От А.Б.
К Сепулька
Дата 20.04.2003 21:16:05
Рубрики Прочее;

Re: Тезис - спорный!

Один раз декларируешь это "право" - а потом, хрен знает сколько времени, все расхлебывают последствия этой древней "правовой" основы...
Я бы - не играл в это "право", право же - недолго обжечься до угольков. :)

>Нет. В том-то и дело, что необходимо жестко ориентировать какую-либо отрасль на то, чтобы получить _полное_ превосходство по всем параметрам.

А на.... то есть, зачем, собственно? Вы торговать собираетесь? Не дадут. В "свободный рынок" сегдня продолжают верить только совсем уж оголтелые (одурелые?) либералы. Хотите чтобы без ваших "монополий" не могли обойтись? Тогда готовьтесь - будут пытаться не купить, а отнять. Готовы? :) Тогда - сперва ВПК, армия и флот... и только потом - желтая майка лидера. :)

>Например, объявляем приоритетной вот ту самую область, которой занимается наша контора. Смотрим: ага, научные разработки - передовые, ПО - норма, не хватает электроники и механики. Покупаем один западный электронно-мех. образец, разбираем его на части. Лепим (пусть сначала из иностранных микросхем) опережающую по технологии вещь...

Когда б все так просто... Вот прям намедни - возвертался из командировки (с нашими руководящими кадрами - хорошо работать - тоже боком выходит, ну да это отдельная песня) - в вагоне с мужиками погутарил. Их тоже вызывали станок в "чуйство" приводить. Все очень похоже - сейчас их закручивают лепить "по образу и подобию" некоего Венгерского (по лицензии Сименса, что-ли) устройства... но вот такая же штука - лет 15 назад была КБ завода нарисована... но к нам, опять из-за бугра приходит.... Неловко как-то... Да и "стырить" - задача непростая.
Тут нужен спец, который раскопает что и зачем. Потом - переведет все "зачем" на наши возможности и привычки... Легче - самим с нуля сделать. Правда-правда! :)

>Купить иностранные микросхемы для получения такого прибора - проблемой не является.

Еще мудрые Хоровиц с Хиллом говорили - бойтесь рынка (а заодно и прогресса)! Как правило, самые удачные чипы имеют тенденцию "сниматься с производства" - как устарелые. :)
Не сможете подобрать замену нарисуется картина Репина "Приплыли"...

>Советский Союз это самое право сильного на мировой арене завоевывал. И тут уж никуда не денешься - придется это право завоевывать.

А может лучше - отстаивать свои интересы, не идя против совести? Не будет ли довольно этой малости?

>Мы тоже не дураки. В конце концов, у нас тоже немало умных людей, которые просчитывают стратегические варианты развития (хоть того же Зиновьева взять).

Не надо Зиновьева брать. Худо выйдет. А проблема - как раз вам озвучена.
МАЛО у нас умных людей, которые просчитывают последствия в своей области компетенции. Откуда их взять - вот вопрос вопросов для России, на ближайшие 10 лет. Конечно, если в ближайшие 3 года - не прихлопнут всех нас скопом...
От Сепулька
К А.Б. (20.04.2003 21:16:05)
Дата 21.04.2003 12:27:00

Re: Тезис -...

>Я бы - не играл в это "право", право же - недолго обжечься до угольков. :)

Кто же Вам даст не играть в это право? Придется.

>А на.... то есть, зачем, собственно? Вы торговать собираетесь? Не дадут. В "свободный рынок" сегдня продолжают верить только совсем уж оголтелые (одурелые?) либералы. Хотите чтобы без ваших "монополий" не могли обойтись? Тогда готовьтесь - будут пытаться не купить, а отнять. Готовы? :) Тогда - сперва ВПК, армия и флот... и только потом - желтая майка лидера. :)

А вот это правильно. Все это тоже первично, и тут никуда не деться.

> вот такая же штука - лет 15 назад была КБ завода нарисована... но к нам, опять из-за бугра приходит.... Неловко как-то... Да и "стырить" - задача непростая.

