, то он бы враз стал эфиопом? "Великий эфиопский поэт"?

>>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>>>сводится. %-)))
>>
>>Не поняла смысл этого высказывания...
>
>Забавно. Вот уже встает непонимание по одному из острейших вопросов современности.

По какому вопросу? (так и не поняла)

Всего доброго,
Марина

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 16:52:30)
Дата	26.04.2003 17:40:00

Re: Можно уточнить?

Привет

>>Психологией. Подсознательным - человек не сводится к сознанию,
>>а подсознательный опыт предыдущих поколений очень разный.
>
>1) Чем он различается? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 50-летних, т.е. уже советских людей)

>2) Если даже и различается, то Вы считаете, что небольшое различие в менталитете родителей перекрывает все воздействие общества, которое было одинаково по существу для этих двух людей?

Марина, человек не сводится к воспитанию и образованию. Если вы все сводите к разуму, воспитанию, образованию, то тогда для вас вся эта проблема непонятна и из пальца высосана. Но это, к сожалению или к счастью, не так.

>Понятно, что раньше разные нации часто жили изолированно друг от друга, общение проходило в замкнутой среде, но с тех пор уж сколько времени (и поколений) прошло.

И тем не менее, результат на лицо.

>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (судя по Вашим словам, есть существенные отличия для каждого из этих классов).

Еврей остается евреем в большей или меньшей степени. Возможно, вам это изнутри и не заметно, но снаружи - достаточно.

>Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.

1917 и последующие, 1991 и последующие. Не говоря о лином опыте моего отца в советское время, да и мои личный. Почему то заметна способность евреев сбиваться в стаи (по национальному признаку + нужные люди) и давить конкурентов всеми "честными" и нечестными способами.

>Это Вы о ком?
>Я в своей жизни сталкивалась с людьми, "требующих от остальных признания своей гениальности", но никакой корреляции с национальностью не замечала.

Не видел ни одного еврея, замечающего это.

>>>По каким критериям проходит у Вас это разделение?
>>
>>А это подсознательный процесс.
>
>То есть "печенкой чую", и все? Так может это просто ксенофобия?

Возможно, но опыт взаимодейтсвия на протяжении последних 100 лет уж очень печальный.

>Все страньше и страньше. Я не борюсь за "кусок общественных благ", и не являюсь членом никакой "еврейской корпорации" (Вы ведь об этом?). Сама я поддерживаю кого-либо (скажем, по работе или в занятиях со школьниками) отнюдь не по критерию национальной принадлежности, меня как-то этот критерий не заботит.

Возможно, но тогда вы относитесь к незначительному меньшинству. Но ваше непонимание некоторых вопросов вызывает подозрение, вы действительно наивны или это поза.

>Ну и если бы она наличествовала, то он бы враз стал эфиопом? "Великий эфиопский поэт"?

Возможно, но сомнительно. Если бы была сплоченная эфиопская группа, позиционирующая определенную дистанцию от русских и пушкин в нее входил, то он мог быть чем-то типа эфиопско-русского Бродского.

А в реале русское воздействие вызвало полную культурную и психологическую ассимиляцию.

>>>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>>>>сводится. %-)))
>>>
>>>Не поняла смысл этого высказывания...
>>
>>Забавно. Вот уже встает непонимание по одному из острейших вопросов современности.
>
>По какому вопросу? (так и не поняла)

Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста, а вы не понимаете ( или не признаете) наличия такой проблемы, что каждый отстаивающий русские интресы сразу же обвиняется евреями в антисемитизме, фашизме, ксенофобии. Соответсвенно ваше позиционирование себя как русской вызывает подозрения, позиционирование Георгием себя как русского таких подозрений не вызвает.
Русско-еврейский вопрос сейчас является очень больным вопросом для русских и, когда человек не признает даже его наличия, это странно для человека, позиционирующего себя как русского, зато очень характерно, для другой стророны.

Владимир

ЗЫ. Начинается переход на личности, но без этого, к сожалению, нельзя в данном случае. Вообще, по моему опыту лучше это закончить ввиду полного отсутствия общих мест, на которых можно как то согласовать позиции и приводить признаваемые друг для друга аргументы.

От	Марина
К	VVV-Iva (26.04.2003 17:40:00)
Дата	28.04.2003 10:46:25

Re: Можно уточнить?

Здравствуйте, Владимир!

>Марина, человек не сводится к воспитанию и образованию. Если вы все сводите к разуму, воспитанию, образованию, то тогда для вас вся эта проблема непонятна и из пальца высосана. Но это, к сожалению или к счастью, не так.

Кроме образования и т.п. есть окружающая среда -- детский сад, школа, кружки, ... Это окружение у тех "евреев по паспорту", о которых я говорю, такое же, как и у "русских по паспорту". Более того, и у их родителей в детстве было так же. Не слишком ли мало остается специфически-национального?

>>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (судя по Вашим словам, есть существенные отличия для каждого из этих классов).
>
>Еврей остается евреем в большей или меньшей степени. Возможно, вам это изнутри и не заметно, но снаружи - достаточно.

А Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?

>>Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.
>
>1917 и последующие, 1991 и последующие. Не говоря о лином опыте моего отца в советское время, да и мои личный. Почему то заметна способность евреев сбиваться в стаи (по национальному признаку + нужные люди) и давить конкурентов всеми "честными" и нечестными способами.

Про 1917 давайте говорить не будем. Перед революцией, насколько я знаю историю, евреи были действительно отдельной нацией, со своим языком, культурой, обычаями, зачастую компактным проживанием. Я говорю про советское время.

Про 1991 и последующие -- разговор большой, многие про это здесь говорят, я постараюсь в отдельном письме свой взгляд изложить.

>А в реале русское воздействие вызвало полную культурную и психологическую ассимиляцию.

Про что я и говорю в отношении большинства "русских евреев".

>>>>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>>>>>сводится. %-)))
>>>>
>>>>Не поняла смысл этого высказывания...
>>>
>>>Забавно. Вот уже встает непонимание по одному из острейших вопросов современности.
>>
>>По какому вопросу? (так и не поняла)
>
>Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста, а вы не понимаете ( или не признаете) наличия такой проблемы, что каждый отстаивающий русские интресы сразу же обвиняется евреями в антисемитизме, фашизме, ксенофобии.

Проблема такая, может быть, и есть, мне сложно судить (только все же не абстрактными евреями, наверное, обвиняется, а некоторой вполне определенной группой). Но мне как-то в голову не пришло, что "нужно оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста". Вроде бы я не давала повода причислить меня к этой "определенной группе".

>Русско-еврейский вопрос сейчас является очень больным вопросом для русских и, когда человек не признает даже его наличия, это странно для человека, позиционирующего себя как русского, зато очень характерно, для другой стророны.

Я признаю его наличие, мне не очень понятно, зачем нужно оправдываться в том, в чем собеседнику обвинять и в голову не приходит. Вернее, это-то как раз можно понять -- не хочется оставлять вероятность обидеть собеседника, если подобные прецеденты уже были, -- а вот удивляться, почему собеседник с полуслова не понимает, в чем перед ним оправдываются, по-моему, довольно странно.

Всего доброго,
Марина

От	VVV-Iva
К	Марина (28.04.2003 10:46:25)
Дата	28.04.2003 16:02:44

Re: Можно уточнить?

Привет

>Кроме образования и т.п. есть окружающая среда -- детский сад, школа, кружки, ... Это окружение у тех "евреев по паспорту", о которых я говорю, такое же, как и у "русских по паспорту". Более того, и у их родителей в детстве было так же. Не слишком ли мало остается специфически-национального?

Марина, у подруги моей мамы есть дочь, она никогда не видела своего отца, албанца, она еще не родилась, когда произошел разрыв отношений в 1961 году. Так она очень любила сидеть по турецки.
Кроме того, почитайте психологов, про бессознательное в жизни человека. Ресурсы нашего мозга, выделенные сознанию - это мизерная часть, от имеющегося в распоряжении бессознательного. Вы не думаете, как перевариваете пищу, дышите, ходите и т.д.

>А Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?

Русский. Мое - да, так как у меня очень маленький процент других.

>Про 1917 давайте говорить не будем. Перед революцией, насколько я знаю историю, евреи были действительно отдельной нацией, со своим языком, культурой, обычаями, зачастую компактным проживанием. Я говорю про советское время.

Лихо вы. Как это не будем? Забудем товарищей Ленина-Троцкого и прочих, составлявших 75% в органах власти и их деяния? Это сродни призыву забыть Великую Отечественную. Не сможем мы этого забыть и очень долго - это опыт и забывать его выгодно только евреям, русским это никак нельзя.

>Про 1991 и последующие -- разговор большой, многие про это здесь говорят, я постараюсь в отдельном письме свой взгляд изложить.

А если вы забудите 1917, тогда можно будет воспринимать 1991 как случайность. А так это система.

>>А в реале русское воздействие вызвало полную культурную и психологическую ассимиляцию.
>
>Про что я и говорю в отношении большинства "русских евреев".

Не верно. Евреи тем и уникальная нация, что сумели выработать механизмы и психологию, позволившую им сохранится в течение 2000 лет. Это уникальное явление, но оно факт истории человечества.

>>Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста, а вы не понимаете ( или не признаете) наличия такой проблемы, что каждый отстаивающий русские интресы сразу же обвиняется евреями в антисемитизме, фашизме, ксенофобии.
>
>Проблема такая, может быть, и есть, мне сложно судить (только все же не абстрактными евреями, наверное, обвиняется, а некоторой вполне определенной группой). Но мне как-то в голову не пришло, что "нужно оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста". Вроде бы я не давала повода причислить меня к этой "определенной группе".

Вы, лично, не давали, и пока не даете, но опыт взаимодействия с евреями, заставляет быть готовым к этому. Вы видите, насколько Георгию это привычно.

>>Русско-еврейский вопрос сейчас является очень больным вопросом для русских и, когда человек не признает даже его наличия, это странно для человека, позиционирующего себя как русского, зато очень характерно, для другой стророны.
>
>Я признаю его наличие, мне не очень понятно, зачем нужно оправдываться в том, в чем собеседнику обвинять и в голову не приходит. Вернее, это-то как раз можно понять -- не хочется оставлять вероятность обидеть собеседника, если подобные прецеденты уже были, -- а вот удивляться, почему собеседник с полуслова не понимает, в чем перед ним оправдываются, по-моему, довольно странно.

Если бы вы не позиционировали себя как русскую, это не было бы странно. А так получился тест на общность болячек души.

Владимир

От	Марина
К	VVV-Iva (28.04.2003 16:02:44)
Дата	03.05.2003 14:32:43

Re: Можно уточнить?

Здравствуйте, Владимир!

>>Кроме образования и т.п. есть окружающая среда -- детский сад, школа, кружки, ...
>>Это окружение у тех "евреев по паспорту", о которых я говорю, такое же, как и у
>>"русских по паспорту". Более того, и у их родителей в детстве было так же. Не слишком ли мало
>>остается специфически-национального?
>
>Марина, у подруги моей мамы есть дочь, она никогда не видела своего отца, албанца, она еще не родилась,
>когда произошел разрыв отношений в 1961 году. Так она очень любила сидеть по турецки.

Отсюда следует, что она албанка?

>Кроме того, почитайте психологов, про бессознательное в жизни человека. Ресурсы нашего мозга,
>выделенные сознанию - это мизерная часть, от имеющегося в распоряжении бессознательного.
>Вы не думаете, как перевариваете пищу, дышите, ходите и т.д.

Ну да, мы с Вами по-разному пищу перевариваем и ходим, и отсюда следует, что мирное сосуществование нам с Вами недоступно.

Я ж говорю, физиологический подход, как к селекции пород скота.
Про то, чем человек от скота отличается, дружно забыли.

>>А Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?
>
>Русский. Мое - да, так как у меня очень маленький процент других.

Как Вы это определяете? Каким образом Вы определили национальность дедушек-бабушек?

>>Про 1917 давайте говорить не будем. Перед революцией, насколько я знаю историю, евреи были
>>действительно отдельной нацией, со своим языком, культурой, обычаями, зачастую компактным проживанием.
>>Я говорю про советское время.
>
>Лихо вы. Как это не будем? Забудем товарищей Ленина-Троцкого и прочих, составлявших 75%
>в органах власти и их деяния? Это сродни призыву забыть Великую Отечественную.

Не будем говорить потому, что ситуация последние несколько поколений принципиально отличается от того, что было в течение нескольких поколений до революции. Я в истории не сильна, поэтому и предлагаю обсуждать нынешнюю ситуацию, которую мы все видим и о которой можем судить исходя из непосредственных наблюдений.

Отсюда не следует, что я предлагаю что-либо забывать. Я с интересом почитаю квалифицированное обсуждение тех событий, но вряд ли смогу внести в это обсуждение свой вклад (еще раз -- не потому, что не хочу, а потому, что не разбираюсь в этом, исторического образования не имею)

Кроме того, нынешняя ситуация касается нас всех непосредственно, а прошлое мы изменить все равно уже не сможем.

