От Pout
К Добрыня
Дата 15.04.2003 10:50:03
Рубрики Крах СССР;

Миф о белопушистой древнегреческой демократии -часть мифа рыночных реформ


Добрыня сообщил в новостях следующее:91795@kmf...
> Вчера мы с Георгием обсуждали кое-какие мысли, и в ходе дискуссии
родилась интересная формула, в которую можно ИМХО неплохо тыкать носом
романтиков-от-демократии. Так вот, демократия - это не система участия
народа в принятии политических решений, как формулируют её определение
наивные идеалисты, а всего лишь система легитимации этих решений в
общественном мнении с активным использованием этого самого общественного
мнения. И легитимирующим фактором здесь по сути явлется древний принцип
"раз играл в азартную игру - то только ты в ответе за результат игры, а
не те, с кем ты играл".
>

Тема интересная, я только один аспект отмечу. Об идеологической
подоплеке насаждаемого мифа о единственно верной великой демократии.
Миф о белопушстой греческой демократии -одна из составляющих общего мифа
Великих Рыночных Реформ 90х.

Вот например,один из лучших преподавателей античной
философии,исследователь греческой науки Ю.Чайковский пишет в своей
недавней острой статье, посвященной проблемам преподавания гуманитарных
дисциплин в вузах(статья развеивает и некторые другие насаждаемые
теперь мифы,но это не в тему в ветке про демократию)..

Он показывает, в частности, что нельзя доверять
распространенным мнениям о "белых пушистых" "великих греческих
прорывах" (создание образцовой на все века демократии, да и других
институтов ). И тут дело обстояло " все не так как учат в новых
учебниках". Миф о великой афинской демократии как образце для всех
стран и времен - один из столпов рыночно-демократической мифологии
вообще. Паскудство жизни демократических Афин замалчивается. Успехи
полиса держались не на дем.говорильне и мелькающих на арене
звездах-демагогах, а на малозаметной регламентации,ритуальности и
"бюрократии"


отрывки
========
...

Разумеется, какое-то гуманитарное просвещение нужно всем, но зачем из
океана гуманитарного знания выбрана ко всеобщему изучению самая
неудобная для погружения впадина? Ведь студенты не знают куда более
простого. Обычно всего один-два студента с курса могут на карте Европы
указать Грецию, и даже из них не все знают, что египетская цивилизация
старше греческой. О Пелопоннесской войне если знают (обычно они же), то
лишь одно - что "прекрасные" Афины воевали с "отвратительной" Спартой; а
о Персии (реально вышедшей в той войне победительницей) не знают ничего.
Вообще о Востоке что-то знают только те единицы, кто специально им
интересуется, но им-то как раз неинтересно, где Греция. А Восток ни в
одном общеобразовательном предмете не изучается.

Зачем же я требую от студентов понимание, к примеру, бытия по Пармениду
или категорий по Аристотелю? Может быть, им полезнее узнать, как жила
древняя Греция, признаваемая ныне родиной демократии? Узнать о кошмарном
политическом быте тогдашних "прекрасных" Афин и увязать типы правления с
культурой и хозяйством древних государств вообще? Однако всеобщая
история как общеобразовательный предмет с позапрошлого года отменена. А
курс "рыночной экономики" общекультурных целей вообще не ставит,
являясь, по моим наблюдениям, предметом чисто идеологическим,
заместившим собою бывший курс истории КПСС.
...
Учебники античной философии почти не касаются истории античного
общества, хотя студентам она совершенно не известна. Если не считать
первых страниц, обычно весьма схематичных, историческая канва учебников
сводится к упоминанию рабства, к идее "прекрасных" Афин, "плохих"
тираний и "отвратительной" Спарты. Однако полезно вспомнить, например, о
спартанских женщинах-распорядительницах или о поэтессах, состязавшихся с
поэтами в "отсталых" Фивах - в Афинах это было немыслимо. Далее,
естествен вопрос: зачем Платон ввел в свое идеальное государство так
много черт Спарты? Влияние Спарты на античных философов у нынешних
авторов едва упоминается (если не считать книги Бертрана Рассела [11],
но это - и не вполне история философии, и совсем не учебник), хотя сами
античные авторы буквально вопиют об этом влиянии.