Вот про это и речь. Что собственные разработки _того_же_самого_ у нас обычно имеются. Их не запустили в производство. Вот эту тенденцию и надо переламывать.

>>Купить иностранные микросхемы для получения такого прибора - проблемой не является.
>
>Еще мудрые Хоровиц с Хиллом говорили - бойтесь рынка (а заодно и прогресса)! Как правило, самые удачные чипы имеют тенденцию "сниматься с производства" - как устарелые. :)

Это только в качестве первого, начального шага.

>>Советский Союз это самое право сильного на мировой арене завоевывал. И тут уж никуда не денешься - придется это право завоевывать.
>
>А может лучше - отстаивать свои интересы, не идя против совести? Не будет ли довольно этой малости?

Практически это тоже самое.

>МАЛО у нас умных людей, которые просчитывают последствия в своей области компетенции. Откуда их взять - вот вопрос вопросов для России, на ближайшие 10 лет.

Вот этот тезис считаю недоказанным. На чем Вы основываетесь в своем мнении? Я считаю, напротив, что "стратегов" у нас достаточно. У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.
От А.Б.
К Сепулька (21.04.2003 12:27:00)
Дата 21.04.2003 14:43:50

Re: Тщательнее, давайте.

>Кто же Вам даст не играть в это право? Придется.

Совесть и Правда - не дадут по праву "сильного" на жизнь смотреть.

То, что при этом бессовестным придется "по носу" отвешивать какое-то время... дела не меняет. Не надо выть по волчиь - не долго и оборотнем стать. :)

>Вот про это и речь. Что собственные разработки _того_же_самого_ у нас обычно имеются. Их не запустили в производство. Вот эту тенденцию и надо переламывать.

Хм. В свое время я задавал подобный вопрос на основании воспоминаний старшего Капицы. Ответы были интересными 9даже, скорее, советы) но не по делу, на мой взгляд. Пришло время для второго захода?
Сканированные воспоминания, вроде, сохранились...

>Это только в качестве первого, начального шага.

Ээээ. Достаточно изменить назначение всего 1 "ноги" у мелкосхемы... и головная боль производителю (который обладает принципиальной схемой и может перекроить разводку печатной платы) - гарантирована!
А что для бедолаги, работающего по "цельнотянутой" схеме? Мрак! :)

>Практически это тоже самое.

Э - нет! Принципиальная разница есть. Одно дело быть 2 по силе подлецом (или 1) - другое дело - быть против подлецов вообще. :)

>Вот этот тезис считаю недоказанным. На чем Вы основываетесь в своем мнении? Я считаю, напротив, что "стратегов" у нас достаточно.

И где они? Было бы достаточно - видимый результат был бы иной.

>У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.

И это есть. Но и с мозгами - проблема. От невостребованности, от застаивания без дела... да и просто - порасшугали "шибко умных"... вон - гляньте - до сих пор про "интегнильенцию" - огульно кричат...
Симптом, однако...
От Сепулька
К А.Б. (21.04.2003 14:43:50)
Дата 21.04.2003 14:54:24

Re: Тщательнее, давайте.

>То, что при этом бессовестным придется "по носу" отвешивать какое-то время... дела не меняет. Не надо выть по волчиь - не долго и оборотнем стать. :)

Спорить не буду - в этом отношении наши взгляды совпадают.

>>Вот про это и речь. Что собственные разработки _того_же_самого_ у нас обычно имеются. Их не запустили в производство. Вот эту тенденцию и надо переламывать.
>
>Хм. В свое время я задавал подобный вопрос на основании воспоминаний старшего Капицы. Ответы были интересными 9даже, скорее, советы) но не по делу, на мой взгляд. Пришло время для второго захода?
>Сканированные воспоминания, вроде, сохранились...

Я читала письма Капицы к Сталину, если Вы это имеете в виду. Или что-то еще?
А вообще - если хотим выжить, никуда нам от этого второго захода не деться.