>Не сможем мы этого забыть и очень долго - это опыт и забывать его выгодно только евреям,
>русским это никак нельзя.

Историю забывать никому не выгодно.

>>Про что я и говорю в отношении большинства "русских евреев".
>
>Не верно. Евреи тем и уникальная нация, что сумели выработать механизмы и психологию, позволившую им
>сохранится в течение 2000 лет. Это уникальное явление, но оно факт истории человечества.

Еще раз предлагаю не зацикливаться на событиях 2000- и 1000-летней давности, а обсуждать текущую ситуацию, которая очень сильно отличается от того, что было даже 100 лет назад.

Всего доброго,
Марина

От	VVV-Iva
К	Марина (03.05.2003 14:32:43)
Дата	07.05.2003 15:49:14

Re: Можно уточнить?

Привет

>>Марина, у подруги моей мамы есть дочь, она никогда не видела своего отца, албанца, она еще не родилась,
>>когда произошел разрыв отношений в 1961 году. Так она очень любила сидеть по турецки.
>
>Отсюда следует, что она албанка?

Она не албанка, она русская девушка.
Но это пример, что часть вещей передается как то по наследству. Как? Ну не генами же передается любимая поза сидения?

>Ну да, мы с Вами по-разному пищу перевариваем и ходим, и отсюда следует, что мирное сосуществование нам с Вами недоступно.

Не надо так передергивать.

>Я ж говорю, физиологический подход, как к селекции пород скота.
>Про то, чем человек от скота отличается, дружно забыли.

Да вот когда люди собирются в коллективы - разница между разными нациями становится заметной.
Установлено, что у многих наций разные привычные дистанции разговора. И когда она сильно разная - один начинает на другого напирать. Одному кажется, что один слишком близко подошел, а другому, то другой слишком близко.

>Как Вы это определяете? Каким образом Вы определили национальность дедушек-бабушек?

Да у меня все просто :-). Из крестьян мы, да из священников российской глубинки.

>Не будем говорить потому, что ситуация последние несколько поколений принципиально отличается от того, что было в течение нескольких поколений до революции. Я в истории не сильна, поэтому и предлагаю обсуждать нынешнюю ситуацию, которую мы все видим и о которой можем судить исходя из непосредственных наблюдений.

Вроде она отличалась до 1985. А потом опять как в 1917 :-(. Вот и встает вопрос, а она действительно отличалась последние несколько поколений? Вернее, она настолько сильно отличалась, чтобы изменить еврейские стереотипы?

>Кроме того, нынешняя ситуация касается нас всех непосредственно, а прошлое мы изменить все равно уже не сможем.

Не сможем. Но оно имеет свойство повторяться. Что и видим ;-((.

>Еще раз предлагаю не зацикливаться на событиях 2000- и 1000-летней давности, а обсуждать текущую ситуацию, которая очень сильно отличается от того, что было даже 100 лет назад.

Да не сильно отличается 1917 и последующие и 1991 и последующие.

Владимир

От	SITR
К	VVV-Iva (28.04.2003 16:02:44)
Дата	28.04.2003 16:48:34

не будем забывать

>Лихо вы. Как это не будем? Забудем товарищей Ленина-Троцкого и прочих, составлявших 75% в органах власти и их деяния? Это сродни призыву забыть Великую Отечественную. Не сможем мы этого забыть и очень долго - это опыт и забывать его выгодно только евреям, русским это никак нельзя.

Не будем забывать. Например, то, что до революции грамотность в России составляла 21% и очень медленно росла. И достижение всеобщей грамотности есть величайшая заслуга тех, кого Вы называете. Великую Отечественную тоже не будем забывать. По относительному количеству Героев Советского Союза евреи - на одном из первых мест среди народов СССР.

От	Георгий
К	VVV-Iva (26.04.2003 17:40:00)
Дата	27.04.2003 10:09:25

А так ли? %-)))) (Это не провокация, я серьезно.)

> >>>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же,
не сводится. %-)))

> Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови
русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым
оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать
навешивания ярлыков антисемита и фашиста

Честно говоря, мне в последнее время все равно, кто на меня что навешивает.
Но всегда обращает на себя внимание то обстоятельство, что, В ОЧЕНЬ МНОГОМ
расходясь с А. Б., с VVV-Iva, мы с ними стабильно сходимся В ЭТОМ ВОПРОСЕ.
Так что - может, и правда? "Сводится"?

Разницы-то всего - я хочу, чтобы НИКАКИХ "жидов" не было, а они - только
чтобы "еврейских". Видимо, под тем предлогом, что свои "роднее", мол.
И если "те", мол, только и думают о том, чтобы награбить и "свалить" из
"этой страны", то эти никогда не лишат подведомственный народ радости
лицезреть свои особы (это не совсем так на практике - ну да ладно...)
Звучит наподобие "финны не блокировали Ленинград, они ПРИКРЫВАЛИ ЕГО С
СЕВЕРА" (один из финских историков. Цит. по упомянутой мною книге
Барышникова.)

Не хотелось бы так думать, но - ...факты, факты!... %-((((((((((((((

P. S. К Иве и А.Б. Вы объясняете недоверие к евреям в целом "историческим
опытом".
Я свое недоверие к "предприимчивым" и "православствующим" %-) объясняю тем
же самым. %-)))

От	Георгий
К	VVV-Iva (26.04.2003 17:40:00)
Дата	26.04.2003 22:55:48

Вот кое-что.

> Марина, человек не сводится к воспитанию и образованию. Если вы все
сводите к разуму, воспитанию, образованию, то тогда для вас вся эта проблема
непонятна и из пальца высосана. Но это, к сожалению или к счастью, не так.

Насчет воспитания - это не совсем так. И "среды обитания" - тоже. Окружающие
люди могут быть совершенно разные.
Разумеется, русский ребенок может расти в еврейской среде. Скажем, случай
интеллигентной семьи, "затесавшейся" в довольно плотное еврейское окружение
(артисты, музыканты, ученые-гуманитарии - или даже технари). В этом случае
человек приобретает "вкус" именно к такому "обращению", манере поведения - и
фактически считает это окружение "своими" - как и его родители.
И наоборот (это - реже, но мне приходилось и такое встречать).

Как-то я рассказывал о втором по счету заведующем нашей кафедрой - Ефиме
Аполлоновиче Танском (а мне рассказывал его аспирант - сейчас профессор, мой
научный руководитель).
Будучи евреем, причем советского типа (а не такого, как его предшественник -
крещеный еврей Цукерман, родившийся еще в конце 19 века) он умело не
допускал на кафедру больше ни одного еврея. Объяснял это тем, что "в этом
случае нормальной работы не будет, а будут только еврейские разборки".
(Я лично так думаю, что и работа, конечно, возможна %-))), но видимо, ему не
хотелось ТАКОГО ее духа, "способа", что ли...)
Так что для этого человека НАЛИЧИЕ ПРОБЛЕМЫ не вызывало сомнений.

Вообще же неплохо бы Вам, Марина, прочитать "Евреи, диссиденты и
еврокоммунизм" хозяина нашего Форума С. Г. Кара-Мурзы.

http://situation.ru
Наверняка увидели бы там немало любопытного, и было бы с чем поспорить.

Например, "либерально-демократические" взгляды (приверженность к
"демократии", "свободному рынку", к тому, чтобы "быть гражданином мира" и т.
п.) гораздо более распространены среди евреев, нежели среди русских. Думаю,
личный опыт практически каждого человека скажет то же самое (и мой в том
числе).

А вот еще красноречивый пример.
Недавно у нас был обмен паспортов (т. е. он еще продолжается). Настойчиво
требовали удалить графу "национальность". Кто? В общем, только евреи. Другие
"коренные инородцы", напротив, не менее настойчиво требовали ее сохранить
(сделать вкладыш или дополнительную страницу) - и им это было разрешено. Без
указания национальности в паспорте остались только русские (на их требования
плюнули) - и евреи. На них, конечно, не могли плюнуть - их слишком много в
правительстве, в научной элите. В Госкомстате - тоже, я полагаю %-)))
Зачем это понадобилось евреям? Ответ очевиден: чтобы без проблем выдавать
себя за русских...
А зачем, интересно? Почему татары не стесняются "заявлять себя" татарами,
буряты - бурятами, чеченцы - чеченцами и пр.? (Причем даже те, кто и не
очень-то знает свой "родной язык"...)

Мой ответ такой - чтобы быть способными сидеть "сразу на двух стульях".
Мне и моей канадской родственнице (КР) не раз в лицо заявляли, что "ты о
евреях судить не можешь, поскольку не еврей, а вот я о русских могу, потому
что я тоже русский". Причем говорилось это в том смысле, что собеседник
является лучшим образцом "русского", чем я и КР.
"О, сколь многим обязана русская культура евреям!" Но ведь если ты
действительно "русский" - зачем же вспоминаешь об этом самом "прошлом"?
Стало быть, "имя" наше охотно берешь, а слава вся - "тебе" и "твоим"?
Тэк-с, ладно. %-))) "Пошуровали" у нас по культурной части, "навар" себе
присвоили. Что же - теперь попытаемся построить без "вас". Как раз и
государство у "ваших" нынче свое есть, аж с 1948 года - там и стройте на
здоровье.
Не-е-ет, нельзя - "ксенофобия", говорят.
Да и то верно - кто ж добровольно откажется от таких прочных позиций?
Гуманитарии, журналисты, ТВ-ведущие, певцы, сатирики, "рулевые",
"эксперты" - это ведь теперь ого-го какие бабки... Да и за границей нет
таких идиотов, которые ТАК слушают нашего брата, развесив уши, и деньгу
такую платят. Разве есть другая такая страна, где ТАК поддерживают подобных
"творческих личностей"?
Не всем, небось, и иврит (даже английский) учить как следует хочется. Вот и
Козаков вернулся - вроде, невостребован... и пр.

В общем, упустили своё - так уж помалкивайте, а то быстро "миротворцев"
позовём... Недаром "реформаторы" так развалили оборонку и экономику за годы
реформ - чтобы не могли тут вякать особенно... Именно с этой целью - чтобы
от независимости один пшик остался, и на все надо было бы разрешение
спрашивать.

=======
...моё "видение данного вопроса", так сказать... %-)))

> Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови
русский, но не еврей)

... Думаю, что "полностью по крови русских" просто не бывает (кстати,
"чистых" евреев тоже не так уж много - хотя, наверное, "по проценту" больше
и, так сказать "чище" - в силу разного прошлого и "настроя на подобные дела"
в этом прошлом). %-))))
Я вообще-то не думаю ни о какой "крови". В то же время я - не православный и
не крещеный (как и мама, и бабушка)
Для меня важно вот что:
1) что у меня никакой другой "исторической" родины нет, я не могу внезапно
вспомнить, что я - "кто-то еще". "Не могу" не потому, что В ПРИНЦИПЕ не могу
(покопавшись, каждый сможет, а то и выдумает). Потому, что у меня принципы
другие. Не желаю;
2) если мне, не дай бог, понадобится стрелять в поляка, в украинца или в
турка, то меня отнюдь не остановит то, что у меня среди предков были и те, и
другие, и третьи. Они - чужие. Что в свою очередь не означает, что я должен
бить каждого проходящего "родственного инородца" %-))) без всякого повода.
Просто их "общности"- не мои.

От	Марина
К	Георгий (26.04.2003 22:55:48)
Дата	30.04.2003 05:42:20

Прочитала

Здравствуйте, Георгий!

>Насчет воспитания - это не совсем так. И "среды обитания" - тоже.
>Окружающие люди могут быть совершенно разные. Разумеется, русский
>ребенок может расти в еврейской среде. Скажем, случай интеллигентной
>семьи, "затесавшейся" в довольно плотное еврейское окружение (артисты,
>музыканты, ученые-гуманитарии - или даже технари). В этом случае
>человек приобретает "вкус" именно к такому "обращению", манере
>поведения - и фактически считает это окружение "своими" - как и его
>родители. И наоборот (это - реже, но мне приходилось и такое
>встречать).

Я не вижу "еврейской" специфики общения в семье моих родителей по сравнению с "русскими" семьями технической/научной интеллигенции.

Мне кажется все же, что естественный разброс обращения, манер и т.п. в семьях полностью поглощает ту специфику, которую Вы называете "еврейской средой". Я, конечно, тут не рассматриваю "традиционную еврейскую семью", с религией, обычаями и т.п., таких, по-моему, осталось крайне мало (в городах, по крайней мере). Лично я не сталкивалась ни с одной такой семьей.

>Как-то я рассказывал о втором по счету заведующем нашей кафедрой -
>Ефиме Аполлоновиче Танском (а мне рассказывал его аспирант - сейчас
>профессор, мой научный руководитель). Будучи евреем, причем советского
>типа (а не такого, как его предшественник - крещеный еврей Цукерман,
>родившийся еще в конце 19 века) он умело не допускал на кафедру больше
>ни одного еврея. Объяснял это тем, что "в этом случае нормальной работы
>не будет, а будут только еврейские разборки". (Я лично так думаю, что и
>работа, конечно, возможна %-))), но видимо, ему не
>хотелось ТАКОГО ее духа, "способа", что ли...)
>Так что для этого человека НАЛИЧИЕ ПРОБЛЕМЫ не вызывало сомнений.