Редкие попытки философов увязать воззрения своих героев с реальной
исторической обстановкой сразу выявляют грубые противоречия с
общепринятой схемой "прекрасных Афин": философия родилась в Милетской
тирании и расцвела в тираниях Италии и Сицилии; математика, астрономия и
медицина родились и расцвели вне Афин. Афины не привлекли ни одного
философа вплоть до Анаксагора и не породили ни одного известного
философа вплоть до Сократа ; афинская демократия изгнала Анаксагора,
Протагора и Аристотеля, а Сократа казнила. Атомизм расцвел в самом
дальнем захолустье (Абдеры во Фракии), а в Афинах не прижился; зато
именно тут прижились лицемеры - младшие софисты. Наконец, сам "золотой
век" афинской философии (от Сократа до ранних стоиков) пришелся на пору
падения и унижения Афин как политического субъекта.

Нет, я вовсе не намерен умалять историко-культурную роль Афин, но хочу
вновь напомнить, что идеализация закрывает путь к истине.

Традиция "прекрасных" Афин осталась нам от эпохи Просвещения, хотя сама
гораздо старше (по-моему, она аналогична мифу о "золотом веке" истории).
Традиция подчеркнуто внеисторична, что ясно сформулировал в 1928 г. А.Ф.
Лосев ("Я хочу рассмотреть античность как единый культурный тип"),
сославшись в этом на И.-И. Винкельмана (1755 г.) [7. С. 5, 11]. Но
вписать хотя бы 500 лет, от Гомера до Теофраста и Каллимаха, в схему
"единого культурного типа" вряд ли можно. Слишком сильно изменялись в
это время гражданские, культурные и хозяйственные условия жизни,
радикально влиявшие на философские взгляды. Сравним хотя бы гомеровского
Зевса-разбойника и справедливого Зевса классических времен. Или - героев
Гомера, влюбляющихся только в девушек, и "платоническую любовь", о
которой сам же Лосев заявлял, что "диалоги, посвященные этой
божественной любви, содержат нечто такое, что при дамах даже не сразу
прочитаешь вслух" [7. С. 775].

приходится читать студентам (выбирая самое пристойное место, речь жрицы
Диотимы): "От нравов он (философ. - Ю.Ч.) должен перейти к наукам, чтобы
увидеть красоту наук и... не быть больше ничтожным и жалким рабом
чьей-то привлекательности, плененным красотой одного какого-то
мальчишки" (Платон. Пир. 210 cd). Однополость платонической любви
вызывает у студентов оторопь - но не у всех, а лишь у тех, кто уже
изучал философию по учебникам. Следует, по-моему, не приукрашивать
Платона (цитаты о его "идеальном государстве" тоже вызывают шок у его
почитателей), а стараться вписать его взгляды в его эпоху.

Сто лет назад Владимир Соловьев сетовал, что "лучшая общественная среда
во всем тогдашнем человечестве - Афины - не могла перенести простого,
голого принципа правды", т.е. речей Сократа [13. С. 34]. Почему лучшая,
да еще во всем человечестве, не сказано. Это явная модернизация истории
ценителем демократии. О возможности говорить "голую правду" в остальном
тогдашнем мире (и даже в Греции) мы почти ничего не знаем, но Демокрит у
себя в Абдерах, по всей видимости, говорил и писал, не испытывая
никакого давления.

Даже в солдафонской Спарте вскоре поселился Ксенофонт, ученик Сократа, и
писал там все, что хотел. Сам же Соловьев отметил, что ученики Сократа
(включая Платона) бежали из Афин в другие города. Но "чего хочется, в то
и верится", и в каждую эпоху находятся желающие видеть в Афинах пример
справедливого общества.