>Ээээ. Достаточно изменить назначение всего 1 "ноги" у мелкосхемы... и головная боль производителю (который обладает принципиальной схемой и может перекроить разводку печатной платы) - гарантирована!
>А что для бедолаги, работающего по "цельнотянутой" схеме? Мрак! :)

"Первый" шаг означает: сначала на чужих, а в это время создаем свои.

>И где они? Было бы достаточно - видимый результат был бы иной.

Они, например, за границей (видели, к чему все идет, вот и уехали). Или на этом форуме.

>>У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.
>
>И это есть. Но и с мозгами - проблема. От невостребованности, от застаивания без дела... да и просто - порасшугали "шибко умных"... вон - гляньте - до сих пор про "интегнильенцию" - огульно кричат...
>Симптом, однако...

Все это возрождаемо.
От А.Б.
К Сепулька (21.04.2003 14:54:24)
Дата 21.04.2003 22:51:34

Re: А теперь - подробнее.

>Спорить не буду - в этом отношении наши взгляды совпадают.

Тогда как расценивать предложение "взвыть по волчьи"? То есть - принять правила и роль очередного подлеца на "мировой арене"?

>Я читала письма Капицы к Сталину, если Вы это имеете в виду. Или что-то еще?

Еще. Найду - в копилку сброшу.

>"Первый" шаг означает: сначала на чужих, а в это время создаем свои.

Ага. Один вопрос - с кем и как? То есть - чьими мознами и на каком оборудовании, за какой срок... Покупать идеи - дорого, а свои - как-то норовят к нам из-за бугра вернуться... за отдельную плату...

Причина такой странности, в чем на ваш взгляд?

>Все это возрождаемо.

Опять же - как? Условия - минимум изложеть сможете?
От Сепулька
К А.Б. (21.04.2003 22:51:34)
Дата 22.04.2003 13:17:09

Re: А теперь...

>>Спорить не буду - в этом отношении наши взгляды совпадают.
>
>Тогда как расценивать предложение "взвыть по волчьи"? То есть - принять правила и роль очередного подлеца на "мировой арене"?

Правила принимать все равно придется. Если к Вам придут войска, Вам, хошь не хошь, придется защищаться. Если Вас вынуждают конкурировать в производстве вооружений (как заставляли СССР в холодной войне), Вам все равно придется конкурировать в той или иной мере.
А роль подлеца принимать у нас не получится: культура не позволит.

>>"Первый" шаг означает: сначала на чужих, а в это время создаем свои.
>
>Ага. Один вопрос - с кем и как? То есть - чьими мознами и на каком оборудовании, за какой срок... Покупать идеи - дорого, а свои - как-то норовят к нам из-за бугра вернуться... за отдельную плату...

Почему же? В пятидесятые-семидесятые годы наши идеи нами же и использовались. Так что нэ надо. :) Мозги у нас есть и будут. Оборудование - вначале придется закупать чужое, но при этом делать свое.

>Причина такой странности, в чем на ваш взгляд?

Я уже писала выше: в недостатках организации.

>>Все это возрождаемо.
>
>Опять же - как? Условия - минимум изложеть сможете?

Мобилизационная программа. Вторая индустриализация.
От А.Б.
К Сепулька (22.04.2003 13:17:09)
Дата 22.04.2003 13:44:30

Re: Эта... "учиться, учиться и учиться...." :))

>Правила принимать все равно придется.

Будет карачун. Быстро. Вы к этому стремитесь?

>Если к Вам придут войска, Вам, хошь не хошь, придется защищаться.

Конечно. Не доблестно же разбегаться и мародерствовать.... чай не арабы...

>Если Вас вынуждают конкурировать в производстве вооружений (как заставляли СССР в холодной войне), Вам все равно придется конкурировать в той или иной мере.

Скорее тем или иным способом. Но - выбор средств и путей ограничен. И вовсе не "возможностями". Россия не способна жить как вторая "пиндосия" - США.

>А роль подлеца принимать у нас не получится: культура не позволит.

