Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вот один из главных кукловодов-сионистов.

От	Владимир Х.
К	Владимир Х.
Дата	12.04.2003 19:30:19
Рубрики	Прочее;

Вот один из главных кукловодов-сионистов.

Один из основных вдохновителей войны против Ирака предупредил, что США будут вынуждены принять меры в случае, если окажется, что оружие массового уничтожения из Ирака было переправлено в Сирию.

Советник Пентагона Ричард Перл в интервью газете International Herald Tribune, опубликованном в субботу, сказал: "Я уверен, что им придется дать ответ", если администрации Джорджа Буша станет известно, что в руках Сирии оказалось подобное оружие, заявил Ричард Перл.

"Полагаю, что первым делом мы потребуем, чтобы Сирия выдала все, чем ей удалось завладеть. Если такой подход не принесет успеха, вряд ли будет исключена возможность применения любого из имеющихся в нашем арсенале средств", - сказал Перл.

Среди стран, которые представляют для США угрозу, он назвал Иран, Северную Корею, Сирию и Ливию.

От	Владимир Х.
К	Владимир Х. (12.04.2003 19:30:19)
Дата	12.04.2003 22:00:52

Натурей Карта. Эти евреи - наши друзья и союзники.

http://iudaizm-protiv-sionizma.ru/index.htm

От	Владимир Х.
К	Владимир Х. (12.04.2003 22:00:52)
Дата	12.04.2003 22:03:02

Цитата из Григория Синайского. Это - настоящий иудей!

Вполне возможно, что Пугачева и Киркоров искренне уверены, что сионизм есть воплощение идеалов иудаизма. Можно ли их за это винить? Вне сцены они скорее всего обычные обыватели питающиеся тем что им предлагают русская либеральная пресса и среда образованщины, причем ее более вульгарная часть. Большинство российских евреев никогда и не слышали о том что сионизм противоречит еврейским ценностям. Так называемый главный раввин Москвы, г-н Гольдшмидт, публично заявляет, что поддержка Израиля это аттрибут каждой нормальной еврейской общины. Что же можно требовать с неевреев?

Мы, те российские евреи, которые видят истинное лицо сионизма, скорее должны винить самих себя за то что мы молчим, позволяя сионистам полностью захватить информационное пространство. Знаете ли вы, что еврейские газеты в России отказываются принимать даже платные рекламные объявления о нашем сайте? Вот такая свобода быть информированным имеет место в еврейском информационном пространстве России. Главная причина в том, что еврейские газеты и журналы России существуют на деньги Сохнута и просионистских американских фондов. На словах они лицемерно вещают о демократических ценностях, а на деле душат всякую независимую мысль. С этим захватом информационного пространства можно было бы бороться если бы российские евреи проявляли большую активность в защите своих общин от злонамеренных иностранных организаций.

Об Америке я знаю намного больше, чем о Пугачевой. Я прожил в Америке много лет: закончил аспирантуру, был в постдокторате, преподавал, работал в компаниях. Не берусь судить о важности совпадения даты основания США и годовщины разрушения храма. Чрезмерное внимание к совпадению дат есть верный признак псевдо-религиозного пустословия. Давайте будем судить Америку по ее убеждениям и делам. Я планирую написать статью "Иудаизм и Америка" для раздела "Иудаизм настоящий и фальшивый. А пока выскажусь вкратце.

Переселение в Америку оказалось катастрофой для восточно-европейского еврейства. В Америке евреи потеряли свою душу и свою веру. Конечно, евреи оставшиеся в странах Европы и в СССР тоже пострадали: часть погибла от руки нацистов, часть отошла от веры. Однако именно в Америке родилось зловещее явление, которое грозит отравить иудаизм на много поколений вперед - фальшивый иудаизм, представляющий себя ортодоксальным, но на деле выхолощенный, в котором от иудаизма остались лишь некоторые внешние ритуалы; иудаизм, который по примеру протестантизма рассматривает религию как нечто "духовное", "не от мира сего", а мир сей, социально-политическую жизнь, оставляет в полном распоряжении поклонников золотого тельца. В наши дни Америка превратилась в центр этого фальшивого иудаизма, распостраняющего свои метастазы по всему миру, с помощью денег пожертвованных поклонниками маммоны.

Большинство восточно-европейских раввинов конца девятнадцатого века предвидели такое развитие событий. Они считали Америку "трейфене медине" - трефной страной. Раввин Хефец Хаим писал в 1893, что каждый, кто хочет выполнить волю Бога, должен держаться в стороне от Америки, и что те, кто все же едет туда, должны по крайней мере оставить дома своих детей, заработать денег и вернуться назад. Великий раввин Эльхонон Вассерман, глава ешивы в Барановичах, отказался от предложения перевезти свою ешиву в Нью Йорк или Чикаго, потому что "эти места ... заражены духом вольнодумства." "Стоит ли избегать физической опасности, чтобы затем предстать перед духовной опасностью?", таково было его заключение. Раввин Вассерман вернулся в Польшу и был злодейски убит нацистами.

Основная идея Америки это достижение человеческого счастья путем бесконечного раздувания потребностей и увеличения потребления. Эта идея, какой ни убедительной она кажется современному обывателю во всех концах мира, является идеей глупцов и невежд, не понимающих сути человека, идеей совершенно чуждой настоящему иудаизму. Маймонидес, величайший еврейский авторитет после самого Моисея, писал: "Целью совершенного Закона является побудить человека отказываться от своих желаний, презирать их и уменьшать их настолько насколько это возможно. Он должен подчиняться им только когда это совершенно необходимо."

--------------------------------------------------------------------------------

От	Георгий
К	Владимир Х. (12.04.2003 22:03:02)
Дата	12.04.2003 22:15:27

А что Вы скажете об этом? И. Шахак. Еврейская история, еврейская религия..." (*)

"...тяжесть 3 тысяч лет"

http://www.left.ru/bib/shahak/shahak1.html

От	NAC
К	Георгий (12.04.2003 22:15:27)
Дата	12.04.2003 22:31:14

Re: А что...

Георгий, а талмудизм - это основа иудаизма? Или нет?
Если хазары приняв талмудизм пекрасились в евреев, то где же те, которых водил Моисей?
Есть ли в этой книге ответ?
с уважением, НАС

От	Владимир Х.
К	NAC (12.04.2003 22:31:14)
Дата	13.04.2003 03:22:56

Некоторый синтез по еврейскому вопросу для интересующихся.

>Георгий, а талмудизм - это основа иудаизма? Или нет?
>Если хазары приняв талмудизм пекрасились в евреев, то где же те, которых водил Моисей?
>Есть ли в этой книге ответ?
>с уважением, НАС

Постарюсь вам ответить по возможности,NAC.
Если на форуме есть евреи, поправьте, если что не так.

Прежде всего,в виде вступления, обращение одного очень умного еврея (Гедалии бен Боруха) к христианам:

"Не имеет смысла притворяться, что мы уважаем религию друг друга. Все равно никто не поверит. Однако несмотря на непримиримую разницу в вере, вполне можно сохранять плодотворные деловые отношения в земных делах. А в условиях нынешней сатанинской атаки Нового Мирового Порядка на все человеческое, у нас нет другого выхода как объединиться перед лицом общего врага. Под "нас", я имею в виду не иудео-нацистов и подобных им национал-православных, а Остаток, тех в ком сохранился Страх Господень."

0. Сначала по Талмуду:
Талмуд - это две книги, объединенные вместе.Они носят названия "Мишна" и "Гемара".
Мишна - это свод высказываний и судебных решений еврейских мыслителей на протяжении четырех сотен лет. В основе всех этих высказываний и решений - устная традиция, полученная (как утверждают евреи)Моисеем на горе Синай ОДНОВРЕМЕННО с Письменной Торой - Пятикнижием. Мишну записал примерно в 200 году н.э.рабби Иегуда Ханаси.
Из вышесказанного следует, что для еврея Талмуд-это не дополнение к Торе, а книга - параллельная и по крайней мере равнозначимая Торе.Евреи-караимы большого значения Талмуду не придают,но это исключение.Потома ни Талмуд на Торе,ни Тора на Талмуде не основывается.

1.Тех,кого водил Моисей, давно уже нету.Их кровь могла сохраниться частично у йеменских евреев и возможно у современных палестинцев,как это ни парадоксально.
2.В настоящее время евреи не представляют собой расового,этнического,языкового,территориального,религиозного и политического единства.Единственное,что их всех объединяет, это деление мира на "мы" и "не мы" (гоим),боязнь преследований,враждебность к христианству, а также вера в свою "избранность" (даже в случае евреев нерелигиозных).
Говорить о единстве евреев можно лишь в пределах,указанных ниже.

3.Евреев можно очень условно поделить на два типа:

а)светские(секулярные),очень часто это сионисты.Они отошли (или отходят) от принципов иудаизма.Это они контролируют СМИ,поддерживают Израиль,пропагандируют либерализм со всеми его "прелестями" и пр. Они враждебны не только христианству, а и религии вообще, в том числе часто и иудейской.Просто традиционно ненависть к христианству у них преобладает.
"Антисемиты" в основном "воюют" с сионистами,хотя часто этого и не осознают.Евреи сплочены в том смысле, как мы это понимаем, именно на секулярно-сионистском уровне.
Есть однако и диссиденты среди них.Это Хомски,Шамир,Шахак,Финкельштейн,Островский,Г.Брановер...

б)Несветские (религиозные).Среди них тоже есть сионисты.
К несветским относятся приверженцы разных ветвей иудаизма, а также секты.

4.

1. Настоящий иудаизм - религия Моисея и Торы
2. Иудаизм:
-иуадизм традиционный (несколько направлений, караимы например)
-нетрадиционный (консервативный,реформистский,реконструкционистский...)
3. Существуют секты:
а). Любавичские хасиды(или Хабадники),Ках,Нетурей Карто, Аиш Гатораг,Харедим,Агудас Исроэль...

Хабадники к иудаизму никакого отношения не имеют.Молятся мертвому рабби Менахему Шнеерсону.В иудаизме поклонение умершему человеку всегда рассматривалось как идолопоклонство - самое тяжелое преступление, в древнем Израиле влекущее за собой смертную казнь, а в новое время ставящее отступника вне иудейской общины(традиционной).
Хабадники просионистски настроены. Фактически, они только маскируются под ортодоксов,на самом же деле - такие же либералы и неоязычники, как и сионисты.
Что ВАЖНО - Хабад контролирует подавляющее большинство синагог и институтов еврейского образования на территории СНГ.
Это враги не только России , но и иудаизма, как такового.

Борцы с "еврейством" делают ошибку,обвиняя евреев как таковых во всех грехах.Обвинять нужно конкретно:
1. Хабад
2. Бнай Брит, ADL, Всемирный Еврейский Конгресс,"жрецов" Холокоста
3. Сионистов
Вышеупомянутые представляют собой организованное еврейство.

Это они по словам одного из традиционных иудаистов(датишников):

"...провоцируют народы мира против евреев, подставляя всех нас, преследуя свои корыстные и по существу безумные интересы! Это какое-то стадо свиней несущееся к кормушке и топчущее по дороге даже источники своего благосостояния без всякой мысли о будущем. Самосохранение требует от нас отречься от этой обезумевшей шайки тупых жуликов и всеми путями воспрепятствовать использованию ими имени еврейского народа для их мерзких интриг!"

Аятолла Хомейни:
"Мы отличаем иудеев от сионистов. Мы выступаем против сионистов потому что они выступают против всех религий. Сионисты это политиканы прикрывающиеся иудаизмом. Иудеи также питают к ним отвращение и все люди должны испытывать к ним отвращение."

Раввин Меир Кахане:
"В день когда иудаизм был отделен от сионизма, последний стал еще одной формой скучного, пустого, бессмысленного, уродливого секулярного национализма. Он умер в тот же день когда родился. "

Раввин Аврагам Йоше Фрейнд:
"Они злодеи не потому что они сионисты. Они сионисты потому что они злодеи".

Раввин Эльханан Вассерман:
"Так же наверняка как восходит солнце, Святая Земля извергнет из себя сионистов, потому что святая земля это дворец Небесного Царя... я говорю это не для того чтобы проклять или благословить, но потому что это написано в Торе и осуществится".

Раввин Эльханан Вассерман:
"...к идолопоклонникам относятся те, кто верит в демократию, либерализм или социализм..."

Григорий Синайский(Нетурей Карто) продолжает:
"...то есть большинство современных "евреев". Таким образом, многие хабадники и большинство так называемых "биологических евреев", являются идолопоклонниками, то есть по сути дела перешли в другую религию и, вследствие этого, не должны подпадать под действие Закона о Возвращении."

Григорий Синайский(Нетурей Карто):
"Сайт sem40.ru принадлежит взбесившимся националистам-вероотступникам..."

Вывод:

Нужно искать пути сотрудничества с традиционным иудаизмом.
С религиозными общинами, как Нетурей Карто.С трезвомыслящими евреями. У нас с ними не так мало общего.Есть много евреев, которые понимают причины антисемитизма лучше, чем мы с вами
и во многом согласны с "анисемитами".С ними нужно вести диалог.
Необходимо перестать говорить о евреях,как причине всех бед, а конкретизировать:(Хабад,сионисты,АДЛ...)или же говорить об организованном еврействе.
Бороться с сионистами нужно, иначе они натворят бед...

И еще одно:

Иудаизм в корне противоположен и враждебен христианству и очень близок к исламу. Посему "дружить" мы с ним никогда не будем,но можем конструктивно сотрудничать,если они ограничат свое антихристианство пределами синагог.
По этому поводу говорит Гедалия Бен Борух:
(Это тут Сергей Д. пел либеральные песни о Едином Боге для всех,кажется.Пусть почитает.)

"Существуют ли иудео-христианские ценности?
Часто приходится слышать, что все традиционные религии по существу одинаковы, потому что все они призывают творить добро и поэтому Бог у всех один.
Однако истинная религия не восклицает "делай добро", ибо между людьми нет согласия в том, что такое добро. Этот лозунг не более, чем либеральная бессмыслица, приманка для глупцов, тавтология (1). И верный признак лже-религии. Истинная религия определяет, что есть добро, и именно в определении добра, а не в абстрактном призыве к добру и заключается суть всякой истинной религии. Истинная религия конкретна, лживая религия абстрактна. Истинный Бог конечно один. Но лживых богов много.

Абсурдная идея, что все "хорошие" люди почитают одного Бога, может жить только в голове современного пост-христианина, поврежденной с детства потоком абсурдной, но мастерски вдалбливаемой пропаганды. Современный западный человек не в состоянии воспринимать религию, как нечто иное, чем расплывчатый сентимент, "духовное", к которому неприменимы критерии разума; высказывания раввинов и священников никому не приходит в голову принимать всерьез..

Боги, известные под разными именами, могут быть одним и тем же Богом, только если они требуют выполнения одних и тех же законов от признающих их власть. Христианский Бог сказал: "Если тебя ударят по правой щеке, подставь левую", а Бог Моисея: "Око за око, зуб за зуб". Или, женщине, пойманной в прелюбодеянии, христианский Бог сказал: "Иди, дочь моя, и более не греши", а иудейский Бог велел такую побить камнями. Как же они могут быть одним и тем же Богом? Абсурд.

Христиане считают первое развитием второго. Однако на практике, первая из приведенных христианских заповедей приводит к священникам благосляющим во имя Христа на массовые убийства, а вторая к ничем не ограниченному вавилонскому блуду, царящему во всех без исключения "христианских" странах уже не одну сотню лет (в России со времен Петра и особенно Екатерины). Как же одно может быть развитием второго? Абсурд. Человек может изменить свое мнение, потому что он узнал то, чего не знал ранее, либо понял то, чего ранее не понимал. А почему Создатель, который существует вне времени, который неизменен, станет менять свои законы?

Люди могут даже поклоняться разным богам под одним именем. Так, Иисус православных и Иисус мормонов не могут быть одним и тем же Иисусом.

В Америке, так называемые "консерваторы", лже-христиане вроде Буша, вместе с лже-иудеями, любят говорить об иудео-христианских ценностях. Никакой особой близости иудаизма и христианства по сравнению с другими религиями не существуют. Есть сионистско-протестантская галиматья, которую Буш и компания и называют иудео-христианскими ценностями.

А вот иудаизм и ислам действительно очень близки. Согласно галахе, еврейскому закону, иудей может молиться в мечети, если нет синагоги, однако это не распостраняется на церковь. Общепринятое раввинское учение признает, что мусульмане поклоняются тому же Создателю, что и иудеи. Спросите у любого ортодоксального раввина. Иудаизм такая же политическая религия, как и мусульманство, требующая установления определенного порядка, в отличие от христианства, которое "не от мира сего". И порядок этот у мусульман очень похож на тот, который должно установить по закону Моисея"

Цитата подтверждает,что иудеи видят мир совсем не так, как христиане,не так воспринимают мир и чувствуют не так,как мы.
Мы чужды,как форма может быть чужда содержанию.

Для любознательных Цитаты из Талмуда:
=====================================

- Талмуд говорит: "кто гою возвращает потерянную вещь, того Господь Бог не простит; поэтому закону запрещено возвращать гою украденную вещь" [Tr. Jowa f. 88, 1, pisk. Tos 62]. Поэтому же раввин Моисей учить [Там же f. 132]: "евреи грешат, когда возвращают потерянные вещи отступникам, и язычникам, равно и всем которые шабаса не почитают".Рашши говорит [Tr. Sanh 1 c.]: "кто гою возвращает потерянные гоем вещи, тот гоя считает равным еврею" (то есть возстает против Бога). Маймонид [Jdd. ch. 4, 11, 3. f. 31, 1]: "грешит тот, кто возвращает потерянные вещи нееврею, потому что, в таком случае он увеличивает силу безбожных".

От	Сергей Д.
К	Владимир Х. (13.04.2003 03:22:56)
Дата	14.04.2003 15:47:32

Re: Прочитал... (-)

От	NAC
К	Владимир Х. (13.04.2003 03:22:56)
Дата	13.04.2003 15:04:15

Re: Необходимо перестать говорить о евреях,как причине всех бед

Здравствуйте, очень внимательно прочёл. Вполне допускаю, что понял все, что Вы хотели сказать.
Опираясь на вашу цитету:

>Для любознательных Цитаты из Талмуда:
>=====================================

>- Талмуд говорит: "кто гою возвращает потерянную вещь, того Господь Бог не простит; поэтому закону запрещено возвращать гою украденную вещь" [Tr. Jowa f. 88, 1, pisk. Tos 62]. Поэтому же раввин Моисей учить [Там же f. 132]: "евреи грешат, когда возвращают потерянные вещи отступникам, и язычникам, равно и всем которые шабаса не почитают".Рашши говорит [Tr. Sanh 1 c.]: "кто гою возвращает потерянные гоем вещи, тот гоя считает равным еврею" (то есть возстает против Бога). Маймонид [Jdd. ch. 4, 11, 3. f. 31, 1]: "грешит тот, кто возвращает потерянные вещи нееврею, потому что, в таком случае он увеличивает силу безбожных".

и основываясь на собственных умозаключениях рискну утверждать, что насадить демократию в нашей стране не удастся. Скорее всего нас истребят, но не будем о грустном. Скажите а как Вам видется союз несовместимых по религиям народов? Только не говорите, что Вы не знаеете :-) Не поверю :-)
С уважением, НАС

От	Игорь С.
К	NAC (13.04.2003 15:04:15)
Дата	28.04.2003 00:05:48

Необходимо просто перестать говорить о евреях

Во всяком случае о тех, кто хочет, чтобы о них говорили. Мне это кажется лучше всего.

Я буду очень рад, если те, кто уехал, и те, кто пытается поднять "еврейскую проблему", забудут слово "Россия" и адреса российских сайтов. В свою очередь я готов забыть слова "Израиль" и "еврей".

От	Георгий
К	Игорь С. (28.04.2003 00:05:48)
Дата	28.04.2003 22:10:28

Хорошо бы %-)))) Но....

> Во всяком случае о тех, кто хочет, чтобы о них говорили. Мне это кажется
лучше всего.
>
> Я буду очень рад, если те, кто уехал, и те, кто пытается поднять
"еврейскую проблему", забудут слово "Россия" и адреса российских сайтов. В
свою очередь я готов забыть слова "Израиль" и "еврей".

Все действия тут могут быть только односторонними.
Когда меня в довольно раннем детстве (а я тогда котировался как
"вундеркинд") мамина бывшая однокурсница (тетя Мариша, она сейчас в Израиле
живет - тезка Марины %-)))) водила к себе на работу в архитектурное КБ и
"показывала", то ее коллеги спрашивали с характерной интонацией:
- Это еврейский ребенок?

Тут интересно что. Я узнал об этом только несколько лет спустя. Я ЭТИХ
РАЗГОВОРОВ ТОГДА НЕ ВОСПРИНИМАЛ. И вообще не знал, что на свете есть такие -
"евреи". Ничем эти люди "таким" от меня не отличались.

Короче:
ЭТО МЫ МОЖЕМ ЗАБЫТЬ (попытаться забыть). ОНИ - НЕТ. %-0))))

От	NAC
К	Игорь С. (28.04.2003 00:05:48)
Дата	28.04.2003 12:46:58

Re: Необходимо просто...

Здравствуйте, Игорь.
На самом деле это фраза из контекста https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/91712.htm и ею хотелось сказать: "Что это слишком примитивный путь - "найти крайнего" и вызвериться на него в негодовании - сами хороши...." см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/92894.htm

>Во всяком случае о тех, кто хочет, чтобы о них говорили. Мне это кажется лучше всего.

>Я буду очень рад, если те, кто уехал, и те, кто пытается поднять "еврейскую проблему", забудут слово "Россия" и адреса российских сайтов. В свою очередь я готов забыть слова "Израиль" и "еврей".

От	А.Б.
К	Игорь С. (28.04.2003 00:05:48)
Дата	28.04.2003 11:36:37

Re: И чем это поможет?

Разрешить сложившийся "перекос" управленческо-собственнических "кадров" в России... Они-то уезжать не собираются, поступаться "завоеваниячми - тоже ...

От	VVV-Iva
К	NAC (13.04.2003 15:04:15)
Дата	26.04.2003 17:51:59

Re: Необходимо перестать...

Привет

>и основываясь на собственных умозаключениях рискну утверждать, что насадить демократию в нашей стране не удастся.

Не удастся, ибо по опыту 17 и 91 годов, самое опасное для России - это прорыв евреев к власти. При демократии этого избежать не возможно, при диктатуре в нынешней ситуации тоже.

> Скорее всего нас истребят, но не будем о грустном.

Вот этого мне не хотелось бы. Самое крайнее решение должно быть по Владимиру Мономаху. Но в нынешней ситуации и оно гораздо болезненее и свирепее, чем тогда из-за наличия большого смешения. Поэтому оно тоже маловероятно и неприемлимо по последствиям.
Так что что делать с вами абсолютно непонятно.

>Скажите а как Вам видется союз несовместимых по религиям народов? Только не говорите, что Вы не знаеете :-) Не поверю :-)

Единственное, что можно попробовать - это Кавказ и Средняя Азия 13-19 веков. Каждая нация-религия живет в своем квартале-деревне-поселке, имеет свои школы, самоуправление. Т.е. полная сегрегация. Но в настоящее время это невозможно - радио и телевидение будут всех русифицировать или англоизировать. Объективные экономические процессы разрушают подобную сегрегацию.

Владимир

От	NAC
К	VVV-Iva (26.04.2003 17:51:59)
Дата	27.04.2003 17:03:46

Re: Необходимо пояснить...

Здравствуйте, Владимир.
Вы достаточно подробно ответили на мои сомнения, спасибо.
Но на предположение:

>> Скорее всего нас истребят, но не будем о грустном.

мне представляется Вы могли бы ответить подробнее чем:
>
>Вот этого мне не хотелось бы. Самое крайнее решение должно быть по Владимиру Мономаху. Но в нынешней ситуации и оно гораздо болезненее и свирепее, чем тогда из-за наличия большого смешения. Поэтому оно тоже маловероятно и неприемлимо по последствиям.

Т.к. это "архи важно" для нас в нынешней смуте. Тамерлан Айзатулин, например, считал, что это последний фортель нашего этноса. Такого самобичевания ещё не было - мы не оставляем будущего нашим внукам. А.Б считает, что все идет как надо, обывателю нужно прочистить мозги. Ну и т.д., Вы и сам умеете читать в т.ч. наш форум. Не оставляйте меня в сомнениях ;-)
>Так что что делать с вами абсолютно непонятно.

С уважением, НАС

От	А.Б.
К	NAC (27.04.2003 17:03:46)
Дата	28.04.2003 11:13:09

Re: Акцент не тот.

> А.Б считает, что все идет как надо, обывателю нужно прочистить мозги.

А.Б. считает, что все идет слишком "не как надо", но - как логичные следствия предыдущих ошибок, или "исторических ловушек", если хотите. Другое дело, что он в то же время считает, что более быстрого и массового способа "вправить мозги" - нет. Тем более - что текущий путь не дает "найти крайнего" и вызвериться на него в негодовании - сами хороши....

От	NAC
К	А.Б. (28.04.2003 11:13:09)
Дата	28.04.2003 12:37:01

Re: Акцент не...

Здравствуйте, А.Б.
Я знал, что Вы "отшлепаете" меня, но на самом деле Ваш "акцент" я понимаю именно так, как в этой цитате:

>А.Б. считает, что все идет слишком "не как надо", но - как логичные следствия предыдущих ошибок, или "исторических ловушек", если хотите. Другое дело, что он в то же время считает, что более быстрого и массового способа "вправить мозги" - нет. Тем более - что текущий путь не дает "найти крайнего" и вызвериться на него в негодовании - сами хороши....

и мне представляется, что такой подход соответствует моменту. Спасибо за разъяснение.
С уважением

От	Igor Ignatov
К	NAC (13.04.2003 15:04:15)
Дата	26.04.2003 16:41:57

Ре: Причина всеx бед

... в том, что у дорогиx россиян соображалка плоxо работает. А "евреи" - ето просто один ис вирусов, активизировавшийся в условияx россиянского кретинизма.

От	Владимир Х.
К	NAC (13.04.2003 15:04:15)
Дата	13.04.2003 17:01:12

Необходимо снять табу с темы.

Скажите а как Вам видется союз несовместимых по религиям народов? Только не говорите, что Вы не знаеете :-) Не поверю :-)

А тут и думать нечего.
Временный союз возможен с любым народом(точнее,с его представителями,духовными и политическими лидерами),до тех пор,пока цели этого союза не будут достигнуты и союз себя не исчерпает.
Потом же нужно будет размежеваться в обоюдных интересах. И чем быстрее,тем лучше.
Я верю во временные союзы между
"несовместимыми по религиям народами".Я не верю в их мирное сосуществование под одной крышей.

От	Марина
К	Владимир Х. (13.04.2003 17:01:12)
Дата	25.04.2003 17:02:05

Re: Необходимо снять...

>А тут и думать нечего.
>Временный союз возможен с любым народом(точнее,с его
>представителями,духовными и политическими лидерами),
>до тех пор,пока цели этого союза не будут достигнуты и союз себя не исчерпает.
>Потом же нужно будет размежеваться в обоюдных интересах. И чем быстрее,тем лучше.
>Я верю во временные союзы между
>"несовместимыми по религиям народами".Я не верю в их мирное сосуществование под одной крышей.

Почему?
Неужели кроме религии, нет ничего, что нас бы объединяло?
Тем более, что роль религии в жизни людей сейчас, мне кажется, несравнимо меньше, чем несколько веков назад. Слишком много появилось всего вне религиозных рамок.

Да и убежденных верующих осталось мало, в основном, мне кажется, те, кто себя сейчас считают верующими, восприняли лишь "внешнюю" сторону религии, глубоко в них она не сидит. Так почему же, Вы считаете, это мешает мирному сосуществованию?

В предыдущем письме речь шла о невозможности сосуществования с евреями. Я сама 100% еврейка по происхождению, но 100% русская по культуре, образованию, воспитанию. Большинство евреев (кроме, может быть, пожилых) в России, мне кажется, таковы. Верующих (иудеев) среди них я не видела до тех пор, пока не началась массовая эмиграция, и имитация своей религиозности и глубокого интереса к еврейской истории не стала элементарно выгодной.
Ассимиляция давно произошла, и я не понимаю, почему бы нам не "жить дружно". Ссылаться в доказательство на Тору -- извините, но какой процент "советских" евреев ее читал, не говоря уж о том, чтобы следовать соответствующим заповедям?

Что касается других религий -- ведь при СССР мы как-то "жили дружно", куда в то время подевались эти якобы непримиримые противоречия?

От	Марина
К	Марина (25.04.2003 17:02:05)
Дата	03.05.2003 14:04:53

Вопросы всем

Здравствуйте!

Заглохла как-то эта дискуссия, а ответов на очень многие свои вопросы я так и не получила (зачастую отвечают только на небольшую часть письма, все остальное опускается и уходит в "никуда").
Поэтому попробую сформулировать те неотвеченные вопросы в одном письме. Надеюсь, что ничего существенного не забыла.
Итак:

1) Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?

2) Чем конкретно различается подсознательный опыт "евреев по паспорту" и "русских по паспорту"? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 30-50-летних, т.е. уже советских людей)

3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (только индивидуальные особенности, а не свойства национальных объединений)

4) Какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль?

5) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, занимается сейчас "подрывом устоев"?

6) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, относится к русскому как к "чужому"?

Всего доброго,
Марина

От	Леонид
К	Марина (03.05.2003 14:04:53)
Дата	09.05.2003 00:40:11

А попробую ответить я

>Поэтому попробую сформулировать те неотвеченные вопросы в одном письме. Надеюсь, что ничего существенного не забыла.
>Итак:

>1) Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?

Не определяется. По паспорту я русский. Одна бабка русская, дед- татарин. Другая бабка - еврейка, дед - немец. Ну и кто я? Во мне смешана кровь 4 народов.
А женился я на беспаспортной кореянке из Каттакургана - это маленьки городок в Самаркандской области. И ближе всего мне оказалась культура узбекской глубинки - тех благословенных краев, где в советские времена на базаре можно было купить анашу, да и ханку тоже.
Так что скорее всего я кореец. Собак кушаю.

>2) Чем конкретно различается подсознательный опыт "евреев по паспорту" и "русских по паспорту"? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 30-50-летних, т.е. уже советских людей)

Это интересный вопрос. Опыт разных народов различен. Даже если они учились в одной школе. Наблюдения за моей корейско-узбекской родней, за моими друзьями из Абхазии меня в этом только убедило.
С евреями и русскими вопрос сложнее. Вроде все городские жители (причем в массовом сознании игнорируется, что евреи тоже разные- бухарских и горских евреев в России практически не знают, не говоря уже о сефардах), вроде в одной школе учились. Но различия-то все равно есть.

>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (только индивидуальные особенности, а не свойства национальных объединений)

Могу сказать только одно. Еврейские женщины более семейные, более прагматичные и более корыстные - пожалуй так. Русские женщины - просто корыстные.

>4) Какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль?

Ну, немцы тоже свалили в Германию в начале 90-х.

>5) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, занимается сейчас "подрывом устоев"?

Нынче устоев нет, подрывать уже нечего.

>6) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, относится к русскому как к "чужому"?

Это социологическое исследование надо проводить. Я не знаю

От	LeVasseur
К	Марина (03.05.2003 14:04:53)
Дата	07.05.2003 07:46:30

Re: Вопросы всем

>1) Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?
а).Русский.
б)Естественно, нет.

>2) Чем конкретно различается подсознательный опыт "евреев по паспорту" и "русских по паспорту"? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 30-50-летних, т.е. уже советских людей)
Постоянное ощущение обиженности,дискриминации и угнетения.В сочетании с необоснованными претензиями на исключительность результат часто печальный.
(Личный опыт руководства неким специфичным коллективом.)

>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (только индивидуальные особенности, а не свойства национальных объединений)
Не понял вопроса.
Один "еврей"/"татарин"/"русский" - не будет вам ответа.
Группка из N "еврей"/"татарин"/"русский" - уже можно вычленить общие "характерные особенности".

Для каждого варианта ("еврей"/"татарин"/"русский") критический масса(внешние условия,количество голов в группе и т.п.) , достаточная для выделения этих особенностей будет разной.