Вполне возможно. Так же, как сейчас многие относятся к "кавказским разборкам" и т.п. Виноваты здесь не грузинский/дагестанский и т.п. народы, а те, кто создает для этих народов неестественные условия существования, ИМХО. Например, наводнение рынков кавказцами сейчас, создание большого класса "торговцев-хозяинов", я думаю, создает большие проблемы для этих народов в будущем. Так же, как и их милитаризация. Так же, как и создание огромного класса лоточников среди русских. И когда в будущем эти проблемы возникнут, надо понимать, что не народ виноват, что это не вина его, а беда. Гораздо проще не дать развиться таким проблемам, чем спустя десятилетия их исправлять.

По поводу евреев -- раньше, в первую половину 20-го века, видимо, сказывалась специфика их дореволюционной жизни.

Позже, у большинства "советских евреев" "особенность их жизни, стереотипов" и т.п., о чем говорят многие в этом треде, мне кажется, все же сильно преувеличена. А сейчас -- не знаю... Возможно, различие снова усилится, за счет массированной нац.пропаганды, направленной на евреев, и за счет эмиграции.

>Вообще же неплохо бы Вам, Марина, прочитать "Евреи, диссиденты и
>еврокоммунизм" хозяина нашего Форума С. Г. Кара-Мурзы. Наверняка
>увидели бы там немало любопытного, и было бы с чем поспорить.

Прочитала, с большим интересом, пока ту часть только, которая к евреям относится :-), до диссидентов. (Кстати, ссылка на вордовский файл не работает)

Со многим я полностью согласна. Справедливость других тезисов оценить не могу в силу слабого владения историей, философией и прочими вещами, но выглядит вполне правдоподобно. Какого-то особого предмета для спора я не вижу, поскольку никакого принципиального несогласия у меня с изложенным не возникает.

Очень правильно в статье, ИМХО, написано про иррациональность страха перед погромами и то, что этот страх в последние годы искусственно разжигают.

Удивили меня там, если чего-то не забыла, три вещи.

Первое, не относящееся напрямую к теме, по поводу переложения библии на литературный английский. Удивил, на мой взгляд, необъективный подход к подбору отзывов. Отмечено, какое мнение высказал раввины, и что исполняли под музыку Гершвина и Генделя. Но почему-то ничего не сказано, что по поводу данной версии библии и ее продвижения думают христианские и светские деятели. С такой подборкой у некритически читающего возникает ощущение, что продвигают эту версию именно евреи. Что же происходит на самом деле, остается только гадать.

Второе -- меня покоробили слова автора по поводу (действительно безобразного) явления -- публичного выливания "на помойку" донорской крови, сданной эфиопами. Он предлагает альтернативу -- выливать ее скрытно, "в унитаз", чтобы нац.рознь не разжигать. Позвольте, но это же полное свинство -- брать кровь у доноров, заранее зная, что использовать эту кровь абсолютно точно не будут (из-за проблемы СПИДа, видимо?) Люди здоровье тратят ради спасения чужой жизни, а оказывается это все показуха, никто их кровь использовать и не собирается. Ну так прямо тогда и скажите, что принимается кровь таких-то групп населения. У нас тоже у переболевших в прошлом гепатитом кровь не берут, никто же не обижается.

Третье, главное, -- описание интифады. Это для меня полная неожиданность, я такого никогда не слышала. Не знаете ли Вы, в каких первоисточниках это можно прочитать (желательно по-русски)? Кара-Мурза пишет о Хомском, который этими исследованиями занимался, -- нет ли ссылок на его работы?

Но что в этом описании сильно смущает -- после первых же выступлений стало ясно, что детей-участников жестоко избивают. Тем не менее много лет выступления продолжаются, причем организованные "сверху", взрослыми. Автор считает этот метод борьбы мудрым и гуманным. Но как же можно отправлять 7-летнего ребенка бросать камни по направлению к солдатам, если заранее известно, что ребенок этот будет избит??? А мудрые дяди смотрят в окошко и планируют следующую акцию... Какая-то нестыковка тут.

Евреи избивают палестинских детей, гады. А палестинцы отправляют этих детей (наверняка не своих) на избиения (неважно ради какой цели) -- это лучше?

Да, вот еще момент: мне (правда, я не гуманитарий) кажется, что при обосновании предлагаемых тезисов цитатами из сборника стихов еврейских поэтов делаются слишком глобальные выводы на основании слишком узкого материала. Ну что такое один сборник стихов? Взять другой -- и картина будет, возможно, противоположная. Тут и взгляды составителя сборника существенную роль играют, его подход к отбору произведений. Да и далеко не каждый автор "еврейской национальности" захочет публиковаться в сборнике, составленном по принципу нац. принадлежности авторов (стихи-то русские) -- так же, как очень многие "математики женского пола" :-), например, не видят смысла участвовать в конференциях "женщин-математиков". Все-таки такие материалы можно использовать, мне кажется, лишь для иллюстрации, либо наоборот, как источник идей, которые затем подлежат проверке, но не как доказательство.

О тех особенности "еврейского металитета", о котрых автор пишет в начале статьи, мне судить сложно, я с таким не сталкивалась. Сталкивалась как раз с обратным, когда еврей "витает в облаках", а русский дисциплинирует. Но тут вообще, на мой взгляд, автор сильно недооценивает роль ассимиляции.

>Например, "либерально-демократические" взгляды (приверженность к
>"демократии", "свободному рынку", к тому, чтобы "быть гражданином мира"
>и т.п.) гораздо более распространены среди евреев, нежели среди
>русских.

Вполне возможно. Моя доморощенная статистика (на примере круга родственников) эту распространенность подтверждает. Опять же, судя по тому, что я в этом кругу вижу, причина этого -- бОльшая внушаемость тем, что говорят в СМИ, меньшая критичность к тому, что "написано в газете" по сравнению с русскими. Писали, что Ельцин страну от развала и разрухи спас -- верили, что пришла свобода слова -- верят, писали перед прошлыми выборами про то, что "красно-коричневые" собираются погромы устраивать и железный занавес закрывать -- тоже верили. Верят не в то, что собственными глазами видят, а в то, в чем сверху убеждают. Я не про всех, конечно, говорю, а про тенденцию. При этом поведение в повседневной жизни эти взгляды никак не затрагивают большей частью. Так, человек, начитавшись газет, может говорить о том, какая правильная идея рынка, что "должен быть хозяин, за идею работают плохо" и т.п., а после работы (преподаватель) регулярно ездить на дом заниматься со студентом, попавшим в аварию и лишившимся возможности передвигаться (совершенно бесплатно) -- потому что умный парень, жалко, если доучиться не сможет. Или воевать с деканом по поводу отчисления другого умного парня. (Во избежание недоразумений -- все эти студенты к евреям отношения не имеют и никаких родственных и т.п. связей с ними не было). Это так, малая часть примеров.

С другой стороны, люди, с которыми я вместе работаю, тоже почти все за Ельцина в 96-м голосовали. А они русские. (правда, тут с вами запутаешься, кого русским можно называть. Что у них в паспортах написано, я не смотрела. Но точно не евреи :-)

Так что интересно было бы сравнить долю этих взглядов не в целом по обществу, евреи/русские, а в рамках определенной соц. группы, тех же технических работников или гуманитариев, например (а еще лучше взять конкретное учреждение и не забыть учесть возраст опрашиваемых). Раз уж евреи непропорционально представлены в различных отраслях, так и сравнивать надо с соответствующей контрольной группой.

>А вот еще красноречивый пример.
>Недавно у нас был обмен паспортов (т. е. он еще продолжается).
>Настойчиво требовали удалить графу "национальность". Кто? В общем,
>только евреи. Другие "коренные инородцы", напротив, не менее настойчиво
>требовали ее сохранить (сделать вкладыш или дополнительную страницу) -
>и им это было разрешено. Без
>указания национальности в паспорте остались только русские (на их
Требования плюнули) - и евреи.

Я тоже была рада этой отмене (для себя). На мой взгляд, эта графа имеет смысл, если дать возможность человеку самому определять, что туда запишут. В том же виде, как это было, -- напоминает селекцию в животноводстве. Человек все-таки не племенной бык, и принадлежность к определенному народу не генеалогическим деревом определяется.

Те "инородцы", которые хотели иметь эту запись, наверное не сталкивались с расхождением между тем, кем они себя считают, и тем, что им в эту графу записывают исходя из генетических соображений.

>Зачем это понадобилось евреям? Ответ очевиден: чтобы без проблем
>выдавать себя за русских...

А чем плохо, если человек, считающий себя русским, так себя и обозначит? Что значит "выдавать"? (Кстати, евреем-то он уже и не будет, привилегий по этому признаку не получит)

Вы-то не выдаете ли себя за русского "не по праву", не предъявив для исследования свою генеалогию на 300 (или 2000? :-) лет назад?

Еще раз -- я не против наличия графы, я против скотского подхода к народам ("скотского" не в смысле ругательства, а в смысле отношения как к породам скота).

>А зачем, интересно?

Надеюсь, моя точка зрения понятна?

>Мой ответ такой - чтобы быть способными сидеть "сразу на двух стульях".

Если разрешить вписывать то, как человек себя определяет, то никаких "двух стульев" не получится.

>"О, сколь многим обязана русская культура евреям!" Но ведь если ты
>действительно "русский" - зачем же вспоминаешь об этом самом "прошлом"?

Насколько я сталкивалась, обычно про это вспоминают в ответ на обвинения (ну как здесь -- что от евреев русским один вред).

>Стало быть, "имя" наше охотно берешь, а слава вся - "тебе" и "твоим"?
>Тэк-с, ладно. %-))) "Пошуровали" у нас по культурной части, "навар"
>себе присвоили.

Какой навар присвоили? Литература, музыка, наука, техника, ... -- каким образом все это "евреи" себе присвоили?

>Что же - теперь попытаемся построить без "вас". Как раз
>и государство у "ваших" нынче свое есть, аж с 1948 года - там и стройте
>на здоровье. Не-е-ет, нельзя - "ксенофобия", говорят.

Напоминают такие разговоры (с любой стороны) ругань бабок на базаре. Или детей в детсаду. "Забирай свои игрушки и отдай мне мой горшок" :-)

А по поводу своего государства -- не кажется ли Вам, что разговоры что с той стороны, что с этой, про "историческую родину" -- лицемерие? Как у еврея, уезжающий в Израиль, слова про проснувшееся чувство "исторической родины", так и у "русского по паспорту", посылающего русского "еврея по паспорту" в "свое государство". Позвольте, чем это государство ему родное? Тем, что 2000 лет назад там какие-то племена проходили, якобы имеющие отношение к его происхождению?

>Да и то верно - кто ж добровольно откажется от таких прочных позиций?
>Гуманитарии, журналисты, ТВ-ведущие, певцы, сатирики, "рулевые",
>"эксперты" - это ведь теперь ого-го какие бабки...

Про этих я и не говорю. А все остальные как же?
Не выслать ли всю верхушку без различия национальности в свое государство, пусть там и строят на здоровье?

>В общем, упустили своё - так уж помалкивайте, а то быстро "миротворцев"
>позовём... Недаром "реформаторы" так развалили оборонку и экономику за
>годы реформ - чтобы не могли тут вякать особенно... Именно с этой целью
>- чтобы от независимости один пшик остался, и на все надо было бы
>разрешение спрашивать.

При чем здесь "простые люди еврейской национальности"?
И относится ли это только к "реформаторам" еврейской национальности или ко всем "реформаторам"?

>... Думаю, что "полностью по крови русских" просто не бывает

Хорошо бы еще выяснить, что такое "полностью по крови русский" :-)

>Я вообще-то не думаю ни о какой "крови".

О чем и речь.

>В то же время я - не православный и не крещеный (как и мама, и бабушка)

И я, и мои родители -- неверующие.

>Для меня важно вот что:
>1) что у меня никакой другой "исторической" родины нет, я не могу
>внезапно вспомнить, что я - "кто-то еще".

Я тоже.

>2) если мне, не дай бог, понадобится стрелять в поляка, в украинца или
>в турка, то меня отнюдь не остановит то, что у меня среди предков были
>и те, и другие, и третьи. Они - чужие.

А я не смогу стрелять ни в того, ни в другого, ни в третьего, вне зависимости от национальности. Наверное. По крайней мере очень надеюсь, что проверять это никогда не потребуется.

Кстати, Вы считаете украинцев чужими? А я -- нет :-)

Всего доброго,
Марина

От	Георгий
К	Марина (30.04.2003 05:42:20)
Дата	01.05.2003 09:21:02

Уточню.

