Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : К чему это ёрничанье?

От	Скептик
К	Игорь С.
Дата	16.04.2003 10:53:13
Рубрики	Прочее;

К чему это ёрничанье?

Д а, прошлый век это 20 век. А сейчас 21-ый. Рытье каналов было очень круто и прогрессивно в 30-ые годы, а сейчас должны быть другие подходы к развитию страны.

"У Вас очень странное представление об Индии. В Индии на порядок лучшие условия для создания программного обеспечения, чем в России."

Да, это так. Об этом я и писал. Какая то чертова Индия сообразила что к чемуЮ поняли там как правильно расставить приоритеты и в считанные годы так появились отличные предпосылки для интеллектуального прорыва. А в России интеллигентые образованные люди обсуждают неопирамиды.

"У меня очень скептическое отношения к возможностям России заработать на этом хотя бы миллиард в год."

А чего тут удивительного? ПРи демковой власти ничего хорошего не будет.

"А чем 100 миллионов мешают 40 миллиардам? Это деньги разного порядка."

Так нет ни того ни другого! Об этом то и речь.

"Я полагаю Вы очень сильно заблуждаетесь. Вам никто не позволит зарабатывать на этом рынке миллиарды. "

А зубами надо выгрызать право н а жизнь! Пора проститься с совковой инфантильностью, замешанной на псевдомессианствее и отягощенной помощи отсталым государствам.

> Вот где еще у нас остались ресурсы и кадры. А мы всё о рытье и рытье. А уж на вырученные от хайтека деньги напокумаем мы и дынь и кишмиша.

Уперед!!! :о))

В каком смысле? Я ж н е у власти.
Если хотите обсудить еще раз серьезно - к Вашим услугам.

От	Игорь С.
К	Скептик (16.04.2003 10:53:13)
Дата	16.04.2003 13:37:35

Скептик,

не обжайтесь, это я так пошутил, возможно неудачно.

>Да, это так. Об этом я и писал. Какая то чертова Индия

Скептик, на мой взгляд Индия совсем не "чертова". У них очень сильная научная школа, индийские математики очень даже приличны.

> сообразила что к чемуЮ поняли там как правильно расставить приоритеты и в считанные годы так появились отличные предпосылки для интеллектуального прорыва.
Вообще-то Индия - член британского содружества наций. Её никто и никода не будет пытаться изолировать так, как Россию. Язык, образование. Не в сообразительности дело...

> А в России интеллигентые образованные люди обсуждают неопирамиды.

:о)

Я не думаю, что "заработать кучу денег на программирование" более реально, чем построить канал.

>>"У меня очень скептическое отношения к возможностям России заработать на этом хотя бы миллиард в год."
> А чего тут удивительного? ПРи демковой власти ничего хорошего не будет.

При любой власти. При солидаристской - тем более...

>"А чем 100 миллионов мешают 40 миллиардам? Это деньги разного порядка."
>Так нет ни того ни другого! Об этом то и речь.

Ну так есть смысл обсуждать и то и другое.

>>"Я полагаю Вы очень сильно заблуждаетесь. Вам никто не позволит зарабатывать на этом рынке миллиарды. "
>А зубами надо выгрызать право н а жизнь! Пора проститься с совковой инфантильностью, замешанной на псевдомессианствее и отягощенной помощи отсталым государствам.

А для этого надо сначала зубы отрастить.
Увы, не так все просто. Будете вгрызаться слишком активно (или кто-то решит, что вгрызаетесь слишком активно) - выбьют зубы.

>> Вот где еще у нас остались ресурсы и кадры. А мы всё о рытье и рытье. А уж на вырученные от хайтека деньги напокумаем мы и дынь и кишмиша.

>Уперед!!! :о))

>В каком смысле? Я ж н е у власти.

А зачем здесь быть у власти? Организуйте частное предприятие, берете кредит - и вперед.

:о)

На самом деле насколько я знаю, этот рынок уже заполнен. Но успехов особо заметных нет.

От	Скептик
К	Игорь С. (16.04.2003 13:37:35)
Дата	16.04.2003 13:59:20

Что такое Индия

"Скептик, на мой взгляд Индия совсем не "чертова". У них очень сильная научная школа, индийские математики очень даже приличны."

Это теперь так, это мы их выучили. Их мат. школа на 99% -заслуга СССР. Без нас они и не мечтали бы ни о математике ни о компах, а сидели бы коллективно в картонных коробках. Полвека мы готовили их интеллигенцию в наших вузах, на свою голову. Вот, воспитали конкурентов.

"Вообще-то Индия - член британского содружества наций. Её никто и никода не будет пытаться изолировать так, как Россию. Язык, образование. Не в сообразительности дело..."

Вы знаете, мне это вечное нытье о блокаде России надоело, поскольку оно н е соотвествует действительности. Это миф , раздутый советской пропагандой и подхваченный сегодняшними солидаристами. Было время когда полмира контролировалось СССР, более того даже с западными странами шла активная торговля и не только сырьем . Даже в США очереди стояли чтобы посмотреть наши кое-какие фильмы. Скажете-фильмы мелочь ? Да, мелочь. Все начинается с мелочи, а вот теперь Голливуд на одном фильме по миллиарду долларов в год делает. Был период когда СССР был просто монопольной страной в области запуска некоторых космических аппаратов. А теперь первое место по деньгам заработанным на запуске спутников держат США, второе Франция, а третье...Китай! Китай! Это при том что китайцы на 30-40 лет до сих пор отстают от нас в космонавтике. Так чт средств у нас хватало, у нас ума
н е хватало.

"Я не думаю, что "заработать кучу денег на программирование" более реально, чем построить канал. "

Почему же только на программировании? Это только я так, для примера привел программирование. А речь шла о высоких технологиях.

>>"У меня очень скептическое отношения к возможностям России заработать на этом хотя бы миллиард в год."
> А чего тут удивительного? ПРи демковой власти ничего хорошего не будет.

"При любой власти. При солидаристской - тем более..."

То есть пропадать, раз все равно ничего не выйдет? Кстати я не солидарист.

>А зубами надо выгрызать право н а жизнь! Пора проститься с совковой инфантильностью, замешанной на псевдомессианствее и отягощенной помощи отсталым государствам.