>4) Какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль?
0%.За сытой жизнью и на выгодные условия едет человекообразный скот, для людей нужны мотивы посерьезнее.

>5) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, занимается сейчас "подрывом устоев"?
99%.
1% видимо не пострадал от соевых сосисок - способен думать мозгами.

>6) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, относится к русскому как к "чужому"?
Уточню - евреи осознающие себя евреями.
0%.Как к своему.Но - как к части окр.среды,говорящему зверьку,источнику мяса и молока(ой...описка...источнику чего-либо полезного) или инструменту.

От	alex~1
К	Марина (03.05.2003 14:04:53)
Дата	06.05.2003 15:40:15

Re: Вопросы всем

>Заглохла как-то эта дискуссия, а ответов на очень многие свои вопросы я так и не получила (зачастую отвечают только на небольшую часть письма, все остальное опускается и уходит в "никуда").

Ох, не хотелось вмешиваться. Но раз дискуссия заглохла... :)

>Поэтому попробую сформулировать те неотвеченные вопросы в одном письме. Надеюсь, что ничего существенного не забыла.
>Итак:

>1) Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?

Русским. У меня в паспорте написано "украинец" (фамилия типично украинская). Такое вот крутое расхождение самосознания и записи в паспорте :).

>2) Чем конкретно различается подсознательный опыт "евреев по паспорту" и "русских по паспорту"? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 30-50-летних, т.е. уже советских людей)

Лучше попробую "не по паспорту". Могу четко, совершенно четко сказать - подсознательный опыт русских и евреев отличается, как небо от земли (разумеется, это только мои ощущения). У меня конфликтов с евреями нет, но это потому, что я достаточно "космополитичен". Но другой Родины у меня нет. А у евреев есть. Хотя они там никогда и не были. Я в этом не вижу ничего ни положительного, ни отрицательного. Но это факт. Все мои долги здесь. Евреи свои долги носят с собой. Еще раз говорю - это ни хорошо, ни плохо само по себе.

>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (только индивидуальные особенности, а не свойства национальных объединений)

Странный вопрос. Индивидуальные особенности еврея/русского конкретно, а не как особенности менталитета? Какое это имеет значение?
Или Вы считаете, что если каждый человек индивидуален и не описывается в терминах "национального объединения", то нет русского/татарского/еврейского/эскимосского менталитета? Отнюдь.

>4) Какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль?

Неправильная постановка вопроса. И по многим причинам сразу.
Во-первых, эмиграция в Израиль - не такое уж выгодное дело. Я, например, очень уважаю людей, уехавших в Израиль, чтобы обрести там истинный дом и обустраивать его так, как евреи считают нужным.
Во-вторых, эмиграция эмиграции рознь. Эмиграция сама по себе - не "системообразующий признак". Я вот слышал, что к евреям-эмигрантам из Израиля в Израиле отношение очень плохое - как к дезертирам. А к латышам-эмигрантам из Латвии в Латвии - самое нормальное. Надо объяснять, почему?

В-третьих, я не знаю (и никто не знает, сколько - в смысле - "какой процент" бы.)

>5) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, занимается сейчас "подрывом устоев"?

Большинство. Но они об этом не догадываются. Они просто не знают и знать не желают, что бывают какие-то устои, помимо тех, которые привычны и естественны для них. Просто принципы сохранения (конечно, с учетом изменений) России и принципы сохранения евреев как нации очень плохо совместимы. Обвинять в этом что русских, что евреев просто бессмысленно. Крот не виноват в том, что роет норы. Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно терпимее и уважительнее к "чужим устоям".

>6) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, относится к русскому как к "чужому"?

Все, кого я знаю. Это не означает вражды или неприятия. Чужое может очень даже нравиться. Но это чужое. Мне очень нравится Моцарт. Но от этого я не чувствую себя австрийцем.

Нелепо отрицать, что есть много евреев "по крови", которые перстали быть евреями и стали настоящими русскими/поляками/немцами/англичанами. Но я таких не знаю.

С уважением,
Александр

PS Интересно, что в вопросе отношения к еврейству у нас, русских, на форуме полное единодушие (даже у противников во всем остальном).

Интересно было бы узнать Вваше мнение, почему это так.

От	Марина
К	alex~1 (06.05.2003 15:40:15)
Дата	07.05.2003 19:52:39

Re: Вопросы всем

Здравствуйте, Александр!

Спасибо за ответы по существу.

>>1) Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное
>>самосознание записью в паспорте?
>
>Русским. У меня в паспорте написано "украинец" (фамилия типично
>украинская). Такое вот крутое расхождение самосознания и записи в
>паспорте :).

Так что по мнению многих участников форума никакой Вы не русский, поскольку все подсознание и всякие там стереотипы у Вас типично украинские, просто Вы сами этого увидеть не можете :-) А русским только прикидываетесь. И при первой же возможности ударите русским в спину.

>Лучше попробую "не по паспорту". Могу четко, совершенно четко сказать -
>подсознательный опыт русских и евреев отличается, как небо от земли
>(разумеется, это только мои ощущения). У меня конфликтов с евреями нет,
>но это потому, что я достаточно "космополитичен". Но другой Родины у
>меня нет. А у евреев есть.

Далеко не все считают Израиль своей Родиной.
Но многие да, считают, так называемой "исторической родиной", хотя мне это очень трудно понять.
По этому признаку можно разделить людей еврейской национальности на два класса, Вы согласны?
Каково Ваше отношение к тем, кто своей единственной Родиной считает Россию? Относятся ли Ваши слова ниже про подрыв устоев и чужое к этим людям?

>Хотя они там никогда и не были. Я в этом не
>вижу ничего ни положительного, ни отрицательного. Но это факт. Все мои
>долги здесь. Евреи свои долги носят с собой.

Боюсь, я не очень поняла этот образ. Что Вы имеете в виду под долгами?

>>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы
>>видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по
>>паспорту (только индивидуальные особенности, а не свойства
>>национальных объединений)
>
>Странный вопрос. Индивидуальные особенности еврея/русского конкретно, а
>не как особенности менталитета?
>Какое это имеет значение?

Этот вопрос возник потому, что меня здесь убеждали, что имеются специфические особенности подсознания и т.п., связанные с "генетической" (а не культурной и т.п.) национальностью. Вот я и пытаюсь выяснить, что же это за особенности такие. Конкретизации хочется.

>Или Вы считаете, что если каждый человек индивидуален и не описывается
>в терминах "национального объединения",
>то нет русского/татарского/еврейского/эскимосского менталитета? Отнюдь.

Я безусловно считаю, что есть разница в национальных менталитетах. Но эта разница очень слабо завязана на генетику.
И мне кажется, что у тех народов, которые не жили изолированно (как эскимосы), не "варились" в своей национальной культуре, в большой степени произошло взаимопроникновение. Ну вот сложилась в Советском Союзе такая новая "советская" нация. Не знаю, хорошо или плохо, что произошло такое "размывание" нац.культур (опять же, не везде и не у всех произошло), но это уже есть. Так же, как когда-то русские пришли на Урал, смешались с башкирами, татарами и т.п., и образовалась новая общность. Ну где тут чисто русские? И не замечать этого, рассматривать русских как изолированную от остальных нацию -- на мой взгляд, ошибка.

>>4) Какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к
>>сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и
>>предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль?
>
>Неправильная постановка вопроса. И по многим причинам сразу. Во-первых,
>эмиграция в Израиль - не такое уж выгодное дело.

Ну уж :-)
Нет, я знаю людей, потерявших (и в материальном плане, и в плане "положения в обществе") при переезде туда, но ехали они уверенными в том, что там будет гораздо лучше, и были весьма огорошены тем, что получилось (например, когда преподавателю пришлось зарабатывать моя полы). Не знаю никого, кто уехал бы "по идеологическим соображениям", хотя вслух назывались зачастую именно такие аргументы (ну чтобы выглядеть красиво). Многие уезжают из-за того, что там уже почти все родственники и друзья, члены семьи, то есть не по "шкурным" соображениям, но отнюдь не по "идеологическим".

>Я, например, очень
>уважаю людей, уехавших в Израиль, чтобы обрести там истинный дом и
>обустраивать его так, как евреи считают нужным.

Лично я таких не видела -- уезжающих в Израиль ради такой цели.
Видела три категории -- либо ради лучших условий жизни, либо из-за уехавших близких родственников (родители к детям, например), либо из-за принципиальных проблем со здоровьем, неразрешимых здесь (например, требуется платная операция), но вылечиваемых там за гос.счет при условии переезда на ПМЖ (таких, кстати, не так уж и мало).

>Во-вторых, эмиграция эмиграции рознь. Эмиграция сама по себе - не "системообразующий
>признак".

Я говорю не про абстрактную, а про конкретную эмиграцию. И вот эта конкретная, насколько я вижу, достаточно сильно изменила и уезжающих, и потенциально готовых уехать, и отношение к ним со стороны остальных. Вот то как раз, про что кто-то здесь говорил "им есть куда уехать в случае чего".

>>5) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, занимается сейчас
>>"подрывом устоев"?
>
>Большинство. Но они об этом не догадываются. Они просто не знают и
>знать не желают, что бывают какие-то
>устои, помимо тех, которые привычны и естественны для них. Просто принципы сохранения (конечно, с учетом
>изменений) России и принципы сохранения евреев как нации очень плохо совместимы.

Вот что мне непонятно -- кто хотел сохранить евреев как нацию, отдельную от русских и не зависящую от них, имел ведь полную возможность уехать в Израиль и там и сохранять. Так те, кто остался (опять оговорюсь, я не имею в виду так называемую "элиту"), наверное, другие цели преследуют, не сохранение евреев как нации? Это же простая логика подсказывает. Где я не права? Не ошибаетесь ли Вы в определении их целей?

>Обвинять в этом что русских, что евреев просто бессмысленно. Крот не
>виноват в том, что роет норы.
>Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно терпимее и уважительнее к "чужим устоям".

А как, интересно, украинцы? ;-)

>>6) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, относится к
>>русскому как к "чужому"?
>
>Все, кого я знаю. Это не означает вражды или неприятия. Чужое может
>очень даже нравиться. Но это чужое.

Удивительно...
Как так выходит, что я таких не вижу среди знакомых евреев, живущих здесь (кто относился, тот давно уже "там")?

>Нелепо отрицать, что есть много евреев "по крови", которые перстали
>быть евреями и стали
>настоящими русскими/поляками/немцами/англичанами. Но я таких не знаю.

Странно. Я знаю очень многих. Возможно, у нас разные критерии.

>PS Интересно, что в вопросе отношения к еврейству у нас, русских, на
>форуме полное единодушие(даже у противников во всем остальном).

Я вижу различие во взглядах, то есть единодушие не полное.
Но вообще для меня это было большой неожиданностью. В реале я с таким не сталкивалась (в фидо тоже, хотя уж там разнообразие взглядов весьма большое, но национальной специфики нет практически совсем там, где я общалась). Ни с таким отношением к евреям, ни с такими евреями, как здесь описывают.

Какая-то совсем разная практика у нас с Вами.

Да, еще вопрос: Вы живете в Москве/С.Петербурге, или нет?

>Интересно было бы узнать Ваше мнение, почему это так.

Не знаю. Мне тоже это хотелось бы понять.
Может быть, "взаимными усилиями" удастся это выяснить?

Всего доброго,
Марина

От	alex~1
К	Марина (07.05.2003 19:52:39)
Дата	08.05.2003 10:35:44

Re: Вопросы всем

>Здравствуйте, Александр!
Добрый день!

>Спасибо за ответы по существу.
Старался. Но вижу, не получилось. :)

>Так что по мнению многих участников форума никакой Вы не русский, поскольку все подсознание и всякие там стереотипы у Вас типично украинские, просто Вы сами этого увидеть не можете :-) А русским только прикидываетесь. И при первой же возможности ударите русским в спину.

По мнению кого, если не секрет?

>Далеко не все считают Израиль своей Родиной.

Это точно (среди моих знакомых, по крайней мере). Большинство считают, как гоголевский Андрий.

>Но многие да, считают, так называемой "исторической родиной", хотя мне это очень трудно понять.

А это-то почему Вам трудно понять? Мне, замаскировавшемуся под русского украинцу, это, например, очень просто понять.

>По этому признаку можно разделить людей еврейской национальности на два класса, Вы согласны?

Да можно, конечно. Но какой в этом смысл/прок?

>Каково Ваше отношение к тем, кто своей единственной Родиной считает Россию? Относятся ли Ваши слова ниже про подрыв устоев и чужое к этим людям?

Да у меня ко всем евреям нормальное отношение (в смысле, такое же, как и к любым "не-евреям"). Насчет подрыва устоев. Относятся (опять-таки к большинству).

>>Хотя они там никогда и не были. Я в этом не
>>вижу ничего ни положительного, ни отрицательного. Но это факт. Все мои
>>долги здесь. Евреи свои долги носят с собой.
>
>Боюсь, я не очень поняла этот образ. Что Вы имеете в виду под долгами?

Постараюсь объяснить. У нормального человека - не такого, которого сейчас интеллигенция дрессируют в РФ-ии - есть обязательства. Нормальный человек понимает, что он как личность сформировался в семье, во дворе, в школе, в прогулках по лесу/тундре/пустыне, читая книги на определенном языке - в некоторой СРЕДЕ. Он часть этой среды, если он человек, а не двуногое без перьев с широкими ногтями. Он понимает, что ему эта среда дала все, в том числе возможность сделать "шаг вперед" по сравнению с уровнем этой среды. И он имеет обязательства - сохранение этой среды и ее улучшение. Я хорошо себя чувствую, например, в Штатах. Но я понимаю, что на мне висит моральный и нравственный долг перед некоторой общностью людей, вещей и обстоятельств, которые меня сделали таким, какой я есть.
У моих знакомых евреев такого "укоренного на почве" долга я не замечал. Они тоже признают долги, но эти долги совершенно "мобильны". Еврейcкий менталитет IMHO при случае позволяет начинать жизнь "заново". В стиле предыдущая попытка не удалась/не очень удалась - ну и ладно, попробуем в другом месте, более подходящем.

Это, конечно, свойственно далеко не только евреям. Но мы говорим вроде о еврейских и русских менталитетах ?

>Этот вопрос возник потому, что меня здесь убеждали, что имеются специфические особенности подсознания и т.п., связанные с "генетической" (а не культурной и т.п.) национальностью. Вот я и пытаюсь выяснить, что же это за особенности такие. Конкретизации хочется.

Я не сторонник концепции о генетическом влиянии на национальный менталитет.

>
>Я безусловно считаю, что есть разница в национальных менталитетах. Но эта разница очень слабо завязана на генетику.
>И мне кажется, что у тех народов, которые не жили изолированно (как эскимосы), не "варились" в своей национальной культуре, в большой степени произошло взаимопроникновение. Ну вот сложилась в Советском Союзе такая новая "советская" нация. Не знаю, хорошо или плохо, что произошло такое "размывание" нац.культур (опять же, не везде и не у всех произошло), но это уже есть. Так же, как когда-то русские пришли на Урал, смешались с башкирами, татарами и т.п., и образовалась новая общность. Ну где тут чисто русские? И не замечать этого, рассматривать русских как изолированную от остальных нацию -- на мой взгляд, ошибка.

Конечно. Но вопрос о степени смешения. Потеряли ли нации в результате такого смешения "национальную культурную идентичность"? Ясно же, что нет.

>>>4) Какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к
>>>сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и
>>>предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль?
>>
>>Неправильная постановка вопроса. И по многим причинам сразу. Во-первых,
>>эмиграция в Израиль - не такое уж выгодное дело.
>
>Ну уж :-)
>Нет, я знаю людей, потерявших (и в материальном плане, и в плане "положения в обществе") при переезде туда, но ехали они уверенными в том, что там будет гораздо лучше, и были весьма огорошены тем, что получилось (например, когда преподавателю пришлось зарабатывать моя полы). Не знаю никого, кто уехал бы "по идеологическим соображениям", хотя вслух назывались зачастую именно такие аргументы (ну чтобы выглядеть красиво). Многие уезжают из-за того, что там уже почти все родственники и друзья, члены семьи, то есть не по "шкурным" соображениям, но отнюдь не по "идеологическим".

Я имел в виду не идеологические и не шкурные соображения, когда говорил о "не о особой выгодности". То, что считали, что будет лучше - многие считали правильно - еще не говорит о выгодности.
Хватка еврейских организаций в мире такова, что есть варианты существенно "выгоднее" - например, те же Штаты. Мои знакомые евреи, уезжающие в Израиль, не искали выгоды. Выгоды искали уезжающие в Штаты.
Отъезд потому, что уехали родственники, друзья и пр. - отъезд в значительной степени вынужденный. Какая уж тут особая выгода.

>>Я, например, очень
>>уважаю людей, уехавших в Израиль, чтобы обрести там истинный дом и
>>обустраивать его так, как евреи считают нужным.
>
>Лично я таких не видела -- уезжающих в Израиль ради такой цели.

Я тоже. Но есть среди моих друзей такие, что видели. И на форумах такие встречаются.

>Видела три категории -- либо ради лучших условий жизни, либо из-за уехавших близких родственников (родители к детям, например), либо из-за принципиальных проблем со здоровьем, неразрешимых здесь (например, требуется платная операция), но вылечиваемых там за гос.счет при условии переезда на ПМЖ (таких, кстати, не так уж и мало).

Вот и я про то же. Это в моих терминах не "выгода".

>>Во-вторых, эмиграция эмиграции рознь. Эмиграция сама по себе - не "системообразующий
>>признак".
>
>Я говорю не про абстрактную, а про конкретную эмиграцию. И вот эта конкретная, насколько я вижу, достаточно сильно изменила и уезжающих, и потенциально готовых уехать, и отношение к ним со стороны остальных. Вот то как раз, про что кто-то здесь говорил "им есть куда уехать в случае чего".

Если конкретно, то надо говорить либо о "равнодействующей", либо о каждом случае независимо от других. Я говорил о равнодействующей.

>
>Вот что мне непонятно -- кто хотел сохранить евреев как нацию, отдельную от русских и не зависящую от них, имел ведь полную возможность уехать в Израиль и там и сохранять.

Совершенно не обязательно. Евреи 2000 лет сохраняли нацию, не имея возможности уехать в Израиль.

> Так те, кто остался (опять оговорюсь, я не имею в виду так называемую "элиту"), наверное, другие цели преследуют, не сохранение евреев как нации? Это же простая логика подсказывает. Где я не права? Не ошибаетесь ли Вы в определении их целей?

Я не знаю их целей и думаю, что цели разные. Естественно, я в основном общаюсь с теми, кто остался, а не уехал. У всех четкое понимание, что они не такие, как "аборигены". И потеря такой идентичности воспринимается как трагедия и "деградация". Это естественно - с учетом еврейской истории. Но проблема в том,
что:
1) Такой режим устойчив, если основан на чувстве превосходства над аборигенами - иначе зачем подчеркивать свою особость при том, что несколько поколений предков живут в "этой стране"? Само по себе это не плохо, если бы евреи действительно превосходили аборигенов в том же интеллектуальном или нравственном отношении (очевидное культурное превосходство, пардоксально, не позволяет его декларировать как признак избранности).
2) Россия такое специфическое место, что нормальное существование возможно только в режиме, как говорит СГКМ, "сложения несоизмеримостей". Грубо говоря, человек должен в значительной степени растворяться в социуме - таково объективное требование обстоятельств - отсюда и приверженность русским многим идеям коммунизма при рассудочном, рациональном непонимании этих идей.
Евреи на это не готовы и справедливо видят в этом угрозу (не гарантию, а угрозу) потери своей идентичности.

Советские евреи - это особая тема. По-иоему, это была искренняя попытка слиться с народом, с которым живешь (я не имею в виду 20-ые годы) - правда, на основе не чисто русских (но и чисто еврейских), а неких интегральных ценностей. Именно элементы наднационального единения IMHO дали в результате интеллектуальный и культурный подъем всех наций в СССР. Это интересная тема.

>>Обвинять в этом что русских, что евреев просто бессмысленно. Крот не
>>виноват в том, что роет норы.
>>Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно терпимее и уважительнее к "чужим устоям".
>
>А как, интересно, украинцы? ;-)

О, эту тему без сала и горилки не обсудить. Но я вижу, применительно к русским и евреям Вы в целом согласны?

>>>6) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, относится к
>>>русскому как к "чужому"?
>>
>>Все, кого я знаю. Это не означает вражды или неприятия. Чужое может
>>очень даже нравиться. Но это чужое.
>
>Удивительно...

Что поделаешь.

>Как так выходит, что я таких не вижу среди знакомых евреев, живущих здесь (кто относился, тот давно уже "там")?

У меня был (и есть) друг, который еврей по отцу и русский по матери (он сейчас в Штатах). Он уезжал в Израиль (не для выгоды) и потом перебрался в Штаты, поскольку его достали израильские порядки. Этот человек - пример четкого национального раздвоения. Ему были дороги (искренне) и еврейские, и русские ценности. "Дома" себя он не чувстсвовал ни здесь, ни в Израиле, ни в Штатах. И дочка у него такая же - то ли несчастная, то ли, наоборот, счастливая. Не знаю.

>>Нелепо отрицать, что есть много евреев "по крови", которые перстали
>>быть евреями и стали
>>настоящими русскими/поляками/немцами/англичанами. Но я таких не знаю.
>
>Странно. Я знаю очень многих. Возможно, у нас разные критерии.

Да нет, просто "выборка" нерепрезентативна. :)

>>PS Интересно, что в вопросе отношения к еврейству у нас, русских, на
>>форуме полное единодушие(даже у противников во всем остальном).
>
>Я вижу различие во взглядах, то есть единодушие не полное.

Ну, полное единодушие - это абстракция.

>Но вообще для меня это было большой неожиданностью.

Для меня тоже.

> В реале я с таким не сталкивалась (в фидо тоже, хотя уж там разнообразие взглядов весьма большое, но национальной специфики нет практически совсем там, где я общалась). Ни с таким отношением к евреям, ни с такими евреями, как здесь описывают.

Знаете, по-моему, ситуация на форуме скорее, адекватна реальности, нежели необычна. Россия в кризисе (не экономическом, в первую очередь). Пришлось всем определятся с вопросами, которые раньше не вставали.

Националисты не любят евреев за то, что евреи были объективно врагами "исконно русских ценностей". Не только евреи, конечно, но поляки в России не мелькают в телевизоре с утра до вечера и составляют список "богатейших людей России". Кроме того, еврейская организованность и беспринципность в бизнесе дает им примущества в конкурентной борьбе над лавочниками всех видов (не только в "торговле", но и, например, в науке), чего лавочники вынести просто не могут, а культурное превосходство и та же беспринципность - над туземной интеллигенцией, чего не может вынести уже "национальная русская интеллигенция".

"Либералы" не любят евреев за то, что еврейство назойливо (и вызывающем явное отвращение стиле) требует признать первостепенность еврейских ценностей (и фобий) по сравнению со всем остальным. Кроме того, либерал еще и должен стыдиться своего естественного отвращения к гнусной всеобщей пропагандистской компании.

Всех остальных просто достало нежелание евреев обсуждать какие-либо вопросы на равном уровне. Так же ведут себя и американцы, например, но американцы - далеко, а евреи - рядом. "Русских" при попытке обсуждения больных тем интересует истина, евреев - задача направить обсуждение в нужное русло при категорическом нежелании пытаться "влезть в шкуру" собеседника (и не умении сделать это). Дискуссия с Вами на данном форуме - еще одно подтверждение этому. :)

>Какая-то совсем разная практика у нас с Вами.

Естественно. Люди-то все разные. :)

>Да, еще вопрос: Вы живете в Москве/С.Петербурге, или нет?

В Москве.

>>Интересно было бы узнать Ваше мнение, почему это так.
>
>Не знаю. Мне тоже это хотелось бы понять.
>Может быть, "взаимными усилиями" удастся это выяснить?

Не думаю (это я о пользе взаимных усилий). Боюсь, у каждого будет своя истинная версия. Это к вопросу о культурных различиях. :)

С уважением

От	Марина
К	alex~1 (08.05.2003 10:35:44)
Дата	10.05.2003 13:57:06

Re: Вопросы всем

Здравствуйте, Александр!

>>Так что по мнению многих участников форума никакой Вы не русский, поскольку все подсознание и
>>всякие там стереотипы у Вас типично украинские, просто Вы сами этого увидеть не можете :-)
>>А русским только прикидываетесь. И при первой же возможности ударите русским в спину.
>
>По мнению кого, если не секрет?

Цитирую:

================================================
Igor Ignatov:

Помимо ценностей, которыx часто придерживаются "головой", надо обладать еще русской псиxикой и русскиx арxетипом. А вот как овладеть русскиx арxетипом еврею, который не знает Торы, иврита и даже "придеживается ценностей", я, право, не знаю. Неподьемная ето задача, не в обиду еврею будет сказано.

"Еврей" - выxодец из среды еврейского народа.

Марина, ну что Вы право. Неужели Вы всерьез полагаете, что все люди - ето идентичные (в общем) табулы расы, разьединенные только наворотами култур и религий? Русский, татарин и еврей отличаются друг от друга еще и генетически - на расовом уровне. Конечно, они ближе друг другу, чем, скажем, любой из ниx к шимпанзе, но все же органические различия между людьми, xоть и сглаженные культурой, опытом совместного прожиования, частичным перекрестным опылением и пр., существуют. Существует и сознание, что "я (ты, он, она) - еврей, русский, татарин". Следовательно имеются и последствия осознания оного факта, что конечно же сказаывается на осознанном и неосознанном поведении, выборе, вглядаx и прочем.

Но при сим, ета впитанная с молоком Достоевского русскость не мешает ему проявлять себя в качестве вируса, когда условия среды изменяются в неблагоприятную для носителя (и благоприятную для вируса) сторону.

Евреи, которые считают себя русскими по культуре (или таковыми являются), как раз опаснее теx евреев (для русскиx), которые еврейские по культуре. :) Ето ни в коем случае не выпад против Вас и ето, разумеется, не относится к каждому еврею. Проявляет себя, просто как тенденция.

Но, впрочем, есть еще более опасные господа - ето 50%-е русские или опять же 50%-е евреи. Теx, которыx ни русскими нельзя назвать, ни евреями.

VVV-Iva:

>Мне непонятно, чем человек с записью в паспорте "еврей"/"татарин"/"кто-то еще" отличается от
>человека с записью "русский", если они говорят на одном языке, учились в одной школе, читают
>одни книги и т.п. Физиологией/генами, что ли?

Психологией. Подсознательным - человек не сводится к сознанию, а подсознательный опыт предыдущих поколений очень разный.

>Так а зачем тогда выпячивать это искусственное, на мой взгляд, разделение, причем до такой степени,
>что утверждается невозможность мирного сосуществования?

Это не выпячивание, это осознание объективной реальности ( или субъективной реальности). Тяжело сосуществовать с людьми искренне верящими в свою гениальность, независимо от своего реального уровня. И требующих от остальных признания своей гениальности и материальных последствий этого факта.

Марина, человек не сводится к воспитанию и образованию. Если вы все сводите к разуму, воспитанию, образованию, то тогда для вас вся эта проблема непонятна и из пальца высосана. Но это, к сожалению или к счастью, не так.

Еврей остается евреем в большей или меньшей степени. Возможно, вам это изнутри и не заметно, но снаружи - достаточно.

================================================

Кажется, еще что-то пропустила.

>>Но многие да, считают, так называемой "исторической родиной", хотя мне это очень трудно понять.
>
>А это-то почему Вам трудно понять? Мне, замаскировавшемуся под русского украинцу,
>это, например, очень просто понять.

Я уже писала в одном из писем -- "Позвольте, чем это государство ему родное? Тем, что 2000 лет назад там какие-то племена проходили, якобы имеющие отношение к его происхождению?"

>>По этому признаку можно разделить людей еврейской национальности на два класса, Вы согласны?
>
>Да можно, конечно. Но какой в этом смысл/прок?

А чтобы не высказывать общие претензии "ко всем евреям" (так же как нет смысла высказывать общие претензии "ко всем русским").

>>Каково Ваше отношение к тем, кто своей единственной Родиной считает Россию? Относятся ли Ваши слова
>>ниже про подрыв устоев и чужое к этим людям?
>
>Да у меня ко всем евреям нормальное отношение (в смысле, такое же, как и к любым "не-евреям").
>Насчет подрыва устоев. Относятся (опять-таки к большинству).

К большинству среди тех, кто своей единственной Родиной считает Россию, я правильно Вас поняла?

>>>Хотя они там никогда и не были. Я в этом не
>>>вижу ничего ни положительного, ни отрицательного. Но это факт. Все мои
>>>долги здесь. Евреи свои долги носят с собой.
>>
>>Боюсь, я не очень поняла этот образ. Что Вы имеете в виду под долгами?
>
>Постараюсь объяснить. У нормального человека - не такого, которого сейчас интеллигенция дрессируют
>в РФ-ии - есть обязательства. Нормальный человек понимает, что он как личность сформировался в семье,
>во дворе, в школе, в прогулках по лесу/тундре/пустыне, читая книги на определенном языке - в некоторой
>СРЕДЕ. Он часть этой среды, если он человек, а не двуногое без перьев с широкими ногтями.
>Он понимает, что ему эта среда дала все, в том числе возможность сделать "шаг вперед" по сравнению
>с уровнем этой среды. И он имеет обязательства - сохранение этой среды и ее улучшение.

Я поняла о чем Вы говорите и полностью с Вами согласна. Но я не вижу отличия в этом плане между окружающими меня русскими и евреями (уехавших за сытой жизнью не считаем). Точно так же отдают силы на сохранение этой среды. Я приводила пример в письме Георгию, кажется. И я со школьниками работаю "за бесплатно", как и со мной когда-то занимались. И другие тоже. Где эта разница-то?
Я еще раз повторю вопрос: не является ли то, о чем Вы говорите, спецификой именно Москвы?

>У моих знакомых евреев такого "укоренного на почве" долга я не замечал. Они тоже признают долги,
>но эти долги совершенно "мобильны".

Я вижу другое.

>Еврейcкий менталитет IMHO при случае позволяет начинать жизнь
>"заново". В стиле предыдущая попытка не удалась/не очень удалась - ну и ладно, попробуем в другом месте,
>более подходящем.

А вот это -- как раз зло, причиненное массовой эмиграцией. Когда половина родственников уже "там" и пишет, как они хорошо устроились, у оставшихся тоже появляется чувство, что "есть куда бежать" в случае чего. Но это не национальная черта ИМХО, думаю, у приволжских немцев (или кто там в массовом порядке эмигрировал) проблемы аналогичны. До начала массовой эмиграции, я думаю, такая черта была у евреев не в большей степени, чем у других национальностей.

>Конечно. Но вопрос о степени смешения. Потеряли ли нации в результате такого смешения
>"национальную культурную идентичность"? Ясно же, что нет.

За советское время те евреи, которые не жили в местах компактного проживания, по моим наблюдениям, эту "национальную культурную идентичность" потеряли полностью.

Ну вот вчера отмечали День Победы, я расспросила родственников-"евреев" -- никто из родившихся после революции, и даже родившийся в 1916 г. идиш не знали абсолютно, даже в детстве (за исключением бабушки, которая до 1937 г. жила в "местечке" на Западной Двине и до приезда сюда не знала русского). В их семьях говорили по-русски, максимум что было -- это когда их родители говорили на идиш при необходимости скрыть от детей, о чем разговор. Следующее поколение, естественно, не слышало уже даже этих эпизодических разговоров. Тот родственник, который 1916 года рождения, маленьким читал на идиш (видимо, какие-то книги еще были), но не понимал ни одного слова из прочитанного (просто вслух произносил), потом и как читать забыл, когда в школу пошел. С культурой -- точно та же ситуация. Ну какая уж тут "идентичность"?