> >Стало быть, "имя" наше охотно берешь, а слава вся - "тебе" и "твоим"?
> >Тэк-с, ладно. %-))) "Пошуровали" у нас по культурной части, "навар"
> >себе присвоили.
>
> Какой навар присвоили? Литература, музыка, наука, техника, ... -- каким
образом все это "евреи" себе присвоили?
>
> >Что же - теперь попытаемся построить без "вас". Как раз
> >и государство у "ваших" нынче свое есть, аж с 1948 года - там и стройте
> >на здоровье. Не-е-ет, нельзя - "ксенофобия", говорят.
>
Отвечаю сразу на все целиком.
"Навар" в данном случае - "слава", "заслуга".

Когда я восхищался песнями Дунаевского, Блантера, братьев Покрасс и пр. в
детстве и несколько позже - это были для меня "свои" песни. Я не разбирался,
кто по национальности был тот, кто их написал. То же - относительно
литературных трудов, науки...
Но именно во время перестройки "с той стороны" стали настойчиво писать про
то, что "вот видите, все стоящее в двадцатом веке в России создано евреями.
Как пушкинист выдающийся - еврей, композитор - тоже, мол" и т. д.
Т. е. вопреки тому, что вы сказали про ассимиляцию, оказалось, что эти
творцы и тем более "творческая ОБСЛУГА" - музыковеды, литературоведы,
критики (а именно в среде "творческой ОБСЛУГИ" евреев было больше всего -
что в музыке, что в литературе) - это достояние не русского, а еврейского
народа. Отсюда делался вывод о "неспособности" русских (а в 19 веке они,
мол, "выезжали" только из-за "черты оседлости" и ограничений).
Это не могло не задевать меня.
К тому же оттеснение старой русской элиты в 10-30-е гг. 20 в. происходило,
скажем так, не самыми мирными способами, и здесь вряд ли можно говорить о
"честной конкуренции".
А имя "творцам первой категории" создает в современном обществе именно что
"творческая обслуга", а не "непросвещенная масса". Ну и т. д.
Насчет ассимиляции - все не так просто.
Скажем, в музыкальной области. Наверное, именно русские стали воспринимать
чисто еврейские интонационные обороты как свои - привыкли к ним (тем более,
что они, эти обороты, шли от легкожанровой музыки и были ориентированы на
Запад).
Да вот вам пример: муз. фраза "Выходила на берег Катюша" из песни "Катюша".
Стоит пропеть ее про себя - и все станет очевидно. Правда, только тогда,
если Вы перед этим познакомитесь с образцами еврейской музыки, особенно
танцевальной. Причем я вовсе не желаю обвинять в чем-то Блантера -
разумеется, он писал так, как считал уместным. Интересно, что песня стала
крайне популярной и у немцев тоже - это общеизвестно.
Другой пример - "Авиамарш" Хайта, написанный чуть ли не в 1920 г. Про него и
теперь кто-то пишет, что это "совки", мол, слямзили у фашистов (на самом
деле - наоборот).

> И относится ли это только к "реформаторам" еврейской национальности или ко
всем "реформаторам"?

Видите ли, в том-то и проблема, что даже "простые люди еврейской
национальности" часто считают (даже не признаваясь в этом открыто), что
деятельность их верхов, хотя им самим порой и омерзительна, но пользу-"таки"
%-))) им приносит:

1) жупел "антисемитизма" - легче отбиваться от критики (жупела "русофобии"
нет - про русских в открытой прессе не то что можно, а почти что и должно
писать мерзко, причем как "в розницу", так и "оптом").
2) облегченная миграция между странами.
и пр.

Деятельность же "русской элиты" отнюдь не приводит к облегчению положения
каждого отдельного русского. Скорее наоборот.

> Хорошо бы еще выяснить, что такое "полностью по крови русский" :-)

Ну, у которого за 5-6 поколений никакой "примеси" не было.

> А я не смогу стрелять ни в того, ни в другого, ни в третьего, вне
зависимости от национальности. Наверное. По крайней мере очень надеюсь, что
проверять это никогда не потребуется.

Я тоже надеюсь. Однако есть ситуации, когда убивать не то что МОЖНО, а НУЖНО
(во время войны).
К тому же я - мужчина. Здесь с меня, как ни крути, больше спрос. %-)))

> Кстати, Вы считаете украинцев чужими? А я -- нет :-)

Смотря кто имеется в виду.

От	Марина
К	Георгий (01.05.2003 09:21:02)
Дата	01.05.2003 13:00:22

Re: Уточню.

Здравствуйте, Георгий!

>Отвечаю сразу на все целиком.

А на все остальное ответ будет? :-)

>"Навар" в данном случае - "слава", "заслуга".

>Когда я восхищался песнями Дунаевского, Блантера, братьев Покрасс и пр. в
>детстве и несколько позже - это были для меня "свои" песни. Я не разбирался,
>кто по национальности был тот, кто их написал. То же - относительно
>литературных трудов, науки...

Да и большинству, я думаю, без разницы было, человек какой национальности что написал.

>Но именно во время перестройки "с той стороны"
>стали настойчиво писать про
>то, что "вот видите, все стоящее в двадцатом веке в России создано евреями.
>Как пушкинист выдающийся - еврей, композитор - тоже, мол" и т. д.

Да, согласна. Только на мой взгляд писать это начали не "просто евреи", а это была часть массированной пропаганды, другой частью которой являлось убеждение народа в том, что "совок" ничего хорошего не заслуживает, что живем мы неправильно, а жить надо, например, как в Америке, и т.п. Еще часть была направлены на украинцев, другая -- на молодежь, и т.п. Бороться надо не с евреями, а с этой пропагандой и ее последствиями.

Да, согласна, что многие евреи восприняли эту пропаганду близко к сердцу. Так же как и запугивание погромами, которые вот-вот начнутся. Ну так давайте болезнь лечить (контрпропагандой, например), а не "лучший метод борьбы с головной болью -- гильотина".

Вы ж не предлагаете выселить "в черту оседлости" всех поверивших в свое время в "перестройку", принявших с энтузиазмом планы "борьбы с совком".

Вы пишите:
>Но именно во время перестройки "с той стороны"

Значит, и Вы видите, с чего началось это противопоставление и "кто виноват". Старый принцип "разделяй и властвуй", так давайте не будем идти на поводу у тех, кому выгодно это разделение.

>Т. е. вопреки тому, что вы сказали про ассимиляцию, оказалось, что эти
>творцы и тем более "творческая ОБСЛУГА" - музыковеды, литературоведы,
>критики (а именно в среде "творческой ОБСЛУГИ" евреев было больше всего -
>что в музыке, что в литературе) - это достояние не русского, а еврейского
>народа.

Не "оказалось", а стало пропагандироваться определенными силами.

>Отсюда делался вывод о "неспособности" русских

Ну уж такого я ни от одного знакомого еврея не слышала ни разу. А Вы про этот "вывод" в газетах читали или лично сталкивались?

>К тому же оттеснение старой русской элиты в 10-30-е гг. 20 в. происходило,
>скажем так, не самыми мирными способами, и здесь вряд ли можно говорить о
>"честной конкуренции".

Про те года я и не говорю. Во-первых, не в курсе, во-вторых, тогда была совсем другая предшествующая ситуация.

>Насчет ассимиляции - все не так просто.
>Скажем, в музыкальной области. Наверное, именно русские стали воспринимать
>чисто еврейские интонационные обороты как свои - привыкли к ним (тем более,
>что они, эти обороты, шли от легкожанровой музыки и были ориентированы на
>Запад).

Да много чего мы стали воспринимать естественно. Например, джаз. Что, и с ним бороться?
Чем это взаимопроникновение плохо? По-моему, только обогащает все участвующие в нем культуры.

>Да вот вам пример: муз. фраза "Выходила на берег Катюша" из песни "Катюша".
>Стоит пропеть ее про себя - и все станет очевидно. Правда, только тогда,
>если Вы перед этим познакомитесь с образцами еврейской музыки

Не знакома, к сожалению :-)

>Видите ли, в том-то и проблема, что даже "простые люди еврейской
>национальности" часто считают (даже не признаваясь в этом открыто), что
>деятельность их верхов, хотя им самим порой и омерзительна, но пользу-"таки"
>%-))) им приносит:

Не сталкивалась.

>1) жупел "антисемитизма" - легче отбиваться от критики (жупела "русофобии"
>нет - про русских в открытой прессе не то что можно, а почти что и должно
>писать мерзко, причем как "в розницу", так и "оптом").

Зачем это "простым людям"? Я сталкивалась совсем с другим -- с тем, что люди в этот "антисемитизм" поверили. Говорят: "Ну да, я лично с этим не сталкивался, но вот пишут же такое, что просто ужас. Зря писать не будут. И вообще говорят, что в <не помню уже где, в какой-то бывшей республике> погромы прошли. За детей страшно."

>2) облегченная миграция между странами.

Не очень поняла, можно подробнее?

>Деятельность же "русской элиты" отнюдь не приводит к облегчению положения
>каждого отдельного русского. Скорее наоборот.

Еще раз повторю -- нас сейчас стараются разъединить, по национальности, по доходу, по поколениям и пр. Для того, чтобы им было проще с нами справиться. То, что я от многих вижу в этом треде, и то, что слышу от многих родственников-евреев, показывает, что процесс идет успешно :-(

Причем процесс-то с положительной обратной связью -- чем больше убеждают евреев, что они "особая нация" (неважно, убеждают ли раввины в особой избранности или русские в особой разрушительности) -- тем больше они в это верят и тем больше обособляются, а следовательно, и русские все сильнее в это начинают верить и опять же убеждать евреев. Надо как-то этот круг разрывать.

>> Хорошо бы еще выяснить, что такое "полностью по крови русский" :-)
>Ну, у которого за 5-6 поколений никакой "примеси" не было.

А как "примесь"-то определить? :-)
И кто ж знает всю свою родню на 5-6 поколений назад?
Я более-менее смутно представляю три прошлых поколения, муж -- тоже. Как ему определить, насколько он русский?

>> Кстати, Вы считаете украинцев чужими? А я -- нет :-)
>Смотря кто имеется в виду.

Украинцы как народ, и как отдельные люди.

Всего доброго,
Марина

От	Георгий
К	Марина (01.05.2003 13:00:22)
Дата	01.05.2003 23:39:08

Давайте перейдем на обмен письмами.

(К тому же, может, меня отключат скоро... Какие ссылки у Вас не работали?
Или Вы все нашли?)

От	Марина
К	Георгий (01.05.2003 23:39:08)
Дата	02.05.2003 05:40:18

Re: Давайте перейдем...

Здравствуйте, Георгий!

По поводу сабжа -- Вы имеете в виду личную переписку? Но мне мнение других присутствующих тоже интересно услышать (хотя похоже, тут заглохло обсуждение). Да и вроде в оффтопик мы не вылезаем (кстати, что интересно, очень многие высказывания в этом треде (не мои) противоположны тому, к чему Кара-Мурза в книге "Евреи..." призывает ;-)

>Какие ссылки у Вас не работали? Или Вы все нашли?)

Не работала ссылка на "Евреи, диссиденты,...", указывающая на файл MSWord, пришлось скачивать html, что не очень удобно из-за дробления на кучу мелких кусочков -- и печатать менее удобно, и использовать, так как нужное место найти оказывается трудно.

Всего доброго,
Марина

От	А.Б.
К	VVV-Iva (26.04.2003 17:40:00)
Дата	26.04.2003 17:57:34

Re: Тем более - на Пасху - весь этот флейм ни к чему. (-)

От	Марина
К	А.Б. (26.04.2003 17:57:34)
Дата	26.04.2003 19:07:38

Re: Тем более...

Вот уж сразу флейм...
Вопрос-то, мне кажется, довольно-таки принципиальный -- записывать ли во "врагов в силу самого своего происхождения" целую национальность.

Меня, честно говоря, весьма удивил такой дружный ответ на этот вопрос...

Всего доброго,
Марина

От	А.Б.
К	Марина (26.04.2003 16:52:30)
Дата	26.04.2003 17:16:02

Re: Можно, можно...

>1) Чем он различается? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 50-летних, т.е. уже советских людей)

Стереотипами поведения и оценки жизненных ситуаций. Особенно характерный - слой "судейских". :)

>2) Если даже и различается, то Вы считаете, что небольшое различие в менталитете родителей перекрывает все воздействие общества, которое было одинаково по существу для этих двух людей?

Да. Поскольку, в кризисной ситуации, сплачивается "6" колонна - что только за свои интересы бьется, со всеми... Как с такими людьми "сосуществовать" - непонятно. Полагаться - нельзя. И этого - довольно для перекрытия взаимодействия.

>Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.

А не переругаемся? Примеры-то обидные выйдут...

>Это Вы о ком?

О ...цких и ...ских :)

>Я в своей жизни сталкивалась с людьми, "требующих от остальных признания своей гениальности", но никакой корреляции с национальностью не замечала.

Опыта, наверное, маловато. :)

>То есть "печенкой чую", и все? Так может это просто ксенофобия?

Нет. "Они" - тоже чуют, и иногда проговариваются...
Если уж и "ксенофобия" - то ответная...
К слову, с остальными народностями - вполне мирные были найдены (и обоюдоприемлемые) рамки сосуществования. Сейчас, правда, как в любую смуту, каждый пытается одеяло на себя перетянуть (за исключением русских) - но то и понятно, империи эти народы не строили. и тягла не тянули. Опыта у них нет, исторического...