В 1933 г. С.И. Соболевский отмечал, что в Афинах под прикрытием
народного собрания царила злая бюрократия и что ключевой была роль
несменяемых чиновников в чехарде ежегодно сменяемых "демократов" [6. С.
261]. Но нынешние историки в 1994 г. пишут: "В Афинах, да, в сущности, и
во всех остальных полисах не существовало какой-либо бюрократической
надстройки, которая бы регулировала хозяйственные взаимоотношения
отдельных экономических ячеек. В роли регулятора выступал рынок, где
встречались свободные и равные товаропроизводители. Политическое
равенство являлось проекцией в сферу политики экономического равенства
афинских граждан" [6. С. 13-14]. Сейчас эти слова поражают своей
наивностью, обычной в начале наших "радикальных реформ". Замечу лишь,
что в Афинах - IV в. [4 сноска] половину хозяйствующих субъектов
составляли не граждане, а бесправные метэки (иногородние).

....

6. Лисий. Речи / С.И. Соболевский: перевод, статьи и комментарии; Л.П.
Маринович, Г.А. Кошеленко: предисловие. М., 1994.

7. Лосев А.Ф. Очерки античного символизма и мифологии. М., 1993.
11. Рассел Б. История западной философии. М., 1993. Т. 1.
13. Соловьев B.C. Жизненная драма Платона // Платон. Диалоги. Ростов
н/Д, 1998.

-------

От редакции. Изменения в структурах отечественного высшего образования в
последние десять лет коснулись, как известно, и курсов истории
философии. Во многих вузах общественно-политические дисциплины стали
заменяться курсами философии. Часто "история" в них представлена шире,
нежели "теория", поскольку курс истории философии служит одновременно и
введением в общекультурную проблематику соответствующего региона или
периода. Вновь возникшие учебные заведения гуманитарной направленности
также как правило включают историю древней, средневековой,
новоевропейской, восточной и русской философии в число обязательных
предметов. Многие сотрудники академических институтов обратились к
преподавательской работе. Выступления перед студенческой (а иногда и
школьной) аудиторией, необходимость совмещения в пределах одного курса
популяризаторской и специально-научной установок ставят множество
проблем: и методических, и концептуальных. Публикуемая статья Ю.В.
Чайковского намечает наиболее острые из них. Мы надеемся, что коллеги,
имеющие опыт преподавания истории философии в различных учебных
заведениях, примут участие в обсуждении поставленных вопросов и
поделятся своими соображениями к данной теме.


Античная философия как общеобразовательный предмет

Ю.В. ЧАЙКОВСКИЙ
----
От И.Пыхалов
К Pout (15.04.2003 10:50:03)
Дата 16.04.2003 03:15:13

О Афинах и Спарте

Афины периода расцвета имели мощные "нерыночные" источники подпитки. Во-первых, серебряные рудники, доход с которых выдавался гражданам в виде дотации. Во-вторых, казна Афинского морского союза, которую опять-таки тратили на оплату разного рода общественных работ.

Что же касается реалий жизни Спарты, как их у нас описывают в учебниках, то там даже при неглубоком анализе концы с концами не сходятся. Например, утверждается, будто в Спарте не было денег (точнее, использовались деньги из железа, не имеющие ценности за пределами Спарты). Но с другой стороны, Спарта вела активную внешнюю торговлю - собственно, пресловутая авантюрная попытка завоевать Сицилию была предпринята афинянами именно для того, чтобы лишить Спарту внешних источников хлеба. Отсюда вывод: либо в Спарте должна была действовать "двойная" денежная система - с "внешней" и "внутренней" валютой, что вряд ли. Либо спартанские "железные деньги" относятся к области мифов.

Другой момент - положение илотов, которые якобы подвергались жестокому террору и прочим угнетениям. Как-то не стыкуется с тем фактом, что илоты служили в спартанской армии.