"А для этого надо сначала зубы отрастить. "

У нас уже были зубы и опыт отращивания имеется очень хороший. Но опыт н догма. Раньше, чтобы отрастить зубы надо было каналы копать, чем мы и занимались, теперь это уже тупиковый подход. Нужны другие способы. Однако прошлый опыт говорит о том что нам это поплечу.

"Увы, не так все просто. Будете вгрызаться слишком активно (или кто-то решит, что вгрызаетесь слишком активно) - выбьют зубы. "

А нам и так их выбили. Надо снова отращивать. А как отрастим-так нам и черт н е брат.

>В каком смысле? Я ж н е у власти.

"А зачем здесь быть у власти? Организуйте частное предприятие, берете кредит - и вперед. "

Ага! И вперед, первым делом к бандитам, отдавать им треть прибыли. И вперед -оплати всем чиновникам их прихоти. И вперед -бейся с иностранными "конкурентами", которых поддреживает их государство, порой поддерживает ракетами. И так далее. Бросьте эти благоглупости, вычитанные в соросовских брошюрках для туземцев.

:о)

На самом деле насколько я знаю, этот рынок уже заполнен. Но успехов особо заметных нет.

От	Сепулька
К	Скептик (16.04.2003 13:59:20)
Дата	18.04.2003 12:39:53

Согласна

Области опережающих технологий очень важны. И требуется поставить дело так, чтобы именно в этих областях (хотя бы в некоторых, не во всех) иметь передовые технологии и продавать за рубеж конечный продукт этих технологий. Не нефть и газ, не предметы обихода, а продукцию передовых технологических отраслей.
Действительно, если были у нас первый космический корабль и первый спутник, то почему мы не можем быть первыми в каких-либо других передовых технологиях?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (18.04.2003 12:39:53)
Дата	18.04.2003 15:02:00

Re: Согласна

>И требуется поставить дело так, чтобы именно в этих областях... продавать за рубеж конечный продукт этих технологий.>
Может быть, и так. Но каковы доводы в пользу такого тезиса? Он ведь не очевиден.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (18.04.2003 15:02:00)
Дата	18.04.2003 16:21:22

Re: А о каких именно отраслях идет речь?

У нас передовые технологии есть, прежде всего, в ВПК, а продавать новейшее оружие - не лучшее решение, тем более что надежных союзников у нас сегодня нет (да и сами мы союзник ненадежный, мягко говоря). Кроме того, производство оружия стоит дорого, и одним экспортом его не окупишь.

Разговор получается абстрактным, поскольку Вы не называете отраслей, где такие технологии у нас есть. Причем, есть сегодня, а не 10-15 лет назад. Для передовых технологий это срок огромный.

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (18.04.2003 15:02:00)
Дата	18.04.2003 15:37:23

Доводы простые,

>>И требуется поставить дело так, чтобы именно в этих областях... продавать за рубеж конечный продукт этих технологий.>
>Может быть, и так. Но каковы доводы в пользу такого тезиса? Он ведь не очевиден.

и они есть еще в первой книге Паршева: передовые технологии позволяют "держать ножницы цен", т.е., грубо говоря, за то, что ни у кого другого еще нет (но что является нужным), люди готовы платить бОльшие деньги, чем за то, что производится многими.
"Ножницы цен" можно проследить, например, в стоимости новых и старых компьютеров: компьютеры с новыми процессорами всегда стоят в несколько раз дороже своих аналогов с более старыми процессорами.
Так что конечный продукт самых передовых технологий - это одна из самых выгодных вещей для продажи на внешнем рынке.

От	Александр
К	Сепулька (18.04.2003 15:37:23)
Дата	20.04.2003 00:39:51

Зачем играть в чужие игры?

>и они есть еще в первой книге Паршева: передовые технологии позволяют "держать ножницы цен", т.е., грубо говоря, за то, что ни у кого другого еще нет (но что является нужным), люди готовы платить бОльшие деньги, чем за то, что производится многими.
>"Ножницы цен" можно проследить, например, в стоимости новых и старых компьютеров: компьютеры с новыми процессорами всегда стоят в несколько раз дороже своих аналогов с более старыми процессорами.
>Так что конечный продукт самых передовых технологий - это одна из самых выгодных вещей для продажи на внешнем рынке.

Зачем вбухивать огромные деньги в конкурентоспособную технологию? Только для того чтобы ввести работников данной отрасли в соблазн стряхнуть прах со своих ног и работать на западный рынок, как сделали наши газовики и нефтяники? По хайтеку никаких ножниц не будет. Вон американы запретили ЮАР покупать вполне конкурентоспособные индийские лекарства пригрозив экономическими санкциями. Американы же запретили запускать нашими носителями спутники содержащие их микросхемы. А где не силой там покажут "грязных русских свиней", поторые процессоры или вакцины голыми руками фасуют сидя на пеньках в шапках-ушанках и никакой западный обыватель не купит.

Имеет смысл поддерживать тех кто расплевался с западом. То есть давать им такую возможность в крайнем случае расплеваться и не остаться без ничего. А там конкурентоспособность не важна. Важна функциональность. Существуют международные организации стран третьего мира цель которых налаживание горизонтальных связей в третьем мире в обход запада ради преодоления технологической зависимости. http://www.southcentre.org/ По этим правилам нам играть гораздо сподручнее.

В конце концов зачем нам продавать тетрациклиновую мазь которая стоит у нас 9 копеек в Бразилии за 9 долларов? Зачем нам ножницы? 10 центов с нас не хватит? И что более перспективно, соблазнять богатых купить наш тюбик вместо американского за 9$ или дать лекарство по 10 центов бедным которым американцы не дадут его совсем? По-моему тут мы вне конкуренции. Вот и нужно выедать свое место в мире так. Через потребсоюзы, горизонтальную кооперацию, поддержку сознательного бойкота западных товаров, через создание вместе с другими заинтересованными народами глобальных СМИ для распространения наших идей и т.п. Вон в Латинской Америке гоняют западные телепрограммы потому что свои делать дорого. А вместе, международными усилиями можно потянуть свои.