>Все страньше и страньше. Я не борюсь за "кусок общественных благ", и не являюсь членом никакой "еврейской корпорации" (Вы ведь об этом?).

Это не значит, что эти корпорации - выдумка. :)

>По какому вопросу? (так и не поняла)

200 лет вмести - а "табачок" все врозь, да врозь... :)

От	Марина
К	А.Б. (26.04.2003 17:16:02)
Дата	26.04.2003 18:02:24

Re: Можно, можно...

>>1) Чем он различается? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 50-летних, т.е. уже советских людей)
>
>Стереотипами поведения и оценки жизненных ситуаций. Особенно характерный - слой "судейских". :)

Про "судейских" не скажу -- не сталкивалась.
Про стереотипы хотелось бы более конкретного разговора.
Возможна ведь и такая ситуация, что у каждого участника дискуссии по жизни сложилось свое мнение об этих "выделяющих стереотипах", которое никак не соотносится с мнением других участников. И, пока эти стереотипы не конкретизированы, каждый будет уверен, что "всем понятно": евреи (ну или еще какая-то нация) "вот такие" -- все же говорят, что они отличаются! Ну то есть хотелось бы получить какое-то общее мнение о конкретных особенностях "стереотипов поведения и оценки жизненных ситуаций", с которым было бы согласно большинство участников дискуссии. Тогда это был бы уже предметный разговор.

(Например, моя свекровь, всю жизнь проработавшая учительницей, на основании общения с огромным количеством учеников, твердо убеждена, что татары -- "самая наглая нация". А кто-то скажет -- "самая трудолюбивая", или еще что-то. Вот и интересно бы было выяснить, что же все-таки общее во впечатлении многих людей о конкретном народе)

>>2) Если даже и различается, то Вы считаете, что небольшое различие в менталитете родителей перекрывает все воздействие общества, которое было одинаково по существу для этих двух людей?
>
>Да. Поскольку, в кризисной ситуации, сплачивается "6" колонна - что только за свои интересы бьется, со всеми... Как с такими людьми "сосуществовать" - непонятно. Полагаться - нельзя. И этого - довольно для перекрытия взаимодействия.

Да, я видела и сталкивалась с помощью, блатом и т.п. в среде "своих" (правда, тут совсем не по национальному признаку "свои", а по родственным связям, которые далеко не всегда совпадают с национальным кругом). И то же самое видела среди русских, не в меньшей, кажется, степени.

>>Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.
>
>А не переругаемся? Примеры-то обидные выйдут...

Надеюсь, что нет :-)

>>Это Вы о ком?
>
>О ...цких и ...ских :)

Это о Березовских-Гусинских, да? А при чем тут народ?

>>Я в своей жизни сталкивалась с людьми, "требующих от остальных признания своей гениальности", но никакой корреляции с национальностью не замечала.
>
>Опыта, наверное, маловато. :)

Возможно. Но вот сейчас стала вспоминать -- среди этих людей было два еврея, остальные вполне себе русские (насколько я знаю).

>>То есть "печенкой чую", и все? Так может это просто ксенофобия?
>
>Нет. "Они" - тоже чуют, и иногда проговариваются...
>Если уж и "ксенофобия" - то ответная...

Что чуют? Отличие в менталитете? Или ксенофобию по отношению к русским?

>К слову, с остальными народностями - вполне мирные были найдены (и обоюдоприемлемые) рамки сосуществования.

А с евреями -- не найдены? Вы действительно так считаете?

>>Все страньше и страньше. Я не борюсь за "кусок общественных благ", и не являюсь членом никакой "еврейской корпорации" (Вы ведь об этом?).
>
>Это не значит, что эти корпорации - выдумка. :)

Но мне было сказано: "вы остаетесь членом сплоченной корпорации...". Давайте уж тогда индивидуально подходить.

>>По какому вопросу? (так и не поняла)
>
>200 лет вмести - а "табачок" все врозь, да врозь... :)

У кого врозь? У меня -- нет, у тех, кто остался, не смылся в Израиль -- тоже. И неизвестно еще, какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль.

Всего доброго,
Марина

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 18:02:24)
Дата	26.04.2003 18:40:56

Re: Можно, можно...

Привет

>>К слову, с остальными народностями - вполне мирные были найдены (и обоюдоприемлемые) рамки сосуществования.
>
>А с евреями -- не найдены? Вы действительно так считаете?

Нет. Была одна форма, которая как оказывается, была самой разумной ( черта оседлости), но она не была приемлима для евреев. А нынешние формы они для русских неприемлимы.
Плюс, всякий раз, когда русским надо устроить внутреннюю разборку - евреи захватывают власть и начинают войну с русской культурой.

>Но мне было сказано: "вы остаетесь членом сплоченной корпорации...". Давайте уж тогда индивидуально подходить.

Марина, вы остаетесь ее неактивным членом. Когда вы понадобитесь корпорации, она о вас вспомнит, и вы ей будуте помогать :-(. Я еще не видел еврея сражающегося с евреями за интересы русского просто из соображений справедливости.

Владимир

От	Марина
К	VVV-Iva (26.04.2003 18:40:56)
Дата	26.04.2003 19:01:37

Re: Можно, можно...

>>>К слову, с остальными народностями - вполне мирные были найдены (и обоюдоприемлемые) рамки сосуществования.
>>
>>А с евреями -- не найдены? Вы действительно так считаете?
>
>Нет. Была одна форма, которая как оказывается, была самой разумной ( черта оседлости), но она не была приемлима для евреев.

Приехали.
Интересно, остальные участники дискуссии Вас в этом пункте (о разумности черты оседлости) поддерживают?

Не кажется ли Вам, что такое отношение к евреям в дореволюционной России как раз и привело к непропорционально большому представительству евреев в среде революционеров?

>А нынешние формы они для русских неприемлимы.

Были ли эти формы приемлемы для русских в советское время ?

>Плюс, всякий раз, когда русским надо устроить внутреннюю разборку - евреи захватывают власть и начинают войну с русской культурой.

Вы уверены, что сейчас войну с русской культурой ведут главным образом евреи?
И уверены, что у нас сейчас в стране идут "внутренние разборки"? (или Вы не про сейчас?)

>>Но мне было сказано: "вы остаетесь членом сплоченной корпорации...". Давайте уж тогда индивидуально подходить.
>
>Марина, вы остаетесь ее неактивным членом. Когда вы понадобитесь корпорации, она о вас вспомнит, и вы ей будуте помогать :-(.

Ну просто мафия какая-то :-)
Чего это ради я ей буду помогать?

(Перечитала это письмо. Мда -- "и почему вы, евреи, всегда отвечаете вопросом на вопрос?" :-)

>Я еще не видел еврея сражающегося с евреями за интересы русского просто из соображений справедливости.

А я видела.
И русского, сражающегося с русскими за интересы еврея, видела. Вот странно-то, правда?
Просто этим людям важен не штамп "русский/еврей", а конкретный человек (у которого эта характеристика -- ничтожная часть всех его свойств). А у вас (не у вас лично, а вообще в этой дискуссии), извините, отношение к людям очень напоминает штампы "крестьянин -- не человек", "негр -- не человек", и т.п.

Глубже надо быть (или смотреть) :-)

Всего доброго,
Марина

От	Рустем
К	Марина (26.04.2003 19:01:37)
Дата	08.05.2003 09:55:26

Большинство сообщений , повествующих о изначальной злонамеренности

еврейства - просто расистский бред, дорогая Марина, тут собственно и спорить не о чем. "Выживать в подлости " и так далее- под такими выражениями и доктор Геббельс подписался бы. Фобии оживают в эпоху кризисов, особенно, когда люди чувствуют себя обманутыми. Ищут заговор повсюду.
Никто здесь ( похоже не по глупости, а сознательно) не желает разъединить в обсуждении иудеев, для которых какие-то расисткие выссказвания раввинов может и актуальны и , говоря советским языком "лиц еврейской национальности", которые никаких существенных отличий ни от русских ни от других народов СССР не имеют. Может только колбасу с чесноком любят :)
Вам еще и непонятны здешние инвективы потому, что Вы с Урала: там вообще почти нет антисемитизма, ибо нет корпоративного духа еврейства ( я признаю факт его существования в больших городах России, прежде всего в Москве, но не вижу особой разницы между круговой порукой азербайджанцев,армян, ереев , невзирая на происхождение) .Помню парнишку из нашего города, он со мной ходил бегать на лыжах, его отец был высококвалифицироованным фрезеровщиком известным на машзаводе - Володя Зусман: его восприятие сверстниками было такое же, как и всех прочих. Отец его был рабочим, а не снабженцем - говорить было не о чем. Все эти интриги - о котрых пишет Георгий : это борьюа главным образом среди гуманитарной интеллигенции , приближенной к власти за пайки , дачи в Переделкино (раньше) , ныне же за доступ в Кремль и банковские активы, она не касается провинциальных любдей и мало им понятна. Птому нет в првинции сплочённого еврейского лобби и антисемитизм не идёт дальше кухонного...

От	alex~1
К	Рустем (08.05.2003 09:55:26)
Дата	08.05.2003 12:06:05

Re: Большинство сообщений...

>Никто здесь ( похоже не по глупости, а сознательно) не желает разъединить в обсуждении иудеев, для которых какие-то расисткие выссказвания раввинов может и актуальны и , говоря советским языком "лиц еврейской национальности", которые никаких существенных отличий ни от русских ни от других народов СССР не имеют. Может только колбасу с чесноком любят :)

Нет, Рустем, это не так. Если никто не имеет никаких "существенных" отличий от других, то все одинаковы. Это тоже бред, пусть и "антирасистский".
Вы (уж не знаю - "сознательно или по глупости") не хотите различить две вещи - национально-культурный "фундамент" и реально созданный, но, к сожалению, очень тонкий и непрочный в CCCР наднациональный, интегральный слой. На этом слое, действительно, отличий не было. Но это потому, что этой слой не охватывал (и не должен был охватывать) ВСЕ аспекты социально-культурной жизни.
Сейчас же (в этой ветке) разговор идет о другом - об этом самом фундаменте.

Насчет расистских высказываний раввинов. Раввины не несут отсебятину, а настаивают, как и должны поступать фундаменталисты, на сохранении устоев. Но это мелочи. Среди моих знакомых нет иудеев, и у всех такого рода расистские высказывания (из Талмуда они или их придумал сбрендивший раввин - неважно) вызывают стыд и уж, конечно, никак не поддержку. Обычная реакция - типа "это не надо понимать буквально". Но осуждения - как минимум - не среди "своих" - нет. Это понятно по ряду причин, но не может не вызывать неприятия у не-евреев. А вот это неприятие уже осуждается на всю катушку. И уже почти всеми евреями, а не отдельными расистскими раввинами.

А колбаса с чесноком - блюдо не еврейское, а, скорее, немецко-славянское :)). Впрочем, я не уверен. :)

>Вам еще и непонятны здешние инвективы потому, что Вы с Урала: там вообще почти нет антисемитизма, ибо нет корпоративного духа еврейства ( я признаю факт его существования в больших городах России, прежде всего в Москве, но не вижу особой разницы между круговой порукой азербайджанцев,армян, ереев , невзирая на происхождение).

А она есть, эта разница.

>Помню парнишку из нашего города, он со мной ходил бегать на лыжах, его отец был высококвалифицироованным фрезеровщиком известным на машзаводе - Володя Зусман: его восприятие сверстниками было такое же, как и всех прочих.

А был бы он не Зусман, а Зусманян или Зусманиев, и вопрос бы о том, что к нему можно относится не так, как ко всем прочим, тогда (до того, как интеллигентщина сорвалась с цепи), был просто бредовым.

> Отец его был рабочим, а не снабженцем - говорить было не о чем.

А если бы он был снабженцем (или врачом) - было бы о чем? А если тоже не было - к чему Ваш пример?.

> Все эти интриги - о котрых пишет Георгий : это борьюа главным образом среди гуманитарной интеллигенции , приближенной к власти за пайки , дачи в Переделкино (раньше) , ныне же за доступ в Кремль и банковские активы, она не касается провинциальных любдей и мало им понятна. Птому нет в првинции сплочённого еврейского лобби и антисемитизм не идёт дальше кухонного...

А кухонный-то откуда взялся? Православные против иудеев, что ли? Так это вообще не называется антисемитизмом.

На всякий случай. Это я не к тому, что проклятые евреи не дают вздохнуть истинно русскому человеку/тупые антисемиты наровят затоптать то, что выше их водки с селедкой. Речь о другом. Сказать, что проблемы нет - неразумное действие, если все знают, что проблема есть. И неразумно сводить проблему к списку претензий - это совершенно бесплодный подход.