В общем, такое впечатление, что наши представления о Спарте черпаются из источников, подобных рассказам иностранцев о быте Московии, где, как известно, по улицам гуляют медведи.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (16.04.2003 03:15:13)
Дата 16.04.2003 06:15:52

Re: О Афинах...

Привет

>Что же касается реалий жизни Спарты, как их у нас описывают в учебниках, то там даже при неглубоком анализе концы с концами не сходятся. Например, утверждается, будто в Спарте не было денег (точнее, использовались деньги из железа, не имеющие ценности за пределами Спарты). Но с другой стороны, Спарта вела активную внешнюю торговлю - собственно, пресловутая авантюрная попытка завоевать Сицилию была предпринята афинянами именно для того, чтобы лишить Спарту внешних источников хлеба.

Что-то первый раз слышу об этом. Это очень сомнительно, учитывая господство афинян на море и ход боевых действий 431-42? годов днэ ( Осада и взятие Пилоса? и прочее). Весь ход войн показывает независимость Спарты от внешних источников чего бы ни было.

Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (16.04.2003 06:15:52)
Дата 16.04.2003 06:36:44

Тогда чего они туда поперлись?

>>Что же касается реалий жизни Спарты, как их у нас описывают в учебниках, то там даже при неглубоком анализе концы с концами не сходятся. Например, утверждается, будто в Спарте не было денег (точнее, использовались деньги из железа, не имеющие ценности за пределами Спарты). Но с другой стороны, Спарта вела активную внешнюю торговлю - собственно, пресловутая авантюрная попытка завоевать Сицилию была предпринята афинянами именно для того, чтобы лишить Спарту внешних источников хлеба.
>
>Что-то первый раз слышу об этом. Это очень сомнительно, учитывая господство афинян на море и ход боевых действий 431-42? годов днэ ( Осада и взятие Пилоса? и прочее). Весь ход войн показывает независимость Спарты от внешних источников чего бы ни было.

Я, конечно, не знаток древнегреческой истории, однако приведенное мною мнение существует. Например:

http://mthistory.narod.ru/ancient/pelopon_war.htm

"В последующие годы неустойчивого мира Афины, несмотря на повторные экспедиции, не смогли вернуть потерянный плацдарм в Халкидике. Тогда в качестве последнего активного средства Афины предприняли
экспедицию против Сиракуз, являющихся ключом к Сицилии, откуда осуществлялось снабжение продовольствием Спарты и всего п-ова Пелопоннес. Посылка этой экспедиции имела тот недостаток, что удар наносился по странам, сотрудничавшим со Спартой на деловой почве".
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (16.04.2003 06:36:44)
Дата 16.04.2003 16:30:34

Re: Тогда чего...

Привет

>Я, конечно, не знаток древнегреческой истории, однако приведенное мною мнение существует. Например:

> http://mthistory.narod.ru/ancient/pelopon_war.htm

>"В последующие годы неустойчивого мира Афины, несмотря на повторные экспедиции, не смогли вернуть потерянный плацдарм в Халкидике. Тогда в качестве последнего активного средства Афины предприняли
>экспедицию против Сиракуз, являющихся ключом к Сицилии, откуда осуществлялось снабжение продовольствием Спарты и всего п-ова Пелопоннес. Посылка этой экспедиции имела тот недостаток, что удар наносился по странам, сотрудничавшим со Спартой на деловой почве".

Сильно сомнительно. Спарта большую часть войны флота вообще не имела. Перикл и за ним осуществляли блокаду спартанского побережья. И Спарта на это реагировала очень слабо. Так же как вторжения спартанцев в Атику - неприятно, но не смертельно. Халкидика для Афин более важна - поставки зерна из Черноморья вдоль фракийского побережья. И они были критическими для Афин, одно поражение афинского флота и Афины сдались на милость победителя. Из Пелопонезского союза единственным государством, которое могло зависеть от подвоза, мог быть Коринф.
В Сиракузы они поперлись Морской союз расширять. Пара городов юга Италии убедили, что все мечтают объединиться против Сиракуз.