Но это так, мечты. Покорение мира - отдаленная перспектива.

От	Сепулька
К	Александр (20.04.2003 00:39:51)
Дата	21.04.2003 12:50:24

Играть в чужие игры все равно придется

(или будут стирать с лица земли).

>Зачем вбухивать огромные деньги в конкурентоспособную технологию?

В первую очередь для самих себя, для того, чтобы у нас _было_. Поэтому предлагается выбрать отрасли, приоритет в которых необходим нам самим. Не мобильники :))), например, а биотехнологии. Или что-то еще другое.
Ну и кроме того, если имеешь настоящий приоритет (т.е. то, что ни у кого еще нет), то все равно это покупать будут, хоть и скрипя зубами.

> По хайтеку никаких ножниц не будет. Вон американы запретили ЮАР покупать вполне конкурентоспособные индийские лекарства пригрозив экономическими санкциями. Американы же запретили запускать нашими носителями спутники содержащие их микросхемы.

Разве запретили? По-моему, они (особенно сейчас, когда сгорел их шаттл) пока что пользуются нашими ракетами.
А сила - необходима, конечно. Тут никуда не деться. Без силы в два счета разбомбят, как Ирак.

>Имеет смысл поддерживать тех кто расплевался с западом. То есть давать им такую возможность в крайнем случае расплеваться и не остаться без ничего. А там конкурентоспособность не важна.

Под конкурентоспособностью Вы понимаете дизайн, что ли?
Тогда Вы меня не поняли. Я именно про функциональность. Приведу такой пример: какая страна выпускает процессоры для компьютеров? А какая страна практически (т.е. разработчики, технологии и хозяева именно там) выпускает микросхемы? Ответ один: США. Другие страны не выпускают. Вот это и есть то, что я называю _приоритетом_.
В микрухах и процессорах сочетаются одновременно функциональность и конкурентоспособность. Дизайн там не важен.

> Существуют международные организации стран третьего мира цель которых налаживание горизонтальных связей в третьем мире в обход запада ради преодоления технологической зависимости. http://www.southcentre.org/ По этим правилам нам играть гораздо сподручнее.

Ну и отлично. С ними тоже будем играть. Строить солидарное общество с другими странами, которые этого захотят, - ради Бога.

>В конце концов зачем нам продавать тетрациклиновую мазь которая стоит у нас 9 копеек в Бразилии за 9 долларов? Зачем нам ножницы? 10 центов с нас не хватит? И что более перспективно, соблазнять богатых купить наш тюбик вместо американского за 9$ или дать лекарство по 10 центов бедным которым американцы не дадут его совсем? По-моему тут мы вне конкуренции. Вот и нужно выедать свое место в мире так.

Тут я только за. Если это можно будет потянуть, то этим тоже надо заниматься. Но все-таки необходимо (по сравнению с советским временем) больше помнить о собственных интересах. Все-таки надо не _дарить_ какие-либо вещи или услуги бедным (а то была даже такая тенденция), а продавать. Но дешевле, чем это делают американцы.

> через создание вместе с другими заинтересованными народами глобальных СМИ для распространения наших идей и т.п. Вон в Латинской Америке гоняют западные телепрограммы потому что свои делать дорого. А вместе, международными усилиями можно потянуть свои.

Тоже поддерживаю.

От	Александр
К	Сепулька (21.04.2003 12:50:24)
Дата	22.04.2003 06:22:23

Re: Играть в...

>(или будут стирать с лица земли).

>>Зачем вбухивать огромные деньги в конкурентоспособную технологию?
>
>В первую очередь для самих себя, для того, чтобы у нас _было_.

Конкурентоспособность нужна не для того чтобы у нас было, а чтобы у конкурента не было. Чтобы выбросить его с рынка. Для себя конкурентоспособность не нужна. Наша "Сатана" ни с кем не конкурирует. Стоит себе в шахте тихонечко.

> Поэтому предлагается выбрать отрасли, приоритет в которых необходим нам самим. Не мобильники :))), например, а биотехнологии. Или что-то еще другое.
>Ну и кроме того, если имеешь настоящий приоритет (т.е. то, что ни у кого еще нет), то все равно это покупать будут, хоть и скрипя зубами.

Может быть. Хотя не понимаю зачем им, например незамерзающая картошка или хлопок который вызревает не на 280-й день, а на 180-й. Все это нужно нам, но совершенно без надобности им. Но это не главное. Вы опять задались целью изнасиловать ближнего: "покупать будут, хоть и скрипя зубами." Нам обязательно заставить кого-то скрипеть зубами или достаточно сделать так чтобы никто не заставлял скрипеть зубами нас самих?

>> По хайтеку никаких ножниц не будет. Вон американы запретили ЮАР покупать вполне конкурентоспособные индийские лекарства пригрозив экономическими санкциями. Американы же запретили запускать нашими носителями спутники содержащие их микросхемы.
>
>Разве запретили? По-моему, они (особенно сейчас, когда сгорел их шаттл) пока что пользуются нашими ракетами.

При чем тут "сейчас"? У нас ракеты с 1957-го года. А рынка запуска спутников нам не дали. Не обойдешься одной передовой отраслью.

>>Имеет смысл поддерживать тех кто расплевался с западом. То есть давать им такую возможность в крайнем случае расплеваться и не остаться без ничего. А там конкурентоспособность не важна.
>
>Под конкурентоспособностью Вы понимаете дизайн, что ли?
>Тогда Вы меня не поняли. Я именно про функциональность. Приведу такой пример: какая страна выпускает процессоры для компьютеров? А какая страна практически (т.е. разработчики, технологии и хозяева именно там) выпускает микросхемы? Ответ один: США. Другие страны не выпускают. Вот это и есть то, что я называю _приоритетом_.
>В микрухах и процессорах сочетаются одновременно функциональность и конкурентоспособность. Дизайн там не важен.

12 лет назад микропроцессоры выпускал СССР. Конкурентоспособными они не были, но были вполне функциональны.

От	Скептик
К	Сепулька (18.04.2003 12:39:53)
Дата	18.04.2003 12:52:25

Это ведь очевидно, а поди же ты, найдутся "традиционалисты" которые против

Из-за лапотных "традиционалистов", сторонников старорусского "блаалепия", мы и 21 веке будем думаь про то как поглубже и подлиннее канал копать.