Про другие нации мне сложно судить, но похоже что многие (опять же про места компактного проживания я не говорю) эту "национальную культурную идентичность" тоже потеряли в значительной степени. По крайней мере в школе, в вузе, на работе у людей с формально нерусской национальностью я никаких специфически национальных культурных отличий не видела. Вот корейцев у нас несколько человек работает -- типично русские люди, только лица и фамилии специфические :-)

Здесь кто-то писал про национальный фундамент и "советскую" межнациональную прослойку, так вот мне кажется, что эта метафора верна с точностью до наоборот. (я не теоретически рассуждаю, а "что вижу, то и пою")

>>>Неправильная постановка вопроса. И по многим причинам сразу. Во-первых,
>>>эмиграция в Израиль - не такое уж выгодное дело.
>>
>>Ну уж :-)
>>Нет, я знаю людей, потерявших (и в материальном плане, и в плане "положения в обществе") при переезде туда, но ехали они уверенными в том, что там будет гораздо лучше, и были весьма огорошены тем, что получилось (например, когда преподавателю пришлось зарабатывать моя полы). Не знаю никого, кто уехал бы "по идеологическим соображениям", хотя вслух назывались зачастую именно такие аргументы (ну чтобы выглядеть красиво). Многие уезжают из-за того, что там уже почти все родственники и друзья, члены семьи, то есть не по "шкурным" соображениям, но отнюдь не по "идеологическим".
>
>Я имел в виду не идеологические и не шкурные соображения, когда говорил о "не о особой выгодности".
>То, что считали, что будет лучше - многие считали правильно - еще не говорит о выгодности.

Как это не говорит, если ехали очень многие именно с целью "жить в лучших условиях"?
(и кстати, что-то в Биробиджан никто не рвался, хотя тоже вот она, возможность создать свой дом, к которой по Вашему мнению все так стремятся :-)

>Хватка еврейских организаций в мире такова, что есть варианты существенно "выгоднее" - например,
>те же Штаты. Мои знакомые евреи, уезжающие в Израиль, не искали выгоды. Выгоды искали уезжающие в Штаты.

Ну так кто смог и кого Израиль не очень устраивал, и уехали потом в др.страны, в Канаду например. Но для этого пришлось сначала в Израиль перебираться. Но и Израиль по сравнению с тем, что сейчас в России делается -- извините, весьма выгодно (а у меня все родственники, включая уехавших, -- бюджетники, вот и сравните зарплату в 1-2 тысячи рублей с зарплатой в $1500)

>Отъезд потому, что уехали родственники, друзья и пр. - отъезд в значительной степени вынужденный.
>Какая уж тут особая выгода.

Про них я и не говорю, но "первичный" отъезд (за которым уже потом, при накоплении критической массы, тянется цепочка) -- в основном из-за выгоды. ИМХО.

>>>Я, например, очень
>>>уважаю людей, уехавших в Израиль, чтобы обрести там истинный дом и
>>>обустраивать его так, как евреи считают нужным.
>>
>>Лично я таких не видела -- уезжающих в Израиль ради такой цели.
>
>Я тоже. Но есть среди моих друзей такие, что видели.

Агенство ОБС? :-)
(опять вспомним про Биробиджан)

Я не отрицаю, что наличие таких, но мне кажется, что это очень маленькая часть. В основном все-таки другие причины.

>>>Во-вторых, эмиграция эмиграции рознь. Эмиграция сама по себе - не "системообразующий
>>>признак".
>>
>>Я говорю не про абстрактную, а про конкретную эмиграцию. И вот эта конкретная, насколько я вижу, достаточно сильно изменила и уезжающих, и потенциально готовых уехать, и отношение к ним со стороны остальных. Вот то как раз, про что кто-то здесь говорил "им есть куда уехать в случае чего".
>
>Если конкретно, то надо говорить либо о "равнодействующей", либо о каждом случае независимо от других.
>Я говорил о равнодействующей.

Ну так и я тоже. То, что изменила отношения в целом -- это разве не "системообразующий признак"?

>>Вот что мне непонятно -- кто хотел сохранить евреев как нацию, отдельную от русских и не зависящую
>>от них, имел ведь полную возможность уехать в Израиль и там и сохранять.
>
>Совершенно не обязательно. Евреи 2000 лет сохраняли нацию, не имея возможности уехать в Израиль.

А теперь возможность появилась. О чем мы говорим? Вы считаете, что кто-то одержимый целью "сохранить евреев как нацию" предпочтет делать это в условиях, когда ассимиляция идет полным ходом? Ну неужели Вы считаете, что тот же Гусинский или Чубайс имеет цель "сохранить евреев как нацию"? Смешно же.

>> Так те, кто остался (опять оговорюсь, я не имею в виду так называемую "элиту"), наверное, другие цели преследуют, не сохранение евреев как нации? Это же простая логика подсказывает. Где я не права? Не ошибаетесь ли Вы в определении их целей?
>
>Я не знаю их целей и думаю, что цели разные. Естественно, я в основном общаюсь с теми, кто остался,
>а не уехал. У всех четкое понимание, что они не такие, как "аборигены". И потеря такой идентичности
>воспринимается как трагедия и "деградация".

И снова -- я не знаю ни одного, подходящего под Ваши два последних предложения. Для меня это звучит дико (поскольку все мои знакомые евреи евреи лишь по паспорту и по наличию большого числа родственников с аналогичной записью в паспорте). Для людей, выросших на этой культуре, возможно, так и есть, но я таких не знаю ни одного.
Ну давайте уж подумаем, в чем так различается круг моего и Вашего (и других моих оппонентов) общения, что мы видим совершенно разные вещи. Одну гипотезу (о Москве и провинции) я высказала, Рустем ее подтвердил.

>1) Такой режим устойчив, если основан на чувстве превосходства над аборигенами - иначе зачем
>подчеркивать свою особость при том, что несколько поколений предков живут в "этой стране"?

Ни разу не сталкивалась.
И с термином "абориген" ("гой" тут вот еще в дискуссии употребляли) -- тоже.

>2) Россия такое специфическое место, что нормальное существование возможно только в режиме, как говорит
>СГКМ, "сложения несоизмеримостей". Грубо говоря, человек должен в значительной степени растворяться в
>социуме - таково объективное требование обстоятельств - отсюда и приверженность русским многим идеям
>коммунизма при рассудочном, рациональном непонимании этих идей.
>Евреи на это не готовы и справедливо видят в этом угрозу (не гарантию, а угрозу) потери своей идентичности.

Абстракция. Такие вещи можно обсуждать только в терминах "больше/меньше" при наличии соответствующих критериев (типа "растворимости в социуме") и соответствующей достоверной статистики, а иначе это пустая говорильня. Сравнивать двух (или два десятка) наугад выбранных представителей здесь бессмысленно. Ну как Вы померяете эту "растворимость в социуме" у конкретного человека?1

>Советские евреи - это особая тема. По-иоему, это была искренняя попытка слиться с народом, с которым
>живешь (я не имею в виду 20-ые годы) - правда, на основе не чисто русских (но и чисто еврейских),
>а неких интегральных ценностей. Именно элементы наднационального единения IMHO дали в результате
>интеллектуальный и культурный подъем всех наций в СССР. Это интересная тема.

Ну так давайте и не будем делать вид, будто этого не произошло. И не только к евреям это относится, а то зациклились на них, как будто кроме русских и евреев больше нет никого.

>>>Обвинять в этом что русских, что евреев просто бессмысленно. Крот не
>>>виноват в том, что роет норы.
>>>Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно терпимее и уважительнее к "чужим устоям".
>>
>>А как, интересно, украинцы? ;-)
>
>О, эту тему без сала и горилки не обсудить. Но я вижу, применительно к русским и евреям Вы в целом согласны?

Как же согласна, когда я уже столько писем про обратное написала.

>Кроме того, еврейская организованность и беспринципность в бизнесе дает им примущества в
>конкурентной борьбе над лавочниками всех видов (не только в "торговле", но и, например, в науке)

Не видела. Приведите конкретные примеры, пожалуйста, в отношении науки.

>еврейство назойливо (и вызывающем явное отвращение стиле)
>требует признать первостепенность еврейских ценностей (и фобий) по сравнению со всем остальным.

Не видела. Кто конкретно требует? (раввины -- это не "еврейство")

>Всех остальных просто достало нежелание евреев обсуждать какие-либо вопросы на равном уровне.
>Так же ведут себя и американцы, например, но американцы - далеко, а евреи - рядом. "Русских"
>при попытке обсуждения больных тем интересует истина, евреев - задача направить обсуждение в
>нужное русло при категорическом нежелании пытаться "влезть в шкуру" собеседника (и не умении сделать
>это). Дискуссия с Вами на данном форуме - еще одно подтверждение этому. :)

Хм. А мне как раз показалось, что некоторые мои оппоненты здесь совсем не стремятся найти истину, а хотят лишь выплеснуть эмоции, и возражения просто "не слышат".

Да, я здесь пишу совсем не с целью "направить обсуждение в нужное русло".

>>Какая-то совсем разная практика у нас с Вами.
>
>Естественно. Люди-то все разные. :)

Если бы дело было только в естественном разбросе, наши статистики отличались бы не намного. А здесь -- разительное отличие.

>>Да, еще вопрос: Вы живете в Москве/С.Петербурге, или нет?
>
>В Москве.

Может быть, в этом и дело?

Всего доброго,
Марина

От	alex~1
К	Марина (10.05.2003 13:57:06)
Дата	12.05.2003 11:37:36

Re: Вопросы всем

>Здравствуйте, Александр!

>>>А русским только прикидываетесь. И при первой же возможности ударите русским в спину.
>>
>>По мнению кого, если не секрет?
>
>Цитирую:
(Ignatov, VVV-Iva - пропускаю).
Марина, я буду очень сильно удивлен, если приведенные Вами виртуальные персонажи думают и даже уверены, "что при случае я (как украинец) ударю русским в спину".
Это я не к тому, что украинцы хорошие, а евреи плохие. Это я к тому, что восприятие украинцев и евреев у русских различное.

>>>Но многие да, считают, так называемой "исторической родиной", хотя мне это очень трудно понять.
>>
>>А это-то почему Вам трудно понять? Мне, замаскировавшемуся под русского украинцу,
>>это, например, очень просто понять.
>
>Я уже писала в одном из писем -- "Позвольте, чем это государство ему родное? Тем, что 2000 лет назад там какие-то племена проходили, якобы имеющие отношение к его происхождению?"

Да не государство. А родина предков (а не беру религиозные святыни - я ничего не понимаю в религии).

>А чтобы не высказывать общие претензии "ко всем евреям" (так же как нет смысла высказывать общие претензии "ко всем русским").

Марина, я не высказываю претензии к евреям. У меня этих претензий нет. Я не считаю евреев ни лучше, ни хуже других. Это несколько задевает знакомых мне евреев. :) Но это не значит, что я считаю, что все люди одинаковы - просто критерий "лучше-хуже" здесь абсолютно неприменим.

>>Да у меня ко всем евреям нормальное отношение (в смысле, такое же, как и к любым "не-евреям").
>>Насчет подрыва устоев. Относятся (опять-таки к большинству).
>
>К большинству среди тех, кто своей единственной Родиной считает Россию, я правильно Вас поняла?

Да.

>>>>Хотя они там никогда и не были. Я в этом не
>Я поняла о чем Вы говорите и полностью с Вами согласна. Но я не вижу отличия в этом плане между окружающими меня русскими и евреями (уехавших за сытой жизнью не считаем). Точно так же отдают силы на сохранение этой среды. Я приводила пример в письме Георгию, кажется. И я со школьниками работаю "за бесплатно", как и со мной когда-то занимались. И другие тоже. Где эта разница-то?
>Я еще раз повторю вопрос: не является ли то, о чем Вы говорите, спецификой именно Москвы?

Насчет Москвы - не знаю. Наверное, правильнее считать этой спецификой моих знакомых (и друзей) евреев.

>>У моих знакомых евреев такого "укоренного на почве" долга я не замечал. Они тоже признают долги,
>>но эти долги совершенно "мобильны".
>
>Я вижу другое.

Марина, Вы же справшивали мое мнение. Я Вам его честно высказываю. Это мнение - честное обобщение моего опыта.

>>Еврейcкий менталитет IMHO при случае позволяет начинать жизнь
>>"заново". В стиле предыдущая попытка не удалась/не очень удалась - ну и ладно, попробуем в другом месте,
>>более подходящем.
>
>А вот это -- как раз зло, причиненное массовой эмиграцией. Когда половина родственников уже "там" и пишет, как они хорошо устроились, у оставшихся тоже появляется чувство, что "есть куда бежать" в случае чего. Но это не национальная черта ИМХО, думаю, у приволжских немцев (или кто там в массовом порядке эмигрировал) проблемы аналогичны. До начала массовой эмиграции, я думаю, такая черта была у евреев не в большей степени, чем у других национальностей.

Мне сложно судить. Скажу только одно: никакого привнесенного массовой эмиграцией нового "зла" я не вижу. Еще раз - говорю только о своих впечатлениях. Что было, то и осталось. Зло это или не зло - я таких вердиктов выносить не могу и не хочу.

>
>За советское время те евреи, которые не жили в местах компактного проживания, по моим наблюдениям, эту "национальную культурную идентичность" потеряли полностью.

А по моим - нет.

>Ну вот вчера отмечали День Победы, я расспросила родственников-"евреев" -- никто из родившихся после революции, и даже родившийся в 1916 г. идиш не знали абсолютно, даже в детстве (за исключением бабушки, которая до 1937 г. жила в "местечке" на Западной Двине и до приезда сюда не знала русского). В их семьях говорили по-русски, максимум что было -- это когда их родители говорили на идиш при необходимости скрыть от детей, о чем разговор. Следующее поколение, естественно, не слышало уже даже этих эпизодических разговоров. Тот родственник, который 1916 года рождения, маленьким читал на идиш (видимо, какие-то книги еще были), но не понимал ни одного слова из прочитанного (просто вслух произносил), потом и как читать забыл, когда в школу пошел. С культурой -- точно та же ситуация. Ну какая уж тут "идентичность"?

Ну и что? Я, можно сказать, каждую неделю встречаюсь с человеком, который (точнее, которая) ни слова не знает на идише, в бога не верит, ест свинину, но которую просто обуревают еврейские комплексы. Она все видит сквозь призму "евреи - антисемиты". Не потому, что это доставляет ей удовольствие - просто она по-другому не может. Это не означает, что она презирает не-евреев - отнюдь. Но свою особость как еврейки она чувствует очень остро. И солидарность с другими евреями - тоже.

>Про другие нации мне сложно судить, но похоже что многие (опять же про места компактного проживания я не говорю) эту "национальную культурную идентичность" тоже потеряли в значительной степени. По крайней мере в школе, в вузе, на работе у людей с формально нерусской национальностью я никаких специфически национальных культурных отличий не видела. Вот корейцев у нас несколько человек работает -- типично русские люди, только лица и фамилии специфические :-)

Вот абсолютно русского корейца я знаю - так уж получилось. :) Хотя ...

>Здесь кто-то писал про национальный фундамент и "советскую" межнациональную прослойку, так вот мне кажется, что эта метафора верна с точностью до наоборот. (я не теоретически рассуждаю, а "что вижу, то и пою")

Я тоже так считал до 90-ых годов.
Видите ли, Ваша позиция лично мне очень близка. Но я не могу выдавать желаемое за действительность.

>Как это не говорит, если ехали очень многие именно с целью "жить в лучших условиях"?
>(и кстати, что-то в Биробиджан никто не рвался, хотя тоже вот она, возможность создать свой дом, к которой по Вашему мнению все так стремятся :-)

Кстати, а почему Биробиджан? Есть ли в этом какие-то глубокие исторические причины? Если нет, то чему удивляться, что евреи туда не едут? :)

>>Хватка еврейских организаций в мире такова, что есть варианты существенно "выгоднее" - например,
>>те же Штаты. Мои знакомые евреи, уезжающие в Израиль, не искали выгоды. Выгоды искали уезжающие в Штаты.
>
>Ну так кто смог и кого Израиль не очень устраивал, и уехали потом в др.страны, в Канаду например. Но для этого пришлось сначала в Израиль перебираться. Но и Израиль по сравнению с тем, что сейчас в России делается -- извините, весьма выгодно (а у меня все родственники, включая уехавших, -- бюджетники, вот и сравните зарплату в 1-2 тысячи рублей с зарплатой в $1500)

Родственники моей жены уехали в Израиль из Запорожья (они пенсионеры). У них не было даже этих 2000 рублей. В Израиле, естественно, они живут намного лучше, хотя и довольно бедно. Я это не считаю отъездом за выгодой. В данном конкретном случае я могу сказать совершенно точно - страна, в которой они родились и прожили, их предала. Но разговор-то был не об этом.

>>Совершенно не обязательно. Евреи 2000 лет сохраняли нацию, не имея возможности уехать в Израиль.
>
>А теперь возможность появилась. О чем мы говорим? Вы считаете, что кто-то одержимый целью "сохранить евреев как нацию" предпочтет делать это в условиях, когда ассимиляция идет полным ходом? Ну неужели Вы считаете, что тот же Гусинский или Чубайс имеет цель "сохранить евреев как нацию"? Смешно же.

Нет, я так не считаю. Это было бы действительно смешно.

>>> Так те, кто остался (опять оговорюсь, я не имею в виду так называемую "элиту"), наверное, другие цели преследуют, не сохранение евреев как нации? Это же простая логика подсказывает. Где я не права? Не ошибаетесь ли Вы в определении их целей?
>>

Да не кто-то, а сами евреи хотят сохранить себя как нацию - при всех трудностях этого дела. Меня утомил подход, когда это либо отрицается (вопреки очевидности), либо почему-то объявляется позорным.

>>Я не знаю их целей и думаю, что цели разные. Естественно, я в основном общаюсь с теми, кто остался,
>>а не уехал. У всех четкое понимание, что они не такие, как "аборигены". И потеря такой идентичности
>>воспринимается как трагедия и "деградация".
>
>И снова -- я не знаю ни одного, подходящего под Ваши два последних предложения. Для меня это звучит дико (поскольку все мои знакомые евреи евреи лишь по паспорту и по наличию большого числа родственников с аналогичной записью в паспорте). Для людей, выросших на этой культуре, возможно, так и есть, но я таких не знаю ни одного.

Марина, я нисколько не сомневаюсь в Ваших словах. Если бы я видел то, что Вы, я бы наверняка придерживался Вашей точки зрения. Но я вижу то, что вижу я. Думаю, что на моем месте Вы бы придерживались моей точки зрения. :)

>>1) Такой режим устойчив, если основан на чувстве превосходства над аборигенами - иначе зачем
>>подчеркивать свою особость при том, что несколько поколений предков живут в "этой стране"?
>
>Ни разу не сталкивалась.
>И с термином "абориген" ("гой" тут вот еще в дискуссии употребляли) -- тоже.

Это мой термин - просто, чтобы было ясно, о ком и о чем речь. Ничего хвалебного или оскорбительного в нем нет. :)

>>2) Россия такое специфическое место, что нормальное существование возможно только в режиме, как говорит
>>СГКМ, "сложения несоизмеримостей". Грубо говоря, человек должен в значительной степени растворяться в
>>социуме - таково объективное требование обстоятельств - отсюда и приверженность русским многим идеям
>>коммунизма при рассудочном, рациональном непонимании этих идей.
>>Евреи на это не готовы и справедливо видят в этом угрозу (не гарантию, а угрозу) потери своей идентичности.
>
>Абстракция. Такие вещи можно обсуждать только в терминах "больше/меньше" при наличии соответствующих критериев (типа "растворимости в социуме") и соответствующей достоверной статистики, а иначе это пустая говорильня. Сравнивать двух (или два десятка) наугад выбранных представителей здесь бессмысленно. Ну как Вы померяете эту "растворимость в социуме" у конкретного человека?

Тем, например, что русские в массе воспринимают перестройку и реформы как катастрофу, а евреи - как наилучшее время за всю историю СССР. Это не мои данные, трудно сказать, можно ли им верить, но они совпадают с моими, совершенно ненаучными и социологически недостоверными оценками.

>>Советские евреи - это особая тема. По-иоему, это была искренняя попытка слиться с народом, с которым
>>живешь (я не имею в виду 20-ые годы) - правда, на основе не чисто русских (но и чисто еврейских),
>>а неких интегральных ценностей. Именно элементы наднационального единения IMHO дали в результате
>>интеллектуальный и культурный подъем всех наций в СССР. Это интересная тема.
>
>Ну так давайте и не будем делать вид, будто этого не произошло. И не только к евреям это относится, а то зациклились на них, как будто кроме русских и евреев больше нет никого.

Просто разговор был о русских и евреях.

>>>>Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно терпимее и уважительнее к "чужим устоям".
>>>
>>>А как, интересно, украинцы? ;-)
>>
>>О, эту тему без сала и горилки не обсудить. Но я вижу, применительно к русским и евреям Вы в целом согласны?
>
>Как же согласна, когда я уже столько писем про обратное написала.

А зачем тогда переход на украинцев? Обычно тему меняют, если разговор исчерпан или достигнут локальный "конснсус". :)

>>Кроме того, еврейская организованность и беспринципность в бизнесе дает им примущества в
>>конкурентной борьбе над лавочниками всех видов (не только в "торговле", но и, например, в науке)
>
>Не видела. Приведите конкретные примеры, пожалуйста, в отношении науки.

Мы же договорились, что конкретные примеры ничего особо не доказывают. Впрочем, это было бы интересно - прикинуть национальный состав в "теплых и денежных" областях науки (или псевдо-науки). Понятно, что на такие места стремятся все (в смысле - вне зависимости от национальностей), но наличие явного "перекоса" будет свидетельствовать либо о большей "успешности" той или иной национальности в данной области (если хотите, интеллектуальном и культурном превосходстве), либо о чем-то вроде "организации по взаимопомощи по национальному признаку". У меня таких результатов (социологически-достоверных) нет.

Давайте возьем самые теплые "интеллектуальные" (сейчас) места - частная медицина, юриспруденция, финансы и банковское дело, экономика, социология, PR.
Что-нибудь упустил?

Интересно было бы получить данные на эту тему. Самому мне заниматься этим совершенно не интересно.

>>еврейство назойливо (и вызывающем явное отвращение стиле)
>>требует признать первостепенность еврейских ценностей (и фобий) по сравнению со всем остальным.
>
>Не видела. Кто конкретно требует? (раввины -- это не "еврейство")

Раввины этого не требуют. Я не общаюсь с раввинами. Я смотрю TV и читаю газеты.

>>Всех остальных просто достало нежелание евреев обсуждать какие-либо вопросы на равном уровне.
>>Так же ведут себя и американцы, например, но американцы - далеко, а евреи - рядом. "Русских"
>>при попытке обсуждения больных тем интересует истина, евреев - задача направить обсуждение в
>>нужное русло при категорическом нежелании пытаться "влезть в шкуру" собеседника (и не умении сделать
>>это). Дискуссия с Вами на данном форуме - еще одно подтверждение этому. :)
>
>Хм. А мне как раз показалось, что некоторые мои оппоненты здесь совсем не стремятся найти истину, а хотят лишь выплеснуть эмоции, и возражения просто "не слышат".

Я читал ветку с мнениями Ваших оппонетов. Не увидел особых эмоций, и не увидел того, что они не слышат Ваши возражения.

>Да, я здесь пишу совсем не с целью "направить обсуждение в нужное русло".

Да. Но это у меня бывает очень редко - разговор с евреем (еврейкой) в таком стиле.

>>>Да, еще вопрос: Вы живете в Москве/С.Петербурге, или нет?
>>
>>В Москве.
>
>Может быть, в этом и дело?

Возможно.

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (08.05.2003 10:35:44)
Дата	09.05.2003 01:37:17

Вот и ответ, собственно (*+)

> 2) Россия такое специфическое место, что нормальное существование возможно
только в режиме, как говорит СГКМ, "сложения несоизмеримостей". Грубо
говоря, человек должен в значительной степени растворяться в социуме -
таково объективное требование обстоятельств - отсюда и приверженность
русским многим идеям коммунизма при рассудочном, рациональном непонимании
этих идей.
> Евреи на это не готовы и справедливо видят в этом угрозу (не гарантию, а
угрозу) потери своей идентичности.

Когда здесь, на Форуме, появлялся некий "еврей" (это ник), то я ему сказал,
что неприязнь как евреям В ЦЕЛОМ вызывается их нежеланием (и активным
причем) разделять тяготы среды, в которой они находятся, отсутствие сдержек
на пути к тому, чтобы использовать бедственное окружающих себе на пользу.
Причем тут-то проявляется свойственная почти всем евреям ОБОРОТИСТОСТЬ ("И
подивился Тарас бойкой жидовской натуре" (Гоголь, "Тарас Бульба")).
Проявляется это все особенно ярко именно в кризисные моменты (война и пр.)
Наверное, это связано именно с "неукорененностью...

Так поступают не только евреи. Но почему-то, встретив еврея, я с
вероятностью 85% могу сказать, что он будет себя вести именно так (и, как
правило, не ошибаюсь).
Да - хочу сказать, что русских и др., поступающих так же, ОСОБЕННО РУССКИХ,
я ненавижу еще больше.
(А вот это свойственно именно русским: инаких "своих" ненавидеть больше, чем
"чужих". Отсюда, собственно, и политика Сов. власти.)

Почитайте вот это, кстати (бабушкины воспоминания, как будто бы не о том
совсем):

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/43/43022.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/43/43024.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/43/43026.htm

От	Георгий
К	alex~1 (06.05.2003 15:40:15)
Дата	06.05.2003 19:20:26

Я счастливее Вас - я знаю %-))

>Все, кого я знаю. Это не означает вражды или неприятия. Чужое может очень даже нравиться. Но это чужое. Мне очень нравится Моцарт. Но от этого я не чувствую себя австрийцем.

Здесь сложнее. Чужое может и не казаться чужим - даже если ты и не "оттуда". Думаю, что довольно многие представители русской аристократии - в свое время - считали итальянскую вокальную музыку - самым "своим", хоть итальянцами и не становились.
Потом - можно и "не быть причастным" (т. е. осознавать, что ты не "один из тех"), однако же "чужое" считать гораздо ценнее "своего". Это для русских, я бы сказал, очень характерно.

Думаю, что многие интеллигенты были бы в ужасе от перспективы "стирания с лица земли" Лондона, Парижа, Нью-Йорка - но не Москвы и тем более провинциальных городов. А Питер им бы стало жалко больше, чем другие "свои города" потому, что он "на Запад похож".
О чем-то таком еще Достоевский писал. Про "камни Европы".

(По крайней мере когда Мухин в "Дуэли" стал рассуждать в духе: "если на нас полетят бомбы, то мы разбомбим Варшаву как форпост НАТО" - казалось бы, что может быть более естественным во время войны - так сразу же послышались возмущенные вопли, ясно показывающие, ЧТО является для наших "интелов" более ценным.)

>Нелепо отрицать, что есть много евреев "по крови", которые перстали быть евреями и стали настоящими русскими/поляками/немцами/англичанами. Но я таких не знаю.

Я-то знаю. Одну девушку. Она, правда, полуеврейка... с отцовской стороны.

>PS Интересно, что в вопросе отношения к еврейству у нас, русских, на форуме полное единодушие (даже у противников во всем остальном).

>Интересно было бы узнать Вваше мнение, почему это так.

Это я уже отмечал с любопытством. %-)

=================
"Десакрализаторам" - бой!

От	Добрыня
К	Марина (03.05.2003 14:04:53)
Дата	03.05.2003 16:24:01

А Вам не кажется, что Вы задаёте т.н. вечные вопросы? %)))

Вопросы, на которые однозначного ответа нет и каждое поколение отвечает по-новому?

Может, есть смысл спросить что-нибудь попроще? Я серьёзно. Попробовал ответить на Ваши вопросы, и... не смог. Допустим, я чувствую тенденци - почти все мои знакомые евреи и телеевреи, за довольно редким исключением, настроены антирусски и антироссийски, проамерикански, пронатыстски, шмоточно-либерально и свободу слова ставят выше свободы от хозяина. Ощущение у меня есть, своя личная статистика есть - да вот беда, я не РЭНД и не Гэллоп, серьёзных процентов Вам не дам - притом имеющееся определённое количество знакомых евреев, котрым я с удовольствием жму руку, не позволяет мне встать в позу антисемита и сказать "все они каазлы". Как быть? Видимо, не пытаться ставить столь фундаментальных вопросов, если на них нет ответов.

От	Марина
К	Добрыня (03.05.2003 16:24:01)
Дата	05.05.2003 10:34:09

Re: А Вам...

Здравствуйте, Добрыня!

> А Вам не кажется, что Вы задаёте т.н. вечные вопросы?
>Вопросы, на которые однозначного ответа нет и каждое поколение отвечает по-новому?
>Может, есть смысл спросить что-нибудь попроще?

Ну, мне кажется, что не такие уж и вечные :-) Это все-таки не вопрос о смысле жизни :-)

Началось-то все с утверждения Владимира:
"Я верю во временные союзы между "несовместимыми по религиям народами".Я не верю в их мирное сосуществование под одной крышей."

На что я спросила:
"Почему? Неужели кроме религии, нет ничего, что нас бы объединяло?
Тем более, что роль религии в жизни людей сейчас, мне кажется, несравнимо меньше, чем несколько веков назад. Слишком много появилось всего вне религиозных рамок. Да и убежденных верующих осталось мало"

В ответ на что меня начали дружно убеждать в том, что ни атеизм, ни русская культура, ни русское воспитание, ни жизнь в русской среде, ни самоосознание себя русским человеком не дадут возможности нерусскому по крови (в генетическом смысле) человеку "мирного сосуществования под одной крышей" с русскими. Что он уже по одному своему происхождению "враг".

Вот и пришлось задавать вопросы, в попытках выяснить, чем же миллионы таких вот "русских нерусских" "враждебны" России, в чем зарыта, по мнению ответивших мне, невозможность мирного сосуществования.

>Я серьёзно. Попробовал ответить на Ваши вопросы, и... не смог. Допустим, я чувствую тенденци -
>почти все мои знакомые евреи и телеевреи,

Да про "телеевреев" и речи нет, про них я и не спрашивала. Речь про "простых людей" национальности, исходно несущей не православную религию, а далеко не только про евреев (вообще весь сыр-бор по поводу евреев разгорелся из-за того, что я себя привела в пример).

>за довольно редким исключением, настроены антирусски и антироссийски, проамерикански,
>пронатыстски, шмоточно-либерально и свободу слова ставят выше свободы от хозяина. Ощущение
>у меня есть, своя личная статистика есть - да вот беда, я не РЭНД и не Гэллоп, серьёзных процентов
>Вам не дам - притом имеющееся определённое количество знакомых евреев, котрым я с удовольствием
>жму руку, не позволяет мне встать в позу антисемита и сказать "все они каазлы". Как быть?
>Видимо, не пытаться ставить столь фундаментальных вопросов, если на них нет ответов.

Почему я ставлю такие вопросы?
Потому что этот форум, насколько я поняла, пытается определить пути спасения России. И оказывается, что позиция многих -- "Россия для русских, а нерусские нам будут только мешать" (я утрирую, конечно, но это довольно близко к тому, что здесь высказывалось). Я считаю, что это огромная ошибка. И еще считаю, что при такой постановке вопроса надо дать четкое определение понятия "русский", во-первых, и четко сформулировать причину "невозможности мирного сосуществования" с теми, кто не подпадает под это определение, во-вторых.

Ну то есть "фундаментальные ответы" порождают "фундаментальные вопросы", это естественно.

А попытки объяснить эту якобы врожденную враждебность религией, на мой взгляд, просто не выдерживают никакой критики (почему -- я уже писала в том самом первом письме, выше привела цитату).

Всего доброго,
Марина

От	Георгий
К	Добрыня (03.05.2003 16:24:01)
Дата	04.05.2003 10:49:52

В основном согласен %-))))))

> Может, есть смысл спросить что-нибудь попроще? Я серьёзно. Попробовал
ответить на Ваши вопросы, и... не смог. Допустим, я чувствую тенденци -
почти все мои знакомые евреи и телеевреи, за довольно редким исключением,
настроены антирусски и антироссийски, проамерикански, пронатыстски,
шмоточно-либерально и свободу слова ставят выше свободы от хозяина.

У меня в общем довольно мало знакомых-евреев.
Одна из них - девушка - даже член КПРФ %-))))) Но там ситуация
своеобразная...

