От Игорь
К Тарас Бульба
Дата 21.04.2003 18:02:36
Рубрики Прочее;

"Массовый характер репрессий"

Если репрессии имели массовый характер, то почему среди моих родственников и знакомых родственников их никто не помнит лично? Почему всегда ссылаются только на политическую демагогию, но не на своих пострадавших родственников?
700 тыс. смертных приговоров в 30-ые годы - это массовые репрессии против народа? Причем прежде всего против самих НКВДшников, военнных, партийных и хозяйственных работников, а также интеллигенции, близкой к власти и идеологии? Как мог народ заметить такие репрессии? Их могла заметить и заметила пострадавшая часть интеллигенции. Позднее она стала внушать народу через культурные каналы, которыми владела, что якобы все как один боялись в сталинское время черных "воронков", и не спали по ночам. Свои личные ощущения и переживания стала выдавать за ощущения и переживания всего народа. Все боялись Сталина в 30-ые годы и работали из под палки - как же поверили, держи карман шире - это в годы - то массового энтузиазма, и трудового героизма, когда за 10 лет полняли производство в стране в 3 раза.
От Тарас Бульба
К Игорь (21.04.2003 18:02:36)
Дата 21.04.2003 19:14:49

Re: "Массовый характер...

В том-то и дело, что вас это не коснулось,а в моей семье по линии матери из семьи в 9 человек в 33-м выжили всего двое, мая бабушка и ее мать...в офисном здании, где я работаю работает нач.охраны отставной офицер ген.штаба, так вот в его семье, жившей в то время в Белгородской обл. от голода умерло 5 или 6 человек...и если вы чего-то не знаете, то это не значит, что это не было...и если вас не впечатляет смерть чьих-то родственников, то вот еще такой показательный пример - расстрел в 29-м прототипа Григория Мелехова, - Харлампия Васильевича Ермакова (Коллегия ОГПУ от 6-го Июня 1929года)...

ниже выдержки из директив, что направляли руки палачей в то время:

"Директива ЦК РКП(б)" (авторы Ленин и Троцкий)
Необходимо учитывать опыт Гражданской войны с казачеством. Признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем их поголовного истребления.
1. провести МАССОВЫЙ террор против богатых казаков
2. конфисковать хлеб
3. провести полное разоружение, расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи"...

или еще одна не менее кровожадная директива ДонБюро РКП(б)

" Во всех станицах и хуторах немедленно арестовать всех видных представителей данной станицы и хутора, пользующихся каким-либо авторитетом, хотя и не замешанных в контрреволюционных действиях. Отправить их как заложников в районный рев.трибунал. В случае обнаружения у кого-либо из жителей станицы или хутора оружия, будет расстрелян не только владелец, но и несколько заложников"



"700" тыс. смертей, - это разве массовые репрессии", - это то, что мы знаем из официальных источников и разве даже этого мало? а сколько людей отправились "отстраивать Сибирть", рыть "беломорканал" и т.д. Вы радуетесь за такие чрезвычайно высокие темпы роста про-ва, но вам не кажется, что это было достигнуто (отчасти) и бесплатной рабской силой коей были все полит-заключенные (не растрелянные). Как по мне, так уж лучше эволюционное, без рывков и надрывов, развитие производства,как это произошло в США и Европе.....и мне интересно, если за 10 лет подняли экономику в 3 раза, то куда все-таки делись эти "бешенные темпы роста" в 70-е, 80-е? Почему угас энтузиазм и в 91-м мало кто реально сопротивлялся смене власти?

Бувай

Тарас

>Если репрессии имели массовый характер, то почему среди моих родственников и знакомых родственников их никто не помнит лично? Почему всегда ссылаются только на политическую демагогию, но не на своих пострадавших родственников?
> 700 тыс. смертных приговоров в 30-ые годы - это массовые репрессии против народа? Причем прежде всего против самих НКВДшников, военнных, партийных и хозяйственных работников, а также интеллигенции, близкой к власти и идеологии? Как мог народ заметить такие репрессии? Их могла заметить и заметила пострадавшая часть интеллигенции. Позднее она стала внушать народу через культурные каналы, которыми владела, что якобы все как один боялись в сталинское время черных "воронков", и не спали по ночам. Свои личные ощущения и переживания стала выдавать за ощущения и переживания всего народа. Все боялись Сталина в 30-ые годы и работали из под палки - как же поверили, держи карман шире - это в годы - то массового энтузиазма, и трудового героизма, когда за 10 лет полняли производство в стране в 3 раза.
От Fox
К Тарас Бульба (21.04.2003 19:14:49)
Дата 22.04.2003 08:56:34

Извиняюсь, что влезаю

"Когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите" (с)


и мне интересно, если за 10 лет подняли экономику в 3 раза, то куда все-таки делись эти "бешенные темпы роста" в 70-е, 80-е? Почему угас энтузиазм и в 91-м мало кто реально сопротивлялся смене власти?


Уважаемый Тарас!