От	Игорь С.
К	Скептик (18.04.2003 12:52:25)
Дата	18.04.2003 13:20:38

Скептик, я работаю как раз в хайтеке

>Из-за лапотных "традиционалистов", сторонников старорусского "блаалепия", мы и 21 веке будем думаь про то как поглубже и подлиннее канал копать.

И я делаю то, что к чему Вы призываете ... И я вижу что приходится преодолевать, чтобы продвинуться хоть чуть.

Поэтому - если у Вас есть положительный личный практический опыт - поделитесь.
Нет - не мутите зря воду.

От	Сепулька
К	Игорь С. (18.04.2003 13:20:38)
Дата	18.04.2003 14:39:54

У меня есть такой опыт

>Поэтому - если у Вас есть положительный личный практический опыт - поделитесь.

Наша научно-производственная фирма (и еще одна фирма, конкурирующая с нашей) вышла на иностранные рынки именно с продукцией передовых технологий. В принципе, заработки от тех продаж не очень большие. В первую очередь, потому, что наша электронно-техническая база (ПО и научные разработки соответствуют вполне, научная база даже превосходит западные аналоги) отстает от западной. Кроме того, мы (я имею в виду вообще российское мышление) не умеем "впаривать" свою продукцию, даже если она лучше западной.

От	Игорь С.
К	Сепулька (18.04.2003 14:39:54)
Дата	18.04.2003 18:38:17

Вы помните, кто такой пессимист?

>>Поэтому - если у Вас есть положительный личный практический опыт - поделитесь.
>
>Наша научно-производственная фирма (и еще одна фирма, конкурирующая с нашей) вышла на иностранные рынки именно с продукцией передовых технологий. В принципе, заработки от тех продаж не очень большие.

Вот именно.

> В первую очередь, потому, что наша электронно-техническая база (ПО и научные разработки соответствуют вполне, научная база даже превосходит западные аналоги) отстает от западной.

А всегда что-нибудь (для значительной отрасли) будет отставать...

> Кроме того, мы (я имею в виду вообще российское мышление) не умеем "впаривать" свою продукцию, даже если она лучше западной.

Дело боюсь не только и не столько в умении. Вам просто никто не даст "впаривать". Это - право сильного.
Не дураки ж на западе. Они намного лучше простчитывают стратегические варианты (да у них больше средств воздействия - регулирования).

От	Сепулька
К	Игорь С. (18.04.2003 18:38:17)
Дата	19.04.2003 20:26:50

Право сильного нужно завоевывать

>> В первую очередь, потому, что наша электронно-техническая база (ПО и научные разработки соответствуют вполне, научная база даже превосходит западные аналоги) отстает от западной.
>
>А всегда что-нибудь (для значительной отрасли) будет отставать...

Нет. В том-то и дело, что необходимо жестко ориентировать какую-либо отрасль на то, чтобы получить _полное_ превосходство по всем параметрам. Например, объявляем приоритетной вот ту самую область, которой занимается наша контора. Смотрим: ага, научные разработки - передовые, ПО - норма, не хватает электроники и механики. Покупаем один западный электронно-мех. образец, разбираем его на части. Лепим (пусть сначала из иностранных микросхем) опережающую по технологии вещь (напр., западный - 16-разрядный, мы делаем сразу 32-разрядный). Все, передовой образец получили.
Купить иностранные микросхемы для получения такого прибора - проблемой не является.

>> Кроме того, мы (я имею в виду вообще российское мышление) не умеем "впаривать" свою продукцию, даже если она лучше западной.
>
>Дело боюсь не только и не столько в умении. Вам просто никто не даст "впаривать". Это - право сильного.

Советский Союз это самое право сильного на мировой арене завоевывал. И тут уж никуда не денешься - придется это право завоевывать.
А по праву сильного они у нас и просто-напросто жизнь отнять могут. Зачем мы им нужны вообще - лишние рты? Это право необходимо отстаивать.
Вообще, я считаю, внутри государства мы должны жить солидарно. Но на внешней арене мы обязаны (ради самих себя) бороться, насколько это возможно, за самих себя.

>Не дураки ж на западе. Они намного лучше простчитывают стратегические варианты (да у них больше средств воздействия - регулирования).

Мы тоже не дураки. В конце концов, у нас тоже немало умных людей, которые просчитывают стратегические варианты развития (хоть того же Зиновьева взять).

От	Игорь С.
К	Сепулька (19.04.2003 20:26:50)
Дата	21.04.2003 21:45:40

Вообще-то американцы делают как раз наоборот

>Вообще, я считаю, внутри государства мы должны жить солидарно. Но на внешней арене мы обязаны (ради самих себя) бороться, насколько это возможно, за самих себя.

Они внутри частенько грызутся дай боже. Однако я не помню чтобы в важных случаях конкурируя одна американская фирма мешала другой. Командной игре у американцев стаит поучиться...

От	Сепулька
К	Игорь С. (21.04.2003 21:45:40)
Дата	22.04.2003 12:57:54

Вы меня неправильно поняли :)

>>Вообще, я считаю, внутри государства мы должны жить солидарно. Но на внешней арене мы обязаны (ради самих себя) бороться, насколько это возможно, за самих себя.
>
>Они внутри частенько грызутся дай боже. Однако я не помню чтобы в важных случаях конкурируя одна американская фирма мешала другой. Командной игре у американцев стаит поучиться...

Я имела в виду, что на внешнем рынке мы должны конкурировать (в некоторых отраслях) с другими странами (а не друг с другом).

От	А.Б.
К	Сепулька (22.04.2003 12:57:54)
Дата	22.04.2003 13:33:01

Re: Да как же вас понять-то? :)

>Я имела в виду, что на внешнем рынке мы должны конкурировать (в некоторых отраслях) с другими странами (а не друг с другом).

Ну ладно, хоть наш "внешний рынок" очень маленький и странный... но есть. Только вот - какие там "наши с нашими" конкурируют? А?
Особенно когда разграничение "друг с другом" проводится на уровне "стран"...