Если же говорить о тех, кого видно на телеэкранах, то...
Ну а если говорить о тех, с кем в Торонто сталкивается моя канадская
родственница... то... в общем, длительное пребывание среди них привело к
тому, что она сейчас уже не стесняется в ответ на выкрики в процессе спора
"так ты что, антисемитка, что ли?" (т. наз. "безотказный приём") отвечать
утвердительно.
Тем более что эти люди антисемитизм, ВИДИМО, определяют таким образом, что и
я попаду под эту категорию... %-)))

>Ощущение у меня есть, своя личная статистика есть - да вот беда, я не РЭНД
и не Гэллоп, серьёзных процентов Вам не дам - притом имеющееся определённое
количество знакомых евреев, котрым я с удовольствием жму руку, не позволяет
мне встать в позу антисемита и сказать "все они каазлы". Как быть? Видимо,
не пытаться ставить столь фундаментальных вопросов, если на них нет ответов.

Это верно. В таких случаях важно именно "ощущение". Скажут - так ведь и у
тех, кто погромов боится, тоже "не статистика, а ощущение"!
Верно. %-))))
И любой призыв типа "давайте жить дружно" и "вернемся к общечеловеческим"
(мифическим) "ценностям" я воспринимаю как попытку "обезвреживания на
расстоянии", представления СВОЕЙ позиции в качестве "единственно моральной",
"ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ" - а следовательно, опорочивания своих противников.

Кстати, Марина - это относится и к еврейским "идеологам" (НЕ к Вам лично) ,
и к "белым патриотам". И те, и другие вместо компромисса (т. е. ВЗАИМНЫХ
УСТУПОК) предлагают поднять руки вверх и просто-напросто согласиться с их
точкой зрения на том, скажем, основании, что с ними Бог (или "цивилизованный
мир", Америка там "персонально" %-))) )

От	K
К	Добрыня (03.05.2003 16:24:01)
Дата	03.05.2003 18:54:14

Да ладно… лить воду

Просто все прекрасно знают, что начнешь говорить по теме, а не вокруг да около, и окажешься весь в помоях. Вот народ, кто себя хоть немного уважает, и не лезет в эту тему, а если и говорит, то в сторонке, среди своих, или отбрыкивается банальностями. Поэтому в подобных спорах в основном и принимают участие только те, кому сейчас адреналин надо выкинуть, или очень озабоченные. Никто в спор не лезет, так как противник применяет рано или поздно запрещенные приемы, вот пусть и спорит сам с собой.

Нашли вечный вопрос, сто раз изъезженный вдоль и поперек.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Марина
К	K (03.05.2003 18:54:14)
Дата	05.05.2003 10:47:40

Re: Да ладно…...

Здравствуйте, Евгений!

>Просто все прекрасно знают, что начнешь говорить по теме, а не вокруг да около, и окажешься весь в помоях.
>Вот народ, кто себя хоть немного уважает, и не лезет в эту тему, а если и говорит, то в сторонке,
>среди своих, или отбрыкивается банальностями. Поэтому в подобных спорах в основном и принимают
>участие только те, кому сейчас адреналин надо выкинуть, или очень озабоченные. Никто в спор не лезет,
>так как противник применяет рано или поздно запрещенные приемы, вот пусть и спорит сам с собой.

То есть Вы считаете, что сказать "Я не верю в их мирное сосуществование "несовместимых по религиям народов" под одной крышей" -- это нормально, а попытаться выяснить причину этого неверия, получить обоснование этой точки зрения -- это уже "озабоченность", вот пусть "кому адреналин надо выкинуть" на эти вопросы и отвечает?

О чем Вы предлагаете мне спорить самой с собой?
Где я попыталась "применить запрещенные приемы"?

>Нашли вечный вопрос, сто раз изъезженный вдоль и поперек.

Невозможность мирного сосуществования "несовместимых по религиям народов" -- это изъезженный вопрос? Вы сами согласны с этим?

Всего доброго,
Марина

От	K
К	Марина (05.05.2003 10:47:40)
Дата	05.05.2003 11:50:06

Re: Да ладно…...

>Где я попыталась "применить запрещенные приемы"?

Вы отказались рассматривать историю происхождения вопроса, после этого весь спор теряет всякий смысл. Вы выделили только себя, кого никто из нас не знает, и на этой основе предложили рассматривать отношения с целым народом, что так же не имеет никакого смысла рассматривать. И т.д. Вы весь спор свели к «какие ко мне лично претензии», так вот, к Вам лично никаких претензий нет. Надеюсь, спор закрыт?

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Марина
К	K (05.05.2003 11:50:06)
Дата	05.05.2003 12:02:19

Re: Да ладно…...

Здравствуйте, Евгений!

>>Где я попыталась "применить запрещенные приемы"?
>Вы отказались рассматривать историю происхождения вопроса, после этого весь спор теряет всякий смысл.

Я предложила рассматривать текущее состояние дел, а не то, что было 100 лет назад. И объяснила почему.

Правильно ли я поняла, что без апелляции к событиям 80-100-летней давности Вы не можете обосновать тезис о невозможности мирного сосуществования?

>Вы выделили только себя, кого никто из нас не знает, и на этой основе предложили рассматривать
>отношения с целым народом

Неправда.

>Вы весь спор свели к «какие ко мне лично претензии»

Неправда.

>Надеюсь, спор закрыт?

У меня не было цели "поспорить".

Всего доброго,
Марина

От	K
К	Марина (05.05.2003 12:02:19)
Дата	05.05.2003 14:50:22

Re: Да ладно…...

>Правильно ли я поняла, что без апелляции к событиям 80-100-летней давности Вы не можете обосновать тезис о невозможности мирного сосуществования?

Без обращения к истории нет никакого смысла рассматривать ни народ, не отношения между народами. А история у евреев богатая (поэтому то Вы от нее как черт от ладана и бежите), поучительная, очень даже другие народы напрягающая при отношениях с евреями. Где бы евреи не жили, у них рано или поздно начинался с местными конфликт. Так что может все же на себя посмотрите повнимательнее, чтобы выяснить, почему Вас все народы так не любят, почему всюду и во все века существует антисемитизм? Может это в Вас причина, а не во всех остальных?

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Георгий
К	K (05.05.2003 14:50:22)
Дата	05.05.2003 19:05:51

Эээ.., слово "Вы" пишется с прописной буквы только по отношению к одному лицу...

>Так что может все же на себя посмотрите повнимательнее, чтобы выяснить, почему Вас все народы так не любят, почему всюду и во все века существует антисемитизм? Может это в Вас причина, а не во всех остальных?

Так что, видимо, фраза "к Вам лично у меня претензий нет" нуждается в уточнении %-))))))

От	K
К	Георгий (05.05.2003 19:05:51)
Дата	06.05.2003 04:39:28

Зато политкорректно (-)

От	Igor Ignatov
К	Марина (25.04.2003 17:02:05)
Дата	26.04.2003 16:57:48

Ре: Марина, Вы не в курсе современныx теоретическиx разработок :)

Евреи, которые считают себя русскими по культуре (или таковыми являются), как раз опаснее теx евреев (для русскиx), которые еврейские по культуре. :) Ето ни в коем случае не выпад против Вас и ето, разумеется, не относится к каждому еврею. Проявляет себя, просто как тенденция.

Но, впрочем, есть еще более опасные господа - ето 50%-е русские или опять же 50%-е евреи. Теx, которыx ни русскими нельзя назвать, ни евреями.

От	Марина
К	Igor Ignatov (26.04.2003 16:57:48)
Дата	26.04.2003 17:03:24

Ре: Марина, Вы...

Здравствуйте, Игорь!

Да, не в курсе, а что, есть такие разработки? Можно ссылочку?

>Евреи, которые считают себя русскими по культуре (или таковыми являются), как раз опаснее теx евреев (для русскиx), которые еврейские по культуре. :)

А чем же они опаснее? (и чем просто опасны?)

>Ето ни в коем случае не выпад против Вас и ето, разумеется, не относится к каждому еврею. Проявляет себя, просто как тенденция.

Опять же прошу обосновать это мнение (или Вы лично с ним не согласны?)

>Но, впрочем, есть еще более опасные господа - ето 50%-е русские или опять же 50%-е евреи. Теx, которыx ни русскими нельзя назвать, ни евреями.

Ой, что, правда? А у меня дети как раз "50%-е русские -- 50%-е евреи" (с генетической точки зрения). Чем же это они опасны?

Всего доброго,
Марина

От	Igor Ignatov
К	Марина (26.04.2003 17:03:24)
Дата	26.04.2003 21:33:17

Ре: Некоторые соображения

>Здравствуйте, Игорь!

Здраствуйте, Марина

>Да, не в курсе, а что, есть такие разработки? Можно ссылочку?

Могу ссылку на наш Форум дать. Народ тут ето не раз обсуждал. :)

>>Евреи, которые считают себя русскими по культуре (или таковыми являются), как раз опаснее теx евреев (для русскиx), которые еврейские по культуре. :)
>
>А чем же они опаснее? (и чем просто опасны?)

Ну как чем? По-моему, очевидно же. Они оказываются на стыке етносов и культур. Идут в русскую среду, но при етом не перестают быть евреями. Т.е. несут в русскую среду свои "вирусы" и арxетипы, притендуя на роль "своиx". Опять-таки, речь идет о большиx числаx и тенденции. Ето вовсе необязательно должно относиться к Вал лично.

>>Ето ни в коем случае не выпад против Вас и ето, разумеется, не относится к каждому еврею. Проявляет себя, просто как тенденция.
>
>Опять же прошу обосновать это мнение (или Вы лично с ним не согласны?)

Не понял, что обосновывать в данном случае?

>>Но, впрочем, есть еще более опасные господа - ето 50%-е русские или опять же 50%-е евреи. Теx, которыx ни русскими нельзя назвать, ни евреями.
>
>Ой, что, правда? А у меня дети как раз "50%-е русские -- 50%-е евреи" (с генетической точки зрения).

Так я и не сомневался. Мало у кого из евреев ныне дети 100%-е.

Чем же они опасны?

Более глубокой степенью интергрированности в русскую среду при пограничности своиx генетическиx и культурно-псиxологическиx xарактеристик.

>Всего доброго,
>Марина

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 17:03:24)
Дата	26.04.2003 18:11:43

Ре: Марина, Вы...

Привет

>>Евреи, которые считают себя русскими по культуре (или таковыми являются), как раз опаснее теx евреев (для русскиx), которые еврейские по культуре. :)
>
>А чем же они опаснее? (и чем просто опасны?)

"Избави меня Боже от друзей, а с врагами, я как нибудь сам справлюсь" (с) Лоренцо Медичи

>>Ето ни в коем случае не выпад против Вас и ето, разумеется, не относится к каждому еврею. Проявляет себя, просто как тенденция.
>
>Опять же прошу обосновать это мнение (или Вы лично с ним не согласны?)

Тенденция в том, что русский еврей, при выборе между русским и евреем выбирает еврея. А его воспринимаешь как русского, а еврея как русского не воспринимаешь и ждешь от него такого выбора. Кто предупрежден, то вооружен.

Владимир

От	Марина
К	VVV-Iva (26.04.2003 18:11:43)
Дата	26.04.2003 18:30:44

Ре: Марина, Вы...

>>>Евреи, которые считают себя русскими по культуре (или таковыми являются), как раз опаснее теx евреев (для русскиx), которые еврейские по культуре. :)
>>
>>А чем же они опаснее? (и чем просто опасны?)
>
>"Избави меня Боже от друзей, а с врагами, я как нибудь сам справлюсь" (с) Лоренцо Медичи

Что же Вы тогда делаете, скажем, на этом форуме? И зачем беспокоитесь о судьбе России? Не проще ли уехать в Штаты и справляться там с врагами?

>>>Ето ни в коем случае не выпад против Вас и ето, разумеется, не относится к каждому еврею. Проявляет себя, просто как тенденция.

Тенденция избавляться от друзей? Печальная тенденция...

>>Опять же прошу обосновать это мнение (или Вы лично с ним не согласны?)
>
>Тенденция в том, что русский еврей, при выборе между русским и евреем выбирает еврея. А его воспринимаешь как русского, а еврея как русского не воспринимаешь и ждешь от него такого выбора. Кто предупрежден, то вооружен.

Дико мне все это читать...
Вроде живем вместе, работаем вместе, а отношение -- как к бешеной собаке, которая в любой момент укусить может.
Это у Вас на основе жизненного опыта (непосредственного общения с людьми еврейской национальности) такое отношение сложилось, или из теоретических рассуждений? (Я, кстати, с таким отношением в реальной жизни ни разу не сталкивалась)

Всего доброго,
Марина

От	Георгий
К	Марина (26.04.2003 18:30:44)
Дата	26.04.2003 23:05:27

Конечно, грустно... (*)

От	Марина
К	Георгий (26.04.2003 23:05:27)
Дата	27.04.2003 12:32:16

Re: Конечно, грустно...

Здравствуйте, Георгий!

Вот наконец письмо о конкретных вещах, а не расплывчатые образы или ссылки на Тору, чем ограничиваются многие в этой дискуссии.

За ссылки спасибо, буду читать.
Я, кстати, во многом с тем, что Вы пишете, согласна.

>Увы. Это - обычнейшая ситуация. Так сказать, Моцарт и Сальери (тоже
>друзья, работают вместе, т. е. рядом = и пр.) (Если хотите, считайте
>"еврея"" Моцартом", а "русского" - "Сальери". Это здесь непринципиально
>%-))))))) КОНКУРЕНЦИЯ, в общем. Борьба за "просто власть и за "власть
>над умами". Что еще эффективнее.

Вот тут хотелось бы уточнить: Вы говорите о конкуренции между отдельными людьми или между некими общностями, выделенными по национальному признаку?

>А в строго конкурентной борьбе побеждает тот, кто "сплоченнее".
>Поэтому, кстати, русские в целом в России теперь проигрывают
>практически всем и во всех сферах - евреям, кавказцам, татарам и пр.
>(не перестаю удивляться идиотизму тех русских, которые орали "рынка
>хотим!!!", а потом начали шипеть - "черных сколько развелось"! Ведь
>итог был ясен заранее %-))) )

Ну и в чем тут главная проблема -- в кавказцах, или в рынке, "дикой конкуренции" и отсутствии нормальной милиции и т.п., что позволяет добиваться своих целей криминальными методами? Не с тем Вы боретесь, мне кажется. Телегу впереди лошади ставите.

>Другое дело, что с конкуренцией с кавказцами, татарами и пр. русские
>сталкиваются "не там". А вот в интеллектуальных сферах - как раз с
>евреями. И "антисемитизм" (то, что так обычно называют. Я бы сказал
>точнее - "юдофобия", боязнь, ПОДОЗРИТЕЛЬНОСТЬ, ЧУВСТВО ОПАСНОСТИ)
>развит отнюдь не у рабочих, вахтеров или дворников" - а как раз у
>русских "с высшим образованием".

Но вот я как раз "с высшим образованием", работаю "в интеллектуальной сфере". А с таким отношением к "евреям по паспорту", которое Вы описываете, не сталкивалась ни разу в жизни, а у меня и внешность и отчество соответствующие (чтобы Вы не подумали, что у нас, где я работаю, просто засилье евреев, и вякнуть некому :-) -- как раз очень мало). И с "конкуренцией с евреями" тоже ни разу не сталкивалась. Конкуренция как-то все больше у нас по мозгам, а не по паспорту идет :-)

Это мне с местом работы так повезло, или с местом проживания (Урал)?

Не может ли так быть, что это (еврейская мафия и соответствующее отношение со стороны русских) -- в основном проблема Москвы?

Кстати, вспомнилось мне, как один знакомый поехал после школы в МФТИ поступать (еще до перестроек это было). Приехал весь мрачный, говорит: "И ехать не стоило, всех евреев заваливают, говорили же мне все, а я еще на что-то надеялся" (а у него и фамилия, и внешность ну очень специфические). Ладно, мы стали допытываться, какие вопросы были, что отвечал. И выяснилось, что отвечал-то он неправильно (плохо уже помню, но типа про давление его спросили, скалярная это величина или векторная, он сказал, что векторная). Но ведь выгодно было и сказать, и даже самого себя убедить, что все дело не в его недостаточном уровне, а в том, что "евреев не пускают". Получается, что такие штампы очень быстро переходят в самоподдерживающийся режим, и люди в них продолжают верить, даже когда и оснований-то нет. Не получилось ли у Вас сейчас такого с обратным штампом?

>Тем более у представителей "творческих профессий". У писателей и
>поэтов, например. Которые как раз сталкивались в непосредственной
>деятельности с евреями (коллегами, критиками, издателями и пр.), не
>желая при этом принимать "правила игры" этого сообщества.

В этой среде я не вращалась, так что ничего сказать не могу.

Всего доброго,
Марина

От	Георгий
К	Марина (27.04.2003 12:32:16)
Дата	27.04.2003 13:01:10

Превосходно. Спасибо, Марина!

> Вот тут хотелось бы уточнить: Вы говорите о конкуренции между отдельными
людьми или между некими общностями, выделенными по национальному признаку?

О конкуренции между общностями, маскирующейся под конкуренцию между
отдельными людьми. %-)))
Думаю, так. %-))))

> Ну и в чем тут главная проблема -- в кавказцах, или в рынке, "дикой
конкуренции" и отсутствии нормальной милиции и т.п., что позволяет
добиваться своих целей криминальными методами? Не с тем Вы боретесь, мне
кажется. Телегу впереди лошади ставите.

Так ведь методы чаще всего - НЕ КРИМИНАЛЬНЫЕ, а вполне допустимые в рамках
"рыночной экономики" %-))) Да и "социализма", быть может, тоже %-)

> Но вот я как раз "с высшим образованием", работаю "в интеллектуальной
сфере". А с таким отношением к "евреям по паспорту", которое Вы описываете,
не сталкивалась ни разу в жизни, а у меня и внешность и отчество
соответствующие (чтобы Вы не подумали, что у нас, где я работаю, просто
засилье евреев, и вякнуть некому :-) -- как раз очень мало). И с
"конкуренцией с евреями" тоже ни разу не сталкивалась. Конкуренция как-то
все больше у нас по мозгам, а не по паспорту идет :-)

Я согласен с Вами. Я лично с этим тоже не сталкивался.
Кстати, почитайте Куняева. ОБЯЗАТЕЛЬНО.

> Не может ли так быть, что это (еврейская мафия и соответствующее отношение
со стороны русских) -- в основном проблема Москвы?

Нет. Это именно "интеллектуально-творческая" сфера - просто в Москве и
Питере по понятным причинам возможностей попаразитировать по этой части куда
больше.
Между прочим, ведь и русские "антисемиты" тоже порой хотят ПРОСТО ЗАНЯТЬ
МЕСТО так не любимых ими инородцев. %-)

> Но ведь выгодно было и сказать, и даже самого себя убедить, что все дело
не в его недостаточном уровне, а в том, что "евреев не пускают". Получается,
что такие штампы очень быстро переходят в самоподдерживающийся режим, и люди
в них продолжают верить, даже когда и оснований-то нет. Не получилось ли у
Вас сейчас такого с обратным штампом?

Во многом правда. Но проблема-то тем не менее существует.

> >желая при этом принимать "правила игры" этого сообщества.
>
> В этой среде я не вращалась, так что ничего сказать не могу.
>

Вот поэтому почитайте, пожалуйста, указанных мною авторов.

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 18:30:44)
Дата	26.04.2003 18:51:03

Ре: Марина, Вы...

Привет

>>>>Ето ни в коем случае не выпад против Вас и ето, разумеется, не относится к каждому еврею. Проявляет себя, просто как тенденция.
>
>Тенденция избавляться от друзей? Печальная тенденция...

Так. если нет уверенности, что друг не ударит в спину - какой это друг? От таких друзей надо избавляться. А 100 летний опыт взаимодействия не позволяет рассматривать евреев как друзей, на которых можно полностью положиться. Увы :-(.

>Дико мне все это читать...
>Вроде живем вместе, работаем вместе, а отношение -- как к бешеной собаке, которая в любой момент укусить может.

Ну жизнь такая. Уж больно вы нас покусали в 17-.. и в 91-.. Евреям же тоже во всяком национализме фашизм чудится.

>Это у Вас на основе жизненного опыта (непосредственного общения с людьми еврейской национальности) такое отношение сложилось, или из теоретических рассуждений? (Я, кстати, с таким отношением в реальной жизни ни разу не сталкивалась)

и жизненый опыт ( мой и отца) и история России в 20 веке.

Владимир

От	Igor Ignatov
К	Марина (25.04.2003 17:02:05)
Дата	26.04.2003 16:49:21

Ре: Вопрос о сосуществовании с евреями бессмысленнен.

Вернее бессмысленен он в том формате, когда начинают решать вопрос можно ли с евреями сосуществовать. Дилеммы просто не стоит. И сосуществовали и будем - по причине того, что евреи везде были, есть и будут :). Преодолевать надо не евреев, а россиянский кретинизм, который служит питательной средой для цветения всяческиx вирусов - и еврейскиx, и чеченскиx, и прочая. Русский, вернее россиянский, кретинизм будет преодолен и все вирусы погрузятся в подполье.

От	Георгий
К	Igor Ignatov (26.04.2003 16:49:21)
Дата	26.04.2003 22:55:49

Да, проблема прежде всего в самих русских ("россиянах"?).

> Преодолевать надо не евреев, а россиянский кретинизм, который служит
питательной средой для цветения всяческиx вирусов - и еврейскиx, и
чеченскиx, и прочая. Русский, вернее россиянский, кретинизм будет преодолен
и все вирусы погрузятся в подполье.

1. Если бы русские САМИ, НЕ ПО УКАЗКЕ СВЕРХУ отторгали людей с иным
стереотипом поведения (в смысле - держали бы дистанцию) - не было бы нужды в
"чертах оседлости", "процентных нормах" и т. п. Которые именно потому и
неэффективны, потому что тут нередко "граждане" работают против власти.
2. Если бы русские САМИ, НЕ ПО УКАЗКЕ СВЕРХУ отторгали диссидентов и
"агентов влияния" (в смысле - держали бы дистанцию) - не было бы нужды в
такой активной деятельности КГБ и т. п. Которые именно потому и
неэффективны, потому что тут нередко "граждане" работают против власти.
3. Если бы русские САМИ, НЕ ПО УКАЗКЕ СВЕРХУ отторгали "сатириков", не
ходили бы на их концерты (а на них никто силком не тащит), не гоготали бы
глупо над тем, как эта братия издевается над ними же ....
..............
В общем - лозунг дня (в каждой шутке - только доля шутки):

ИМЕЙ КГБ В СВОЕЙ ГОЛОВЕ!! %-))))))))))))))))

P.S. Заметьте, Марина, кого я поставил в один ряд в п. 1, 2, 3.. (можно еще
в принципе добавить).
И "кровь", форма носа, черепа и пр. вещи САМИ ПО СЕБЕ тут ни при чем.

От	А.Б.
К	Георгий (26.04.2003 22:55:49)
Дата	27.04.2003 00:28:56

Re: Нда...

>ИМЕЙ КГБ В СВОЕЙ ГОЛОВЕ!! %-))))))))))))))))

А кто-то тут призывал "вырвать электроды из мозга"...

Я бы предложил (и предлагал неоднократно) иметь собственные идеи в голове, и совесть - вместо КГБ, намного полезнее всем будет. :)

От	Георгий
К	А.Б. (27.04.2003 00:28:56)
Дата	27.04.2003 09:53:59

Да ради бога. %-))))

> А кто-то тут призывал "вырвать электроды из мозга"...
>
> Я бы предложил (и предлагал неоднократно) иметь собственные идеи в голове,
и совесть - вместо КГБ, намного полезнее всем будет. :)

Вот это и означает - самому ощущать, "кто" и "почему".
Только вот "самостоятельно мыслящими" "ваши" объявляют себя самих, а тех,
кто с ними не согласен - "без самостоятельных мыслей" %-)))))
Вообще мне недавно пришло в голову: и "наших", и "ваших" устраивает больше
всего именно status quo. Потому что "вашего" ПРЕОБЛАДАНИЯ "мы" опасаемся - и
наоборот.
Как говорится, слава "либералам", позволяющих нам свободно п...еть на
форумах. %)))) А самим делать свое дело.

От	Георгий
К	Марина (25.04.2003 17:02:05)
Дата	26.04.2003 11:42:32

Можно уточнить?

> В предыдущем письме речь шла о невозможности сосуществования с евреями. Я
сама 100% еврейка по происхождению, но 100% русская по культуре,
образованию, воспитанию.

С моей точки зрения, не знать иврита, не знать Торы, учиться в русской школе
и пр. - этого еще недостаточно, чтобы быть русским. Здесь нужно
придерживаться неких ценностей, скажем так...
Стереотипа поведения - который тоже, конечно, не "стереотипен", но все же
заключен в некие рамки.

Вы скажете - "так тогда и заметная часть 100% русских не попадут в русские!"

Я скажу: ДА, с моей точки зрения - ИМЕННО ТАК.
Разве мало мы здесь цапаемся с некоторыми товарищами?
Так что здесь дело не в "расизме".

Причем, заметьте, это я себе не выдумал. После прочтения С. Г. или
кого-нибудь еще, например.
Это именно что ощущение - по Гумилеву: "свой"-"чужой".

Вот поэтому мне и интересно, что это значит "100% русская по образованию" и
пр.

P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
сводится. %-)))

От	Леонид
К	Георгий (26.04.2003 11:42:32)
Дата	09.05.2003 01:02:09

Может тогда стоит отказаться

от этнических определений и идентификацмй.
А то как-то нелепо получается. Русские - и одновременно нерусские. Нескладно.
Дело - то не в национальности. А в тех интуициях, которые заставляют человека думать так, а не иначе. А они от национальности не зависят. Как не зависят ни от религии, ни социального происхождения.

От	Igor Ignatov
К	Георгий (26.04.2003 11:42:32)
Дата	26.04.2003 17:07:19

Ре: Скажу больше

>С моей точки зрения, не знать иврита, не знать Торы, учиться в русской школе
>и пр. - этого еще недостаточно, чтобы быть русским. Здесь нужно
>придерживаться неких ценностей, скажем так...
>Стереотипа поведения - который тоже, конечно, не "стереотипен", но все же
>заключен в некие рамки.

Помимо ценностей, которыx часто придерживаются "головой", надо обладать еще русской псиxикой и русскиx арxетипом. А вот как овладеть русскиx арxетипом еврею, который не знает Торы, иврита и даже "придеживается ценностей", я, право, не знаю. Неподьемная ето задача, не в обиду еврею будет сказано.

А насчет русскиx, которые нерусские, ето верно. И имя им есть - русскоязычные россияне. Кстати, именно данный етноним и обьединяет иx с евреями (Марина, помнится, расстраивалась, что мы уж совсем отказываем русским и евреям в общей крыше).

От	Марина
К	Igor Ignatov (26.04.2003 17:07:19)
Дата	26.04.2003 17:25:31

Ре: Скажу больше

Здравствуйте, Игорь!

>Помимо ценностей, которыx часто придерживаются "головой", надо обладать еще русской псиxикой и русскиx арxетипом. А вот как овладеть русскиx арxетипом еврею, который не знает Торы, иврита и даже "придеживается ценностей", я, право, не знаю. Неподьемная ето задача, не в обиду еврею будет сказано.

>А насчет русскиx, которые нерусские, ето верно. И имя им есть - русскоязычные россияне. Кстати, именно данный етноним и обьединяет иx с евреями (Марина, помнится, расстраивалась, что мы уж совсем отказываем русским и евреям в общей крыше).

Дайте, пожалуйста, определение активно здесь используемому термину "еврей", а также термину "русскоязычный россиянин".

А то я уже плохо улавливаю ход мысли.

Кстати, в начале дискуссии речь шла о "союзе несовместимых по религиям народов". При этом подразумевается, видимо, "стандартная религия по умолчанию" данного народа. Какое отношение эта религия имеет к неверующему большинству данного народа?

Всего доброго,
Марина

От	Igor Ignatov
К	Марина (26.04.2003 17:25:31)
Дата	26.04.2003 17:44:21

Ре: Вы правы: все начинается с определений

>Здравствуйте, Игорь!

>>Помимо ценностей, которыx часто придерживаются "головой", надо обладать еще русской псиxикой и русскиx арxетипом. А вот как овладеть русскиx арxетипом еврею, который не знает Торы, иврита и даже "придеживается ценностей", я, право, не знаю. Неподьемная ето задача, не в обиду еврею будет сказано.
>
>>А насчет русскиx, которые нерусские, ето верно. И имя им есть - русскоязычные россияне. Кстати, именно данный етноним и обьединяет иx с евреями (Марина, помнится, расстраивалась, что мы уж совсем отказываем русским и евреям в общей крыше).
>
>Дайте, пожалуйста, определение активно здесь используемому термину "еврей", а также термину "русскоязычный россиянин".

"Еврей" - выxодец из среды еврейского народа. А еврейский народ - ето, в свою очередь и в основе своей, семитский ближневосточный етнос, обазовавшийся на базе сойза ряда семитическиx племен, обьединенныx общностью происxождения и культуры, религиозного вероисповедания (религией иудаизма, xотя были периодические отступления) и совместного участия в формировании иудо-израильского гос-ва.

Русскоязычный россиянин - широкое понятие, которое включает лиц суверен-демократической национальности (независимо от етнического происxождения) и русскиx, забывшиx о том, что они русские. В самом общем смысле, РР - ето те, кто "принимает" (сердцем и другими органами) катастрофы 1991-го года. В частном случае, ето любой, кто откликается на кличку "россиянин".

>А то я уже плохо улавливаю ход мысли.

>Кстати, в начале дискуссии речь шла о "союзе несовместимых по религиям народов". При этом подразумевается, видимо, "стандартная религия по умолчанию" данного народа. Какое отношение эта религия имеет к неверующему большинству данного народа?

Никакого. Имеют отношение культура, арxетип, осознание своего происxождения и своей инаковости.

>Всего доброго,
>Марина

Обоюдно, Игорь.

От	Марина
К	Георгий (26.04.2003 11:42:32)
Дата	26.04.2003 15:39:01

Re: Можно уточнить?

Здравствуйте, Георгий!

>С моей точки зрения, не знать иврита, не знать Торы, учиться в русской школе
>и пр. - этого еще недостаточно, чтобы быть русским. Здесь нужно
>придерживаться неких ценностей, скажем так...
>Стереотипа поведения - который тоже, конечно, не "стереотипен", но все же
>заключен в некие рамки.

Мне непонятно, чем человек с записью в паспорте "еврей"/"татарин"/"кто-то еще" отличается от человека с записью "русский", если они говорят на одном языке, учились в одной школе, читают одни книги и т.п. Физиологией/генами, что ли?

А если кто-то знает иврит -- он сразу от этого становится евреем? (я не знаю иврита :-)
А если кто-то знает французский?

>Вы скажете - "так тогда и заметная часть 100% русских не попадут в русские!"
>Я скажу: ДА, с моей точки зрения - ИМЕННО ТАК.
>Разве мало мы здесь цапаемся с некоторыми товарищами?
>Так что здесь дело не в "расизме".

Так а зачем тогда выпячивать это искусственное, на мой взгляд, разделение, причем до такой степени, что утверждается невозможность мирного сосуществования?

Дело-то, выходит, вовсе не в национальности?

>Причем, заметьте, это я себе не выдумал. После прочтения С. Г. или
>кого-нибудь еще, например.
>Это именно что ощущение - по Гумилеву: "свой"-"чужой".

По каким критериям проходит у Вас это разделение?

>Вот поэтому мне и интересно, что это значит "100% русская по образованию" и
>пр.

"По образованию" -- что я выросла на русских книгах, обычаях, русский язык и культура для меня -- родные.
Это значит, что я себя ощущаю русской.

К какой нации Вы бы себя относили, если бы в паспортах у Вас и Ваших родителей было написано, скажем, "кореец" (у нас ведь и ассимилировавшихся корейцев хватает, хотя стаж жизни в России у них, я подозреваю, гораздо меньше, чем у евреев)?

Какой национальности был Пушкин?

>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>сводится. %-)))

Не поняла смысл этого высказывания...

Всего доброго,
Марина

От	Igor Ignatov
К	Марина (26.04.2003 15:39:01)
Дата	26.04.2003 17:28:34

Ре: Старый, как мир вопрос: чем отличается еврей от русича? :)

>Здравствуйте, Георгий!

Здравствуйте, xоть я и не Георгий, а другой...