Владимир
От константин
К Pout (15.04.2003 10:50:03)
Дата 15.04.2003 17:19:40

Кстати она была не для всех.

В Афинах были граждане , на которых демократия распространялась. Свободные , но не граждане (ментики, так сказать грин кард) , ну и рабы .
Вроде цифры были такие в момент расцвета
граждане 150 тысяч
свободные не граждане -50 тысяч
рабы 450 тысяч.
От VVV-Iva
К Pout (15.04.2003 10:50:03)
Дата 15.04.2003 17:06:45

Re: Миф о...

Привет

Эллин, увидев нынешние "демократии" назвал бы их другим словом, ля этого тогда использовавшимся - охлократии ( власть толпы ). Все демократии древности очень недемократичны на современный взгляд. Что афинская, что римская.
Про средневековые республики типа Генуи, Венеции, Новгорода и говорить нечего.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (15.04.2003 17:06:45)
Дата 15.04.2003 17:16:55

Дело не в реализации, а в самом принципе

Принцип заключается в том, чтобы народ сам управлял страной, в которой живет. А способ реализации не так важен. Это вам сейчас кажется само-собой разумеещемся. А вот в Средние века было принятно кое-где считать, что страной должен управлять монарх, которому она принадлежит по наследству.

Как ни крути - и афинский и американский строй - это именно демократии, просто потому, что никто, кроме народа, не имеет право управлять страной. А если кто-то ухитряется это делать за спиной у законного "правителя" - народа, так это недостатки системы. Не запутывайте, дело - в принципе. В этом смысле и СССР был демократической страной.
От Pout
К Ф. Александер (15.04.2003 17:16:55)
Дата 15.04.2003 21:31:10

Военная демократия. Русские 14в как чеченцы 20в или варяги 9в


Ф. Александер сообщил в новостях следующее:91822@kmf...
> Принцип заключается в том, чтобы народ сам управлял страной, в которой
живет. А способ реализации не так важен. Это вам сейчас кажется
само-собой разумеещемся. А вот в Средние века было принятно кое-где
считать, что страной должен управлять монарх, которому она принадлежит
по наследству.
>
> Как ни крути - и афинский и американский строй - это именно
демократии, просто потому, что никто, кроме народа, не имеет право
управлять страной. А если кто-то ухитряется это делать за спиной у
законного "правителя" - народа, так это недостатки системы. Не
запутывайте, дело - в принципе. В этом смысле и СССР был демократической
страной.


Это старый спор, и в Форуме он уже был. В целом(абстрактно) позиция
верна. Но времена и люди очень разные.
В архиве споры по поводу демократии а ля рюсс, со ссылками на Махнача,
Фроянова и Дворниченко(исследователей древнерусской демократии).

А тут я позволю себе воспроизветси ветку спора о ВОЕННОЙ
демократии -исторически первой форме. Предмет острый и спорный.
Про русский "божий суд" как пример той "игры", о которой видимо упомянул
Добрыня, был у меня разговор отдельный, я его в ответ Добрыне выложу

=======

о ВОЕННОЙ ДЕМОКРАТИИ известно мало.
(Этот текст составлен из кусков той дискуссии, поэтому
может выглядеть несколько рвано).

1 ). Представления о демократии (способе интегрирования
совокупности ответственных волеизъявлений) у нас обычно относятся
только к
современной, западного импортного типа и в
"английско-парламентском"исполнении.

Исторически первой формой демокартии была военная демократия.
Обнаружена Морганом на материале сев-амер индейского общества.
Признана как ясно выраженная и господствующая форма управления в
доклассовых обществах - германцы, скандинавы, северные славяне, казаки.
Из нынешних - чеченцы.

Развитой была военная демократия периода с 6-7в
вплоть до 11в у скандинавов. Поход викингов - 12 "драконов"выставлял
"фюльк" (область) в виде ледунга - фактически народного ополчения (ну
там сложно, но можно так огрубить) и 1 "дракон"(судно вмещало 60-70
воинов) - конунг с дружиной.