От	Сепулька
К	А.Б. (22.04.2003 13:33:01)
Дата	22.04.2003 15:11:44

Однозначно :)

>>Я имела в виду, что на внешнем рынке мы должны конкурировать (в некоторых отраслях) с другими странами (а не друг с другом).
>
>Ну ладно, хоть наш "внешний рынок" очень маленький и странный... но есть. Только вот - какие там "наши с нашими" конкурируют? А?
>Особенно когда разграничение "друг с другом" проводится на уровне "стран"...

Не знаю, как сказать, чтобы Вы поняли :). Именно, что "разграничение" идет между странами. Конкурировать нашей стране приходится (и приходилось) с другими странами в какой-то области. Сейчас наша страна конкурирует со странами ОПЕК в добыче нефти.
Я предлагаю изменить такое положение вещей и конкурировать не в добыче нефти и не в отраслях создания обычной продукции, а в высоких технологиях.
Если Вы считаете, что конкурировать нам вообще нельзя, а надо заниматься только самообеспечением и самоподдержанием жизни, то подтвердите это и на этом закончим флейм.

От	А.Б.
К	Сепулька (22.04.2003 15:11:44)
Дата	22.04.2003 18:46:27

Re: Не выходит.

>>>Я имела в виду, что на внешнем рынке мы должны конкурировать (в некоторых отраслях) с другими странами (а не друг с другом).
>>
>Не знаю, как сказать, чтобы Вы поняли :).

Эээээ.... По русски? Может так проще будет? :))

>Конкурировать нашей стране приходится (и приходилось) с другими странами в какой-то области. Сейчас наша страна конкурирует со странами ОПЕК в добыче нефти.

Ну - смутное понимение появляется, однако, не в вашу пользу :) С ОПЕК страна не конкурирует - не может (по себестоимости) - да и на нефтяном рынке - ситуация далека от простой конкуренции, опять же - не страна, скорее, а владельцы нефтехолдингов, как один пейсатые :)

>Я предлагаю изменить такое положение вещей и конкурировать не в добыче нефти и не в отраслях создания обычной продукции, а в высоких технологиях.

Для этого - надо сперва внутри порядок навести, а потом уж - конкурировать...

>Если Вы считаете, что конкурировать нам вообще нельзя, а надо заниматься только самообеспечением и самоподдержанием жизни, то подтвердите это и на этом закончим флейм.

Можно, если нужно, а не просто "хочется". Но сперва - то, что позволит этой "высокой технологии" существовать. "Низкий" но эффективный АПК, образование и "тыры-пыры" :)

От	Сепулька
К	А.Б. (22.04.2003 18:46:27)
Дата	22.04.2003 19:21:14

Да я по-русски говорю вообще-то. :)))

>>Конкурировать нашей стране приходится (и приходилось) с другими странами в какой-то области. Сейчас наша страна конкурирует со странами ОПЕК в добыче нефти.
>
>Ну - смутное понимение появляется, однако, не в вашу пользу :) С ОПЕК страна не конкурирует - не может (по себестоимости) - да и на нефтяном рынке - ситуация далека от простой конкуренции, опять же - не страна, скорее, а владельцы нефтехолдингов, как один пейсатые :)

Простая или не простая конкуренция - не важно. Важно то, что на мировой рынок Россия поставляет сейчас нефть, газ и др. ресурсы. Больше ничем другим Россия на мировом рынке практически не представлена. Вот я и предлагаю изменить такой порядок вещей.

>Для этого - надо сперва внутри порядок навести, а потом уж - конкурировать...
>Можно, если нужно, а не просто "хочется". Но сперва - то, что позволит этой "высокой технологии" существовать. "Низкий" но эффективный АПК, образование и "тыры-пыры" :)

Конечно, без всего этого никакой конкуренции не будет. Естественно, для начала вообще нормальные люди должны быть во власти.

Давайте подвяжем эту ветку и перейдем к 2 заходу?

От	А.Б.
К	Сепулька (22.04.2003 19:21:14)
Дата	22.04.2003 20:50:26

Re: Русскоязычно, извините. :)

>Простая или не простая конкуренция - не важно.

Ну. Это если не собираешься конкурировать - то не важно. А если собираешься... надо знать правила. Вы, как я понял - собираетесь, а говорите как лидер клуба пофигистов :)

>Важно то, что на мировой рынок Россия поставляет сейчас нефть, газ и др. ресурсы. Больше ничем другим Россия на мировом рынке практически не представлена. Вот я и предлагаю изменить такой порядок вещей.

Тут вариантов - уйма. Давайте сперва определимсяч - так ли уж России надо что-либо выставлять на внешний рынок? Отдельный вопрос - тот же, но применительно к сложившимся условиям (внутри и вовне России).

>Конечно, без всего этого никакой конкуренции не будет. Естественно, для начала вообще нормальные люди должны быть во власти.

Ага. Гут! Критерии нормальности можно посмотреть? :)

>Давайте подвяжем эту ветку и перейдем к 2 заходу?

Нет проблем. Там тема - интереснее, да и с этой - связана-завязана. :)

От	А.Б.
К	Сепулька (19.04.2003 20:26:50)
Дата	20.04.2003 21:16:05

Re: Тезис - спорный!

Один раз декларируешь это "право" - а потом, хрен знает сколько времени, все расхлебывают последствия этой древней "правовой" основы...
Я бы - не играл в это "право", право же - недолго обжечься до угольков. :)

>Нет. В том-то и дело, что необходимо жестко ориентировать какую-либо отрасль на то, чтобы получить _полное_ превосходство по всем параметрам.

А на.... то есть, зачем, собственно? Вы торговать собираетесь? Не дадут. В "свободный рынок" сегдня продолжают верить только совсем уж оголтелые (одурелые?) либералы. Хотите чтобы без ваших "монополий" не могли обойтись? Тогда готовьтесь - будут пытаться не купить, а отнять. Готовы? :) Тогда - сперва ВПК, армия и флот... и только потом - желтая майка лидера. :)

>Например, объявляем приоритетной вот ту самую область, которой занимается наша контора. Смотрим: ага, научные разработки - передовые, ПО - норма, не хватает электроники и механики. Покупаем один западный электронно-мех. образец, разбираем его на части. Лепим (пусть сначала из иностранных микросхем) опережающую по технологии вещь...