>>С моей точки зрения, не знать иврита, не знать Торы, учиться в русской школе
>>и пр. - этого еще недостаточно, чтобы быть русским. Здесь нужно
>>придерживаться неких ценностей, скажем так...
>>Стереотипа поведения - который тоже, конечно, не "стереотипен", но все же
>>заключен в некие рамки.
>
>Мне непонятно, чем человек с записью в паспорте "еврей"/"татарин"/"кто-то еще" отличается от человека с записью "русский", если они говорят на одном языке, учились в одной школе, читают одни книги и т.п. Физиологией/генами, что ли?

Марина, ну что Вы право. Неужели Вы всерьез полагаете, что все люди - ето идентичные (в общем) табулы расы, разьединенные только наворотами култур и религий? Русский, татарин и еврей отличаются друг от друга еще и генетически - на расовом уровне. Конечно, они ближе дру г другу, чем, скажем, любой из ниx к шимпанзе, но все же органические различия между людьми, xоть и сглаженные культурой, опытом совместного прожиования, частичным перекрестным опылением и пр., существуют. Существует и сознание, что "я (ты, он, она) - еврей, русский, татарин". Следовательно имеются и последствия осознания оного факта, что конечно же сказаывается на осознанном и неосознанном поведении, выборе, вглядаx и прочем. Вот Вы же xоть и обьявили себя 100%-но русской по культуре, все же помните, что являетесь 100%-й еврейкой. Значит, не в одной только культуре дело.

>А если кто-то знает иврит -- он сразу от этого становится евреем? (я не знаю иврита :-)
>А если кто-то знает французский?

Конечно, нет. Я не против того, чтобы знать иврит и прочие семитские говоры. Но при етом как был индоевропейцем, так им и останусь ;)

>>Вы скажете - "так тогда и заметная часть 100% русских не попадут в русские!"
>>Я скажу: ДА, с моей точки зрения - ИМЕННО ТАК.
>>Разве мало мы здесь цапаемся с некоторыми товарищами?
>>Так что здесь дело не в "расизме".
>
>Так а зачем тогда выпячивать это искусственное, на мой взгляд, разделение, причем до такой степени, что утверждается невозможность мирного сосуществования?

Выделение выпячивать необxодимо ровно настолько, насколько необxодимо предотвращение просачивания разного рода нерусскиx и недорусскиx деятелей в русскую политику, культуру и вообще во "властители дум".

>Дело-то, выходит, вовсе не в национальности?

Не только в ней, разумеется

>>Причем, заметьте, это я себе не выдумал. После прочтения С. Г. или
>>кого-нибудь еще, например.
>>Это именно что ощущение - по Гумилеву: "свой"-"чужой".
>
>По каким критериям проходит у Вас это разделение?

>>Вот поэтому мне и интересно, что это значит "100% русская по образованию" и
>>пр.
>
>"По образованию" -- что я выросла на русских книгах, обычаях, русский язык и культура для меня -- родные.
>Это значит, что я себя ощущаю русской.

Марина, 90% евреев, включая Березовского, выросли на том же. Парадоксально, что Березовский именно ети же слова говорил (братцы, да русский я, с головы до ног, разве ето по мне не видно!? :))). Но при сим, ета впитанная с молоком Достоевского русскость не мешает ему проявлять себя в качестве вируса, когда условия среды изменяются в неблагоприятную для носителя (и благоприятную для вируса) сторону.

>К какой нации Вы бы себя относили, если бы в паспортах у Вас и Ваших родителей было написано, скажем, "кореец" (у нас ведь и ассимилировавшихся корейцев хватает, хотя стаж жизни в России у них, я подозреваю, гораздо меньше, чем у евреев)?

>Какой национальности был Пушкин?

Пушкин был афро-русслой национальности :)

>>П.С. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>>сводится. %-)))
>
>Не поняла смысл этого высказывания...

Георгий у нас часто сыпет криптическими высказываниями, смысл которыx ускользает даже от тренированного человека. :)

>Всего доброго,
>Марина

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (26.04.2003 17:28:34)
Дата	26.04.2003 17:33:18

Ре: Дык, что удивляться-то? :)

Это их все застарелые комплекмы безземельно-безродной обездоленности колбасят.

От	Марина
К	А.Б. (26.04.2003 17:33:18)
Дата	26.04.2003 18:41:14

Ре: Дык, что...

>Это их все застарелые комплекмы безземельно-безродной обездоленности колбасят.

Это Вы про меня или моих оппонентов?
У меня вроде таких комплексов нет :-)

Всего доброго,
Марина

От	Igor Ignatov
К	Марина (26.04.2003 18:41:14)
Дата	26.04.2003 21:44:02

Ре: Мы рассуждаем о тенденцияx

>>Это их все застарелые комплекмы безземельно-безродной обездоленности колбасят.
>
>Это Вы про меня или моих оппонентов?
>У меня вроде таких комплексов нет :-)

Марина, речь идет, повторюсь, только о тенденцияx и мы тут стараемся не переxодить на личности, если речь только не заxодит о глубоко личныx впечатленияx и восспоминанияx. Вполне допускаю, что у Вас такиx комплексов нет, а у ряда русскиx они могут быть. Но тенденция указывает на противоположную закономерность.

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 15:39:01)
Дата	26.04.2003 15:55:08

Re: Можно уточнить?

Привет

>Мне непонятно, чем человек с записью в паспорте "еврей"/"татарин"/"кто-то еще" отличается от человека с записью "русский", если они говорят на одном языке, учились в одной школе, читают одни книги и т.п. Физиологией/генами, что ли?

Психологией. Подсознательным - человек не сводится к сознанию, а подсознательный опыт предыдущих поколений очень разный.

>Так а зачем тогда выпячивать это искусственное, на мой взгляд, разделение, причем до такой степени, что утверждается невозможность мирного сосуществования?

Это не выпячивание, это осознание объективной реальности ( или субъективной реальности). Тяжело сосуществовать с людьми искренне верящими в свою гениальность, независимо от своего реального уровня. И требующих от остальных признания своей гениальности и материальных последствий этого факта.

>По каким критериям проходит у Вас это разделение?

А это подсознательный процесс.

>"По образованию" -- что я выросла на русских книгах, обычаях, русский язык и культура для меня -- родные.
>Это значит, что я себя ощущаю русской.

Возможно, но вы остаетесь членом сплоченной корпорации, поддерживающих своих членов в борьбе за кусок общественных благ. А это нечестно миллионы на одного.

>Какой национальности был Пушкин?

Русский, естественно. Спорить можно было только, если бы наличествовала община русских эфиопов.

>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>>сводится. %-)))
>
>Не поняла смысл этого высказывания...

Забавно. Вот уже встает непонимание по одному из острейших вопросов современности.

Владимир

От	Марина
К	VVV-Iva (26.04.2003 15:55:08)
Дата	26.04.2003 16:52:30

Re: Можно уточнить?

Здравствуйте, Владимир!

>>Мне непонятно, чем человек с записью в паспорте
>>"еврей"/"татарин"/"кто-то еще" отличается от человека
>>с записью "русский", если они говорят на одном языке,
>>учились в одной школе, читают одни книги и т.п.
>>Физиологией/генами, что ли?
>
>Психологией. Подсознательным - человек не сводится к сознанию,
>а подсознательный опыт предыдущих поколений очень разный.

1) Чем он различается? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 50-летних, т.е. уже советских людей)

2) Если даже и различается, то Вы считаете, что небольшое различие в менталитете родителей перекрывает все воздействие общества, которое было одинаково по существу для этих двух людей?

Понятно, что раньше разные нации часто жили изолированно друг от друга, общение проходило в замкнутой среде, но с тех пор уж сколько времени (и поколений) прошло.

3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (судя по Вашим словам, есть существенные отличия для каждого из этих классов).

>>Так а зачем тогда выпячивать это искусственное, на мой взгляд, разделение,
>>причем до такой степени, что утверждается невозможность мирного сосуществования?
>
>Это не выпячивание, это осознание объективной реальности (или субъективной реальности).

Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.

>Тяжело сосуществовать с людьми искренне верящими в свою гениальность, независимо
>от своего реального уровня. И требующих от остальных признания своей гениальности
>и материальных последствий этого факта.

Это Вы о ком?
Я в своей жизни сталкивалась с людьми, "требующих от остальных признания своей гениальности", но никакой корреляции с национальностью не замечала.

>>По каким критериям проходит у Вас это разделение?
>
>А это подсознательный процесс.

То есть "печенкой чую", и все? Так может это просто ксенофобия?

>>"По образованию" -- что я выросла на русских книгах, обычаях, русский язык и культура для меня -- родные.
>>Это значит, что я себя ощущаю русской.
>
>Возможно, но вы остаетесь членом сплоченной корпорации, поддерживающих своих членов в борьбе за кусок общественных благ. А это нечестно миллионы на одного.

Все страньше и страньше. Я не борюсь за "кусок общественных благ", и не являюсь членом никакой "еврейской корпорации" (Вы ведь об этом?). Сама я поддерживаю кого-либо (скажем, по работе или в занятиях со школьниками) отнюдь не по критерию национальной принадлежности, меня как-то этот критерий не заботит.

Может, Вы разъясните подробнее, что Вы здесь имеете в виду?

>>Какой национальности был Пушкин?
>
>Русский, естественно. Спорить можно было только, если бы наличествовала община русских эфиопов.

Ну и если бы она наличествовала, то он бы враз стал эфиопом? "Великий эфиопский поэт"?

>>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>>>сводится. %-)))
>>
>>Не поняла смысл этого высказывания...
>
>Забавно. Вот уже встает непонимание по одному из острейших вопросов современности.

По какому вопросу? (так и не поняла)

Всего доброго,
Марина

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 16:52:30)
Дата	26.04.2003 17:40:00

Re: Можно уточнить?

Привет

>>Психологией. Подсознательным - человек не сводится к сознанию,
>>а подсознательный опыт предыдущих поколений очень разный.
>
>1) Чем он различается? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 50-летних, т.е. уже советских людей)

>2) Если даже и различается, то Вы считаете, что небольшое различие в менталитете родителей перекрывает все воздействие общества, которое было одинаково по существу для этих двух людей?

Марина, человек не сводится к воспитанию и образованию. Если вы все сводите к разуму, воспитанию, образованию, то тогда для вас вся эта проблема непонятна и из пальца высосана. Но это, к сожалению или к счастью, не так.

>Понятно, что раньше разные нации часто жили изолированно друг от друга, общение проходило в замкнутой среде, но с тех пор уж сколько времени (и поколений) прошло.

И тем не менее, результат на лицо.

>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (судя по Вашим словам, есть существенные отличия для каждого из этих классов).

Еврей остается евреем в большей или меньшей степени. Возможно, вам это изнутри и не заметно, но снаружи - достаточно.

>Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.

1917 и последующие, 1991 и последующие. Не говоря о лином опыте моего отца в советское время, да и мои личный. Почему то заметна способность евреев сбиваться в стаи (по национальному признаку + нужные люди) и давить конкурентов всеми "честными" и нечестными способами.

>Это Вы о ком?
>Я в своей жизни сталкивалась с людьми, "требующих от остальных признания своей гениальности", но никакой корреляции с национальностью не замечала.

Не видел ни одного еврея, замечающего это.

>>>По каким критериям проходит у Вас это разделение?
>>
>>А это подсознательный процесс.
>
>То есть "печенкой чую", и все? Так может это просто ксенофобия?

Возможно, но опыт взаимодейтсвия на протяжении последних 100 лет уж очень печальный.

>Все страньше и страньше. Я не борюсь за "кусок общественных благ", и не являюсь членом никакой "еврейской корпорации" (Вы ведь об этом?). Сама я поддерживаю кого-либо (скажем, по работе или в занятиях со школьниками) отнюдь не по критерию национальной принадлежности, меня как-то этот критерий не заботит.

Возможно, но тогда вы относитесь к незначительному меньшинству. Но ваше непонимание некоторых вопросов вызывает подозрение, вы действительно наивны или это поза.

>Ну и если бы она наличествовала, то он бы враз стал эфиопом? "Великий эфиопский поэт"?

Возможно, но сомнительно. Если бы была сплоченная эфиопская группа, позиционирующая определенную дистанцию от русских и пушкин в нее входил, то он мог быть чем-то типа эфиопско-русского Бродского.

А в реале русское воздействие вызвало полную культурную и психологическую ассимиляцию.

>>>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>>>>сводится. %-)))
>>>
>>>Не поняла смысл этого высказывания...
>>
>>Забавно. Вот уже встает непонимание по одному из острейших вопросов современности.
>
>По какому вопросу? (так и не поняла)

Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста, а вы не понимаете ( или не признаете) наличия такой проблемы, что каждый отстаивающий русские интресы сразу же обвиняется евреями в антисемитизме, фашизме, ксенофобии. Соответсвенно ваше позиционирование себя как русской вызывает подозрения, позиционирование Георгием себя как русского таких подозрений не вызвает.
Русско-еврейский вопрос сейчас является очень больным вопросом для русских и, когда человек не признает даже его наличия, это странно для человека, позиционирующего себя как русского, зато очень характерно, для другой стророны.

Владимир

ЗЫ. Начинается переход на личности, но без этого, к сожалению, нельзя в данном случае. Вообще, по моему опыту лучше это закончить ввиду полного отсутствия общих мест, на которых можно как то согласовать позиции и приводить признаваемые друг для друга аргументы.

От	Марина
К	VVV-Iva (26.04.2003 17:40:00)
Дата	28.04.2003 10:46:25

Re: Можно уточнить?

Здравствуйте, Владимир!

>Марина, человек не сводится к воспитанию и образованию. Если вы все сводите к разуму, воспитанию, образованию, то тогда для вас вся эта проблема непонятна и из пальца высосана. Но это, к сожалению или к счастью, не так.

Кроме образования и т.п. есть окружающая среда -- детский сад, школа, кружки, ... Это окружение у тех "евреев по паспорту", о которых я говорю, такое же, как и у "русских по паспорту". Более того, и у их родителей в детстве было так же. Не слишком ли мало остается специфически-национального?

>>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (судя по Вашим словам, есть существенные отличия для каждого из этих классов).
>
>Еврей остается евреем в большей или меньшей степени. Возможно, вам это изнутри и не заметно, но снаружи - достаточно.

А Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?

>>Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.
>
>1917 и последующие, 1991 и последующие. Не говоря о лином опыте моего отца в советское время, да и мои личный. Почему то заметна способность евреев сбиваться в стаи (по национальному признаку + нужные люди) и давить конкурентов всеми "честными" и нечестными способами.

Про 1917 давайте говорить не будем. Перед революцией, насколько я знаю историю, евреи были действительно отдельной нацией, со своим языком, культурой, обычаями, зачастую компактным проживанием. Я говорю про советское время.

Про 1991 и последующие -- разговор большой, многие про это здесь говорят, я постараюсь в отдельном письме свой взгляд изложить.

>А в реале русское воздействие вызвало полную культурную и психологическую ассимиляцию.

Про что я и говорю в отношении большинства "русских евреев".

>>>>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>>>>>сводится. %-)))
>>>>
>>>>Не поняла смысл этого высказывания...
>>>
>>>Забавно. Вот уже встает непонимание по одному из острейших вопросов современности.
>>
>>По какому вопросу? (так и не поняла)
>
>Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста, а вы не понимаете ( или не признаете) наличия такой проблемы, что каждый отстаивающий русские интресы сразу же обвиняется евреями в антисемитизме, фашизме, ксенофобии.

Проблема такая, может быть, и есть, мне сложно судить (только все же не абстрактными евреями, наверное, обвиняется, а некоторой вполне определенной группой). Но мне как-то в голову не пришло, что "нужно оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста". Вроде бы я не давала повода причислить меня к этой "определенной группе".

>Русско-еврейский вопрос сейчас является очень больным вопросом для русских и, когда человек не признает даже его наличия, это странно для человека, позиционирующего себя как русского, зато очень характерно, для другой стророны.

Я признаю его наличие, мне не очень понятно, зачем нужно оправдываться в том, в чем собеседнику обвинять и в голову не приходит. Вернее, это-то как раз можно понять -- не хочется оставлять вероятность обидеть собеседника, если подобные прецеденты уже были, -- а вот удивляться, почему собеседник с полуслова не понимает, в чем перед ним оправдываются, по-моему, довольно странно.

Всего доброго,
Марина

От	VVV-Iva
К	Марина (28.04.2003 10:46:25)
Дата	28.04.2003 16:02:44

Re: Можно уточнить?

Привет

>Кроме образования и т.п. есть окружающая среда -- детский сад, школа, кружки, ... Это окружение у тех "евреев по паспорту", о которых я говорю, такое же, как и у "русских по паспорту". Более того, и у их родителей в детстве было так же. Не слишком ли мало остается специфически-национального?

Марина, у подруги моей мамы есть дочь, она никогда не видела своего отца, албанца, она еще не родилась, когда произошел разрыв отношений в 1961 году. Так она очень любила сидеть по турецки.
Кроме того, почитайте психологов, про бессознательное в жизни человека. Ресурсы нашего мозга, выделенные сознанию - это мизерная часть, от имеющегося в распоряжении бессознательного. Вы не думаете, как перевариваете пищу, дышите, ходите и т.д.

>А Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?

Русский. Мое - да, так как у меня очень маленький процент других.

>Про 1917 давайте говорить не будем. Перед революцией, насколько я знаю историю, евреи были действительно отдельной нацией, со своим языком, культурой, обычаями, зачастую компактным проживанием. Я говорю про советское время.

Лихо вы. Как это не будем? Забудем товарищей Ленина-Троцкого и прочих, составлявших 75% в органах власти и их деяния? Это сродни призыву забыть Великую Отечественную. Не сможем мы этого забыть и очень долго - это опыт и забывать его выгодно только евреям, русским это никак нельзя.

>Про 1991 и последующие -- разговор большой, многие про это здесь говорят, я постараюсь в отдельном письме свой взгляд изложить.

А если вы забудите 1917, тогда можно будет воспринимать 1991 как случайность. А так это система.

>>А в реале русское воздействие вызвало полную культурную и психологическую ассимиляцию.
>
>Про что я и говорю в отношении большинства "русских евреев".

Не верно. Евреи тем и уникальная нация, что сумели выработать механизмы и психологию, позволившую им сохранится в течение 2000 лет. Это уникальное явление, но оно факт истории человечества.

>>Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста, а вы не понимаете ( или не признаете) наличия такой проблемы, что каждый отстаивающий русские интресы сразу же обвиняется евреями в антисемитизме, фашизме, ксенофобии.
>
>Проблема такая, может быть, и есть, мне сложно судить (только все же не абстрактными евреями, наверное, обвиняется, а некоторой вполне определенной группой). Но мне как-то в голову не пришло, что "нужно оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста". Вроде бы я не давала повода причислить меня к этой "определенной группе".

Вы, лично, не давали, и пока не даете, но опыт взаимодействия с евреями, заставляет быть готовым к этому. Вы видите, насколько Георгию это привычно.

>>Русско-еврейский вопрос сейчас является очень больным вопросом для русских и, когда человек не признает даже его наличия, это странно для человека, позиционирующего себя как русского, зато очень характерно, для другой стророны.
>
>Я признаю его наличие, мне не очень понятно, зачем нужно оправдываться в том, в чем собеседнику обвинять и в голову не приходит. Вернее, это-то как раз можно понять -- не хочется оставлять вероятность обидеть собеседника, если подобные прецеденты уже были, -- а вот удивляться, почему собеседник с полуслова не понимает, в чем перед ним оправдываются, по-моему, довольно странно.

Если бы вы не позиционировали себя как русскую, это не было бы странно. А так получился тест на общность болячек души.

Владимир

От	Марина
К	VVV-Iva (28.04.2003 16:02:44)
Дата	03.05.2003 14:32:43

Re: Можно уточнить?

Здравствуйте, Владимир!

>>Кроме образования и т.п. есть окружающая среда -- детский сад, школа, кружки, ...
>>Это окружение у тех "евреев по паспорту", о которых я говорю, такое же, как и у
>>"русских по паспорту". Более того, и у их родителей в детстве было так же. Не слишком ли мало
>>остается специфически-национального?
>
>Марина, у подруги моей мамы есть дочь, она никогда не видела своего отца, албанца, она еще не родилась,
>когда произошел разрыв отношений в 1961 году. Так она очень любила сидеть по турецки.

Отсюда следует, что она албанка?

>Кроме того, почитайте психологов, про бессознательное в жизни человека. Ресурсы нашего мозга,
>выделенные сознанию - это мизерная часть, от имеющегося в распоряжении бессознательного.
>Вы не думаете, как перевариваете пищу, дышите, ходите и т.д.

Ну да, мы с Вами по-разному пищу перевариваем и ходим, и отсюда следует, что мирное сосуществование нам с Вами недоступно.

Я ж говорю, физиологический подход, как к селекции пород скота.
Про то, чем человек от скота отличается, дружно забыли.

>>А Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?
>
>Русский. Мое - да, так как у меня очень маленький процент других.

Как Вы это определяете? Каким образом Вы определили национальность дедушек-бабушек?

>>Про 1917 давайте говорить не будем. Перед революцией, насколько я знаю историю, евреи были
>>действительно отдельной нацией, со своим языком, культурой, обычаями, зачастую компактным проживанием.
>>Я говорю про советское время.
>
>Лихо вы. Как это не будем? Забудем товарищей Ленина-Троцкого и прочих, составлявших 75%
>в органах власти и их деяния? Это сродни призыву забыть Великую Отечественную.

Не будем говорить потому, что ситуация последние несколько поколений принципиально отличается от того, что было в течение нескольких поколений до революции. Я в истории не сильна, поэтому и предлагаю обсуждать нынешнюю ситуацию, которую мы все видим и о которой можем судить исходя из непосредственных наблюдений.

Отсюда не следует, что я предлагаю что-либо забывать. Я с интересом почитаю квалифицированное обсуждение тех событий, но вряд ли смогу внести в это обсуждение свой вклад (еще раз -- не потому, что не хочу, а потому, что не разбираюсь в этом, исторического образования не имею)

Кроме того, нынешняя ситуация касается нас всех непосредственно, а прошлое мы изменить все равно уже не сможем.

>Не сможем мы этого забыть и очень долго - это опыт и забывать его выгодно только евреям,
>русским это никак нельзя.

Историю забывать никому не выгодно.

>>Про что я и говорю в отношении большинства "русских евреев".
>
>Не верно. Евреи тем и уникальная нация, что сумели выработать механизмы и психологию, позволившую им
>сохранится в течение 2000 лет. Это уникальное явление, но оно факт истории человечества.

Еще раз предлагаю не зацикливаться на событиях 2000- и 1000-летней давности, а обсуждать текущую ситуацию, которая очень сильно отличается от того, что было даже 100 лет назад.

Всего доброго,
Марина

От	VVV-Iva
К	Марина (03.05.2003 14:32:43)
Дата	07.05.2003 15:49:14

Re: Можно уточнить?

Привет

>>Марина, у подруги моей мамы есть дочь, она никогда не видела своего отца, албанца, она еще не родилась,
>>когда произошел разрыв отношений в 1961 году. Так она очень любила сидеть по турецки.
>
>Отсюда следует, что она албанка?

Она не албанка, она русская девушка.
Но это пример, что часть вещей передается как то по наследству. Как? Ну не генами же передается любимая поза сидения?

>Ну да, мы с Вами по-разному пищу перевариваем и ходим, и отсюда следует, что мирное сосуществование нам с Вами недоступно.

Не надо так передергивать.

>Я ж говорю, физиологический подход, как к селекции пород скота.
>Про то, чем человек от скота отличается, дружно забыли.

Да вот когда люди собирются в коллективы - разница между разными нациями становится заметной.
Установлено, что у многих наций разные привычные дистанции разговора. И когда она сильно разная - один начинает на другого напирать. Одному кажется, что один слишком близко подошел, а другому, то другой слишком близко.

>Как Вы это определяете? Каким образом Вы определили национальность дедушек-бабушек?

Да у меня все просто :-). Из крестьян мы, да из священников российской глубинки.

>Не будем говорить потому, что ситуация последние несколько поколений принципиально отличается от того, что было в течение нескольких поколений до революции. Я в истории не сильна, поэтому и предлагаю обсуждать нынешнюю ситуацию, которую мы все видим и о которой можем судить исходя из непосредственных наблюдений.

Вроде она отличалась до 1985. А потом опять как в 1917 :-(. Вот и встает вопрос, а она действительно отличалась последние несколько поколений? Вернее, она настолько сильно отличалась, чтобы изменить еврейские стереотипы?

>Кроме того, нынешняя ситуация касается нас всех непосредственно, а прошлое мы изменить все равно уже не сможем.

Не сможем. Но оно имеет свойство повторяться. Что и видим ;-((.

>Еще раз предлагаю не зацикливаться на событиях 2000- и 1000-летней давности, а обсуждать текущую ситуацию, которая очень сильно отличается от того, что было даже 100 лет назад.

Да не сильно отличается 1917 и последующие и 1991 и последующие.

Владимир

От	SITR
К	VVV-Iva (28.04.2003 16:02:44)
Дата	28.04.2003 16:48:34

не будем забывать

>Лихо вы. Как это не будем? Забудем товарищей Ленина-Троцкого и прочих, составлявших 75% в органах власти и их деяния? Это сродни призыву забыть Великую Отечественную. Не сможем мы этого забыть и очень долго - это опыт и забывать его выгодно только евреям, русским это никак нельзя.

Не будем забывать. Например, то, что до революции грамотность в России составляла 21% и очень медленно росла. И достижение всеобщей грамотности есть величайшая заслуга тех, кого Вы называете. Великую Отечественную тоже не будем забывать. По относительному количеству Героев Советского Союза евреи - на одном из первых мест среди народов СССР.

От	Георгий
К	VVV-Iva (26.04.2003 17:40:00)
Дата	27.04.2003 10:09:25

А так ли? %-)))) (Это не провокация, я серьезно.)

> >>>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же,
не сводится. %-)))

> Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови
русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым
оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать
навешивания ярлыков антисемита и фашиста

Честно говоря, мне в последнее время все равно, кто на меня что навешивает.
Но всегда обращает на себя внимание то обстоятельство, что, В ОЧЕНЬ МНОГОМ
расходясь с А. Б., с VVV-Iva, мы с ними стабильно сходимся В ЭТОМ ВОПРОСЕ.
Так что - может, и правда? "Сводится"?

Разницы-то всего - я хочу, чтобы НИКАКИХ "жидов" не было, а они - только
чтобы "еврейских". Видимо, под тем предлогом, что свои "роднее", мол.
И если "те", мол, только и думают о том, чтобы награбить и "свалить" из
"этой страны", то эти никогда не лишат подведомственный народ радости
лицезреть свои особы (это не совсем так на практике - ну да ладно...)
Звучит наподобие "финны не блокировали Ленинград, они ПРИКРЫВАЛИ ЕГО С
СЕВЕРА" (один из финских историков. Цит. по упомянутой мною книге
Барышникова.)

Не хотелось бы так думать, но - ...факты, факты!... %-((((((((((((((

P. S. К Иве и А.Б. Вы объясняете недоверие к евреям в целом "историческим
опытом".
Я свое недоверие к "предприимчивым" и "православствующим" %-) объясняю тем
же самым. %-)))

От	Георгий
К	VVV-Iva (26.04.2003 17:40:00)
Дата	26.04.2003 22:55:48

Вот кое-что.

> Марина, человек не сводится к воспитанию и образованию. Если вы все
сводите к разуму, воспитанию, образованию, то тогда для вас вся эта проблема
непонятна и из пальца высосана. Но это, к сожалению или к счастью, не так.

Насчет воспитания - это не совсем так. И "среды обитания" - тоже. Окружающие
люди могут быть совершенно разные.
Разумеется, русский ребенок может расти в еврейской среде. Скажем, случай
интеллигентной семьи, "затесавшейся" в довольно плотное еврейское окружение
(артисты, музыканты, ученые-гуманитарии - или даже технари). В этом случае
человек приобретает "вкус" именно к такому "обращению", манере поведения - и
фактически считает это окружение "своими" - как и его родители.
И наоборот (это - реже, но мне приходилось и такое встречать).

Как-то я рассказывал о втором по счету заведующем нашей кафедрой - Ефиме
Аполлоновиче Танском (а мне рассказывал его аспирант - сейчас профессор, мой
научный руководитель).
Будучи евреем, причем советского типа (а не такого, как его предшественник -
крещеный еврей Цукерман, родившийся еще в конце 19 века) он умело не
допускал на кафедру больше ни одного еврея. Объяснял это тем, что "в этом
случае нормальной работы не будет, а будут только еврейские разборки".
(Я лично так думаю, что и работа, конечно, возможна %-))), но видимо, ему не
хотелось ТАКОГО ее духа, "способа", что ли...)
Так что для этого человека НАЛИЧИЕ ПРОБЛЕМЫ не вызывало сомнений.

Вообще же неплохо бы Вам, Марина, прочитать "Евреи, диссиденты и
еврокоммунизм" хозяина нашего Форума С. Г. Кара-Мурзы.

http://situation.ru
Наверняка увидели бы там немало любопытного, и было бы с чем поспорить.

Например, "либерально-демократические" взгляды (приверженность к
"демократии", "свободному рынку", к тому, чтобы "быть гражданином мира" и т.
п.) гораздо более распространены среди евреев, нежели среди русских. Думаю,
личный опыт практически каждого человека скажет то же самое (и мой в том
числе).

А вот еще красноречивый пример.
Недавно у нас был обмен паспортов (т. е. он еще продолжается). Настойчиво
требовали удалить графу "национальность". Кто? В общем, только евреи. Другие
"коренные инородцы", напротив, не менее настойчиво требовали ее сохранить
(сделать вкладыш или дополнительную страницу) - и им это было разрешено. Без
указания национальности в паспорте остались только русские (на их требования
плюнули) - и евреи. На них, конечно, не могли плюнуть - их слишком много в
правительстве, в научной элите. В Госкомстате - тоже, я полагаю %-)))
Зачем это понадобилось евреям? Ответ очевиден: чтобы без проблем выдавать
себя за русских...
А зачем, интересно? Почему татары не стесняются "заявлять себя" татарами,
буряты - бурятами, чеченцы - чеченцами и пр.? (Причем даже те, кто и не
очень-то знает свой "родной язык"...)

Мой ответ такой - чтобы быть способными сидеть "сразу на двух стульях".
Мне и моей канадской родственнице (КР) не раз в лицо заявляли, что "ты о
евреях судить не можешь, поскольку не еврей, а вот я о русских могу, потому
что я тоже русский". Причем говорилось это в том смысле, что собеседник
является лучшим образцом "русского", чем я и КР.
"О, сколь многим обязана русская культура евреям!" Но ведь если ты
действительно "русский" - зачем же вспоминаешь об этом самом "прошлом"?
Стало быть, "имя" наше охотно берешь, а слава вся - "тебе" и "твоим"?
Тэк-с, ладно. %-))) "Пошуровали" у нас по культурной части, "навар" себе
присвоили. Что же - теперь попытаемся построить без "вас". Как раз и
государство у "ваших" нынче свое есть, аж с 1948 года - там и стройте на
здоровье.
Не-е-ет, нельзя - "ксенофобия", говорят.
Да и то верно - кто ж добровольно откажется от таких прочных позиций?
Гуманитарии, журналисты, ТВ-ведущие, певцы, сатирики, "рулевые",
"эксперты" - это ведь теперь ого-го какие бабки... Да и за границей нет
таких идиотов, которые ТАК слушают нашего брата, развесив уши, и деньгу
такую платят. Разве есть другая такая страна, где ТАК поддерживают подобных
"творческих личностей"?
Не всем, небось, и иврит (даже английский) учить как следует хочется. Вот и
Козаков вернулся - вроде, невостребован... и пр.

В общем, упустили своё - так уж помалкивайте, а то быстро "миротворцев"
позовём... Недаром "реформаторы" так развалили оборонку и экономику за годы
реформ - чтобы не могли тут вякать особенно... Именно с этой целью - чтобы
от независимости один пшик остался, и на все надо было бы разрешение
спрашивать.