Такова прикидочно и было соотношение сил - и на тинге (вече),
и в любых реальных общественных конфликтах. Причем на тингах решались
все значимые конфликты, проходили "суды", точнее - тяжбы, которые
решались отнюдь не только словоговорением, но и соотношением реальных
сил сторон (кто-то удачно назвал эти"суды"стилизованными
сражениями).Могучие бонды (они же домохозяева, они же воины, они же
ведущие общинники) как Торир Собака могли сказать-напомнить конунгу на
тинге - "и если ты будешь вести себя высокомерно, мы утопим тебя в
трясине как тех пять конунгов на Мератинге"(знаменитый
эпизод-прецедент,
относящийся к концу вендельского периода, 6 век).

Русская вечевая демократия (северорусские республики)
походила на эту свою предшественницу. Военная была эта древняя русская
демократия.
Весь народ поголовно вооружен, военнизирован, готов был сражаться, в
Твери, в Новгороде, в Костроме. Новгородцы-ушкуйники 2-3 тысяч
приплывали
грабить Кострому, выходило костромское воинство и отбивалось.

Скандинавская низовая дем.организация даже при феодализме
оставалась
мощной, благодаря слабости дворянства (просто условия
жизни-хозяйствования в Норвегии бондам-хозяевам благоприятстовала).
Наша ( и итальянская напр.) прошла более сложиый путь. Чеченская
воендемократия - в полном соку и расцвете сил - весь вечер на арене,

Демократия ваабще - это не белое пушистое парламентское
словоговорение в аглицком стиле "позвольте вам этого не позволить".
Это - жизнь в междусобойном общежитии свободных субъектов с увязкой их
интересов помимо и вне попечительства монопольной власти-пахана.

2)О разделеиии властей,связи демократии и права

Чем в более свободном-нуклеарном состоянии были граждане, тем сложнее и
противоречивее
взаимозавязка их групповых интересов. Для функциональной увязки когда
каждый держится за себя (и свой меч) нужна демократия. И в том
числе "контроль за исполнительной властью", какие бы конкретные формы
он не принимал. Законы, правила, нормы как правило
формировалось
"представительной властью" , опять же как они в разных обществах не
назывались. От общего тинга, общеволостного веча до парламента
(собрания выборных представителей, "лучших людей") путь прошли за
несколько сот лет. Об этом русском пути хорошо писал Махнач

Про связь демократии и права. Низовое право они и
"изобрели", эти Ториры Собаки в 9-11 веках ( Это
из"Саги об Олафе Святом". Оного конунга Торир, собака, с божьей
помощью и ухайдокал). Бондаретте, народное право, охватывало сферу
личной безопасности, имущественных отношений (собственники и торговцы
они были первоклассные), участия в политике и общественной жизни
вотчины и усей страны. Не для рассуждений они его"придумали", а для
дела. Субъект права был - полноправный, _свободный_
земледелец-домохозяин-воин- член народного собрания в одном лице. Он
же на заморских гастролях - норманн-потрошитель. Желательно(могучий
бонд - ну крепкий хозяин. Кулачина!) с домом , поллным детей, чади и
рабов. В 17веке хорошо сохранившегося такого нашли на большой картине
в сельской церкви. Стоит такая падла с выпученными глазами и
бородой веником в жилете,
кожаных штанах , сзади две(почему то) жены, 18детей, еще
какая-то"чадь"помельче, рожа свирепая как у Фомы Гордеева."Ему нет
дела до ленсмана, и никому он не должен. Он свободен от голода, войны
и чумы". Насчет богатств и торговых операций эта собака тоже дала
бы сто очков вперед нынешним псевдосвободным "гражданам демстран"
у которых и долгов полно, и называют они себя свободным только
по привычке. Ну а про рабынь, меч с клеймом Большого Зверя и рулоны
награбленной византийской парчи я уж и не говорю. Что, завидно стало?