Когда б все так просто... Вот прям намедни - возвертался из командировки (с нашими руководящими кадрами - хорошо работать - тоже боком выходит, ну да это отдельная песня) - в вагоне с мужиками погутарил. Их тоже вызывали станок в "чуйство" приводить. Все очень похоже - сейчас их закручивают лепить "по образу и подобию" некоего Венгерского (по лицензии Сименса, что-ли) устройства... но вот такая же штука - лет 15 назад была КБ завода нарисована... но к нам, опять из-за бугра приходит.... Неловко как-то... Да и "стырить" - задача непростая.
Тут нужен спец, который раскопает что и зачем. Потом - переведет все "зачем" на наши возможности и привычки... Легче - самим с нуля сделать. Правда-правда! :)

>Купить иностранные микросхемы для получения такого прибора - проблемой не является.

Еще мудрые Хоровиц с Хиллом говорили - бойтесь рынка (а заодно и прогресса)! Как правило, самые удачные чипы имеют тенденцию "сниматься с производства" - как устарелые. :)
Не сможете подобрать замену нарисуется картина Репина "Приплыли"...

>Советский Союз это самое право сильного на мировой арене завоевывал. И тут уж никуда не денешься - придется это право завоевывать.

А может лучше - отстаивать свои интересы, не идя против совести? Не будет ли довольно этой малости?

>Мы тоже не дураки. В конце концов, у нас тоже немало умных людей, которые просчитывают стратегические варианты развития (хоть того же Зиновьева взять).

Не надо Зиновьева брать. Худо выйдет. А проблема - как раз вам озвучена.
МАЛО у нас умных людей, которые просчитывают последствия в своей области компетенции. Откуда их взять - вот вопрос вопросов для России, на ближайшие 10 лет. Конечно, если в ближайшие 3 года - не прихлопнут всех нас скопом...

От	Сепулька
К	А.Б. (20.04.2003 21:16:05)
Дата	21.04.2003 12:27:00

Re: Тезис -...

>Я бы - не играл в это "право", право же - недолго обжечься до угольков. :)

Кто же Вам даст не играть в это право? Придется.

>А на.... то есть, зачем, собственно? Вы торговать собираетесь? Не дадут. В "свободный рынок" сегдня продолжают верить только совсем уж оголтелые (одурелые?) либералы. Хотите чтобы без ваших "монополий" не могли обойтись? Тогда готовьтесь - будут пытаться не купить, а отнять. Готовы? :) Тогда - сперва ВПК, армия и флот... и только потом - желтая майка лидера. :)

А вот это правильно. Все это тоже первично, и тут никуда не деться.

> вот такая же штука - лет 15 назад была КБ завода нарисована... но к нам, опять из-за бугра приходит.... Неловко как-то... Да и "стырить" - задача непростая.

Вот про это и речь. Что собственные разработки _того_же_самого_ у нас обычно имеются. Их не запустили в производство. Вот эту тенденцию и надо переламывать.

>>Купить иностранные микросхемы для получения такого прибора - проблемой не является.
>
>Еще мудрые Хоровиц с Хиллом говорили - бойтесь рынка (а заодно и прогресса)! Как правило, самые удачные чипы имеют тенденцию "сниматься с производства" - как устарелые. :)

Это только в качестве первого, начального шага.

>>Советский Союз это самое право сильного на мировой арене завоевывал. И тут уж никуда не денешься - придется это право завоевывать.
>
>А может лучше - отстаивать свои интересы, не идя против совести? Не будет ли довольно этой малости?

Практически это тоже самое.

>МАЛО у нас умных людей, которые просчитывают последствия в своей области компетенции. Откуда их взять - вот вопрос вопросов для России, на ближайшие 10 лет.

Вот этот тезис считаю недоказанным. На чем Вы основываетесь в своем мнении? Я считаю, напротив, что "стратегов" у нас достаточно. У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.

От	А.Б.
К	Сепулька (21.04.2003 12:27:00)
Дата	21.04.2003 14:43:50

Re: Тщательнее, давайте.

>Кто же Вам даст не играть в это право? Придется.

Совесть и Правда - не дадут по праву "сильного" на жизнь смотреть.

То, что при этом бессовестным придется "по носу" отвешивать какое-то время... дела не меняет. Не надо выть по волчиь - не долго и оборотнем стать. :)

>Вот про это и речь. Что собственные разработки _того_же_самого_ у нас обычно имеются. Их не запустили в производство. Вот эту тенденцию и надо переламывать.

Хм. В свое время я задавал подобный вопрос на основании воспоминаний старшего Капицы. Ответы были интересными 9даже, скорее, советы) но не по делу, на мой взгляд. Пришло время для второго захода?
Сканированные воспоминания, вроде, сохранились...

>Это только в качестве первого, начального шага.

Ээээ. Достаточно изменить назначение всего 1 "ноги" у мелкосхемы... и головная боль производителю (который обладает принципиальной схемой и может перекроить разводку печатной платы) - гарантирована!
А что для бедолаги, работающего по "цельнотянутой" схеме? Мрак! :)

>Практически это тоже самое.

Э - нет! Принципиальная разница есть. Одно дело быть 2 по силе подлецом (или 1) - другое дело - быть против подлецов вообще. :)

>Вот этот тезис считаю недоказанным. На чем Вы основываетесь в своем мнении? Я считаю, напротив, что "стратегов" у нас достаточно.

И где они? Было бы достаточно - видимый результат был бы иной.

>У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.

И это есть. Но и с мозгами - проблема. От невостребованности, от застаивания без дела... да и просто - порасшугали "шибко умных"... вон - гляньте - до сих пор про "интегнильенцию" - огульно кричат...
Симптом, однако...

От	Сепулька
К	А.Б. (21.04.2003 14:43:50)
Дата	21.04.2003 14:54:24

Re: Тщательнее, давайте.

>То, что при этом бессовестным придется "по носу" отвешивать какое-то время... дела не меняет. Не надо выть по волчиь - не долго и оборотнем стать. :)

Спорить не буду - в этом отношении наши взгляды совпадают.