Препятствий для честного и равного разговора со стороны русских (не всех,конечно :), я не вижу). Препятсвием со стороны евреев являются IMHO их экстремизм и комплекс "отличника". Я считаю, что пока национальный вопрос стоит (к несчастью) так остро (это касается не только русских или евреев) и пока евреи не обретут истинный "дом" (хотят они этого или нет - тема отдельная) - недоразумения, легко переходящие во враждебность, страх и ненависть, будут продолжаться. И отдельные расистские раввины/попы/интеллигенты здесь не при чем. Причина глубже.

На мой взгляд, в нынешней ситуации (во избежание худшего) евреям и русским лучше было бы жить отдельно. Это не "генетическая несовместимость", а следствие конкретного стечения обстоятельств. За все нужно платить, а за глупость и жадность - всего дороже. Трагедия только в том, что посуду бьют одни, а платят - совсем другие.

С уважением

От	Рустем
К	alex~1 (08.05.2003 12:06:05)
Дата	08.05.2003 13:36:03

Вы сами подумайте, что пишите, а потом поговорим...

"...лучше жить отдельно". Советскому человеку Марине и ей подобным постсоветским евреям отпарвиться в принудительную эмиграцию? Или что- в Биробиджан насильно? Привет Вам от известных истрических деятелей. избавление от котрых отмечаем завтра!

В том , что мы не стали фундаметально советскими Вы противречите СГКМ(((.
Совесткие евреи прекрасно служили советской России, да иныне , все эти данные начет их чрезмерной антисовесткости сомнительны. Возьмите по этим же показетелям латышей , литовцев или армян: ничуть не меньше, а то и больше антисоветсчиков и рыночников было бы...
Я думаю, что тыкать совесткому еврею в нос ветхозаветные тексты- это нелепость. Еврей не послщающий синагоги- по сути русский, еврейского происхождения. В США, где я прожил не один года, еврей- лишь тот кто признает себя таковым, верит в Бога и соблюдает традицию . Остальные просто американцы , никто не вспоминает об их еврействе, кроме может ККК.

От	alex~1
К	Рустем (08.05.2003 13:36:03)
Дата	08.05.2003 14:12:14

Re: Вы сами

>"...лучше жить отдельно". Советскому человеку Марине и ей подобным постсоветским евреям отпарвиться в принудительную эмиграцию? Или что- в Биробиджан насильно? Привет Вам от известных истрических деятелей. избавление от котрых отмечаем завтра!

Ерунду городить изволите Вы, а не я. И отучайтесь от привычки приписывать оппененту всякую белиберду, а затем пылать по этому поводу благородным гневом.
Я не собираюсь никого высылать. Я русским языком написал, что лучше и спокойнее и для них, и для всех остальных тем евреям, которые и ощущают себе евреями, а не русскими, жить не в России. Чего взбудоражились-то?

>В том , что мы не стали фундаметально советскими Вы противречите СГКМ(((.

Я стал - в полном согласии с СГКМ. А мои знакомые евреи - практически все - с СГКМ были не знакомы и остались евреями. Вот незадача. Да и РФ-ия нынче отнюдь не советская. Или это для вас новость?

>Совесткие евреи прекрасно служили советской России, да иныне , все эти данные начет их чрезмерной антисовесткости сомнительны.

А я разве сказал хоть слово, что евреи были особо антисоветскими или не служили советской России?

> Возьмите по этим же показетелям латышей , литовцев или армян: ничуть не меньше, а то и больше антисоветсчиков и рыночников было бы...

Да и среди русских больше. Ну и что? Мы же вроде не про это? Можете Вы говорить по теме, а не о том, что в голову взбредет?

>Я думаю, что тыкать совесткому еврею в нос ветхозаветные тексты- это нелепость.

А я разве тыкаю?

> Еврей не посещающий синагоги- по сути русский, еврейского происхождения.

Чего ради-то? Рустем, ну какой смысл такие нелепости говорить? Бывают такие, а бывают и совсем другие. И совсем других IMHO - большинство.

> В США, где я прожил не один года, еврей- лишь тот кто признает себя таковым, верит в Бога и соблюдает традицию . Остальные просто американцы , никто не вспоминает об их еврействе, кроме может ККК.

Не знаю, как с этим дело обстоит в Штатах. И никак не пойму, при чем здесь Штаты? Объясните мне, фашисту недобитому, к чему Вы сослались на эти самые Штаты?

И вообще, чего Вы бросились так защищать евреев? Я на них не нападал, и они в защите совсем не нуждаются. Демократические привычки на уровне рефлекса, что ли? Марина, если ее что-то задевает, может сказать об этом сама, без услуг добровольных адвокатов-активистов.

От	Рустем
К	alex~1 (08.05.2003 14:12:14)
Дата	08.05.2003 22:59:16

Кажется, все желающие выехать уже выехали уж из евреев-то точно...

Так что как же размежёвываться с антисоветским элементом, ежели он не выезжает? Благое пожелание! Не очень понятно.
Насчёт антисовесткости у СГКМ есть ссылка насчёт одного не шибко реперзентативного исследования, где евреи вышли самыми рыночными и самыми прозападными как группа. Но ни латышей, ни грузин там нет: сравнения идут с чувашами, башкирами и русскими...Потому и добавил.
Насчёт США у упомянуо, как об устовшемся опыте, где более сплочённое еврейство, чем в России.

От	Георгий
К	Рустем (08.05.2003 22:59:16)
Дата	09.05.2003 01:14:52

Тут разница есть

> Насчёт антисовесткости у СГКМ есть ссылка насчёт одного не шибко
реперзентативного исследования, где евреи вышли самыми рыночными и самыми
прозападными как группа. Но ни латышей, ни грузин там нет: сравнения идут с
чувашами, башкирами и русскими...Потому и добавил.
> Насчёт США у упомянуо, как об устовшемся опыте, где более сплочённое
еврейство, чем в России.

Большинство евреев (в отличие от чувашей, башкир, грузин..) -
"ИНТЕЛЛИГЕНТЫ".
Я уже предлагал обсудить вопрос, кто же "анти" - "еврей" или "интеллигент",
т. е. где "корень зла" %-)))
Но даже если вопрос будет решаться в сторону "второго варианта", то тогда
надо будет объяснить, почему именно евреи ТАК "поперли" в
"интеллигенты" и вообще на места, где не надо работать руками.
А уже потом объяснять, что русские просто хотят сами сесть на такие "хлебные
должности"... %-))))
Видите, как интересно получается...

От	Рустем
К	Георгий (09.05.2003 01:14:52)
Дата	12.05.2003 12:29:38

Есть определённые семейные традиции, продиктованные

характером труда поколений...Быть раввином в местечках считалось верхом всего или цадиком, толкователем Торы. Хотя религиозность повытерилась вместе процессоами ассимиляции и советизации, книжность тяга к образованию осталась. Именно поэтому " пёрли в интеллигенты", выражаясь по Вашему, любезный Жора.
Когда советская власть ликвидировала черту оседлости, то давняя тяга еврейской молодежи к образованию оказалась реализована. Ведь евреи - во всех культурах "люди Книги".

От	Марина
К	Рустем (08.05.2003 09:55:26)
Дата	08.05.2003 10:29:19

Спасибо.

Здравствуйте, Рустем!

Вот под вашими словами я могу подписаться. Спасибо за поддержку.
А то я уж думала, что здесь никто кроме Кара-Мурзы не видит того, что вижу я вокруг себя.
Правда, сейчас скажут, что мне просто выгодно на многое закрывать глаза :-)

Единственное, Ваши слова --

>Никто здесь ( похоже не по глупости, а сознательно) не желает разъединить в обсуждении
>иудеев, для которых какие-то расисткие выссказвания раввинов может и актуальны и,
>говоря советским языком "лиц еврейской национальности", которые никаких существенных
>отличий ни от русских ни от других народов СССР не имеют.

-- все же мне кажется, что не сознательно, а, видимо, они действительно видят только эту сторону медали. Как переубедить их -- я не знаю... Аналогично и они считают, что я вижу только одну (другую) сторону, что, возможно, тоже в некоторой степени верно (скажем, в мононациональных еврейских коллективах я никогда не работала, и об обстановке в таких коллективах судить не могу).

Всего доброго,
Марина

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 19:01:37)
Дата	26.04.2003 21:40:06

Re: Можно, можно...

Привет

>>Нет. Была одна форма, которая как оказывается, была самой разумной ( черта оседлости), но она не была приемлима для евреев.
>
>Приехали.
>Интересно, остальные участники дискуссии Вас в этом пункте (о разумности черты оседлости) поддерживают?

Она разумна, так как это зона отмены русских законов. По закону 12 века, подтвержденному в конце 15 и в середине 18 века, евреям было запрещено проживать в России.

>Не кажется ли Вам, что такое отношение к евреям в дореволюционной России как раз и привело к непропорционально большому представительству евреев в среде революционеров?

А разве говорил, что эта форма была приемлима для евреев. Для них, извините, никакие формы равенства с податным сословием неприемлимы, они хотят равенства с правящим.
А так прав у еврея в пределах черты оседлости было поболее, чем у русского крестьянина вне ее.

>>А нынешние формы они для русских неприемлимы.
>
>Были ли эти формы приемлемы для русских в советское время ?

В какое время? Советское время сильно разное. Советское время было плохо для русских не всегда из-за евреев :-).

>Вы уверены, что сейчас войну с русской культурой ведут главным образом евреи?
>И уверены, что у нас сейчас в стране идут "внутренние разборки"? (или Вы не про сейчас?)

начиналось все как внутренние разборки, а сейчас уже и не знаю.
да как то посмотришь на прессу, телевидение и культуру - и кажется, что главным образом евреи, хотя возможно это и не так. Но не заметно.

>Ну просто мафия какая-то :-)
>Чего это ради я ей буду помогать?

Ну вас же опросит родной человечек :-) Тетя или дядя, порадеть родному человечку.

>И русского, сражающегося с русскими за интересы еврея, видела. Вот странно-то, правда?

ну это и я видел. Это не странно, иначе империю не создашь. Имперские народы должы быть такими. Иначе метрополия и колонии, цивилизованные и туземцы.

>Просто этим людям важен не штамп "русский/еврей", а конкретный человек (у которого эта характеристика -- ничтожная часть всех его свойств). А у вас (не у вас лично, а вообще в этой дискуссии), извините, отношение к людям очень напоминает штампы "крестьянин -- не человек", "негр -- не человек", и т.п.

да не получается, нельзя забывать, будет удар в спину. С другими

>Глубже надо быть (или смотреть) :-)

так вот когда поверхностно смотришь, вроде евреи такие же люди, а как поглубже - евреи они и никуда от этого не денешься, ни ты, ни они. Не могут ни они свою 2000 летнюю историю отринуть ( после 70 гнэ), ни мы свою 1000 летнюю.

Владимир

От	А.Б.
К	Марина (26.04.2003 19:01:37)
Дата	26.04.2003 19:32:00

Re: Не все, но - многие, наверное.

>Приехали.
>Интересно, остальные участники дискуссии Вас в этом пункте (о разумности черты оседлости) поддерживают?

Это было разумно, поскольку альтернатива "вольнице" - заход отношений до крайности. Может получиться страшно, безобразно и кроваво...
Ни вашим, ни нашим - такой исход не нужен. На первый период - коль компактных границ проживания больше нет - вне территории еврейской автономной области - наверное надо вводить ограничение на профессии и род деятельности, уж очень засилье создалось, проблемопорождающее...

>Не кажется ли Вам, что такое отношение к евреям в дореволюционной России как раз и привело к непропорционально большому представительству евреев в среде революционеров?

Другие варианты отношений (и по итогам их деятельности в революции) - много хуже. И потом, Россия - это все таки - замля родная для русских, а евреи на ней - гости...

От	SITR
К	А.Б. (26.04.2003 19:32:00)
Дата	27.04.2003 16:22:11

неверно

>>Приехали.
>>Интересно, остальные участники дискуссии Вас в этом пункте (о разумности черты оседлости) поддерживают?
>
>Это было разумно, поскольку альтернатива "вольнице" - заход отношений до крайности. Может получиться страшно, безобразно и кроваво...

И именно так и получалось. Вспомните Кишинёвский погром 1903 года, погромы 1905-06 годов...

>Ни вашим, ни нашим - такой исход не нужен. На первый период - коль компактных границ проживания больше нет - вне территории еврейской автономной области - наверное надо вводить ограничение на профессии и род деятельности, уж очень засилье создалось, проблемопорождающее...

"Засилье, проблемопорождающее" - это Вы сами придумали. Продвижение евреев было всегда связано с тем, что они выдерживали конкуренцию. Например, М. Таль в 22 года попал на шахматную олимпиаду - но перед этим он выиграл два чемпионата СССР подряд.

От	А.Б.
К	SITR (27.04.2003 16:22:11)
Дата	28.04.2003 11:16:28

Re: В шахматах - преобладайте. нет проблем. :)

За преобладание в комиссарах и наркоматах - спрос неизбежен.
Не наивный вы, Ситр, должны это понимать...

Плюс - за какие выступления с 1900 года - вашим "бока намяли" - тоже забыфвать не след!