А чтобы их право работало ежечасно, требовался тикающий как часы
механизм демократии, который специалисты называют классическим(правда
военным) и стал быть архаичным. Атрибут субъекта этого права- "народное
оружие". До 14в цепко держались за мечи, хотя Олафы Прекрасноволосые
уже пригнобили Ториров-собак и получился такой феодализм).
Классический - значит типический, через век-два на киевской руси
тож построили свою Гардарики, завели веча, "придумали"право-правду - но
все это уже в наших условиях.

3) а Греки?

Греки до эпохи классической полисной демократии были бандиты,
разбойники, морские варяги или ушкуйники. Сподобились дойти до иной
стадии. Если бы нет - может, историки называли _их_ военную демократию
классической. Поелику сие не случилось, историки называют классической
военной демократией таковую у германцев и скандинавов. Др.Греция имела
свою архаику и совю архаическую военную Д, а затем - собственно
классический полисный период. Скандинавы (и германцы)- варвары,
архаическая Д. у них не развилась в полноценную полисную(уже наступал
европейский феодализм.)

....это - народ, и бонды-домохозяева, и участники тингов-собраний, и
участники военных ополчений, и исландцы , и шведские крестьяне, и
только наряду с ними - викинги, множество, пересекающееся, но не
совпадающее с частью из моих упорядоченных разрядов и социальных
ролей. И бандиты из тогдашней НАТы, но демократы до мозга
костей. Греки тоже сотни лет ведь были морские бандиты и
разбойнички-ушкуйнички. Русское вече - подобие тинга (народных
собраний 7-10 веков), конечно автохтонное,
нормативные установления -"правды" - подобие бондаретте, народного
права. Со скидкой на родной "зверский ндрав и обычай".


4)Божий суд при новгородской демократии

На новгородском"нарсуде"например было такое доказательство, как
рать и поле.
Свидетель и ответчик брали в руки дубины или "народное оружие" и
бились до "падения на землю". И бабы тоже. Женщины обладали
множеством
прав. На тяжбе,если доходило до тупика, предоставлялось в
качестве доказательства и подкрепления правоты - биться дубинами и
народным оружием. Женщинам! с правой замены на равносильных мужиков (в
нашей новгородской версии эта"судебная процедура"называлась "рать" и
"поле",см.у Костомарова).
Так доказывалась правота. _Такие были времена_, когда
демократическое право в буквальном смысле было кулачным.


5)ДИСКУССИЯ

>P.S. О военной демократии. IMHO.
>Та демократия - демократия хозяев и князей. Тех, кто мог свой права
подтвердить силой оружия. А сколько под ними было безсловесных и
безголосых исполнителей - жен, рабов, работников, простых войнов,
холопов. Очень похоже на наших городских бандитов - у кого банда круче
- тот и прав.


Разумеется, архаичная демократия - совсем иная, чем нынешние формы.
Тем не менее, античная полисная(классическая греческая)демократия тоже
была с целым спектром ограничений и цензов. И рабы были, и только
"свободные граждане"имели права.
Варварская военная демократия - еще более
суровый зверский вариант,предшестовавший полисной. Обратите
вниамние на
странное звучание самого термина -военная демокртаия, кажется что это
оксюморон (соединение несоедмнимого). Тем не менее - назвали именно
так, и в этом интерес.

>В этом плане русские взаимоотношения выглядят привлекательнее (по
М.Семеновой). Право голоса имел каждый глава семьи (т.е. женатый и с
детьми). Т.е. не обязательно имевший рабов, войнов и др.экономическую
или вооруженную поддержку. Другое дело, что эти последние оказывали
давление на первых, как всегда и везде.