>>Вот про это и речь. Что собственные разработки _того_же_самого_ у нас обычно имеются. Их не запустили в производство. Вот эту тенденцию и надо переламывать.
>
>Хм. В свое время я задавал подобный вопрос на основании воспоминаний старшего Капицы. Ответы были интересными 9даже, скорее, советы) но не по делу, на мой взгляд. Пришло время для второго захода?
>Сканированные воспоминания, вроде, сохранились...

Я читала письма Капицы к Сталину, если Вы это имеете в виду. Или что-то еще?
А вообще - если хотим выжить, никуда нам от этого второго захода не деться.

>Ээээ. Достаточно изменить назначение всего 1 "ноги" у мелкосхемы... и головная боль производителю (который обладает принципиальной схемой и может перекроить разводку печатной платы) - гарантирована!
>А что для бедолаги, работающего по "цельнотянутой" схеме? Мрак! :)

"Первый" шаг означает: сначала на чужих, а в это время создаем свои.

>И где они? Было бы достаточно - видимый результат был бы иной.

Они, например, за границей (видели, к чему все идет, вот и уехали). Или на этом форуме.

>>У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.
>
>И это есть. Но и с мозгами - проблема. От невостребованности, от застаивания без дела... да и просто - порасшугали "шибко умных"... вон - гляньте - до сих пор про "интегнильенцию" - огульно кричат...
>Симптом, однако...

Все это возрождаемо.

От	А.Б.
К	Сепулька (21.04.2003 14:54:24)
Дата	21.04.2003 22:51:34

Re: А теперь - подробнее.

>Спорить не буду - в этом отношении наши взгляды совпадают.

Тогда как расценивать предложение "взвыть по волчьи"? То есть - принять правила и роль очередного подлеца на "мировой арене"?

>Я читала письма Капицы к Сталину, если Вы это имеете в виду. Или что-то еще?

Еще. Найду - в копилку сброшу.

>"Первый" шаг означает: сначала на чужих, а в это время создаем свои.

Ага. Один вопрос - с кем и как? То есть - чьими мознами и на каком оборудовании, за какой срок... Покупать идеи - дорого, а свои - как-то норовят к нам из-за бугра вернуться... за отдельную плату...

Причина такой странности, в чем на ваш взгляд?

>Все это возрождаемо.

Опять же - как? Условия - минимум изложеть сможете?

От	Сепулька
К	А.Б. (21.04.2003 22:51:34)
Дата	22.04.2003 13:17:09

Re: А теперь...

>>Спорить не буду - в этом отношении наши взгляды совпадают.
>
>Тогда как расценивать предложение "взвыть по волчьи"? То есть - принять правила и роль очередного подлеца на "мировой арене"?

Правила принимать все равно придется. Если к Вам придут войска, Вам, хошь не хошь, придется защищаться. Если Вас вынуждают конкурировать в производстве вооружений (как заставляли СССР в холодной войне), Вам все равно придется конкурировать в той или иной мере.
А роль подлеца принимать у нас не получится: культура не позволит.

>>"Первый" шаг означает: сначала на чужих, а в это время создаем свои.
>
>Ага. Один вопрос - с кем и как? То есть - чьими мознами и на каком оборудовании, за какой срок... Покупать идеи - дорого, а свои - как-то норовят к нам из-за бугра вернуться... за отдельную плату...

Почему же? В пятидесятые-семидесятые годы наши идеи нами же и использовались. Так что нэ надо. :) Мозги у нас есть и будут. Оборудование - вначале придется закупать чужое, но при этом делать свое.

>Причина такой странности, в чем на ваш взгляд?

Я уже писала выше: в недостатках организации.

>>Все это возрождаемо.
>
>Опять же - как? Условия - минимум изложеть сможете?

Мобилизационная программа. Вторая индустриализация.

От	А.Б.
К	Сепулька (22.04.2003 13:17:09)
Дата	22.04.2003 13:44:30

Re: Эта... "учиться, учиться и учиться...." :))

>Правила принимать все равно придется.

Будет карачун. Быстро. Вы к этому стремитесь?

>Если к Вам придут войска, Вам, хошь не хошь, придется защищаться.

Конечно. Не доблестно же разбегаться и мародерствовать.... чай не арабы...

>Если Вас вынуждают конкурировать в производстве вооружений (как заставляли СССР в холодной войне), Вам все равно придется конкурировать в той или иной мере.

Скорее тем или иным способом. Но - выбор средств и путей ограничен. И вовсе не "возможностями". Россия не способна жить как вторая "пиндосия" - США.

>А роль подлеца принимать у нас не получится: культура не позволит.

Вот и я о том. (не только культура не позволит) - но в первом приближении сгодится. Культуру-то и курочат нынче. "сознание" рихтуют торопливо. И особенно неприятно слышать тех "сторонников всеобщей справедливости" - что до сих пор орут "бытие нам искурочили"!!! "Верните как было"!!!

>Почему же? В пятидесятые-семидесятые годы наши идеи нами же и использовались. Так что нэ надо. :)

На сколько %?

>Мозги у нас есть и будут. Оборудование - вначале придется закупать чужое, но при этом делать свое.

Сомнительно что "будут", хотя, пока еще, "есть". Тенденции такие, нехорошие, знаете ли... Утечкой их зовут... Плюс - вымирание пожилих "мозгов" от старости. А "новые"... мозги (наверное в кавычках) - очень своеобычны...

>Я уже писала выше: в недостатках организации.

Каких? Перечислить можно?

>Мобилизационная программа. Вторая индустриализация.

Чьим хребтом, и на что нацеленная "эта индустриализация" должна быть?
На какой результат (технически, а не "вообще").

От	Сепулька
К	А.Б. (22.04.2003 13:44:30)
Дата	22.04.2003 15:20:18

Re: Эта... "учиться,...

>>Правила принимать все равно придется.
>
>Будет карачун. Быстро. Вы к этому стремитесь?

Ну почему сразу так уж карачун и будет? Наполеон с Гитлером сами карачун нашли.

>>Почему же? В пятидесятые-семидесятые годы наши идеи нами же и использовались. Так что нэ надо. :)
>
>На сколько %?