=======
...моё "видение данного вопроса", так сказать... %-)))

> Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови
русский, но не еврей)

... Думаю, что "полностью по крови русских" просто не бывает (кстати,
"чистых" евреев тоже не так уж много - хотя, наверное, "по проценту" больше
и, так сказать "чище" - в силу разного прошлого и "настроя на подобные дела"
в этом прошлом). %-))))
Я вообще-то не думаю ни о какой "крови". В то же время я - не православный и
не крещеный (как и мама, и бабушка)
Для меня важно вот что:
1) что у меня никакой другой "исторической" родины нет, я не могу внезапно
вспомнить, что я - "кто-то еще". "Не могу" не потому, что В ПРИНЦИПЕ не могу
(покопавшись, каждый сможет, а то и выдумает). Потому, что у меня принципы
другие. Не желаю;
2) если мне, не дай бог, понадобится стрелять в поляка, в украинца или в
турка, то меня отнюдь не остановит то, что у меня среди предков были и те, и
другие, и третьи. Они - чужие. Что в свою очередь не означает, что я должен
бить каждого проходящего "родственного инородца" %-))) без всякого повода.
Просто их "общности"- не мои.

От	Марина
К	Георгий (26.04.2003 22:55:48)
Дата	30.04.2003 05:42:20

Прочитала

Здравствуйте, Георгий!

>Насчет воспитания - это не совсем так. И "среды обитания" - тоже.
>Окружающие люди могут быть совершенно разные. Разумеется, русский
>ребенок может расти в еврейской среде. Скажем, случай интеллигентной
>семьи, "затесавшейся" в довольно плотное еврейское окружение (артисты,
>музыканты, ученые-гуманитарии - или даже технари). В этом случае
>человек приобретает "вкус" именно к такому "обращению", манере
>поведения - и фактически считает это окружение "своими" - как и его
>родители. И наоборот (это - реже, но мне приходилось и такое
>встречать).

Я не вижу "еврейской" специфики общения в семье моих родителей по сравнению с "русскими" семьями технической/научной интеллигенции.

Мне кажется все же, что естественный разброс обращения, манер и т.п. в семьях полностью поглощает ту специфику, которую Вы называете "еврейской средой". Я, конечно, тут не рассматриваю "традиционную еврейскую семью", с религией, обычаями и т.п., таких, по-моему, осталось крайне мало (в городах, по крайней мере). Лично я не сталкивалась ни с одной такой семьей.

>Как-то я рассказывал о втором по счету заведующем нашей кафедрой -
>Ефиме Аполлоновиче Танском (а мне рассказывал его аспирант - сейчас
>профессор, мой научный руководитель). Будучи евреем, причем советского
>типа (а не такого, как его предшественник - крещеный еврей Цукерман,
>родившийся еще в конце 19 века) он умело не допускал на кафедру больше
>ни одного еврея. Объяснял это тем, что "в этом случае нормальной работы
>не будет, а будут только еврейские разборки". (Я лично так думаю, что и
>работа, конечно, возможна %-))), но видимо, ему не
>хотелось ТАКОГО ее духа, "способа", что ли...)
>Так что для этого человека НАЛИЧИЕ ПРОБЛЕМЫ не вызывало сомнений.

Вполне возможно. Так же, как сейчас многие относятся к "кавказским разборкам" и т.п. Виноваты здесь не грузинский/дагестанский и т.п. народы, а те, кто создает для этих народов неестественные условия существования, ИМХО. Например, наводнение рынков кавказцами сейчас, создание большого класса "торговцев-хозяинов", я думаю, создает большие проблемы для этих народов в будущем. Так же, как и их милитаризация. Так же, как и создание огромного класса лоточников среди русских. И когда в будущем эти проблемы возникнут, надо понимать, что не народ виноват, что это не вина его, а беда. Гораздо проще не дать развиться таким проблемам, чем спустя десятилетия их исправлять.

По поводу евреев -- раньше, в первую половину 20-го века, видимо, сказывалась специфика их дореволюционной жизни.

Позже, у большинства "советских евреев" "особенность их жизни, стереотипов" и т.п., о чем говорят многие в этом треде, мне кажется, все же сильно преувеличена. А сейчас -- не знаю... Возможно, различие снова усилится, за счет массированной нац.пропаганды, направленной на евреев, и за счет эмиграции.

>Вообще же неплохо бы Вам, Марина, прочитать "Евреи, диссиденты и
>еврокоммунизм" хозяина нашего Форума С. Г. Кара-Мурзы. Наверняка
>увидели бы там немало любопытного, и было бы с чем поспорить.

Прочитала, с большим интересом, пока ту часть только, которая к евреям относится :-), до диссидентов. (Кстати, ссылка на вордовский файл не работает)

Со многим я полностью согласна. Справедливость других тезисов оценить не могу в силу слабого владения историей, философией и прочими вещами, но выглядит вполне правдоподобно. Какого-то особого предмета для спора я не вижу, поскольку никакого принципиального несогласия у меня с изложенным не возникает.

Очень правильно в статье, ИМХО, написано про иррациональность страха перед погромами и то, что этот страх в последние годы искусственно разжигают.

Удивили меня там, если чего-то не забыла, три вещи.

Первое, не относящееся напрямую к теме, по поводу переложения библии на литературный английский. Удивил, на мой взгляд, необъективный подход к подбору отзывов. Отмечено, какое мнение высказал раввины, и что исполняли под музыку Гершвина и Генделя. Но почему-то ничего не сказано, что по поводу данной версии библии и ее продвижения думают христианские и светские деятели. С такой подборкой у некритически читающего возникает ощущение, что продвигают эту версию именно евреи. Что же происходит на самом деле, остается только гадать.

Второе -- меня покоробили слова автора по поводу (действительно безобразного) явления -- публичного выливания "на помойку" донорской крови, сданной эфиопами. Он предлагает альтернативу -- выливать ее скрытно, "в унитаз", чтобы нац.рознь не разжигать. Позвольте, но это же полное свинство -- брать кровь у доноров, заранее зная, что использовать эту кровь абсолютно точно не будут (из-за проблемы СПИДа, видимо?) Люди здоровье тратят ради спасения чужой жизни, а оказывается это все показуха, никто их кровь использовать и не собирается. Ну так прямо тогда и скажите, что принимается кровь таких-то групп населения. У нас тоже у переболевших в прошлом гепатитом кровь не берут, никто же не обижается.

Третье, главное, -- описание интифады. Это для меня полная неожиданность, я такого никогда не слышала. Не знаете ли Вы, в каких первоисточниках это можно прочитать (желательно по-русски)? Кара-Мурза пишет о Хомском, который этими исследованиями занимался, -- нет ли ссылок на его работы?

Но что в этом описании сильно смущает -- после первых же выступлений стало ясно, что детей-участников жестоко избивают. Тем не менее много лет выступления продолжаются, причем организованные "сверху", взрослыми. Автор считает этот метод борьбы мудрым и гуманным. Но как же можно отправлять 7-летнего ребенка бросать камни по направлению к солдатам, если заранее известно, что ребенок этот будет избит??? А мудрые дяди смотрят в окошко и планируют следующую акцию... Какая-то нестыковка тут.

Евреи избивают палестинских детей, гады. А палестинцы отправляют этих детей (наверняка не своих) на избиения (неважно ради какой цели) -- это лучше?

Да, вот еще момент: мне (правда, я не гуманитарий) кажется, что при обосновании предлагаемых тезисов цитатами из сборника стихов еврейских поэтов делаются слишком глобальные выводы на основании слишком узкого материала. Ну что такое один сборник стихов? Взять другой -- и картина будет, возможно, противоположная. Тут и взгляды составителя сборника существенную роль играют, его подход к отбору произведений. Да и далеко не каждый автор "еврейской национальности" захочет публиковаться в сборнике, составленном по принципу нац. принадлежности авторов (стихи-то русские) -- так же, как очень многие "математики женского пола" :-), например, не видят смысла участвовать в конференциях "женщин-математиков". Все-таки такие материалы можно использовать, мне кажется, лишь для иллюстрации, либо наоборот, как источник идей, которые затем подлежат проверке, но не как доказательство.

О тех особенности "еврейского металитета", о котрых автор пишет в начале статьи, мне судить сложно, я с таким не сталкивалась. Сталкивалась как раз с обратным, когда еврей "витает в облаках", а русский дисциплинирует. Но тут вообще, на мой взгляд, автор сильно недооценивает роль ассимиляции.

>Например, "либерально-демократические" взгляды (приверженность к
>"демократии", "свободному рынку", к тому, чтобы "быть гражданином мира"
>и т.п.) гораздо более распространены среди евреев, нежели среди
>русских.

Вполне возможно. Моя доморощенная статистика (на примере круга родственников) эту распространенность подтверждает. Опять же, судя по тому, что я в этом кругу вижу, причина этого -- бОльшая внушаемость тем, что говорят в СМИ, меньшая критичность к тому, что "написано в газете" по сравнению с русскими. Писали, что Ельцин страну от развала и разрухи спас -- верили, что пришла свобода слова -- верят, писали перед прошлыми выборами про то, что "красно-коричневые" собираются погромы устраивать и железный занавес закрывать -- тоже верили. Верят не в то, что собственными глазами видят, а в то, в чем сверху убеждают. Я не про всех, конечно, говорю, а про тенденцию. При этом поведение в повседневной жизни эти взгляды никак не затрагивают большей частью. Так, человек, начитавшись газет, может говорить о том, какая правильная идея рынка, что "должен быть хозяин, за идею работают плохо" и т.п., а после работы (преподаватель) регулярно ездить на дом заниматься со студентом, попавшим в аварию и лишившимся возможности передвигаться (совершенно бесплатно) -- потому что умный парень, жалко, если доучиться не сможет. Или воевать с деканом по поводу отчисления другого умного парня. (Во избежание недоразумений -- все эти студенты к евреям отношения не имеют и никаких родственных и т.п. связей с ними не было). Это так, малая часть примеров.

С другой стороны, люди, с которыми я вместе работаю, тоже почти все за Ельцина в 96-м голосовали. А они русские. (правда, тут с вами запутаешься, кого русским можно называть. Что у них в паспортах написано, я не смотрела. Но точно не евреи :-)

Так что интересно было бы сравнить долю этих взглядов не в целом по обществу, евреи/русские, а в рамках определенной соц. группы, тех же технических работников или гуманитариев, например (а еще лучше взять конкретное учреждение и не забыть учесть возраст опрашиваемых). Раз уж евреи непропорционально представлены в различных отраслях, так и сравнивать надо с соответствующей контрольной группой.

>А вот еще красноречивый пример.
>Недавно у нас был обмен паспортов (т. е. он еще продолжается).
>Настойчиво требовали удалить графу "национальность". Кто? В общем,
>только евреи. Другие "коренные инородцы", напротив, не менее настойчиво
>требовали ее сохранить (сделать вкладыш или дополнительную страницу) -
>и им это было разрешено. Без
>указания национальности в паспорте остались только русские (на их
Требования плюнули) - и евреи.

Я тоже была рада этой отмене (для себя). На мой взгляд, эта графа имеет смысл, если дать возможность человеку самому определять, что туда запишут. В том же виде, как это было, -- напоминает селекцию в животноводстве. Человек все-таки не племенной бык, и принадлежность к определенному народу не генеалогическим деревом определяется.

Те "инородцы", которые хотели иметь эту запись, наверное не сталкивались с расхождением между тем, кем они себя считают, и тем, что им в эту графу записывают исходя из генетических соображений.

>Зачем это понадобилось евреям? Ответ очевиден: чтобы без проблем
>выдавать себя за русских...

А чем плохо, если человек, считающий себя русским, так себя и обозначит? Что значит "выдавать"? (Кстати, евреем-то он уже и не будет, привилегий по этому признаку не получит)

Вы-то не выдаете ли себя за русского "не по праву", не предъявив для исследования свою генеалогию на 300 (или 2000? :-) лет назад?

Еще раз -- я не против наличия графы, я против скотского подхода к народам ("скотского" не в смысле ругательства, а в смысле отношения как к породам скота).

>А зачем, интересно?

Надеюсь, моя точка зрения понятна?

>Мой ответ такой - чтобы быть способными сидеть "сразу на двух стульях".

Если разрешить вписывать то, как человек себя определяет, то никаких "двух стульев" не получится.

>"О, сколь многим обязана русская культура евреям!" Но ведь если ты
>действительно "русский" - зачем же вспоминаешь об этом самом "прошлом"?

Насколько я сталкивалась, обычно про это вспоминают в ответ на обвинения (ну как здесь -- что от евреев русским один вред).

>Стало быть, "имя" наше охотно берешь, а слава вся - "тебе" и "твоим"?
>Тэк-с, ладно. %-))) "Пошуровали" у нас по культурной части, "навар"
>себе присвоили.

Какой навар присвоили? Литература, музыка, наука, техника, ... -- каким образом все это "евреи" себе присвоили?

>Что же - теперь попытаемся построить без "вас". Как раз
>и государство у "ваших" нынче свое есть, аж с 1948 года - там и стройте
>на здоровье. Не-е-ет, нельзя - "ксенофобия", говорят.

Напоминают такие разговоры (с любой стороны) ругань бабок на базаре. Или детей в детсаду. "Забирай свои игрушки и отдай мне мой горшок" :-)

А по поводу своего государства -- не кажется ли Вам, что разговоры что с той стороны, что с этой, про "историческую родину" -- лицемерие? Как у еврея, уезжающий в Израиль, слова про проснувшееся чувство "исторической родины", так и у "русского по паспорту", посылающего русского "еврея по паспорту" в "свое государство". Позвольте, чем это государство ему родное? Тем, что 2000 лет назад там какие-то племена проходили, якобы имеющие отношение к его происхождению?

>Да и то верно - кто ж добровольно откажется от таких прочных позиций?
>Гуманитарии, журналисты, ТВ-ведущие, певцы, сатирики, "рулевые",
>"эксперты" - это ведь теперь ого-го какие бабки...

Про этих я и не говорю. А все остальные как же?
Не выслать ли всю верхушку без различия национальности в свое государство, пусть там и строят на здоровье?

>В общем, упустили своё - так уж помалкивайте, а то быстро "миротворцев"
>позовём... Недаром "реформаторы" так развалили оборонку и экономику за
>годы реформ - чтобы не могли тут вякать особенно... Именно с этой целью
>- чтобы от независимости один пшик остался, и на все надо было бы
>разрешение спрашивать.

При чем здесь "простые люди еврейской национальности"?
И относится ли это только к "реформаторам" еврейской национальности или ко всем "реформаторам"?

>... Думаю, что "полностью по крови русских" просто не бывает

Хорошо бы еще выяснить, что такое "полностью по крови русский" :-)

>Я вообще-то не думаю ни о какой "крови".

О чем и речь.

>В то же время я - не православный и не крещеный (как и мама, и бабушка)

И я, и мои родители -- неверующие.

>Для меня важно вот что:
>1) что у меня никакой другой "исторической" родины нет, я не могу
>внезапно вспомнить, что я - "кто-то еще".

Я тоже.

>2) если мне, не дай бог, понадобится стрелять в поляка, в украинца или
>в турка, то меня отнюдь не остановит то, что у меня среди предков были
>и те, и другие, и третьи. Они - чужие.

А я не смогу стрелять ни в того, ни в другого, ни в третьего, вне зависимости от национальности. Наверное. По крайней мере очень надеюсь, что проверять это никогда не потребуется.

Кстати, Вы считаете украинцев чужими? А я -- нет :-)

Всего доброго,
Марина

От	Георгий
К	Марина (30.04.2003 05:42:20)
Дата	01.05.2003 09:21:02

Уточню.

> >Стало быть, "имя" наше охотно берешь, а слава вся - "тебе" и "твоим"?
> >Тэк-с, ладно. %-))) "Пошуровали" у нас по культурной части, "навар"
> >себе присвоили.
>
> Какой навар присвоили? Литература, музыка, наука, техника, ... -- каким
образом все это "евреи" себе присвоили?
>
> >Что же - теперь попытаемся построить без "вас". Как раз
> >и государство у "ваших" нынче свое есть, аж с 1948 года - там и стройте
> >на здоровье. Не-е-ет, нельзя - "ксенофобия", говорят.
>
Отвечаю сразу на все целиком.
"Навар" в данном случае - "слава", "заслуга".

Когда я восхищался песнями Дунаевского, Блантера, братьев Покрасс и пр. в
детстве и несколько позже - это были для меня "свои" песни. Я не разбирался,
кто по национальности был тот, кто их написал. То же - относительно
литературных трудов, науки...
Но именно во время перестройки "с той стороны" стали настойчиво писать про
то, что "вот видите, все стоящее в двадцатом веке в России создано евреями.
Как пушкинист выдающийся - еврей, композитор - тоже, мол" и т. д.
Т. е. вопреки тому, что вы сказали про ассимиляцию, оказалось, что эти
творцы и тем более "творческая ОБСЛУГА" - музыковеды, литературоведы,
критики (а именно в среде "творческой ОБСЛУГИ" евреев было больше всего -
что в музыке, что в литературе) - это достояние не русского, а еврейского
народа. Отсюда делался вывод о "неспособности" русских (а в 19 веке они,
мол, "выезжали" только из-за "черты оседлости" и ограничений).
Это не могло не задевать меня.
К тому же оттеснение старой русской элиты в 10-30-е гг. 20 в. происходило,
скажем так, не самыми мирными способами, и здесь вряд ли можно говорить о
"честной конкуренции".
А имя "творцам первой категории" создает в современном обществе именно что
"творческая обслуга", а не "непросвещенная масса". Ну и т. д.
Насчет ассимиляции - все не так просто.
Скажем, в музыкальной области. Наверное, именно русские стали воспринимать
чисто еврейские интонационные обороты как свои - привыкли к ним (тем более,
что они, эти обороты, шли от легкожанровой музыки и были ориентированы на
Запад).
Да вот вам пример: муз. фраза "Выходила на берег Катюша" из песни "Катюша".
Стоит пропеть ее про себя - и все станет очевидно. Правда, только тогда,
если Вы перед этим познакомитесь с образцами еврейской музыки, особенно
танцевальной. Причем я вовсе не желаю обвинять в чем-то Блантера -
разумеется, он писал так, как считал уместным. Интересно, что песня стала
крайне популярной и у немцев тоже - это общеизвестно.
Другой пример - "Авиамарш" Хайта, написанный чуть ли не в 1920 г. Про него и
теперь кто-то пишет, что это "совки", мол, слямзили у фашистов (на самом
деле - наоборот).

> И относится ли это только к "реформаторам" еврейской национальности или ко
всем "реформаторам"?

Видите ли, в том-то и проблема, что даже "простые люди еврейской
национальности" часто считают (даже не признаваясь в этом открыто), что
деятельность их верхов, хотя им самим порой и омерзительна, но пользу-"таки"
%-))) им приносит:

1) жупел "антисемитизма" - легче отбиваться от критики (жупела "русофобии"
нет - про русских в открытой прессе не то что можно, а почти что и должно
писать мерзко, причем как "в розницу", так и "оптом").
2) облегченная миграция между странами.
и пр.

Деятельность же "русской элиты" отнюдь не приводит к облегчению положения
каждого отдельного русского. Скорее наоборот.

> Хорошо бы еще выяснить, что такое "полностью по крови русский" :-)

Ну, у которого за 5-6 поколений никакой "примеси" не было.

> А я не смогу стрелять ни в того, ни в другого, ни в третьего, вне
зависимости от национальности. Наверное. По крайней мере очень надеюсь, что
проверять это никогда не потребуется.

Я тоже надеюсь. Однако есть ситуации, когда убивать не то что МОЖНО, а НУЖНО
(во время войны).
К тому же я - мужчина. Здесь с меня, как ни крути, больше спрос. %-)))

> Кстати, Вы считаете украинцев чужими? А я -- нет :-)

Смотря кто имеется в виду.

От	Марина
К	Георгий (01.05.2003 09:21:02)
Дата	01.05.2003 13:00:22

Re: Уточню.

Здравствуйте, Георгий!

>Отвечаю сразу на все целиком.

А на все остальное ответ будет? :-)

>"Навар" в данном случае - "слава", "заслуга".

>Когда я восхищался песнями Дунаевского, Блантера, братьев Покрасс и пр. в
>детстве и несколько позже - это были для меня "свои" песни. Я не разбирался,
>кто по национальности был тот, кто их написал. То же - относительно
>литературных трудов, науки...

Да и большинству, я думаю, без разницы было, человек какой национальности что написал.

>Но именно во время перестройки "с той стороны"
>стали настойчиво писать про
>то, что "вот видите, все стоящее в двадцатом веке в России создано евреями.
>Как пушкинист выдающийся - еврей, композитор - тоже, мол" и т. д.

Да, согласна. Только на мой взгляд писать это начали не "просто евреи", а это была часть массированной пропаганды, другой частью которой являлось убеждение народа в том, что "совок" ничего хорошего не заслуживает, что живем мы неправильно, а жить надо, например, как в Америке, и т.п. Еще часть была направлены на украинцев, другая -- на молодежь, и т.п. Бороться надо не с евреями, а с этой пропагандой и ее последствиями.

Да, согласна, что многие евреи восприняли эту пропаганду близко к сердцу. Так же как и запугивание погромами, которые вот-вот начнутся. Ну так давайте болезнь лечить (контрпропагандой, например), а не "лучший метод борьбы с головной болью -- гильотина".

Вы ж не предлагаете выселить "в черту оседлости" всех поверивших в свое время в "перестройку", принявших с энтузиазмом планы "борьбы с совком".

Вы пишите:
>Но именно во время перестройки "с той стороны"

Значит, и Вы видите, с чего началось это противопоставление и "кто виноват". Старый принцип "разделяй и властвуй", так давайте не будем идти на поводу у тех, кому выгодно это разделение.

>Т. е. вопреки тому, что вы сказали про ассимиляцию, оказалось, что эти
>творцы и тем более "творческая ОБСЛУГА" - музыковеды, литературоведы,
>критики (а именно в среде "творческой ОБСЛУГИ" евреев было больше всего -
>что в музыке, что в литературе) - это достояние не русского, а еврейского
>народа.

Не "оказалось", а стало пропагандироваться определенными силами.

>Отсюда делался вывод о "неспособности" русских

Ну уж такого я ни от одного знакомого еврея не слышала ни разу. А Вы про этот "вывод" в газетах читали или лично сталкивались?

>К тому же оттеснение старой русской элиты в 10-30-е гг. 20 в. происходило,
>скажем так, не самыми мирными способами, и здесь вряд ли можно говорить о
>"честной конкуренции".

Про те года я и не говорю. Во-первых, не в курсе, во-вторых, тогда была совсем другая предшествующая ситуация.

>Насчет ассимиляции - все не так просто.
>Скажем, в музыкальной области. Наверное, именно русские стали воспринимать
>чисто еврейские интонационные обороты как свои - привыкли к ним (тем более,
>что они, эти обороты, шли от легкожанровой музыки и были ориентированы на
>Запад).

Да много чего мы стали воспринимать естественно. Например, джаз. Что, и с ним бороться?
Чем это взаимопроникновение плохо? По-моему, только обогащает все участвующие в нем культуры.

>Да вот вам пример: муз. фраза "Выходила на берег Катюша" из песни "Катюша".
>Стоит пропеть ее про себя - и все станет очевидно. Правда, только тогда,
>если Вы перед этим познакомитесь с образцами еврейской музыки

Не знакома, к сожалению :-)

>Видите ли, в том-то и проблема, что даже "простые люди еврейской
>национальности" часто считают (даже не признаваясь в этом открыто), что
>деятельность их верхов, хотя им самим порой и омерзительна, но пользу-"таки"
>%-))) им приносит:

Не сталкивалась.

>1) жупел "антисемитизма" - легче отбиваться от критики (жупела "русофобии"
>нет - про русских в открытой прессе не то что можно, а почти что и должно
>писать мерзко, причем как "в розницу", так и "оптом").

Зачем это "простым людям"? Я сталкивалась совсем с другим -- с тем, что люди в этот "антисемитизм" поверили. Говорят: "Ну да, я лично с этим не сталкивался, но вот пишут же такое, что просто ужас. Зря писать не будут. И вообще говорят, что в <не помню уже где, в какой-то бывшей республике> погромы прошли. За детей страшно."

>2) облегченная миграция между странами.

Не очень поняла, можно подробнее?

>Деятельность же "русской элиты" отнюдь не приводит к облегчению положения
>каждого отдельного русского. Скорее наоборот.

Еще раз повторю -- нас сейчас стараются разъединить, по национальности, по доходу, по поколениям и пр. Для того, чтобы им было проще с нами справиться. То, что я от многих вижу в этом треде, и то, что слышу от многих родственников-евреев, показывает, что процесс идет успешно :-(

Причем процесс-то с положительной обратной связью -- чем больше убеждают евреев, что они "особая нация" (неважно, убеждают ли раввины в особой избранности или русские в особой разрушительности) -- тем больше они в это верят и тем больше обособляются, а следовательно, и русские все сильнее в это начинают верить и опять же убеждать евреев. Надо как-то этот круг разрывать.

>> Хорошо бы еще выяснить, что такое "полностью по крови русский" :-)
>Ну, у которого за 5-6 поколений никакой "примеси" не было.

А как "примесь"-то определить? :-)
И кто ж знает всю свою родню на 5-6 поколений назад?
Я более-менее смутно представляю три прошлых поколения, муж -- тоже. Как ему определить, насколько он русский?

>> Кстати, Вы считаете украинцев чужими? А я -- нет :-)
>Смотря кто имеется в виду.

Украинцы как народ, и как отдельные люди.

Всего доброго,
Марина

От	Георгий
К	Марина (01.05.2003 13:00:22)
Дата	01.05.2003 23:39:08

Давайте перейдем на обмен письмами.

(К тому же, может, меня отключат скоро... Какие ссылки у Вас не работали?
Или Вы все нашли?)

От	Марина
К	Георгий (01.05.2003 23:39:08)
Дата	02.05.2003 05:40:18

Re: Давайте перейдем...

Здравствуйте, Георгий!

По поводу сабжа -- Вы имеете в виду личную переписку? Но мне мнение других присутствующих тоже интересно услышать (хотя похоже, тут заглохло обсуждение). Да и вроде в оффтопик мы не вылезаем (кстати, что интересно, очень многие высказывания в этом треде (не мои) противоположны тому, к чему Кара-Мурза в книге "Евреи..." призывает ;-)

>Какие ссылки у Вас не работали? Или Вы все нашли?)

Не работала ссылка на "Евреи, диссиденты,...", указывающая на файл MSWord, пришлось скачивать html, что не очень удобно из-за дробления на кучу мелких кусочков -- и печатать менее удобно, и использовать, так как нужное место найти оказывается трудно.

Всего доброго,
Марина

От	А.Б.
К	VVV-Iva (26.04.2003 17:40:00)
Дата	26.04.2003 17:57:34

Re: Тем более - на Пасху - весь этот флейм ни к чему. (-)

От	Марина
К	А.Б. (26.04.2003 17:57:34)
Дата	26.04.2003 19:07:38

Re: Тем более...

Вот уж сразу флейм...
Вопрос-то, мне кажется, довольно-таки принципиальный -- записывать ли во "врагов в силу самого своего происхождения" целую национальность.

Меня, честно говоря, весьма удивил такой дружный ответ на этот вопрос...

Всего доброго,
Марина

От	А.Б.
К	Марина (26.04.2003 16:52:30)
Дата	26.04.2003 17:16:02

Re: Можно, можно...

>1) Чем он различается? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 50-летних, т.е. уже советских людей)

Стереотипами поведения и оценки жизненных ситуаций. Особенно характерный - слой "судейских". :)

>2) Если даже и различается, то Вы считаете, что небольшое различие в менталитете родителей перекрывает все воздействие общества, которое было одинаково по существу для этих двух людей?

Да. Поскольку, в кризисной ситуации, сплачивается "6" колонна - что только за свои интересы бьется, со всеми... Как с такими людьми "сосуществовать" - непонятно. Полагаться - нельзя. И этого - довольно для перекрытия взаимодействия.

>Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.

А не переругаемся? Примеры-то обидные выйдут...

>Это Вы о ком?

О ...цких и ...ских :)

>Я в своей жизни сталкивалась с людьми, "требующих от остальных признания своей гениальности", но никакой корреляции с национальностью не замечала.

Опыта, наверное, маловато. :)

>То есть "печенкой чую", и все? Так может это просто ксенофобия?

Нет. "Они" - тоже чуют, и иногда проговариваются...
Если уж и "ксенофобия" - то ответная...
К слову, с остальными народностями - вполне мирные были найдены (и обоюдоприемлемые) рамки сосуществования. Сейчас, правда, как в любую смуту, каждый пытается одеяло на себя перетянуть (за исключением русских) - но то и понятно, империи эти народы не строили. и тягла не тянули. Опыта у них нет, исторического...

>Все страньше и страньше. Я не борюсь за "кусок общественных благ", и не являюсь членом никакой "еврейской корпорации" (Вы ведь об этом?).

Это не значит, что эти корпорации - выдумка. :)

>По какому вопросу? (так и не поняла)

200 лет вмести - а "табачок" все врозь, да врозь... :)

От	Марина
К	А.Б. (26.04.2003 17:16:02)
Дата	26.04.2003 18:02:24

Re: Можно, можно...

>>1) Чем он различается? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 50-летних, т.е. уже советских людей)
>
>Стереотипами поведения и оценки жизненных ситуаций. Особенно характерный - слой "судейских". :)

Про "судейских" не скажу -- не сталкивалась.
Про стереотипы хотелось бы более конкретного разговора.
Возможна ведь и такая ситуация, что у каждого участника дискуссии по жизни сложилось свое мнение об этих "выделяющих стереотипах", которое никак не соотносится с мнением других участников. И, пока эти стереотипы не конкретизированы, каждый будет уверен, что "всем понятно": евреи (ну или еще какая-то нация) "вот такие" -- все же говорят, что они отличаются! Ну то есть хотелось бы получить какое-то общее мнение о конкретных особенностях "стереотипов поведения и оценки жизненных ситуаций", с которым было бы согласно большинство участников дискуссии. Тогда это был бы уже предметный разговор.

(Например, моя свекровь, всю жизнь проработавшая учительницей, на основании общения с огромным количеством учеников, твердо убеждена, что татары -- "самая наглая нация". А кто-то скажет -- "самая трудолюбивая", или еще что-то. Вот и интересно бы было выяснить, что же все-таки общее во впечатлении многих людей о конкретном народе)

>>2) Если даже и различается, то Вы считаете, что небольшое различие в менталитете родителей перекрывает все воздействие общества, которое было одинаково по существу для этих двух людей?
>
>Да. Поскольку, в кризисной ситуации, сплачивается "6" колонна - что только за свои интересы бьется, со всеми... Как с такими людьми "сосуществовать" - непонятно. Полагаться - нельзя. И этого - довольно для перекрытия взаимодействия.

Да, я видела и сталкивалась с помощью, блатом и т.п. в среде "своих" (правда, тут совсем не по национальному признаку "свои", а по родственным связям, которые далеко не всегда совпадают с национальным кругом). И то же самое видела среди русских, не в меньшей, кажется, степени.

>>Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.
>
>А не переругаемся? Примеры-то обидные выйдут...

Надеюсь, что нет :-)

>>Это Вы о ком?
>
>О ...цких и ...ских :)

Это о Березовских-Гусинских, да? А при чем тут народ?

>>Я в своей жизни сталкивалась с людьми, "требующих от остальных признания своей гениальности", но никакой корреляции с национальностью не замечала.
>
>Опыта, наверное, маловато. :)

Возможно. Но вот сейчас стала вспоминать -- среди этих людей было два еврея, остальные вполне себе русские (насколько я знаю).

>>То есть "печенкой чую", и все? Так может это просто ксенофобия?
>
>Нет. "Они" - тоже чуют, и иногда проговариваются...
>Если уж и "ксенофобия" - то ответная...

Что чуют? Отличие в менталитете? Или ксенофобию по отношению к русским?

>К слову, с остальными народностями - вполне мирные были найдены (и обоюдоприемлемые) рамки сосуществования.

А с евреями -- не найдены? Вы действительно так считаете?

>>Все страньше и страньше. Я не борюсь за "кусок общественных благ", и не являюсь членом никакой "еврейской корпорации" (Вы ведь об этом?).
>
>Это не значит, что эти корпорации - выдумка. :)

Но мне было сказано: "вы остаетесь членом сплоченной корпорации...". Давайте уж тогда индивидуально подходить.