Видимо, Вы цитируете из ее книги-компиляции чьи-то
положения,относящиеся к какому-то определенному периоду
новгородской системы управления. Абстрактно говоря, этот
тезис неверен. Никаких особенных преимуществ у русской версии (потому
что она русская)по сравнению со скандинавской не было, даже если
учесть , что наши были - лет н*100 после тех. И холопы были(и их статус
был переменным - в холопство мог попасть
любой). И права женщин у северян были на уровне


=======
на сайте Мошкова- вполне годная для начала "История России"под
ред.Фроянова. Последнего автора (ректора истфака ЛГУ) и другие работы
по Древней Руси и ее корреляции балтийской городской цивилизации
пользительно почитать. Первая и основная по теме работа Фроянова
-совместно с Дворниченко"Города-государства Древней Руси"Л. 1988 Ну из
классики - Костомаров, "Северорусские народоправства", про вече там
отлично. Серия книг Костомарова недавно издавалась

=======
6) о принятии христианства

В Исландии 1000г и Норвегии несколько ранее ситуация была одной
и второй, на Руси - третьей, и так далее. Стеблин-Каменский
показал, что христианизация
военнодемократического догосударственного строя в Исландии
сопровождалась_упадком морали_ и выработкой другого типа
нравственности (которую и несло им насаждаемаое огнем и мечом
миссинерами-конунгами хр-во). Цель была не в моральной или какой-еще
сфере. Цель была - создание крепкого государства с религией
верховного бога,
сменяющего пантеон асов. Полностью коллинеарно грешной земле, где
пеструю жизнь свободных в состоянии"самопомощи" людей сменяло феодальный
строй - власть иерархии вооруженой
знати, венчаемой автократором-конунгом. По ходу мораль самопомощи и
самоправления сменялась моралью государственного человека. Это слом
капитальный и эпохальный. Исландцы (в меньшей степени норвежцы)
минимально"претерпели" от этой смены срвнительно с центральной
Европой,
сохранив колоссальную историческую память, культуру, мораль
и уникальные
особенности догосударственного менталитета. Это объясняется
историками
"относительно слабо выраженной феодализацией"

На Руси. Была такая в свое время нашумевшая статья академика
Раушенбаха, к
1000летию крещения Руси (1987, первая по этой теме в официальной
печати). Раушенбах - рокет сайентист, переквалифицировавшийся в
религиоведа и ставший признанным авторитетом в этой области. Свежий,
но основанный на кропотливом и четном историческом знании,
профессиональный взгляд на разные проблемы религии Древней Руси. Ему
за труды дали потом какие-то папские премии и т.д.

так вот, Раушенбах приводит данные о сравнительно быстром (за100-150
лет)обращении Руси в христианство сравнительно с Швецией и еще
какой-то скандинавией (там 300-400лет). Тезисы Раушенбаха -
что христианизация была (как и в Скандинавии) делом
государственным и шла рука об руку с государственным строительством.
Конечно, о киевской Руси как империи говорить глупо, там был иной тип
объединения, союз. Конечно, были бунты с антихристианским подтекстом
(самый известный - вроде 1068 восстание с участием волхвов).

Но вот принял русский народ ан масс православие как свою родную веру,
правда переделав творчески. Русское православие имело достаточно
общего с ортодоксальной византийской доктриной, но очень мощный
народный
( и языческий) компонент в ней был чрезвычайно силен не только в
приснопамятные времена, но и совсем недавно. Читал несколько книг по
русской
народной вере и очень проникся такой постановкой вопроса - взглядом на
православие не "сверху", а "изнутри".


======
От VVV-Iva
К Ф. Александер (15.04.2003 17:16:55)
Дата 15.04.2003 17:32:34

Re: Дело не...

Привет

>Как ни крути - и афинский и американский строй - это именно демократии, просто потому, что никто, кроме народа, не имеет право управлять страной. А если кто-то ухитряется это делать за спиной у законного "правителя" - народа, так это недостатки системы. Не запутывайте, дело - в принципе.

Ну да, дело в принципе :-) Да здравствует Наполеон, император Французской РЕСПУБЛИКИ!

>В этом смысле и СССР был демократической страной.

В принципе, а в реале? Или народ = ЦК КПСС?

Владимир