Не знаю, на сколько %, не считала. :))) Но в любом случае, тогдашнее использование идей было наилучшим по всем годам для России.

>Сомнительно что "будут", хотя, пока еще, "есть". Тенденции такие, нехорошие, знаете ли... Утечкой их зовут... Плюс - вымирание пожилих "мозгов" от старости. А "новые"... мозги (наверное в кавычках) - очень своеобычны...

О.К. Пытаться не стоит?

>>Я уже писала выше: в недостатках организации.
>Каких? Перечислить можно?

Обо всем этом я тоже писала выше.
Или Вам изложить, каким образом должна быть организована структура власти в России? К этому я пока не готова. :)))

>>Мобилизационная программа. Вторая индустриализация.
>Чьим хребтом, и на что нацеленная "эта индустриализация" должна быть?
>На какой результат (технически, а не "вообще").

Хребтом - общим, нацеленная вначале просто на выживание (на восстановление хотя бы основных систем жизнеобеспечения), отдельные отрасли - на то, чтобы догнать и "вырваться вперед" в технологическом отношении.
В принципе, я об этом тоже уже писала.

От	NAC
К	Сепулька (21.04.2003 12:27:00)
Дата	21.04.2003 12:58:56

Re: Тезис -...или не тезис...

Здравствуйте, меня заинтересовала именно эта часть вашей дискуссии:

>>МАЛО у нас умных людей, которые просчитывают последствия в своей области компетенции. Откуда их взять - вот вопрос вопросов для России, на ближайшие 10 лет.
>
>Вот этот тезис считаю недоказанным. На чем Вы основываетесь в своем мнении? Я считаю, напротив, что "стратегов" у нас достаточно. У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.

В свое время в этом вопросе была авторитетом фирма IBM. Книга её главы "IBM - взгляд изнутри" (фамилию автора я забыл) была с опозданием переведена на русский и вышла примерно в 1987 г. В Японии эта книга была обязательной настольной для руководителей всех рангов. Прочтите и вы поймёте своего оппонента.
с уважением.

От	Сепулька
К	NAC (21.04.2003 12:58:56)
Дата	21.04.2003 15:01:08

Re: Тезис -...или...

Уважаемый NAC,

>В свое время в этом вопросе была авторитетом фирма IBM. Книга её главы "IBM - взгляд изнутри" (фамилию автора я забыл) была с опозданием переведена на русский и вышла примерно в 1987 г. В Японии эта книга была обязательной настольной для руководителей всех рангов. Прочтите и вы поймёте своего оппонента.
>с уважением.

А не могли бы Вы все-таки хотя бы в нескольких словах изложить доводы, содержащиеся в этой книге. Ибо, боюсь, я все-таки не смогу прочитать всю возможно интересную для меня литературу по причине банальной нехватки времени.

От	Игорь С.
К	Сепулька (21.04.2003 15:01:08)
Дата	21.04.2003 21:51:40

Я присоединяюсь к

От	Сепулька
К	Игорь С. (21.04.2003 21:51:40)
Дата	22.04.2003 13:09:32

Ладно, раз не хотите здесь излагать доводы,

вот Вам мой довод о наличии у нас собственных стратегов:
плановая система СССР была разработана у нас стратегами, просчитывающими последствия на несколько шагов вперед. Для этого предлагаю вникнуть в то, какие отрасли и чем занимались, где находились и почему они там находились.

>рекомендации прочитать книгу. Очень умная и толковая и имеет ко всему обсуждаемому прямое отношение. IBM- в определенной степени островок коммунизма в США (они например никогда не увольняют работников), как и другие крупные фирмы,кстати, поэтому сталкиваются с теми же проблемами. Почитайте, имхо,не пожалеете.

хорошо, постараюсь прочитать. Где бы ее только еще найти?

От	Игорь С.
К	Сепулька (22.04.2003 13:09:32)
Дата	22.04.2003 13:48:07

Да вроде одно другому не противоречит

>вот Вам мой довод о наличии у нас собственных стратегов:
>плановая система СССР была разработана у нас стратегами, просчитывающими последствия на несколько шагов вперед. Для этого предлагаю вникнуть в то, какие отрасли и чем занимались, где находились и почему они там находились.

Стратеги конечно были. Но на сколько отраслей их хватало, насколько выбранная стратегия была правильна, насколько эффективно было "воспроизводство стратегов" и насколько деятельность всего правительства была стратегически правильно - вопрос обсуждаемый.

От	Сепулька
К	Игорь С. (22.04.2003 13:48:07)
Дата	22.04.2003 15:25:36

Re: Да вроде...

>Стратеги конечно были. Но на сколько отраслей их хватало, насколько выбранная стратегия была правильна, насколько эффективно было "воспроизводство стратегов" и насколько деятельность всего правительства была стратегически правильно - вопрос обсуждаемый.

Тут два слабых места, на мой взгляд, точно были: воспроизводство стратегов и деятельность правительства.
Вот это я и называю "недостатками организации", т.е. неправильным подбором кадров на руководящие должности.
Вопрос о выборе стратегии мне немного неясен. В каком смысле? Выбор стратегии планового экономического развития в целом? По отдельным отраслям?

И еще: Вы считаете, что стратегов не хватало на все отрасли?

От	NAC
К	Сепулька (21.04.2003 12:27:00)
Дата	21.04.2003 12:55:38

Re: Тезис -...или не тезис...

Здравствуйте, меня заинтересовала именно эта часть вашей дискуссии:

>>МАЛО у нас умных людей, которые просчитывают последствия в своей области компетенции. Откуда их взять - вот вопрос вопросов для России, на ближайшие 10 лет.
>
>Вот этот тезис считаю недоказанным. На чем Вы основываетесь в своем мнении? Я считаю, напротив, что "стратегов" у нас достаточно. У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.

В свое время в этом вопросе была авторитетом фирма IBM. Книга её главы "IBM - взгляд из нутри" (фамилию автора я забыл) была с опозданием переведена на русский и вышла примерно в 1987 г. В Японии эта книга была обязательной настольной для руководителей всех рангов. Прочтите и вы поймёте своего оппонента.
с уважением.