>>По какому вопросу? (так и не поняла)
>
>200 лет вмести - а "табачок" все врозь, да врозь... :)

У кого врозь? У меня -- нет, у тех, кто остался, не смылся в Израиль -- тоже. И неизвестно еще, какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль.

Всего доброго,
Марина

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 18:02:24)
Дата	26.04.2003 18:40:56

Re: Можно, можно...

Привет

>>К слову, с остальными народностями - вполне мирные были найдены (и обоюдоприемлемые) рамки сосуществования.
>
>А с евреями -- не найдены? Вы действительно так считаете?

Нет. Была одна форма, которая как оказывается, была самой разумной ( черта оседлости), но она не была приемлима для евреев. А нынешние формы они для русских неприемлимы.
Плюс, всякий раз, когда русским надо устроить внутреннюю разборку - евреи захватывают власть и начинают войну с русской культурой.

>Но мне было сказано: "вы остаетесь членом сплоченной корпорации...". Давайте уж тогда индивидуально подходить.

Марина, вы остаетесь ее неактивным членом. Когда вы понадобитесь корпорации, она о вас вспомнит, и вы ей будуте помогать :-(. Я еще не видел еврея сражающегося с евреями за интересы русского просто из соображений справедливости.

Владимир

От	Марина
К	VVV-Iva (26.04.2003 18:40:56)
Дата	26.04.2003 19:01:37

Re: Можно, можно...

>>>К слову, с остальными народностями - вполне мирные были найдены (и обоюдоприемлемые) рамки сосуществования.
>>
>>А с евреями -- не найдены? Вы действительно так считаете?
>
>Нет. Была одна форма, которая как оказывается, была самой разумной ( черта оседлости), но она не была приемлима для евреев.

Приехали.
Интересно, остальные участники дискуссии Вас в этом пункте (о разумности черты оседлости) поддерживают?

Не кажется ли Вам, что такое отношение к евреям в дореволюционной России как раз и привело к непропорционально большому представительству евреев в среде революционеров?

>А нынешние формы они для русских неприемлимы.

Были ли эти формы приемлемы для русских в советское время ?

>Плюс, всякий раз, когда русским надо устроить внутреннюю разборку - евреи захватывают власть и начинают войну с русской культурой.

Вы уверены, что сейчас войну с русской культурой ведут главным образом евреи?
И уверены, что у нас сейчас в стране идут "внутренние разборки"? (или Вы не про сейчас?)

>>Но мне было сказано: "вы остаетесь членом сплоченной корпорации...". Давайте уж тогда индивидуально подходить.
>
>Марина, вы остаетесь ее неактивным членом. Когда вы понадобитесь корпорации, она о вас вспомнит, и вы ей будуте помогать :-(.

Ну просто мафия какая-то :-)
Чего это ради я ей буду помогать?

(Перечитала это письмо. Мда -- "и почему вы, евреи, всегда отвечаете вопросом на вопрос?" :-)

>Я еще не видел еврея сражающегося с евреями за интересы русского просто из соображений справедливости.

А я видела.
И русского, сражающегося с русскими за интересы еврея, видела. Вот странно-то, правда?
Просто этим людям важен не штамп "русский/еврей", а конкретный человек (у которого эта характеристика -- ничтожная часть всех его свойств). А у вас (не у вас лично, а вообще в этой дискуссии), извините, отношение к людям очень напоминает штампы "крестьянин -- не человек", "негр -- не человек", и т.п.

Глубже надо быть (или смотреть) :-)

Всего доброго,
Марина

От	Рустем
К	Марина (26.04.2003 19:01:37)
Дата	08.05.2003 09:55:26

Большинство сообщений , повествующих о изначальной злонамеренности

еврейства - просто расистский бред, дорогая Марина, тут собственно и спорить не о чем. "Выживать в подлости " и так далее- под такими выражениями и доктор Геббельс подписался бы. Фобии оживают в эпоху кризисов, особенно, когда люди чувствуют себя обманутыми. Ищут заговор повсюду.
Никто здесь ( похоже не по глупости, а сознательно) не желает разъединить в обсуждении иудеев, для которых какие-то расисткие выссказвания раввинов может и актуальны и , говоря советским языком "лиц еврейской национальности", которые никаких существенных отличий ни от русских ни от других народов СССР не имеют. Может только колбасу с чесноком любят :)
Вам еще и непонятны здешние инвективы потому, что Вы с Урала: там вообще почти нет антисемитизма, ибо нет корпоративного духа еврейства ( я признаю факт его существования в больших городах России, прежде всего в Москве, но не вижу особой разницы между круговой порукой азербайджанцев,армян, ереев , невзирая на происхождение) .Помню парнишку из нашего города, он со мной ходил бегать на лыжах, его отец был высококвалифицироованным фрезеровщиком известным на машзаводе - Володя Зусман: его восприятие сверстниками было такое же, как и всех прочих. Отец его был рабочим, а не снабженцем - говорить было не о чем. Все эти интриги - о котрых пишет Георгий : это борьюа главным образом среди гуманитарной интеллигенции , приближенной к власти за пайки , дачи в Переделкино (раньше) , ныне же за доступ в Кремль и банковские активы, она не касается провинциальных любдей и мало им понятна. Птому нет в првинции сплочённого еврейского лобби и антисемитизм не идёт дальше кухонного...

От	alex~1
К	Рустем (08.05.2003 09:55:26)
Дата	08.05.2003 12:06:05

Re: Большинство сообщений...

>Никто здесь ( похоже не по глупости, а сознательно) не желает разъединить в обсуждении иудеев, для которых какие-то расисткие выссказвания раввинов может и актуальны и , говоря советским языком "лиц еврейской национальности", которые никаких существенных отличий ни от русских ни от других народов СССР не имеют. Может только колбасу с чесноком любят :)

Нет, Рустем, это не так. Если никто не имеет никаких "существенных" отличий от других, то все одинаковы. Это тоже бред, пусть и "антирасистский".
Вы (уж не знаю - "сознательно или по глупости") не хотите различить две вещи - национально-культурный "фундамент" и реально созданный, но, к сожалению, очень тонкий и непрочный в CCCР наднациональный, интегральный слой. На этом слое, действительно, отличий не было. Но это потому, что этой слой не охватывал (и не должен был охватывать) ВСЕ аспекты социально-культурной жизни.
Сейчас же (в этой ветке) разговор идет о другом - об этом самом фундаменте.

Насчет расистских высказываний раввинов. Раввины не несут отсебятину, а настаивают, как и должны поступать фундаменталисты, на сохранении устоев. Но это мелочи. Среди моих знакомых нет иудеев, и у всех такого рода расистские высказывания (из Талмуда они или их придумал сбрендивший раввин - неважно) вызывают стыд и уж, конечно, никак не поддержку. Обычная реакция - типа "это не надо понимать буквально". Но осуждения - как минимум - не среди "своих" - нет. Это понятно по ряду причин, но не может не вызывать неприятия у не-евреев. А вот это неприятие уже осуждается на всю катушку. И уже почти всеми евреями, а не отдельными расистскими раввинами.

А колбаса с чесноком - блюдо не еврейское, а, скорее, немецко-славянское :)). Впрочем, я не уверен. :)

>Вам еще и непонятны здешние инвективы потому, что Вы с Урала: там вообще почти нет антисемитизма, ибо нет корпоративного духа еврейства ( я признаю факт его существования в больших городах России, прежде всего в Москве, но не вижу особой разницы между круговой порукой азербайджанцев,армян, ереев , невзирая на происхождение).

А она есть, эта разница.

>Помню парнишку из нашего города, он со мной ходил бегать на лыжах, его отец был высококвалифицироованным фрезеровщиком известным на машзаводе - Володя Зусман: его восприятие сверстниками было такое же, как и всех прочих.

А был бы он не Зусман, а Зусманян или Зусманиев, и вопрос бы о том, что к нему можно относится не так, как ко всем прочим, тогда (до того, как интеллигентщина сорвалась с цепи), был просто бредовым.

> Отец его был рабочим, а не снабженцем - говорить было не о чем.

А если бы он был снабженцем (или врачом) - было бы о чем? А если тоже не было - к чему Ваш пример?.

> Все эти интриги - о котрых пишет Георгий : это борьюа главным образом среди гуманитарной интеллигенции , приближенной к власти за пайки , дачи в Переделкино (раньше) , ныне же за доступ в Кремль и банковские активы, она не касается провинциальных любдей и мало им понятна. Птому нет в првинции сплочённого еврейского лобби и антисемитизм не идёт дальше кухонного...

А кухонный-то откуда взялся? Православные против иудеев, что ли? Так это вообще не называется антисемитизмом.

На всякий случай. Это я не к тому, что проклятые евреи не дают вздохнуть истинно русскому человеку/тупые антисемиты наровят затоптать то, что выше их водки с селедкой. Речь о другом. Сказать, что проблемы нет - неразумное действие, если все знают, что проблема есть. И неразумно сводить проблему к списку претензий - это совершенно бесплодный подход.

Препятствий для честного и равного разговора со стороны русских (не всех,конечно :), я не вижу). Препятсвием со стороны евреев являются IMHO их экстремизм и комплекс "отличника". Я считаю, что пока национальный вопрос стоит (к несчастью) так остро (это касается не только русских или евреев) и пока евреи не обретут истинный "дом" (хотят они этого или нет - тема отдельная) - недоразумения, легко переходящие во враждебность, страх и ненависть, будут продолжаться. И отдельные расистские раввины/попы/интеллигенты здесь не при чем. Причина глубже.

На мой взгляд, в нынешней ситуации (во избежание худшего) евреям и русским лучше было бы жить отдельно. Это не "генетическая несовместимость", а следствие конкретного стечения обстоятельств. За все нужно платить, а за глупость и жадность - всего дороже. Трагедия только в том, что посуду бьют одни, а платят - совсем другие.

С уважением

От	Рустем
К	alex~1 (08.05.2003 12:06:05)
Дата	08.05.2003 13:36:03

Вы сами подумайте, что пишите, а потом поговорим...

"...лучше жить отдельно". Советскому человеку Марине и ей подобным постсоветским евреям отпарвиться в принудительную эмиграцию? Или что- в Биробиджан насильно? Привет Вам от известных истрических деятелей. избавление от котрых отмечаем завтра!

В том , что мы не стали фундаметально советскими Вы противречите СГКМ(((.
Совесткие евреи прекрасно служили советской России, да иныне , все эти данные начет их чрезмерной антисовесткости сомнительны. Возьмите по этим же показетелям латышей , литовцев или армян: ничуть не меньше, а то и больше антисоветсчиков и рыночников было бы...
Я думаю, что тыкать совесткому еврею в нос ветхозаветные тексты- это нелепость. Еврей не послщающий синагоги- по сути русский, еврейского происхождения. В США, где я прожил не один года, еврей- лишь тот кто признает себя таковым, верит в Бога и соблюдает традицию . Остальные просто американцы , никто не вспоминает об их еврействе, кроме может ККК.

От	alex~1
К	Рустем (08.05.2003 13:36:03)
Дата	08.05.2003 14:12:14

Re: Вы сами

>"...лучше жить отдельно". Советскому человеку Марине и ей подобным постсоветским евреям отпарвиться в принудительную эмиграцию? Или что- в Биробиджан насильно? Привет Вам от известных истрических деятелей. избавление от котрых отмечаем завтра!

Ерунду городить изволите Вы, а не я. И отучайтесь от привычки приписывать оппененту всякую белиберду, а затем пылать по этому поводу благородным гневом.
Я не собираюсь никого высылать. Я русским языком написал, что лучше и спокойнее и для них, и для всех остальных тем евреям, которые и ощущают себе евреями, а не русскими, жить не в России. Чего взбудоражились-то?

>В том , что мы не стали фундаметально советскими Вы противречите СГКМ(((.

Я стал - в полном согласии с СГКМ. А мои знакомые евреи - практически все - с СГКМ были не знакомы и остались евреями. Вот незадача. Да и РФ-ия нынче отнюдь не советская. Или это для вас новость?

>Совесткие евреи прекрасно служили советской России, да иныне , все эти данные начет их чрезмерной антисовесткости сомнительны.

А я разве сказал хоть слово, что евреи были особо антисоветскими или не служили советской России?

> Возьмите по этим же показетелям латышей , литовцев или армян: ничуть не меньше, а то и больше антисоветсчиков и рыночников было бы...

Да и среди русских больше. Ну и что? Мы же вроде не про это? Можете Вы говорить по теме, а не о том, что в голову взбредет?

>Я думаю, что тыкать совесткому еврею в нос ветхозаветные тексты- это нелепость.

А я разве тыкаю?

> Еврей не посещающий синагоги- по сути русский, еврейского происхождения.

Чего ради-то? Рустем, ну какой смысл такие нелепости говорить? Бывают такие, а бывают и совсем другие. И совсем других IMHO - большинство.

> В США, где я прожил не один года, еврей- лишь тот кто признает себя таковым, верит в Бога и соблюдает традицию . Остальные просто американцы , никто не вспоминает об их еврействе, кроме может ККК.

Не знаю, как с этим дело обстоит в Штатах. И никак не пойму, при чем здесь Штаты? Объясните мне, фашисту недобитому, к чему Вы сослались на эти самые Штаты?

И вообще, чего Вы бросились так защищать евреев? Я на них не нападал, и они в защите совсем не нуждаются. Демократические привычки на уровне рефлекса, что ли? Марина, если ее что-то задевает, может сказать об этом сама, без услуг добровольных адвокатов-активистов.

От	Рустем
К	alex~1 (08.05.2003 14:12:14)
Дата	08.05.2003 22:59:16

Кажется, все желающие выехать уже выехали уж из евреев-то точно...

Так что как же размежёвываться с антисоветским элементом, ежели он не выезжает? Благое пожелание! Не очень понятно.
Насчёт антисовесткости у СГКМ есть ссылка насчёт одного не шибко реперзентативного исследования, где евреи вышли самыми рыночными и самыми прозападными как группа. Но ни латышей, ни грузин там нет: сравнения идут с чувашами, башкирами и русскими...Потому и добавил.
Насчёт США у упомянуо, как об устовшемся опыте, где более сплочённое еврейство, чем в России.

От	Георгий
К	Рустем (08.05.2003 22:59:16)
Дата	09.05.2003 01:14:52

Тут разница есть

> Насчёт антисовесткости у СГКМ есть ссылка насчёт одного не шибко
реперзентативного исследования, где евреи вышли самыми рыночными и самыми
прозападными как группа. Но ни латышей, ни грузин там нет: сравнения идут с
чувашами, башкирами и русскими...Потому и добавил.
> Насчёт США у упомянуо, как об устовшемся опыте, где более сплочённое
еврейство, чем в России.

Большинство евреев (в отличие от чувашей, башкир, грузин..) -
"ИНТЕЛЛИГЕНТЫ".
Я уже предлагал обсудить вопрос, кто же "анти" - "еврей" или "интеллигент",
т. е. где "корень зла" %-)))
Но даже если вопрос будет решаться в сторону "второго варианта", то тогда
надо будет объяснить, почему именно евреи ТАК "поперли" в
"интеллигенты" и вообще на места, где не надо работать руками.
А уже потом объяснять, что русские просто хотят сами сесть на такие "хлебные
должности"... %-))))
Видите, как интересно получается...

От	Рустем
К	Георгий (09.05.2003 01:14:52)
Дата	12.05.2003 12:29:38

Есть определённые семейные традиции, продиктованные

характером труда поколений...Быть раввином в местечках считалось верхом всего или цадиком, толкователем Торы. Хотя религиозность повытерилась вместе процессоами ассимиляции и советизации, книжность тяга к образованию осталась. Именно поэтому " пёрли в интеллигенты", выражаясь по Вашему, любезный Жора.
Когда советская власть ликвидировала черту оседлости, то давняя тяга еврейской молодежи к образованию оказалась реализована. Ведь евреи - во всех культурах "люди Книги".

От	Марина
К	Рустем (08.05.2003 09:55:26)
Дата	08.05.2003 10:29:19

Спасибо.

Здравствуйте, Рустем!

Вот под вашими словами я могу подписаться. Спасибо за поддержку.
А то я уж думала, что здесь никто кроме Кара-Мурзы не видит того, что вижу я вокруг себя.
Правда, сейчас скажут, что мне просто выгодно на многое закрывать глаза :-)

Единственное, Ваши слова --

>Никто здесь ( похоже не по глупости, а сознательно) не желает разъединить в обсуждении
>иудеев, для которых какие-то расисткие выссказвания раввинов может и актуальны и,
>говоря советским языком "лиц еврейской национальности", которые никаких существенных
>отличий ни от русских ни от других народов СССР не имеют.

-- все же мне кажется, что не сознательно, а, видимо, они действительно видят только эту сторону медали. Как переубедить их -- я не знаю... Аналогично и они считают, что я вижу только одну (другую) сторону, что, возможно, тоже в некоторой степени верно (скажем, в мононациональных еврейских коллективах я никогда не работала, и об обстановке в таких коллективах судить не могу).

Всего доброго,
Марина

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 19:01:37)
Дата	26.04.2003 21:40:06

Re: Можно, можно...

Привет

>>Нет. Была одна форма, которая как оказывается, была самой разумной ( черта оседлости), но она не была приемлима для евреев.
>
>Приехали.
>Интересно, остальные участники дискуссии Вас в этом пункте (о разумности черты оседлости) поддерживают?

Она разумна, так как это зона отмены русских законов. По закону 12 века, подтвержденному в конце 15 и в середине 18 века, евреям было запрещено проживать в России.

>Не кажется ли Вам, что такое отношение к евреям в дореволюционной России как раз и привело к непропорционально большому представительству евреев в среде революционеров?

А разве говорил, что эта форма была приемлима для евреев. Для них, извините, никакие формы равенства с податным сословием неприемлимы, они хотят равенства с правящим.
А так прав у еврея в пределах черты оседлости было поболее, чем у русского крестьянина вне ее.

>>А нынешние формы они для русских неприемлимы.
>
>Были ли эти формы приемлемы для русских в советское время ?

В какое время? Советское время сильно разное. Советское время было плохо для русских не всегда из-за евреев :-).

>Вы уверены, что сейчас войну с русской культурой ведут главным образом евреи?
>И уверены, что у нас сейчас в стране идут "внутренние разборки"? (или Вы не про сейчас?)

начиналось все как внутренние разборки, а сейчас уже и не знаю.
да как то посмотришь на прессу, телевидение и культуру - и кажется, что главным образом евреи, хотя возможно это и не так. Но не заметно.

>Ну просто мафия какая-то :-)
>Чего это ради я ей буду помогать?

Ну вас же опросит родной человечек :-) Тетя или дядя, порадеть родному человечку.

>И русского, сражающегося с русскими за интересы еврея, видела. Вот странно-то, правда?

ну это и я видел. Это не странно, иначе империю не создашь. Имперские народы должы быть такими. Иначе метрополия и колонии, цивилизованные и туземцы.

>Просто этим людям важен не штамп "русский/еврей", а конкретный человек (у которого эта характеристика -- ничтожная часть всех его свойств). А у вас (не у вас лично, а вообще в этой дискуссии), извините, отношение к людям очень напоминает штампы "крестьянин -- не человек", "негр -- не человек", и т.п.

да не получается, нельзя забывать, будет удар в спину. С другими

>Глубже надо быть (или смотреть) :-)

так вот когда поверхностно смотришь, вроде евреи такие же люди, а как поглубже - евреи они и никуда от этого не денешься, ни ты, ни они. Не могут ни они свою 2000 летнюю историю отринуть ( после 70 гнэ), ни мы свою 1000 летнюю.

Владимир

От	А.Б.
К	Марина (26.04.2003 19:01:37)
Дата	26.04.2003 19:32:00

Re: Не все, но - многие, наверное.

>Приехали.
>Интересно, остальные участники дискуссии Вас в этом пункте (о разумности черты оседлости) поддерживают?

Это было разумно, поскольку альтернатива "вольнице" - заход отношений до крайности. Может получиться страшно, безобразно и кроваво...
Ни вашим, ни нашим - такой исход не нужен. На первый период - коль компактных границ проживания больше нет - вне территории еврейской автономной области - наверное надо вводить ограничение на профессии и род деятельности, уж очень засилье создалось, проблемопорождающее...

>Не кажется ли Вам, что такое отношение к евреям в дореволюционной России как раз и привело к непропорционально большому представительству евреев в среде революционеров?

Другие варианты отношений (и по итогам их деятельности в революции) - много хуже. И потом, Россия - это все таки - замля родная для русских, а евреи на ней - гости...

От	SITR
К	А.Б. (26.04.2003 19:32:00)
Дата	27.04.2003 16:22:11

неверно

>>Приехали.
>>Интересно, остальные участники дискуссии Вас в этом пункте (о разумности черты оседлости) поддерживают?
>
>Это было разумно, поскольку альтернатива "вольнице" - заход отношений до крайности. Может получиться страшно, безобразно и кроваво...

И именно так и получалось. Вспомните Кишинёвский погром 1903 года, погромы 1905-06 годов...

>Ни вашим, ни нашим - такой исход не нужен. На первый период - коль компактных границ проживания больше нет - вне территории еврейской автономной области - наверное надо вводить ограничение на профессии и род деятельности, уж очень засилье создалось, проблемопорождающее...

"Засилье, проблемопорождающее" - это Вы сами придумали. Продвижение евреев было всегда связано с тем, что они выдерживали конкуренцию. Например, М. Таль в 22 года попал на шахматную олимпиаду - но перед этим он выиграл два чемпионата СССР подряд.

От	А.Б.
К	SITR (27.04.2003 16:22:11)
Дата	28.04.2003 11:16:28

Re: В шахматах - преобладайте. нет проблем. :)

За преобладание в комиссарах и наркоматах - спрос неизбежен.
Не наивный вы, Ситр, должны это понимать...

Плюс - за какие выступления с 1900 года - вашим "бока намяли" - тоже забыфвать не след!

От	SITR
К	А.Б. (28.04.2003 11:16:28)
Дата	28.04.2003 18:02:09

это не само по себе

>За преобладание в комиссарах и наркоматах - спрос неизбежен.
>Не наивный вы, Ситр, должны это понимать...

>Плюс - за какие выступления с 1900 года - вашим "бока намяли" - тоже забыфвать не след!

Чем это вызвано - читайте С.Ю.Витте.

От	А.Б.
К	SITR (28.04.2003 18:02:09)
Дата	28.04.2003 18:11:01

Re: И что же было "побудительным мотивом", на ваш взгляд? (-)

От	SITR
К	А.Б. (28.04.2003 18:11:01)
Дата	28.04.2003 18:32:40

Дискриминация. И погромы. (-)

От	VVV-Iva
К	SITR (28.04.2003 18:32:40)
Дата	28.04.2003 18:43:10

А по подробнее?

Привет

В чем дискриминация евреев по сравнению с русским крестьянством до 1905 года? Про до 1861 вообще молчу.
Или вы все с лворянством сравнивать будете?

Погромы до 1905? Кишиневский с 30 жертвами не в России, а в Молдавии?

А студента - "Теперь я царь" - забудем?

Владимир

От	А.Б.
К	VVV-Iva (28.04.2003 18:43:10)
Дата	28.04.2003 19:19:00

Re: Плюс такие "шалости"....

как убийства полицейских, да бомбы и выстрелы в крестные ходы...
тоже забудем?

Плюс - очень хочется понять, почему это ОБЯЗАНО было быть равноправие, когда Россия родина для русских, но не для евреев?

От	SITR
К	А.Б. (28.04.2003 19:19:00)
Дата	29.04.2003 17:35:53

"шалости"

>как убийства полицейских, да бомбы и выстрелы в крестные ходы...
>тоже забудем?

Не забудем. Но, во-первых, в этом участвовали и русские (Балмашёв, Каляев, Созонов, Спиридонова...). А во-вторых - обвинять в этом ВСЕХ евреев - это абсурд.

>Плюс - очень хочется понять, почему это ОБЯЗАНО было быть равноправие, когда Россия родина для русских, но не для евреев?

Россия (как и любая другая страна) - родина для всех, кто в ней проживает.

От	А.Б.
К	SITR (29.04.2003 17:35:53)
Дата	29.04.2003 18:32:32

Re: Давайте вспоминать.

>Не забудем. Но, во-первых, в этом участвовали и русские (Балмашёв, Каляев, Созонов, Спиридонова...). А во-вторых - обвинять в этом ВСЕХ евреев - это абсурд.

Кто организует и оплачивает - не меньшую вину несет. А вот "все евреи" - когда приходил спрос за "шалости" - начинали выть... Мало что они не осадили, не остановили "своих", не делом занявшихся. так еще и прикрывали их от спроса - за дело... Может у ваших так принято - русские же этого не любят сильно.

>Россия (как и любая другая страна) - родина для всех, кто в ней проживает.

С 1000-древнего года - евреи в России НЕ проживали. Их со скарбом - попросили, и они ушли... Те что с польских земель "вписались" в Российскую империю территориально - права имели лишь по той демле, где проживали - по черте оседлости. А большее требовать - наглость.
К слову - про палестинцев и их требования прав и замли (их земли, как ни крути) - что скажете? Законны? Должны быть удовлетворены?

От	Александр
К	Марина (26.04.2003 19:01:37)
Дата	26.04.2003 19:27:02

Re: Можно, можно...

>Вы уверены, что сейчас войну с русской культурой ведут главным образом евреи?
>И уверены, что у нас сейчас в стране идут "внутренние разборки"? (или Вы не про сейчас?)

"Кстати, антисоветский проект вовсе не прекращен с разрушением СССР, ибо он носит именно цивилизационный характер, а разрушение цивилизации процесс длительный. Вот статья в “Независимой газете” (17 июля 1999 г.) о II Международной эротической выставке в Петербурге.: “Наибольший интерес у посетителей выставки вызывали живые “экспонаты” - русские красотки с величаво грациозными, обезоруживающими фигурами, божественно роскошными телами, вкусными, зовущими губами. Мужчины всегда собирались там, где красавицы демонстрировали груди... Корреспондент “НГ” задал несколько вопросов главному идеологу выставки, заведующему кафедрой сексологии и сексопатологии Государственной еврейской академии имени Маймонида, секретарю ассоциации сексологов РФ, профессору Льву Щеглову: “Какова цель выставки?” - “Формирование у населения эротической культуры, которая блокирует тоталитарность”. Здесь все интересно - и “Государственный” (!) характер еврейской академии, взявшей на себя роль идеолога сексуальной революции, и ее место в борьбе с “тоталитаризмом”, и упомянутая вскользь национальная принадлежность “женского мяса” на международной выставке. "

>А я видела.
>И русского, сражающегося с русскими за интересы еврея, видела. Вот странно-то, правда?
>Просто этим людям важен не штамп "русский/еврей", а конкретный человек (у которого эта характеристика -- ничтожная часть всех его свойств).

" Саларино

Ну, я уверен, если он и просрочит, не станешь же ты требовать его мяса:
на что оно годится?

Шейлок

Чтобы рыбу на него ловить! Пусть никто не насытится им, - оно насытит
месть мою. Он меня опозорил, помешал мне заработать по крайней мере
полмиллиона, насмехался над моими убытками, издевался над моими барышами,
поносил мой народ, препятствовал моим делам, охлаждал моих друзей,
разгорячал моих врагов; а какая у него для этого была причина? Та, что я
жид. Да разве у жида нет глаз? Разве у жида нет рук, органов, членов тела,
чувств, привязанностей, страстей? Разве не та же самая пища насыщает его,
разве не то же оружие ранит его, разве он не подвержен тем же недугам, разве
не те же лекарства исцеляют его, разве не согревают и не студят его те же
лето и зима, как и христианина? Если нас уколоть - разве у нас не идет
кровь? Если нас пощекотать - разве мы не смеемся? Если нас отравить - разве
мы не умираем?" (У Шекспир "Венецианский купец")

От	А.Б.
К	Марина (26.04.2003 18:02:24)
Дата	26.04.2003 18:22:55

Re: Чур, без обид.

>Про стереотипы хотелось бы более конкретного разговора.

Самое обобщающее, и в то же время - короткое определение этого стереотипа, что мне довелось встретить звучит так:
"евреи - народ, приспособившийся выживать в подлости".

От	Марина
К	А.Б. (26.04.2003 18:22:55)
Дата	26.04.2003 18:33:45

Re: Чур, без...

>Самое обобщающее, и в то же время - короткое определение этого стереотипа, что мне довелось встретить звучит так:
>"евреи - народ, приспособившийся выживать в подлости".

А можно это определение несколько развернуть (в отношении подлости)? А то у меня какие-то ассоциации возникают с "подлым сословием", которые вряд ли относятся к тому, что Вы имеете в виду.

Всего доброго,
Марина

От	А.Б.
К	Марина (26.04.2003 18:33:45)
Дата	26.04.2003 19:35:08

Re: Это просто.

Как только потеряли родину и землю - пошли в рассеяние - места поселения среди других народов - воспринимается как "плен" - сходно с пленом Египетским...
Поведение - подрывать сложившиеся устои в свою выгоду, не брезгуя никакими методами. Чужое не жалко - и "пленители" достойны погибели...

Из этого вытекает все разнообразие методов подрыва устоев... Честно говоря, не хочется сейчас мараться примерами... их хватает, на самом деле...

От	Марина
К	А.Б. (26.04.2003 19:35:08)
Дата	26.04.2003 21:25:33

Re: Это просто.

>Как только потеряли родину и землю - пошли в рассеяние - места поселения среди других народов - воспринимается как "плен" - сходно с пленом Египетским...

И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???

>Поведение - подрывать сложившиеся устои в свою выгоду, не брезгуя никакими методами.
>Чужое не жалко - и "пленители" достойны погибели...

Ощущение, что люди сами себя накручивают, придумывая какие-то несуществующие ужасы и наслушавшись этих ужасов от других.

Сейчас пленителей нет (приходится добавлять "пока", наслушавшись здесь разговоров про черту оседлости).
Не знаю, как будут вести себя люди при, скажем, насильственном переселении в "черту оседлости". Но, подозреваю, любая большая группа людей в данной ситуации не покорилась бы бессловесно. При чем тут национальность?

Какие устои, не брезгуя никакими методами, подрывают сейчас "простые" люди еврейской национальности? (ведь не о березовских/гусинских речь, а о целом народе). Какую выгоду они получают?

>Из этого вытекает все разнообразие методов подрыва устоев... Честно говоря, не хочется сейчас мараться примерами... их хватает, на самом деле...

Какой процент российских евреев, по вашей оценке, занимается сейчас этим подрывом?
Какой процент относится к русскому как к "чужому"?

Я считаю, что отношения между евреями и русскими сильно попортила эмиграция. Многие люди, когда у них появляется возможность в любой момент уехать от проблем, к сожалению, начинают более безответственно относиться к ситуации в своей стране. Волею судьбы такая возможность появилась именно у евреев. Но Вы, как я поняла, говорите совсем не об этом, а о некоей исходной "зоологической" непримиримости между евреями и русскими. И мне это непонятно. Мой жизненный опыт этого не подтверждает. Я вижу совсем другое вокруг себя.

С уважением,
Марина

От	А.Б.
К	Марина (26.04.2003 21:25:33)
Дата	26.04.2003 23:59:34

Re: А это уже - непросто...

>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???

Такой удар - бесследно не проходит... Тем более - когда практика на 2000 лет затянулась, как Владимир правильно отметил. Это - исток, практически, проблем "сосуществования".

>Ощущение, что люди сами себя накручивают, придумывая какие-то несуществующие ужасы и наслушавшись этих ужасов от других.

Да нет. Вы посмотрите на поведение - и поймете. Особенно показательна реакция на слово "погром". Проверьте :)
Погромов, к сведению, уже лет с 80 - не случалось :)
Попытайтесь объяснить реакцию на слово, и почему его (не русские, к слову) вытаскивают сегодня на повестку дня?

>Сейчас пленителей нет (приходится добавлять "пока", наслушавшись здесь разговоров про черту оседлости).

За всех раввинов ответ держите? :)

>Не знаю, как будут вести себя люди при, скажем, насильственном переселении в "черту оседлости". Но, подозреваю, любая большая группа людей в данной ситуации не покорилась бы бессловесно.