Вот и я о том. (не только культура не позволит) - но в первом приближении сгодится. Культуру-то и курочат нынче. "сознание" рихтуют торопливо. И особенно неприятно слышать тех "сторонников всеобщей справедливости" - что до сих пор орут "бытие нам искурочили"!!! "Верните как было"!!!

>Почему же? В пятидесятые-семидесятые годы наши идеи нами же и использовались. Так что нэ надо. :)

На сколько %?

>Мозги у нас есть и будут. Оборудование - вначале придется закупать чужое, но при этом делать свое.

Сомнительно что "будут", хотя, пока еще, "есть". Тенденции такие, нехорошие, знаете ли... Утечкой их зовут... Плюс - вымирание пожилих "мозгов" от старости. А "новые"... мозги (наверное в кавычках) - очень своеобычны...

>Я уже писала выше: в недостатках организации.

Каких? Перечислить можно?

>Мобилизационная программа. Вторая индустриализация.

Чьим хребтом, и на что нацеленная "эта индустриализация" должна быть?
На какой результат (технически, а не "вообще").
От Сепулька
К А.Б. (22.04.2003 13:44:30)
Дата 22.04.2003 15:20:18

Re: Эта... "учиться,...

>>Правила принимать все равно придется.
>
>Будет карачун. Быстро. Вы к этому стремитесь?

Ну почему сразу так уж карачун и будет? Наполеон с Гитлером сами карачун нашли.

>>Почему же? В пятидесятые-семидесятые годы наши идеи нами же и использовались. Так что нэ надо. :)
>
>На сколько %?

Не знаю, на сколько %, не считала. :))) Но в любом случае, тогдашнее использование идей было наилучшим по всем годам для России.

>Сомнительно что "будут", хотя, пока еще, "есть". Тенденции такие, нехорошие, знаете ли... Утечкой их зовут... Плюс - вымирание пожилих "мозгов" от старости. А "новые"... мозги (наверное в кавычках) - очень своеобычны...

О.К. Пытаться не стоит?

>>Я уже писала выше: в недостатках организации.
>Каких? Перечислить можно?

Обо всем этом я тоже писала выше.
Или Вам изложить, каким образом должна быть организована структура власти в России? К этому я пока не готова. :)))

>>Мобилизационная программа. Вторая индустриализация.
>Чьим хребтом, и на что нацеленная "эта индустриализация" должна быть?
>На какой результат (технически, а не "вообще").

Хребтом - общим, нацеленная вначале просто на выживание (на восстановление хотя бы основных систем жизнеобеспечения), отдельные отрасли - на то, чтобы догнать и "вырваться вперед" в технологическом отношении.
В принципе, я об этом тоже уже писала.
От NAC
К Сепулька (21.04.2003 12:27:00)
Дата 21.04.2003 12:58:56

Re: Тезис -...или не тезис...

Здравствуйте, меня заинтересовала именно эта часть вашей дискуссии:

>>МАЛО у нас умных людей, которые просчитывают последствия в своей области компетенции. Откуда их взять - вот вопрос вопросов для России, на ближайшие 10 лет.
>
>Вот этот тезис считаю недоказанным. На чем Вы основываетесь в своем мнении? Я считаю, напротив, что "стратегов" у нас достаточно. У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.

В свое время в этом вопросе была авторитетом фирма IBM. Книга её главы "IBM - взгляд изнутри" (фамилию автора я забыл) была с опозданием переведена на русский и вышла примерно в 1987 г. В Японии эта книга была обязательной настольной для руководителей всех рангов. Прочтите и вы поймёте своего оппонента.
с уважением.
От Сепулька
К NAC (21.04.2003 12:58:56)
Дата 21.04.2003 15:01:08

Re: Тезис -...или...

Уважаемый NAC,

>В свое время в этом вопросе была авторитетом фирма IBM. Книга её главы "IBM - взгляд изнутри" (фамилию автора я забыл) была с опозданием переведена на русский и вышла примерно в 1987 г. В Японии эта книга была обязательной настольной для руководителей всех рангов. Прочтите и вы поймёте своего оппонента.
>с уважением.