От	SITR
К	А.Б. (28.04.2003 11:16:28)
Дата	28.04.2003 18:02:09

это не само по себе

>За преобладание в комиссарах и наркоматах - спрос неизбежен.
>Не наивный вы, Ситр, должны это понимать...

>Плюс - за какие выступления с 1900 года - вашим "бока намяли" - тоже забыфвать не след!

Чем это вызвано - читайте С.Ю.Витте.

От	А.Б.
К	SITR (28.04.2003 18:02:09)
Дата	28.04.2003 18:11:01

Re: И что же было "побудительным мотивом", на ваш взгляд? (-)

От	SITR
К	А.Б. (28.04.2003 18:11:01)
Дата	28.04.2003 18:32:40

Дискриминация. И погромы. (-)

От	VVV-Iva
К	SITR (28.04.2003 18:32:40)
Дата	28.04.2003 18:43:10

А по подробнее?

Привет

В чем дискриминация евреев по сравнению с русским крестьянством до 1905 года? Про до 1861 вообще молчу.
Или вы все с лворянством сравнивать будете?

Погромы до 1905? Кишиневский с 30 жертвами не в России, а в Молдавии?

А студента - "Теперь я царь" - забудем?

Владимир

От	А.Б.
К	VVV-Iva (28.04.2003 18:43:10)
Дата	28.04.2003 19:19:00

Re: Плюс такие "шалости"....

как убийства полицейских, да бомбы и выстрелы в крестные ходы...
тоже забудем?

Плюс - очень хочется понять, почему это ОБЯЗАНО было быть равноправие, когда Россия родина для русских, но не для евреев?

От	SITR
К	А.Б. (28.04.2003 19:19:00)
Дата	29.04.2003 17:35:53

"шалости"

>как убийства полицейских, да бомбы и выстрелы в крестные ходы...
>тоже забудем?

Не забудем. Но, во-первых, в этом участвовали и русские (Балмашёв, Каляев, Созонов, Спиридонова...). А во-вторых - обвинять в этом ВСЕХ евреев - это абсурд.

>Плюс - очень хочется понять, почему это ОБЯЗАНО было быть равноправие, когда Россия родина для русских, но не для евреев?

Россия (как и любая другая страна) - родина для всех, кто в ней проживает.

От	А.Б.
К	SITR (29.04.2003 17:35:53)
Дата	29.04.2003 18:32:32

Re: Давайте вспоминать.

>Не забудем. Но, во-первых, в этом участвовали и русские (Балмашёв, Каляев, Созонов, Спиридонова...). А во-вторых - обвинять в этом ВСЕХ евреев - это абсурд.

Кто организует и оплачивает - не меньшую вину несет. А вот "все евреи" - когда приходил спрос за "шалости" - начинали выть... Мало что они не осадили, не остановили "своих", не делом занявшихся. так еще и прикрывали их от спроса - за дело... Может у ваших так принято - русские же этого не любят сильно.

>Россия (как и любая другая страна) - родина для всех, кто в ней проживает.

С 1000-древнего года - евреи в России НЕ проживали. Их со скарбом - попросили, и они ушли... Те что с польских земель "вписались" в Российскую империю территориально - права имели лишь по той демле, где проживали - по черте оседлости. А большее требовать - наглость.
К слову - про палестинцев и их требования прав и замли (их земли, как ни крути) - что скажете? Законны? Должны быть удовлетворены?

От	Александр
К	Марина (26.04.2003 19:01:37)
Дата	26.04.2003 19:27:02

Re: Можно, можно...

>Вы уверены, что сейчас войну с русской культурой ведут главным образом евреи?
>И уверены, что у нас сейчас в стране идут "внутренние разборки"? (или Вы не про сейчас?)

"Кстати, антисоветский проект вовсе не прекращен с разрушением СССР, ибо он носит именно цивилизационный характер, а разрушение цивилизации процесс длительный. Вот статья в “Независимой газете” (17 июля 1999 г.) о II Международной эротической выставке в Петербурге.: “Наибольший интерес у посетителей выставки вызывали живые “экспонаты” - русские красотки с величаво грациозными, обезоруживающими фигурами, божественно роскошными телами, вкусными, зовущими губами. Мужчины всегда собирались там, где красавицы демонстрировали груди... Корреспондент “НГ” задал несколько вопросов главному идеологу выставки, заведующему кафедрой сексологии и сексопатологии Государственной еврейской академии имени Маймонида, секретарю ассоциации сексологов РФ, профессору Льву Щеглову: “Какова цель выставки?” - “Формирование у населения эротической культуры, которая блокирует тоталитарность”. Здесь все интересно - и “Государственный” (!) характер еврейской академии, взявшей на себя роль идеолога сексуальной революции, и ее место в борьбе с “тоталитаризмом”, и упомянутая вскользь национальная принадлежность “женского мяса” на международной выставке. "

>А я видела.
>И русского, сражающегося с русскими за интересы еврея, видела. Вот странно-то, правда?
>Просто этим людям важен не штамп "русский/еврей", а конкретный человек (у которого эта характеристика -- ничтожная часть всех его свойств).

" Саларино

Ну, я уверен, если он и просрочит, не станешь же ты требовать его мяса:
на что оно годится?

Шейлок

Чтобы рыбу на него ловить! Пусть никто не насытится им, - оно насытит
месть мою. Он меня опозорил, помешал мне заработать по крайней мере
полмиллиона, насмехался над моими убытками, издевался над моими барышами,
поносил мой народ, препятствовал моим делам, охлаждал моих друзей,
разгорячал моих врагов; а какая у него для этого была причина? Та, что я
жид. Да разве у жида нет глаз? Разве у жида нет рук, органов, членов тела,
чувств, привязанностей, страстей? Разве не та же самая пища насыщает его,
разве не то же оружие ранит его, разве он не подвержен тем же недугам, разве
не те же лекарства исцеляют его, разве не согревают и не студят его те же
лето и зима, как и христианина? Если нас уколоть - разве у нас не идет
кровь? Если нас пощекотать - разве мы не смеемся? Если нас отравить - разве
мы не умираем?" (У Шекспир "Венецианский купец")

От	А.Б.
К	Марина (26.04.2003 18:02:24)
Дата	26.04.2003 18:22:55

Re: Чур, без обид.

>Про стереотипы хотелось бы более конкретного разговора.

Самое обобщающее, и в то же время - короткое определение этого стереотипа, что мне довелось встретить звучит так:
"евреи - народ, приспособившийся выживать в подлости".

От	Марина
К	А.Б. (26.04.2003 18:22:55)
Дата	26.04.2003 18:33:45

Re: Чур, без...

>Самое обобщающее, и в то же время - короткое определение этого стереотипа, что мне довелось встретить звучит так:
>"евреи - народ, приспособившийся выживать в подлости".

А можно это определение несколько развернуть (в отношении подлости)? А то у меня какие-то ассоциации возникают с "подлым сословием", которые вряд ли относятся к тому, что Вы имеете в виду.

Всего доброго,
Марина

От	А.Б.
К	Марина (26.04.2003 18:33:45)
Дата	26.04.2003 19:35:08

Re: Это просто.

Как только потеряли родину и землю - пошли в рассеяние - места поселения среди других народов - воспринимается как "плен" - сходно с пленом Египетским...
Поведение - подрывать сложившиеся устои в свою выгоду, не брезгуя никакими методами. Чужое не жалко - и "пленители" достойны погибели...

Из этого вытекает все разнообразие методов подрыва устоев... Честно говоря, не хочется сейчас мараться примерами... их хватает, на самом деле...

От	Марина
К	А.Б. (26.04.2003 19:35:08)
Дата	26.04.2003 21:25:33

Re: Это просто.

>Как только потеряли родину и землю - пошли в рассеяние - места поселения среди других народов - воспринимается как "плен" - сходно с пленом Египетским...

И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???

>Поведение - подрывать сложившиеся устои в свою выгоду, не брезгуя никакими методами.
>Чужое не жалко - и "пленители" достойны погибели...

Ощущение, что люди сами себя накручивают, придумывая какие-то несуществующие ужасы и наслушавшись этих ужасов от других.

Сейчас пленителей нет (приходится добавлять "пока", наслушавшись здесь разговоров про черту оседлости).
Не знаю, как будут вести себя люди при, скажем, насильственном переселении в "черту оседлости". Но, подозреваю, любая большая группа людей в данной ситуации не покорилась бы бессловесно. При чем тут национальность?

Какие устои, не брезгуя никакими методами, подрывают сейчас "простые" люди еврейской национальности? (ведь не о березовских/гусинских речь, а о целом народе). Какую выгоду они получают?

>Из этого вытекает все разнообразие методов подрыва устоев... Честно говоря, не хочется сейчас мараться примерами... их хватает, на самом деле...

Какой процент российских евреев, по вашей оценке, занимается сейчас этим подрывом?
Какой процент относится к русскому как к "чужому"?

Я считаю, что отношения между евреями и русскими сильно попортила эмиграция. Многие люди, когда у них появляется возможность в любой момент уехать от проблем, к сожалению, начинают более безответственно относиться к ситуации в своей стране. Волею судьбы такая возможность появилась именно у евреев. Но Вы, как я поняла, говорите совсем не об этом, а о некоей исходной "зоологической" непримиримости между евреями и русскими. И мне это непонятно. Мой жизненный опыт этого не подтверждает. Я вижу совсем другое вокруг себя.

С уважением,
Марина

От	А.Б.
К	Марина (26.04.2003 21:25:33)
Дата	26.04.2003 23:59:34

Re: А это уже - непросто...

>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???

Такой удар - бесследно не проходит... Тем более - когда практика на 2000 лет затянулась, как Владимир правильно отметил. Это - исток, практически, проблем "сосуществования".

>Ощущение, что люди сами себя накручивают, придумывая какие-то несуществующие ужасы и наслушавшись этих ужасов от других.

Да нет. Вы посмотрите на поведение - и поймете. Особенно показательна реакция на слово "погром". Проверьте :)
Погромов, к сведению, уже лет с 80 - не случалось :)
Попытайтесь объяснить реакцию на слово, и почему его (не русские, к слову) вытаскивают сегодня на повестку дня?

>Сейчас пленителей нет (приходится добавлять "пока", наслушавшись здесь разговоров про черту оседлости).

За всех раввинов ответ держите? :)

>Не знаю, как будут вести себя люди при, скажем, насильственном переселении в "черту оседлости". Но, подозреваю, любая большая группа людей в данной ситуации не покорилась бы бессловесно.

Может статься - что эта черта пройдет по границам России. Визгу - будет много, согласен. Но легче было бы - добровольно всей алией сняться... и к лучшим местам отправиться. Не раз евреи это практиковали, и не раз это их спасало от "резких проблем". По беседам с более "приверженными традициям" товарищами - только негры, пока, не запятнали себя антисемитизмом :) Остальные народы - повинны :))

>Какие устои, не брезгуя никакими методами, подрывают сейчас "простые" люди еврейской национальности? (ведь не о березовских/гусинских речь, а о целом народе). Какую выгоду они получают?

Не знаю какую. Но стоит подойти к "Гусинскому" со спросом - сразу общий (!) крик "погром"!!! "антисемитизм"!!! "фашизм"!!! "холокост"!!!

Вы - тоже готовы кричать на эту тему, как я понял. Тем самым - выбор "кто вы" вами делается однозначно. И еще - про права вы обошли тему. Русская земля - евреям не родина. Почему же они претендуют на большие права на ней, чем хозяева ее - русские имеют?
Основания?

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 21:25:33)
Дата	26.04.2003 22:11:40

Re: Это просто.

Привет

>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???

Не 2000 лет назад, а все время за эти 2000 лет.

>Ощущение, что люди сами себя накручивают, придумывая какие-то несуществующие ужасы и наслушавшись этих ужасов от других.

Извините, Марина, но Освенцим это несуществующие ужасы? Это грубость, но возможно вы так лучше поймете!
Или вы не можете встать на чужую, нееврейскую точку зрения, хотя бы на пять минут! ( Но это я очень многого хочу)

>Сейчас пленителей нет (приходится добавлять "пока", наслушавшись здесь разговоров про черту оседлости).
>Не знаю, как будут вести себя люди при, скажем, насильственном переселении в "черту оседлости". Но, подозреваю, любая большая группа людей в данной ситуации не покорилась бы бессловесно. При чем тут национальность?

Вы о чем!!!!!!

При чем тут переселение в черту оседлости? Кто, когдла евреев ПЕРЕСЕЛЯЛ в черту оседлости! Она была, чтобы не допустить их переселения в исконно русские земли!

И альтернативой было либо распостранение на них крепостного права, как в России, или следование законам Влаимира Мономаха, Ивана Третьего, Елизаветы Петровны - выселение их со всем имуществом из пределов Российской империи. И как показывает дальнейшая история, это было бы лучшим, с точки зрения русских, решением.

Владимир

От	Александр
К	Марина (26.04.2003 21:25:33)
Дата	26.04.2003 21:33:47

Re: Это просто.

>>Как только потеряли родину и землю - пошли в рассеяние - места поселения среди других народов - воспринимается как "плен" - сходно с пленом Египетским...
>
>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???