Может статься - что эта черта пройдет по границам России. Визгу - будет много, согласен. Но легче было бы - добровольно всей алией сняться... и к лучшим местам отправиться. Не раз евреи это практиковали, и не раз это их спасало от "резких проблем". По беседам с более "приверженными традициям" товарищами - только негры, пока, не запятнали себя антисемитизмом :) Остальные народы - повинны :))

>Какие устои, не брезгуя никакими методами, подрывают сейчас "простые" люди еврейской национальности? (ведь не о березовских/гусинских речь, а о целом народе). Какую выгоду они получают?

Не знаю какую. Но стоит подойти к "Гусинскому" со спросом - сразу общий (!) крик "погром"!!! "антисемитизм"!!! "фашизм"!!! "холокост"!!!

Вы - тоже готовы кричать на эту тему, как я понял. Тем самым - выбор "кто вы" вами делается однозначно. И еще - про права вы обошли тему. Русская земля - евреям не родина. Почему же они претендуют на большие права на ней, чем хозяева ее - русские имеют?
Основания?

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 21:25:33)
Дата	26.04.2003 22:11:40

Re: Это просто.

Привет

>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???

Не 2000 лет назад, а все время за эти 2000 лет.

>Ощущение, что люди сами себя накручивают, придумывая какие-то несуществующие ужасы и наслушавшись этих ужасов от других.

Извините, Марина, но Освенцим это несуществующие ужасы? Это грубость, но возможно вы так лучше поймете!
Или вы не можете встать на чужую, нееврейскую точку зрения, хотя бы на пять минут! ( Но это я очень многого хочу)

>Сейчас пленителей нет (приходится добавлять "пока", наслушавшись здесь разговоров про черту оседлости).
>Не знаю, как будут вести себя люди при, скажем, насильственном переселении в "черту оседлости". Но, подозреваю, любая большая группа людей в данной ситуации не покорилась бы бессловесно. При чем тут национальность?

Вы о чем!!!!!!

При чем тут переселение в черту оседлости? Кто, когдла евреев ПЕРЕСЕЛЯЛ в черту оседлости! Она была, чтобы не допустить их переселения в исконно русские земли!

И альтернативой было либо распостранение на них крепостного права, как в России, или следование законам Влаимира Мономаха, Ивана Третьего, Елизаветы Петровны - выселение их со всем имуществом из пределов Российской империи. И как показывает дальнейшая история, это было бы лучшим, с точки зрения русских, решением.

Владимир

От	Александр
К	Марина (26.04.2003 21:25:33)
Дата	26.04.2003 21:33:47

Re: Это просто.

>>Как только потеряли родину и землю - пошли в рассеяние - места поселения среди других народов - воспринимается как "плен" - сходно с пленом Египетским...
>
>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???

"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается объяснение явлениям на основе числовых значений слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР" одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна

(Главный раввин Москвы Рав Пинхас Гольдшмидт, "Независимая газета" )

"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. И сделался великий вопль во всей земле Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".

(Кн. Исход)

http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html

От	Марина
К	Александр (26.04.2003 21:33:47)
Дата	27.04.2003 13:35:15

Re: Это просто.

Здравствуйте, Александр!

>>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???
>
>"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается объяснение явлениям на основе числовых значений слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР" одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна

>(Главный раввин Москвы Рав Пинхас Гольдшмидт, "Независимая газета" )

>"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. И сделался великий вопль во всей земле Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
> И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
> Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".

>(Кн. Исход)

Да уж. Просто слов нет. А Вы Ветхий Завет читать не пробовали? И выводить из него свойства русского народа?

Всего доброго,
Марина

От	Александр
К	Марина (27.04.2003 13:35:15)
Дата	27.04.2003 22:21:35

Re: Это просто.

>Здравствуйте, Александр!

>>>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???
>>
>>"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается объяснение явлениям на основе числовых значений слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР" одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна
>
>>(Главный раввин Москвы Рав Пинхас Гольдшмидт, "Независимая газета" )
>
>
>Да уж. Просто слов нет. А Вы Ветхий Завет читать не пробовали? И выводить из него свойства русского народа?

При чем тут Ветхий Завет? У Вас есть что сказать о позиции главного раввина Москвы Пиханса Гольдшмита? Или позиция лидера еврейства заявленная в массовой российской газете 4 года назад тоже по-Вашему никак не связана с сегодняшним менталитетом еврейства? Из каких же источников Вы предлагаете черпать сведения о их менталитете? Или гоям об этих вещах задумываться не положено?

С уважением.

От	Марина
К	Александр (27.04.2003 22:21:35)
Дата	27.04.2003 22:45:45

Re: Это просто.

>При чем тут Ветхий Завет? У Вас есть что сказать о позиции главного раввина Москвы Пиханса Гольдшмита? Или позиция лидера еврейства

Не сразу обратила внимание на удивительный термин "лидер еврейства" по отношению к "главному раввину Москвы". Не дадите ли Вы определение тому, что Вы понимаете под термином "еврейство"?

Всего доброго,
Марина

От	Марина
К	Александр (27.04.2003 22:21:35)
Дата	27.04.2003 22:35:38

Re: Это просто.

Здравствуйте, Александр!

>При чем тут Ветхий Завет? У Вас есть что сказать о позиции главного раввина Москвы Пиханса Гольдшмита?

Есть -- это бред.

>Или позиция лидера еврейства заявленная в массовой российской газете 4 года назад тоже по-Вашему никак не связана с сегодняшним менталитетом еврейства?

Конечно. Если и связана, так лишь с менталитетом очень небольшой части.
Так же, как позиция, скажем, Чубайса имеет очень отдаленное отношение к менталитету русского народа.

>Из каких же источников Вы предлагаете черпать сведения о их менталитете? Или гоям об этих вещах задумываться не положено?

Из опыта общения с этими людьми. Из наблюдений. Из исследования, с соблюдением правил статистики, социологии, еще много чего (я не специалист, так что все не перечислю) их жизни, если речь идет не об отдельном интересующемся, а о серьезном исследовании.

В частности, можете собрать статистику, сколько "взятых с улицы" людей еврейской национальности используют слово "гой" в обстановке, отличной от разговора о помятниках религиозной литературы. Я думаю, результат Вас удивит.

Всего доброго,
Марина

От	Александр
К	Марина (27.04.2003 22:35:38)
Дата	27.04.2003 23:13:32

Re: Это просто.

Привет, Марина.

>>При чем тут Ветхий Завет? У Вас есть что сказать о позиции главного раввина Москвы Пиханса Гольдшмита?
>
>Есть -- это бред.

>>Или позиция лидера еврейства заявленная в массовой российской газете 4 года назад тоже по-Вашему никак не связана с сегодняшним менталитетом еврейства?
>
>Конечно. Если и связана, так лишь с менталитетом очень небольшой части.

Где же тогда письма и выступления большей части еврейства с возмущенным протестом?

>Так же, как позиция, скажем, Чубайса имеет очень отдаленное отношение к менталитету русского народа.

Особенно учитывая что Чубайс - еврей.

>>Из каких же источников Вы предлагаете черпать сведения о их менталитете? Или гоям об этих вещах задумываться не положено?
>
>Из опыта общения с этими людьми. Из наблюдений. Из исследования, с соблюдением правил статистики, социологии, еще много чего (я не специалист, так что все не перечислю) их жизни, если речь идет не об отдельном интересующемся, а о серьезном исследовании.

Например таком: "Важные данные дали опросы общественного мнения о "наилучшей эпохе в истории России". В 1990-1992 гг. в среднем, среди представителей большого числа национальностей, ответы были таковы: правление Петра I назвали «лучшим временем» 34%; правление Брежнева - 14%; перестройку (1985-1991) - 3%. Перестройка уже в 1992 г. воспринималась как бедствие. Из полутора десятка "эпох" у всех народов она занимала одно из последних мест. Лишь респонденты-евреи назвали перестройку " наилучшей эпохой ". данные С.Б.Филатова, одного из авторов книги «Русская идея и евреи», там о нем сказано, что он директор Социологического центра Российского научного фонда и т.д., а в 1990-1992 гг. - «руководитель общероссийских социологических исследований, посвященных мировоззрению населения России»."

Никак не напоминаеи "бред" Пиханта?

От	Марина
К	Александр (27.04.2003 23:13:32)
Дата	27.04.2003 23:28:25

Re: Это просто.

>>Так же, как позиция, скажем, Чубайса имеет очень отдаленное отношение к менталитету русского народа.
>
>Особенно учитывая что Чубайс - еврей.

Я не интересовалась его национальностью. Возьмите кого-нибудь другого. Ельцин-то, надеюсь, не еврей?
Речь же не о конкретном человеке.

>>>Из каких же источников Вы предлагаете черпать сведения о их менталитете? Или гоям об этих вещах задумываться не положено?
>>
>>Из опыта общения с этими людьми. Из наблюдений. Из исследования, с соблюдением правил статистики, социологии, еще много чего (я не специалист, так что все не перечислю) их жизни, если речь идет не об отдельном интересующемся, а о серьезном исследовании.
>
>Например таком: "Важные данные дали опросы общественного мнения о "наилучшей эпохе в истории России". В 1990-1992 гг. в среднем, среди представителей большого числа национальностей, ответы были таковы: правление Петра I назвали «лучшим временем» 34%; правление Брежнева - 14%; перестройку (1985-1991) - 3%. Перестройка уже в 1992 г. воспринималась как бедствие. Из полутора десятка "эпох" у всех народов она занимала одно из последних мест. Лишь респонденты-евреи назвали перестройку " наилучшей эпохой ". данные С.Б.Филатова, одного из авторов книги «Русская идея и евреи», там о нем сказано, что он директор Социологического центра Российского научного фонда и т.д., а в 1990-1992 гг. - «руководитель общероссийских социологических исследований, посвященных мировоззрению населения России»."

Вот это уже лучше. Это действительно можно обсуждать.

Только вот я сейчас читаю Кара-Мурзу "Евреи...", так он весьма отрицательно об этой книге отзывается (как об очень тенденциозной). Я, конечно, тут не специалист, спорить с этими данными не могу, но лучше бы взять опросы, проводимые более объективно подходящими к исследованию специалистами.

Всего доброго,
Марина

От	Александр
К	Марина (27.04.2003 23:28:25)
Дата	28.04.2003 22:58:38

Re: Это просто.

>>>Так же, как позиция, скажем, Чубайса имеет очень отдаленное отношение к менталитету русского народа.
>>
>>Особенно учитывая что Чубайс - еврей.
>
>Я не интересовалась его национальностью. Возьмите кого-нибудь другого. Ельцин-то, надеюсь, не еврей?
>Речь же не о конкретном человеке.

Речь о том выражает он или не выражает. Я спросил очень конкретно Если главный раввин Москвы не выражает то "Где же тогда письма и выступления большей части еврейства с возмущенным протестом?"

На это Вы мне пытаетесь втереть что Ельцин тоже не выражает. Вам показать письма и газетные статьи написанные русскими с возмущенным протестом против действий и заявлений Ельцина? Или поверите мне на слово что таких было предостаточно. Наличие протеста и является доказательством того что Ельцин не отражает. А вот среди еврейства возмущения еврейскими лидерами призывающими обирать и уничтожать русских я не наблюдал. Значит согласны, или по крайней мере не против.

От	Марина
К	Александр (28.04.2003 22:58:38)
Дата	01.05.2003 07:58:40

Re: Это просто.

Здравствуйте, Александр!

>Речь о том выражает он или не выражает. Я спросил очень конкретно Если главный раввин Москвы не выражает >то "Где же тогда письма и выступления большей части еврейства с возмущенным протестом?"
>На это Вы мне пытаетесь втереть что Ельцин тоже не выражает. Вам показать письма
>и газетные статьи написанные русскими с возмущенным протестом против действий и заявлений Ельцина?
>Или поверите мне на слово что таких было предостаточно. Наличие протеста и является доказательством
>того что Ельцин не отражает. А вот среди еврейства возмущения еврейскими лидерами призывающими
>обирать и уничтожать русских я не наблюдал. Значит согласны, или по крайней мере не против.

Во-первых, нужно различать возмущение, выраженное в письме в газету, и возмущение, высказываемое в разговорах и присутствующее в размышлениях. Из отсутствия первого не следует отсутствия второго. Я думаю, что "среди еврейства возмущения еврейскими лидерами призывающими обирать и уничтожать русских" очень даже присутствует. Среди нормальных евреев, по крайней мере.

По поводу писем и выступлений. Не могу говорить о других, скажу "за себя".

Во-первых, я "Независимую Газету" не читаю (и вообще газеты), поэтому понятия не имела, о чем говорит раввин.

Во-вторых, я вообще ни разу в жизни ни в какую газету не писала (не считая стенгазет), ни по какому поводу. Я этого не умею (а есть люди, которые умеют, у них это лучше получится. Тот же Кара-Мурза, например :-), да и толку от моих писем, ИМХО, ноль. (Таких "непишущих" вообще большинство населения, это как раз не "чисто еврейское" свойство.)
Но это не значит, что я согласна со всем, что там пишут. Извините, но если писать письма в газеты по каждой статье, с которой я несогласна, на это жизнь положить надо, да и то одну лишь газету охватить удастся. А у меня вообще-то своя работа есть, которую я могу делать квалифицированно, в отличие от написания политических писем, и от которой ИМХО народу пользы больше будет.

В-третьих, Вы считаете, что именно еврею стыдно молчать, если раввин вредную чушь публично несет, так как это "еврейский лидер". Но раввин, вообще-то, не "еврейский", а "иудейский", религиозный лидер. А я уже писала, что лично не знаю _ни_одного_ русского еврея иудейского вероисповедания (не считая тех, кто веру в иудаизм некоторое время имитировали ради удобства выезда в Израиль, но они уже и не здесь). Этот раввин не имеет ни ко мне, ни к подавляющему большинству российских евреев никакого отношения, за исключением общей национальности. Мы не считаем его ни в коей мере "своим лидером". Мы его не выбирали, с ним не знакомы. Так же как, скажем, и какого-нибудь православного или мусульманского высокопоставленного деятеля.

Все, что я написала, конечно, не означает, что я оправдываю отсутствие возмущенных писем от людей еврейской национальности. Я просто пытаюсь Вам объяснить причину этого.

Всего доброго,
Марина

От	self
К	Марина (27.04.2003 13:35:15)
Дата	27.04.2003 18:38:13

Re: Это просто.

Марина пишет в сообщении:92833@kmf...

> Да уж. Просто слов нет. А Вы Ветхий Завет читать не пробовали? И выводить из него свойства
русского народа?

Из ветхого завета выводятся свойства евреев - не давай в рост единоверцу своему, а давай гою и тем
порабощай его - сегодняшняя картина есть иллюстрация к ветхому завету один к одному и тут можно
только утереться и промолчать.

А свойства русского выводятся из язычества. Как же Вы такой промах делаете? Тогда уж не называйте
себя русской. Точнее будет - русскоязычная.

От	Марина
К	self (27.04.2003 18:38:13)
Дата	27.04.2003 22:07:39

Re: Это просто.

Здравствуйте, self !

>Из ветхого завета выводятся свойства евреев - не давай в рост единоверцу своему, а давай гою и тем
>порабощай его - сегодняшняя картина есть иллюстрация к ветхому завету один к одному и тут можно
>только утереться и промолчать.

>А свойства русского выводятся из язычества. Как же Вы такой промах делаете? Тогда уж не называйте
>себя русской. Точнее будет - русскоязычная.

Я не собираюсь разводить здесь флейм.
Если Вас действительно интересует мнение собеседника, потрудитесь отвечать менее грубо и более конструктивно.

Всего доброго,
Марина

От	NAC
К	Владимир Х. (13.04.2003 17:01:12)
Дата	13.04.2003 20:31:10

Re: Необходимо...а если подумать?

>А тут и думать нечего.
>Временный союз возможен с любым народом(точнее,с его представителями,духовными и политическими лидерами),до тех пор,пока цели этого союза не будут достигнуты и союз себя не исчерпает.
>Потом же нужно будет размежеваться в обоюдных интересах. И чем быстрее,тем лучше.

Привет, спасибо за скорый ответ.
Но я представляю Вас с уже сформировавшимся мировозрением и уверен,
что временные союзы Вас не устроят. Это срабатывает при наличии общего врага. Враг побежден - дружба врозь. А отныне у нас не может быть врагов, всех нас "защитят" англосаксы. Одних раньше - других позже. Так вот, я и думаю, что же может объединять многонациональную страну? А весь шарик? Может они правы? Силы быстрого реагирования, войска постоянной готовности, а? Я знаю, Вы против такого объединения, поэтому и спрашиваю именно у Вас.
С уважением, НАС.

От	Владимир Х.
К	NAC (13.04.2003 20:31:10)
Дата	13.04.2003 22:01:00

Re: Необходимо...а если...

Это срабатывает при наличии общего врага. Враг побежден - дружба врозь.

С религиозными евреями-иудаистами,так как весь разговор у нас начался с этого, у нас один общий враг - сионизм,либерализм и т.п.Вот для борьбы с сионизмом такой временный союз и нужен.
Цель достигнута - разбегаемся.

А отныне у нас не может быть врагов, всех нас "защитят" англосаксы. Одних раньше - других позже.

Это предположение ни на чем не основано.Никакие англосаксы нас никогда не победят.Да и никого не победят.По многим причинам.
Главные из них - сил не хватит.Второе, лет через 10, когда "англосаксы" на нас предположительно могут напасть, их уже трудно будет назвать англосаксами.Это скорее всего будет армия, состоящая наполовину из мулатов-негров-латиносов и управляться будет во многом такими же "англосаксами".Уже сейчас в армии США 10 процентов - цветные.А управляют - Пауэлсы,Мейерсы,генералы "Франксы",Вулфовицы,Перлы,Флейшеры,Чейни,Коэны...Что же будет через 10 лет?
Это сионизм разжигает и провоцирует войны.Это он рвется к мировому господству под маской глобализма, мондиализма,мультикультурализма, нью-эйдж и т.д.
Англосаксы и прочие используются лишь как инструмент в данное время,сами же они никакой власти ни в США,ни Англии не имеют уже давно.Точно так же,как не имеет реальной власти и нынешнее российское правительство.
Если кто нас и победит, так это внутренний враг - сионизм,либералы,пятая колонна вкупе с неконтролируемой эмиграцией из Средней Азии и Китая.

Такие вот пряники.

От	Сергей Д.
К	Владимир Х. (13.04.2003 22:01:00)
Дата	14.04.2003 16:39:02

Re: Необходимо...а если...

>Это предположение ни на чем не основано.Никакие англосаксы нас никогда не победят.Да и никого не победят.По многим причинам.
>Главные из них - сил не хватит.
Хочется верить.
>Второе, лет через 10, когда "англосаксы" на нас предположительно могут напасть, их уже трудно будет назвать англосаксами.Это скорее всего будет армия, состоящая наполовину из мулатов-негров-латиносов и управляться будет во многом такими же "англосаксами".Уже сейчас в армии США 10 процентов - цветные.А управляют - Пауэлсы,Мейерсы,генералы "Франксы",Вулфовицы,Перлы,Флейшеры,Чейни,Коэны...Что же будет через 10 лет?
Но что от этого изменится? От того, что их трудно будет назвать англосаксами?
>Это сионизм разжигает и провоцирует войны.Это он рвется к мировому господству под маской глобализма, мондиализма,мультикультурализма, нью-эйдж и т.д.
>Англосаксы и прочие используются лишь как инструмент в данное время,сами же они никакой власти ни в США,ни Англии не имеют уже давно.Точно так же,как не имеет реальной власти и нынешнее российское правительство.
Нельзя не согласиться.
>Если кто нас и победит, так это внутренний враг - сионизм,либералы,пятая колонна вкупе с неконтролируемой эмиграцией из Средней Азии и Китая.
Возможно.

>Такие вот пряники.

От	NAC
К	Владимир Х. (13.04.2003 22:01:00)
Дата	13.04.2003 22:37:53

Re: Необходимо...а если...

Спасибо за "пряники", но аппетита нет, есть разрыв в понятиях:

>Это предположение ни на чем не основано.Никакие англосаксы нас никогда не победят.Да и никого не победят.По многим причинам.
>Главные из них - сил не хватит.

Почему? Нас не так уж и много осталось. Плюс новые методы ведения войны с нами: "Дело ведь в том, что война существует не только в виде окутанных дымом полей сражений, на которых скрежещут танки и сыплются бомбы. Опыт ХХ века доказал нам то, что можно захватывать чужие ресурсы, уничтожать соперничающую экономику, разваливать неугодные страны и даже уничтожать их население миллионами душ каждый год совсем без бомб и снарядов. И войны, как оказалось, можно вести многими другими способами."( http://www.rus-idea.com/issue/index.php?iid=61)

>Второе, лет через 10, когда "англосаксы" на нас предположительно могут напасть, их уже трудно будет назвать англосаксами.Это скорее всего будет армия, состоящая наполовину из мулатов-негров-латиносов и управляться будет во многом такими же "англосаксами".Уже сейчас в армии США 10 процентов - цветные.А управляют - Пауэлсы,Мейерсы,генералы "Франксы",Вулфовицы,Перлы,Флейшеры,Чейни,Коэны...Что же будет через 10 лет?

...а вот здесь у меня разрыв в потоке сознания, нужна заплатка :-)

>Это сионизм разжигает и провоцирует войны.Это он рвется к мировому господству под маской глобализма, мондиализма,мультикультурализма, нью-эйдж и т.д.
>Англосаксы и прочие используются лишь как инструмент в данное время,сами же они никакой власти ни в США,ни Англии не имеют уже давно.Точно так же,как не имеет реальной власти и нынешнее российское правительство.

Оставим без коментариев (информации не достаточно :-(

>Если кто нас и победит, так это внутренний враг - сионизм,либералы,пятая колонна вкупе с неконтролируемой эмиграцией из Средней Азии и Китая.

Ба, знакомые все лица. Т.е. мы вернулись в исходную точку нашего разговора. Ну что же, вернемся к нему в следующий раз. Благодарен Вам за попытку образуметь меня, но мы "долго запрягаем..."
С уважением, НАС.

От	Владимир Х.
К	NAC (13.04.2003 22:37:53)
Дата	14.04.2003 01:17:08

Разрыв ест, только непонятно в каких понятиях.

>Спасибо за "пряники", но аппетита нет, есть разрыв в понятиях:

0. Не укажите, в каких "понятиях" именно вы видите разрыв?
Что именно вы относите к "понятиям" в контексте данной беседы?

>>Это предположение ни на чем не основано.Никакие англосаксы нас никогда не победят.Да и никого не победят.По многим причинам.
>>Главные из них - сил не хватит.
>
>Почему? Нас не так уж и много осталось. Плюс новые методы ведения войны с нами: "Дело ведь в том, что война существует не только в виде окутанных дымом полей сражений, на которых скрежещут танки и сыплются бомбы. Опыт ХХ века доказал нам то, что можно захватывать чужие ресурсы, уничтожать соперничающую экономику, разваливать неугодные страны и даже уничтожать их население миллионами душ каждый год совсем без бомб и снарядов. И войны, как оказалось, можно вести многими другими способами."( http://www.rus-idea.com/issue/index.php?iid=61)

1.То есть, вы и сами говорите, что это делается через пятую колонну. Непонятно однако,к чему тогда все это было написано.
Повторили мои слова из предыдущего постинга.
2.США лет через 10 лет сама ослабнет или развалится из-за мощнейших межрасовых и этнических конфликтов , о к-х вам, по-видимому, ничего не известно.

>>Второе, лет через 10, когда "англосаксы" на нас предположительно могут напасть, их уже трудно будет назвать англосаксами.Это скорее всего будет армия, состоящая наполовину из мулатов-негров-латиносов и управляться будет во многом такими же "англосаксами".Уже сейчас в армии США 10 процентов - цветные.А управляют - Пауэлсы,Мейерсы,генералы "Франксы",Вулфовицы,Перлы,Флейшеры,Чейни,Коэны...Что же будет через 10 лет?
>
>...а вот здесь у меня разрыв в потоке сознания, нужна заплатка :-)

3. Так поставьте себе эту заплатку. Я ничем помочь не могу.
Вы говорили, нас победят англосаксы.Я говорю,что по этническому составу армии и руководящим кадрам назвать их англосаксами лет через 10 можно будет только условно.
Так просто. Вы говорите - англосаксы. Я говорю - нет.
И говорю, почему так думаю.

>>Это сионизм разжигает и провоцирует войны.Это он рвется к мировому господству под маской глобализма, мондиализма,мультикультурализма, нью-эйдж и т.д.
>>Англосаксы и прочие используются лишь как инструмент в данное время,сами же они никакой власти ни в США,ни Англии не имеют уже давно.Точно так же,как не имеет реальной власти и нынешнее российское правительство.
>
>Оставим без коментариев (информации не достаточно :-(

4. а).Недостаточно информации по какому вопросу?
б).Если вам недостаточно,читайте больше.Материалов сейчас масса.Старайтесь анализировать прочитанное.Обсуждайте в кругу знакомых.Для начала перечитайте те ссылки, что есть на форуме.

>>Если кто нас и победит, так это внутренний враг - сионизм,либералы,пятая колонна вкупе с неконтролируемой эмиграцией из Средней Азии и Китая.
>
>Ба, знакомые все лица. Т.е. мы вернулись в исходную точку нашего разговора. Ну что же, вернемся к нему в следующий раз. Благодарен Вам за попытку образуметь меня, но мы "долго запрягаем..."

5. Вы же сам указали в начале постинга, что нас победят не бомбы, а пятая колонна:-)Сами с собой спорите?

6. Какую вы собственно мысль хотите выразить? Пока я ни одной
мысли, кроме того, что нас "победят англосаксы" и "не бомбами",за все время нашего разговора не обнаружил.

>С уважением, НАС.
Взаимно

От	Igor Ignatov
К	Владимир Х. (14.04.2003 01:17:08)
Дата	27.04.2003 10:24:25

Ре: Души прекрасные порывы...

>Повторили мои слова из предыдущего постинга.
>2.США лет через 10 лет сама ослабнет или развалится из-за мощнейших межрасовых и этнических конфликтов , о к-х вам, по-видимому, ничего не известно.

Об етиx "мощнейшиx межрасовыx и етническиx конфликтаx" даже мне ничего не изветсно :))), xотя я наxожусь в самом епицентре событий :). Xотел бы я посмотреть, как негроиды из северного Батон-Ружа и теxанос с Рио Гранде Ривер Валлеы будут разваливать гос-во, контролируемое самой мощной военно-тоталитарной силой в мире. Сколько можно ету муть гнать? Сколько уже доморощенные теоретики американов деадлинов понаставили за последние года два. Некоторые из ниx уже благополучно истекли и о ниx благополучно не вспоминают.

Не совсем пойму, Ваши ли ети слова, Владимир, но если Ваши, то советую Вам иx запомнить, чтобы посмеяться над самим собой через десять лет. Но Вы конечно же забудете, что когда-либо такое говорили.

>>>Второе, лет через 10, когда "англосаксы" на нас предположительно могут напасть, их уже трудно будет назвать англосаксами.Это скорее всего будет армия, состоящая наполовину из мулатов-негров-латиносов и управляться будет во многом такими же "англосаксами".Уже сейчас в армии США 10 процентов - цветные.А управляют - Пауэлсы,Мейерсы,генералы "Франксы",Вулфовицы,Перлы,Флейшеры,Чейни,Коэны...Что же будет через 10 лет?
>>
>>...а вот здесь у меня разрыв в потоке сознания, нужна заплатка :-)
>
>3. Так поставьте себе эту заплатку. Я ничем помочь не могу.
>Вы говорили, нас победят англосаксы.Я говорю,что по этническому составу армии и руководящим кадрам назвать их англосаксами лет через 10 можно будет только условно.

Какие к лешему, англо-саксы! Англо-саксов и в Англии-то - около половины населения, не больше. А в Америке, возможно, несколько процентов, да и те десятая вода на седьмом киселе. Или у Вас любой белый, который говорит с рождения по-английски, занесен в "англо-саксы"?

>Так просто. Вы говорите - англосаксы. Я говорю - нет.
>И говорю, почему так думаю.

>>>Это сионизм разжигает и провоцирует войны.Это он рвется к мировому господству под маской глобализма, мондиализма,мультикультурализма, нью-эйдж и т.д.
>>>Англосаксы и прочие используются лишь как инструмент в данное время,сами же они никакой власти ни в США,ни Англии не имеют уже давно.Точно так же,как не имеет реальной власти и нынешнее российское правительство.

Нынешнее российское рук-во как раз имеет достаточно власти. Неxватка власти - у русскиx, а не у "российского рук-ва".

>>
>>Оставим без коментариев (информации не достаточно :-(
>
>4. а).Недостаточно информации по какому вопросу?
> б).Если вам недостаточно,читайте больше.Материалов сейчас масса.Старайтесь анализировать прочитанное.Обсуждайте в кругу знакомых.Для начала перечитайте те ссылки, что есть на форуме.

>>>Если кто нас и победит, так это внутренний враг - сионизм,либералы,пятая колонна вкупе с неконтролируемой эмиграцией из Средней Азии и Китая.
>>
>>Ба, знакомые все лица. Т.е. мы вернулись в исходную точку нашего разговора. Ну что же, вернемся к нему в следующий раз. Благодарен Вам за попытку образуметь меня, но мы "долго запрягаем..."
>
>5. Вы же сам указали в начале постинга, что нас победят не бомбы, а пятая колонна:-)Сами с собой спорите?

>6. Какую вы собственно мысль хотите выразить? Пока я ни одной
> мысли, кроме того, что нас "победят англосаксы" и "не бомбами",за все время нашего разговора не обнаружил.

>>С уважением, НАС.
>Взаимно

От	NAC
К	Владимир Х. (14.04.2003 01:17:08)
Дата	14.04.2003 19:12:39

Re: Мыслей нет - есть только понятия

Здравствуйте, Владимир.

Здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/91750.htm Вы мне делаете "разбор полета".
Я действительно очень Вам благодарен за помощь в организации моего "потока сознания".
После выполнеия пп. 4.б) надеюсь снова пообщаться, а сейчас дела, извините.
С уважением, НАС

От	NAC
К	Владимир Х. (12.04.2003 19:30:19)
Дата	12.04.2003 20:45:48

Re: Вот Дональд Рамсфелд

США наметили новую цель в борьбе за мир на Земле (четверг, 10 апреля 2003 г.,)
Министр обороны США Дональд Рамсфелд обвинил сирийское руководство в укрывательстве иракской военной верхушки и оказании военной помощи режиму Саддама Хусейна. По словам Д.Рамсфельда, оперативные разведданные позволяют Пентагону утверждать, что некоторые иракские руководители, обвиняющиеся в военных преступлениях, скрываются на территории Сирии. Однако министр обороны США не уточнил, о ком идет речь.

Официальный Дамаск в лице президента Башара Асада категорически опроверг заявления главы Пентагона. Вопрос, кто станет следующей целью антитеррористической операции США, сейчас активно обсуждается мировыми средствами массовой информации.

Британская Times считает, что после падения режима Саддама Хусейна Вашингтон обратит свой взгляд на соседей Ирака. По мнению издания, все государства региона, так или иначе испытают на себе последствия военного конфликта. Но если с союзниками Вашингтона все более или менее ясно - все они получат материальную компенсацию и наверняка укрепят свои внешнеполитические позиции - то противники войны рискуют испытать на себе накопившийся гнев победителей.

По мнению Times, сегодня Вашингтон постепенно перемещает свой взгляд с традиционного члена "оси зла" - Ирана - на Сирию. Согласно заявлению заместителя госсекретаря США Джона Болтона, Дамаск должен "извлечь урок" из того, что разработка программ по созданию химического и биологического оружия может "закончиться плохо".

Нельзя в данной связи не отметить недавние обвинения Вашингтоном Дамаска в укрывательстве иракских руководителей и даже оказании военной помощи Ираку, указывает газета. Такие обвинения, в случае их доказанности, в отличие от эфемерных претензий Ирану в поддержке международного терроризма, могут стать серьезным основанием для оказания силового воздействия на Сирию.
Источник:RBC

От	Владимир Х.
К	NAC (12.04.2003 20:45:48)
Дата	13.04.2003 03:29:43