А не могли бы Вы все-таки хотя бы в нескольких словах изложить доводы, содержащиеся в этой книге. Ибо, боюсь, я все-таки не смогу прочитать всю возможно интересную для меня литературу по причине банальной нехватки времени.
От Игорь С.
К Сепулька (21.04.2003 15:01:08)
Дата 21.04.2003 21:51:40

Я присоединяюсь к

рекомендации прочитать книгу. Очень умная и толковая и имеет ко всему обсуждаемому прямое отношение. IBM- в определенной степени островок коммунизма в США (они например никогда не увольняют работников), как и другие крупные фирмы,кстати, поэтому сталкиваются с теми же проблемами. Почитайте, имхо,не пожалеете.
От Сепулька
К Игорь С. (21.04.2003 21:51:40)
Дата 22.04.2003 13:09:32

Ладно, раз не хотите здесь излагать доводы,

вот Вам мой довод о наличии у нас собственных стратегов:
плановая система СССР была разработана у нас стратегами, просчитывающими последствия на несколько шагов вперед. Для этого предлагаю вникнуть в то, какие отрасли и чем занимались, где находились и почему они там находились.

>рекомендации прочитать книгу. Очень умная и толковая и имеет ко всему обсуждаемому прямое отношение. IBM- в определенной степени островок коммунизма в США (они например никогда не увольняют работников), как и другие крупные фирмы,кстати, поэтому сталкиваются с теми же проблемами. Почитайте, имхо,не пожалеете.

хорошо, постараюсь прочитать. Где бы ее только еще найти?
От Игорь С.
К Сепулька (22.04.2003 13:09:32)
Дата 22.04.2003 13:48:07

Да вроде одно другому не противоречит

>вот Вам мой довод о наличии у нас собственных стратегов:
>плановая система СССР была разработана у нас стратегами, просчитывающими последствия на несколько шагов вперед. Для этого предлагаю вникнуть в то, какие отрасли и чем занимались, где находились и почему они там находились.

Стратеги конечно были. Но на сколько отраслей их хватало, насколько выбранная стратегия была правильна, насколько эффективно было "воспроизводство стратегов" и насколько деятельность всего правительства была стратегически правильно - вопрос обсуждаемый.
От Сепулька
К Игорь С. (22.04.2003 13:48:07)
Дата 22.04.2003 15:25:36

Re: Да вроде...

>Стратеги конечно были. Но на сколько отраслей их хватало, насколько выбранная стратегия была правильна, насколько эффективно было "воспроизводство стратегов" и насколько деятельность всего правительства была стратегически правильно - вопрос обсуждаемый.

Тут два слабых места, на мой взгляд, точно были: воспроизводство стратегов и деятельность правительства.
Вот это я и называю "недостатками организации", т.е. неправильным подбором кадров на руководящие должности.
Вопрос о выборе стратегии мне немного неясен. В каком смысле? Выбор стратегии планового экономического развития в целом? По отдельным отраслям?

И еще: Вы считаете, что стратегов не хватало на все отрасли?
От NAC
К Сепулька (21.04.2003 12:27:00)
Дата 21.04.2003 12:55:38

Re: Тезис -...или не тезис...

Здравствуйте, меня заинтересовала именно эта часть вашей дискуссии:

>>МАЛО у нас умных людей, которые просчитывают последствия в своей области компетенции. Откуда их взять - вот вопрос вопросов для России, на ближайшие 10 лет.
>
>Вот этот тезис считаю недоказанным. На чем Вы основываетесь в своем мнении? Я считаю, напротив, что "стратегов" у нас достаточно. У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.

В свое время в этом вопросе была авторитетом фирма IBM. Книга её главы "IBM - взгляд из нутри" (фамилию автора я забыл) была с опозданием переведена на русский и вышла примерно в 1987 г. В Японии эта книга была обязательной настольной для руководителей всех рангов. Прочтите и вы поймёте своего оппонента.
с уважением.