От Фриц
К Баювар
Дата 15.04.2003 17:13:10
Рубрики Крах СССР;

Свобода - не возможность выбора, а просто возможность.

>Свобода, знаете ли, -- это возможность выбора а не "осознанная необходимость".
"- Выбирай, слон: в рыло или сутки карцера. - если солдат выбирал карцер, то он бил его по морде, а потом отправлял в карцер". (Я. Гашек)
Если человек может купить мерседес, то у него есть свобода его купить. Если не может, то нету.
В общем, филосовском плане, увеличение свободы даётся людям увеличением знаний о "необходимостях" - законах природы и общества. Свобода - это познанная необходимость, а не "осознанная".
От Баювар
К Фриц (15.04.2003 17:13:10)
Дата 17.04.2003 13:21:30

мерседесов этому не продавать

>>Свобода, знаете ли, -- это возможность выбора а не "осознанная необходимость".

>Если человек может купить мерседес, то у него есть свобода его купить. Если не может, то нету.

Не соглашусь. Поймали бомжа, поставили штамп в паспорт -- мерседесов этому не продавать. Как по-Вашему, что-то изменилось? Была ли этим штампом ограничена его свобода? По-млему, таки да: найдет он в своем подвале чемодан баксов, или мильон старушек каждая по рублю зарежет, придет в автосалон -- пожалуйста, Ауди, БМВ, Феррари-Бугатти... А мерс низзя -- запретили. Когда? Когда штамп влепили. Моя логика такая: если "свободу" такого-то числа отняли, то до этого числа она была.

>В общем, филосовском плане, увеличение свободы даётся людям увеличением знаний о "необходимостях" - законах природы и общества. Свобода - это познанная необходимость, а не "осознанная".

Согласен, но функция не тождественна производной, а представления о способах увеличения не помогают определить то, что увеличиваем. Мне лучше сравнить А и Б, тюремного сидельца, который не может ВЫБРАТЬ прогулку по городу (наказание такое -- лишение СВОБОДЫ) и лентяя у телеящика, которому этот выбор разрешен, доступен.
От Фриц
К Баювар (17.04.2003 13:21:30)
Дата 17.04.2003 16:36:15

Вы понимаете, только не знаете об этом.

>Не соглашусь. Поймали бомжа, поставили штамп в паспорт -- мерседесов этому не продавать. Как по-Вашему, что-то изменилось? Была ли этим штампом ограничена его свобода? По-млему, таки да: найдет он в своем подвале чемодан баксов, или мильон старушек каждая по рублю зарежет, придет в автосалон -- пожалуйста, Ауди, БМВ, Феррари-Бугатти... А мерс низзя -- запретили. Когда? Когда штамп влепили. Моя логика такая: если "свободу" такого-то числа отняли, то до этого числа она была.
Вы же сами утверждаете эквивалентность административных и финансовых ограничений - штампика и отсутствия денег. Отменили бывшему бомжу штампик, а деньги он потерял - и его свобода уменьшилась. Ни мерса, ни опеля.
Тем самым Вы признаёте, что у богатых - одна свобода, у бедных - другая. Бедность эквивалентна властным запретам.

>Согласен, но функция не тождественна производной, а представления о способах увеличения не помогают определить то, что увеличиваем. Мне лучше сравнить А и Б, тюремного сидельца, который не может ВЫБРАТЬ прогулку по городу (наказание такое -- лишение СВОБОДЫ) и лентяя у телеящика, которому этот выбор разрешен, доступен.
Возьмём некое общество. Какова в нём степень свободы? Утверждение, что она в конечном счёте определяется познанной этим обществом необходимостью (объёмом знаний общества), представляется мне вполне приемлемым философским утверждением. А в материалистической философии - это просто общепризнанный тезис.
От Баювар
К Фриц (17.04.2003 16:36:15)
Дата 22.04.2003 17:34:22

как раз отрицаю

>>Не соглашусь. Поймали бомжа, поставили штамп в паспорт -- мерседесов этому не продавать. Как по-Вашему, что-то изменилось? Была ли этим штампом ограничена его свобода? По-млему, таки да: найдет он в своем подвале чемодан баксов, или мильон старушек каждая по рублю зарежет, придет в автосалон -- пожалуйста, Ауди, БМВ, Феррари-Бугатти... А мерс низзя -- запретили. Когда? Когда штамп влепили. Моя логика такая: если "свободу" такого-то числа отняли, то до этого числа она была.
>Вы же сами утверждаете эквивалентность административных и финансовых ограничений - штампика и отсутствия денег.