"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается объяснение явлениям на основе числовых значений слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР" одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна

(Главный раввин Москвы Рав Пинхас Гольдшмидт, "Независимая газета" )

"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. И сделался великий вопль во всей земле Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".

(Кн. Исход)

http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html

От	Марина
К	Александр (26.04.2003 21:33:47)
Дата	27.04.2003 13:35:15

Re: Это просто.

Здравствуйте, Александр!

>>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???
>
>"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается объяснение явлениям на основе числовых значений слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР" одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна

>(Главный раввин Москвы Рав Пинхас Гольдшмидт, "Независимая газета" )

>"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. И сделался великий вопль во всей земле Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
> И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
> Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".

>(Кн. Исход)

Да уж. Просто слов нет. А Вы Ветхий Завет читать не пробовали? И выводить из него свойства русского народа?

Всего доброго,
Марина

От	Александр
К	Марина (27.04.2003 13:35:15)
Дата	27.04.2003 22:21:35

Re: Это просто.

>Здравствуйте, Александр!

>>>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???
>>
>>"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается объяснение явлениям на основе числовых значений слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР" одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна
>
>>(Главный раввин Москвы Рав Пинхас Гольдшмидт, "Независимая газета" )
>
>
>Да уж. Просто слов нет. А Вы Ветхий Завет читать не пробовали? И выводить из него свойства русского народа?

При чем тут Ветхий Завет? У Вас есть что сказать о позиции главного раввина Москвы Пиханса Гольдшмита? Или позиция лидера еврейства заявленная в массовой российской газете 4 года назад тоже по-Вашему никак не связана с сегодняшним менталитетом еврейства? Из каких же источников Вы предлагаете черпать сведения о их менталитете? Или гоям об этих вещах задумываться не положено?

С уважением.

От	Марина
К	Александр (27.04.2003 22:21:35)
Дата	27.04.2003 22:45:45

Re: Это просто.

>При чем тут Ветхий Завет? У Вас есть что сказать о позиции главного раввина Москвы Пиханса Гольдшмита? Или позиция лидера еврейства

Не сразу обратила внимание на удивительный термин "лидер еврейства" по отношению к "главному раввину Москвы". Не дадите ли Вы определение тому, что Вы понимаете под термином "еврейство"?

Всего доброго,
Марина

От	Марина
К	Александр (27.04.2003 22:21:35)
Дата	27.04.2003 22:35:38

Re: Это просто.

Здравствуйте, Александр!

>При чем тут Ветхий Завет? У Вас есть что сказать о позиции главного раввина Москвы Пиханса Гольдшмита?

Есть -- это бред.

>Или позиция лидера еврейства заявленная в массовой российской газете 4 года назад тоже по-Вашему никак не связана с сегодняшним менталитетом еврейства?

Конечно. Если и связана, так лишь с менталитетом очень небольшой части.
Так же, как позиция, скажем, Чубайса имеет очень отдаленное отношение к менталитету русского народа.

>Из каких же источников Вы предлагаете черпать сведения о их менталитете? Или гоям об этих вещах задумываться не положено?

Из опыта общения с этими людьми. Из наблюдений. Из исследования, с соблюдением правил статистики, социологии, еще много чего (я не специалист, так что все не перечислю) их жизни, если речь идет не об отдельном интересующемся, а о серьезном исследовании.

В частности, можете собрать статистику, сколько "взятых с улицы" людей еврейской национальности используют слово "гой" в обстановке, отличной от разговора о помятниках религиозной литературы. Я думаю, результат Вас удивит.

Всего доброго,
Марина

От	Александр
К	Марина (27.04.2003 22:35:38)
Дата	27.04.2003 23:13:32

Re: Это просто.

Привет, Марина.

>>При чем тут Ветхий Завет? У Вас есть что сказать о позиции главного раввина Москвы Пиханса Гольдшмита?
>
>Есть -- это бред.

>>Или позиция лидера еврейства заявленная в массовой российской газете 4 года назад тоже по-Вашему никак не связана с сегодняшним менталитетом еврейства?
>
>Конечно. Если и связана, так лишь с менталитетом очень небольшой части.

Где же тогда письма и выступления большей части еврейства с возмущенным протестом?

>Так же, как позиция, скажем, Чубайса имеет очень отдаленное отношение к менталитету русского народа.

Особенно учитывая что Чубайс - еврей.

>>Из каких же источников Вы предлагаете черпать сведения о их менталитете? Или гоям об этих вещах задумываться не положено?
>
>Из опыта общения с этими людьми. Из наблюдений. Из исследования, с соблюдением правил статистики, социологии, еще много чего (я не специалист, так что все не перечислю) их жизни, если речь идет не об отдельном интересующемся, а о серьезном исследовании.

Например таком: "Важные данные дали опросы общественного мнения о "наилучшей эпохе в истории России". В 1990-1992 гг. в среднем, среди представителей большого числа национальностей, ответы были таковы: правление Петра I назвали «лучшим временем» 34%; правление Брежнева - 14%; перестройку (1985-1991) - 3%. Перестройка уже в 1992 г. воспринималась как бедствие. Из полутора десятка "эпох" у всех народов она занимала одно из последних мест. Лишь респонденты-евреи назвали перестройку " наилучшей эпохой ". данные С.Б.Филатова, одного из авторов книги «Русская идея и евреи», там о нем сказано, что он директор Социологического центра Российского научного фонда и т.д., а в 1990-1992 гг. - «руководитель общероссийских социологических исследований, посвященных мировоззрению населения России»."

Никак не напоминаеи "бред" Пиханта?

От	Марина
К	Александр (27.04.2003 23:13:32)
Дата	27.04.2003 23:28:25

Re: Это просто.

>>Так же, как позиция, скажем, Чубайса имеет очень отдаленное отношение к менталитету русского народа.
>
>Особенно учитывая что Чубайс - еврей.

Я не интересовалась его национальностью. Возьмите кого-нибудь другого. Ельцин-то, надеюсь, не еврей?
Речь же не о конкретном человеке.

>>>Из каких же источников Вы предлагаете черпать сведения о их менталитете? Или гоям об этих вещах задумываться не положено?
>>
>>Из опыта общения с этими людьми. Из наблюдений. Из исследования, с соблюдением правил статистики, социологии, еще много чего (я не специалист, так что все не перечислю) их жизни, если речь идет не об отдельном интересующемся, а о серьезном исследовании.
>
>Например таком: "Важные данные дали опросы общественного мнения о "наилучшей эпохе в истории России". В 1990-1992 гг. в среднем, среди представителей большого числа национальностей, ответы были таковы: правление Петра I назвали «лучшим временем» 34%; правление Брежнева - 14%; перестройку (1985-1991) - 3%. Перестройка уже в 1992 г. воспринималась как бедствие. Из полутора десятка "эпох" у всех народов она занимала одно из последних мест. Лишь респонденты-евреи назвали перестройку " наилучшей эпохой ". данные С.Б.Филатова, одного из авторов книги «Русская идея и евреи», там о нем сказано, что он директор Социологического центра Российского научного фонда и т.д., а в 1990-1992 гг. - «руководитель общероссийских социологических исследований, посвященных мировоззрению населения России»."

Вот это уже лучше. Это действительно можно обсуждать.

Только вот я сейчас читаю Кара-Мурзу "Евреи...", так он весьма отрицательно об этой книге отзывается (как об очень тенденциозной). Я, конечно, тут не специалист, спорить с этими данными не могу, но лучше бы взять опросы, проводимые более объективно подходящими к исследованию специалистами.

Всего доброго,
Марина

От	Александр
К	Марина (27.04.2003 23:28:25)
Дата	28.04.2003 22:58:38

Re: Это просто.

>>>Так же, как позиция, скажем, Чубайса имеет очень отдаленное отношение к менталитету русского народа.
>>
>>Особенно учитывая что Чубайс - еврей.
>
>Я не интересовалась его национальностью. Возьмите кого-нибудь другого. Ельцин-то, надеюсь, не еврей?
>Речь же не о конкретном человеке.

Речь о том выражает он или не выражает. Я спросил очень конкретно Если главный раввин Москвы не выражает то "Где же тогда письма и выступления большей части еврейства с возмущенным протестом?"

На это Вы мне пытаетесь втереть что Ельцин тоже не выражает. Вам показать письма и газетные статьи написанные русскими с возмущенным протестом против действий и заявлений Ельцина? Или поверите мне на слово что таких было предостаточно. Наличие протеста и является доказательством того что Ельцин не отражает. А вот среди еврейства возмущения еврейскими лидерами призывающими обирать и уничтожать русских я не наблюдал. Значит согласны, или по крайней мере не против.

От	Марина
К	Александр (28.04.2003 22:58:38)
Дата	01.05.2003 07:58:40

Re: Это просто.

Здравствуйте, Александр!

>Речь о том выражает он или не выражает. Я спросил очень конкретно Если главный раввин Москвы не выражает >то "Где же тогда письма и выступления большей части еврейства с возмущенным протестом?"
>На это Вы мне пытаетесь втереть что Ельцин тоже не выражает. Вам показать письма
>и газетные статьи написанные русскими с возмущенным протестом против действий и заявлений Ельцина?
>Или поверите мне на слово что таких было предостаточно. Наличие протеста и является доказательством
>того что Ельцин не отражает. А вот среди еврейства возмущения еврейскими лидерами призывающими
>обирать и уничтожать русских я не наблюдал. Значит согласны, или по крайней мере не против.

Во-первых, нужно различать возмущение, выраженное в письме в газету, и возмущение, высказываемое в разговорах и присутствующее в размышлениях. Из отсутствия первого не следует отсутствия второго. Я думаю, что "среди еврейства возмущения еврейскими лидерами призывающими обирать и уничтожать русских" очень даже присутствует. Среди нормальных евреев, по крайней мере.

По поводу писем и выступлений. Не могу говорить о других, скажу "за себя".

Во-первых, я "Независимую Газету" не читаю (и вообще газеты), поэтому понятия не имела, о чем говорит раввин.

Во-вторых, я вообще ни разу в жизни ни в какую газету не писала (не считая стенгазет), ни по какому поводу. Я этого не умею (а есть люди, которые умеют, у них это лучше получится. Тот же Кара-Мурза, например :-), да и толку от моих писем, ИМХО, ноль. (Таких "непишущих" вообще большинство населения, это как раз не "чисто еврейское" свойство.)
Но это не значит, что я согласна со всем, что там пишут. Извините, но если писать письма в газеты по каждой статье, с которой я несогласна, на это жизнь положить надо, да и то одну лишь газету охватить удастся. А у меня вообще-то своя работа есть, которую я могу делать квалифицированно, в отличие от написания политических писем, и от которой ИМХО народу пользы больше будет.

В-третьих, Вы считаете, что именно еврею стыдно молчать, если раввин вредную чушь публично несет, так как это "еврейский лидер". Но раввин, вообще-то, не "еврейский", а "иудейский", религиозный лидер. А я уже писала, что лично не знаю _ни_одного_ русского еврея иудейского вероисповедания (не считая тех, кто веру в иудаизм некоторое время имитировали ради удобства выезда в Израиль, но они уже и не здесь). Этот раввин не имеет ни ко мне, ни к подавляющему большинству российских евреев никакого отношения, за исключением общей национальности. Мы не считаем его ни в коей мере "своим лидером". Мы его не выбирали, с ним не знакомы. Так же как, скажем, и какого-нибудь православного или мусульманского высокопоставленного деятеля.

Все, что я написала, конечно, не означает, что я оправдываю отсутствие возмущенных писем от людей еврейской национальности. Я просто пытаюсь Вам объяснить причину этого.

Всего доброго,
Марина

От	self
К	Марина (27.04.2003 13:35:15)
Дата	27.04.2003 18:38:13

Re: Это просто.

Марина пишет в сообщении:92833@kmf...

> Да уж. Просто слов нет. А Вы Ветхий Завет читать не пробовали? И выводить из него свойства
русского народа?

Из ветхого завета выводятся свойства евреев - не давай в рост единоверцу своему, а давай гою и тем
порабощай его - сегодняшняя картина есть иллюстрация к ветхому завету один к одному и тут можно
только утереться и промолчать.

А свойства русского выводятся из язычества. Как же Вы такой промах делаете? Тогда уж не называйте
себя русской. Точнее будет - русскоязычная.

От	Марина
К	self (27.04.2003 18:38:13)
Дата	27.04.2003 22:07:39

Re: Это просто.

Здравствуйте, self !

>Из ветхого завета выводятся свойства евреев - не давай в рост единоверцу своему, а давай гою и тем
>порабощай его - сегодняшняя картина есть иллюстрация к ветхому завету один к одному и тут можно
>только утереться и промолчать.

>А свойства русского выводятся из язычества. Как же Вы такой промах делаете? Тогда уж не называйте
>себя русской. Точнее будет - русскоязычная.

Я не собираюсь разводить здесь флейм.
Если Вас действительно интересует мнение собеседника, потрудитесь отвечать менее грубо и более конструктивно.

Всего доброго,
Марина