Я ее как раз отрицаю. Еще денег не завелось, а штампик стоит и свобода ограничена.

>Отменили бывшему бомжу штампик, а деньги он потерял - и его свобода уменьшилась. Ни мерса, ни опеля.

Деньги могут добавить свободы, это так. Можно взятку дать, штампик аннулируют. Но это как раз и говорит о том, что запреты перепендикулярны деньгам: взятка -- преступление, и с этим все согласны.

>Тем самым Вы признаёте, что у богатых - одна свобода, у бедных - другая. Бедность эквивалентна властным запретам.

Бедность у меня, а властные запреты у других в руках. Как-то принято считать, что человек больше САМ зарабатывает, а властные запреты ДРУГИЕ налагают.

>Возьмём некое общество. Какова в нём степень свободы? Утверждение, что она в конечном счёте определяется познанной этим обществом необходимостью (объёмом знаний общества)

Тут совсем просто. Берем курс студентов и направляем в военные лагеря. Объем знаний не изменился. А свобода?
От Фриц
К Баювар (22.04.2003 17:34:22)
Дата 24.04.2003 16:47:08

Обывательская свобода.

>>Вы же сами утверждаете эквивалентность административных и финансовых ограничений - штампика и отсутствия денег.
>
>Я ее как раз отрицаю. Еще денег не завелось, а штампик стоит и свобода ограничена.
Это уж Вы совсем... Почему тогда не сказать, ещё штампика нет, а денег нету, и свобода ограничена.

>Деньги могут добавить свободы, это так. Можно взятку дать, штампик аннулируют. Но это как раз и говорит о том, что запреты перепендикулярны деньгам: взятка -- преступление, и с этим все согласны.
Не о том Вы. Реально деньги добавляют свободы. Нельзя купить мерс? Но можно поехать на Таити или на Гавайи, нырять или кататься на досках. Без всяких преступлений.

>>Тем самым Вы признаёте, что у богатых - одна свобода, у бедных - другая. Бедность эквивалентна властным запретам.
>
>Бедность у меня, а властные запреты у других в руках. Как-то принято считать, что человек больше САМ зарабатывает, а властные запреты ДРУГИЕ налагают.
Вот это претендует на разумность, чего я не вижу в двух предыдущих возражениях. Однако, по большому счёту,деньги человек не "САМ" зарабатывает, а взаимодействуя с другими людьми. Также и запреты устанавливаются и отменяются путём взаимодействия людей по определённым правилам. Например, судом или парламентом. Человек вполне может повлиять на решение суда толкнув гениальную речь. Так же реально, как денег заработать.

>>Возьмём некое общество. Какова в нём степень свободы? Утверждение, что она в конечном счёте определяется познанной этим обществом необходимостью (объёмом знаний общества)
>
>Тут совсем просто. Берем курс студентов и направляем в военные лагеря. Объем знаний не изменился. А свобода?
И верно, просто. Свобода в обществе не изменилась.
Рассматриваемое философское определение относится не к одному человеку, а к обществу, и не в политическом плане, а по сути. Это действительно мысль очень высокого уровня.
А вот обывательское определение свободы - "возможность выбора" - это пропагандистская бессмыслица. Какого выбора, из чего? Я опишу Вам модель свободы в армии. Итак, в капитан строит роту и толкает речь: "С сегодняшнего дня я ввожу в роте свободу. Вы сами будете выбирать своих командиров. Лейтенантов у нас три, и взводов три. Взвод, который я сочту лучшим, выберет себе любого из трёх лейтенантов. Средний по моему мнению взвод выберет из двух оставшихся. Худший взвод временно поражатся в правах и получает оставшегося лейтенанта без выборов".