Так вот такие, как Вы, и утопили энтузиазм в брюшном сале (образное выражение). Зачем же на весь советский народ экстраполировать собственные недостатки?
Энтузиазм угас, потом началось сытое мычание про "массовые репрессии", про "жевачки нет, телевизоры дерьмо". Потом - солжика почитать, голос Америки послушать. Посмотреть, "как там люди живут".
Так, мало по малу, и подошли к иностранным военным базам на территории СССР, к замерзающим зимой людям, к перспективе оккупации.
За это мы должны в том числе и таким как Вы спасибо сказать
>Бувай

>Тарас

>>Если репрессии имели массовый характер, то почему среди моих родственников и знакомых родственников их никто не помнит лично? Почему всегда ссылаются только на политическую демагогию, но не на своих пострадавших родственников?
>> 700 тыс. смертных приговоров в 30-ые годы - это массовые репрессии против народа? Причем прежде всего против самих НКВДшников, военнных, партийных и хозяйственных работников, а также интеллигенции, близкой к власти и идеологии? Как мог народ заметить такие репрессии? Их могла заметить и заметила пострадавшая часть интеллигенции. Позднее она стала внушать народу через культурные каналы, которыми владела, что якобы все как один боялись в сталинское время черных "воронков", и не спали по ночам. Свои личные ощущения и переживания стала выдавать за ощущения и переживания всего народа. Все боялись Сталина в 30-ые годы и работали из под палки - как же поверили, держи карман шире - это в годы - то массового энтузиазма, и трудового героизма, когда за 10 лет полняли производство в стране в 3 раза.

Совершенно верно - а что Вас не устраивает? Что у Вас умирали родственники в двадцатые годы? У меня тоже умирали - что ж мне теперь, сдавать свою страну из-за этого?
Если мой дед погиб в войну - я что, должен ненавидеть эту страну? Нет? Но ведь в двадцатые была точно такая же война, жертвы на которой неизбежны. Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы. А те, кто приветствовал разрушение "империи Зла", предали их.
С уважением.
От Владимир Х.
К Fox (22.04.2003 08:56:34)
Дата 23.04.2003 22:50:26

Фокс, а вы готовы стать "основой социальной защищенности"?

"Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы".

Уверен на 200 процентов,что вы бы ни на каких условиях не согласились укрепить собой или своими близкими эту основу.
Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.
От Тарас Бульба
К Владимир Х. (23.04.2003 22:50:26)
Дата 26.04.2003 15:06:29

В этом и проблема

Фоксы и им подобные, готовы кого угодно принести в жертву, только не себя, ради благополучия и сытой жизни на спец.пайках в парт.аппарате их детей и внуков

>"Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы".

>Уверен на 200 процентов,что вы бы ни на каких условиях не согласились укрепить собой или своими близкими эту основу.
>Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.
От Леонид
К Тарас Бульба (26.04.2003 15:06:29)
Дата 01.05.2003 21:51:31

Это не так

"Себя я приношу в жертву своей любви и ближнего своего вместе с собою - такова речь всех созидающих.
Ведь все созидающие жестоки"
Ф. Ницше. "Так говорил Заратустра".
От Fox
К Тарас Бульба (26.04.2003 15:06:29)
Дата 26.04.2003 17:16:12

"Прекрасно. Продолжайте себя в этом убеждать" (с)
От А.Б.
К Fox (26.04.2003 17:16:12)
Дата 26.04.2003 17:24:36

Re: А вы нам что внушить хотите?

"Человейник" с распределением по рангу и обязанностям. Ранг определяет ценность "индивидуя"?
Роль "рабочих муравьеы" обеспечивать благополучие всего муравейника, безропотно, усердно и хоть собственной жизнью, коли организация управления сбойнула?
От Георгий
К Владимир Х. (23.04.2003 22:50:26)
Дата 24.04.2003 08:40:27

Забавные заклинания %-)))))

> "Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в
70 - 80е годы".
>
> Уверен на 200 процентов,что вы бы ни на каких условиях не согласились
укрепить собой или своими близкими эту основу.
> Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.

Не повторяйте Юрия, Владимир.
Тот тоже вначале писал: "С такими людьми можно построить хорошую страну,
"Союз-2", если хотите. С Вами, Пыхаловым, Фоксом" и пр., а потом: "Такие-то
вот, как Добрыня, и расстреливали..."

При этом:
1) не знаю, как Добрыня, а я уже лет 10 один и тот же. %-)))
2) никогда не говорил ничего такого, что позволяло бы принимать меня за
иного, чем я есть.
3) не вижу большой разницы между собой и Добрыней.

Какие-то непонятные "прозрения"...
От Fox
К Владимир Х. (23.04.2003 22:50:26)
Дата 24.04.2003 00:33:53

Не "упасил" он, увы.

Уважаемый Владимир Х.!


>"Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы".

>Уверен на 200 процентов,что вы бы ни на каких условиях не согласились укрепить собой или своими близкими эту основу.

То, что Вы рассматриваете, происходит всегда в истории и произойдёт с нами независимо от наших желаний и устремлений. В определённый период просто не остаётся иного выбора. Вы говорите, просто как маленький ребёнок, ей-богу ...

>Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.

Хммм, Вы меня просто пугаете ... Неужели сейчас во власти кто-то лучше "таких, как я"?
С уважением.
От Владимир Х.
К Fox (24.04.2003 00:33:53)
Дата 24.04.2003 00:53:32

Тут о форме скорее речь.


>То, что Вы рассматриваете, происходит всегда в истории и произойдёт с нами независимо от наших желаний и устремлений. В определённый период просто не остаётся иного выбора. Вы говорите, просто как маленький ребёнок, ей-богу ...

Я знаю, что Вы добрый и интеллигентный человек и мухи не обидите:-)
Прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду и согласен, что жертвы всегда были и будут, просто считаю неправильной форму Вашего высказывания. Погибшие рассматриваются как фундамент
благосостояния будущих поколений которое(благосостояние это) по сути никогда не наступает или наступает на десяток-другой лет и то не для всех.
Так и демократы сейчас оправдывают смерть миллиона россиян в год счастливым
будущим рыночного общества.
Так и американцы оправдывают сотни тысяч жертв в Ираке будущим демократическим счастьем, да и Гитлер мог оправдать гибель миллионов людей процветанием будущих поколений арийцев.
Такая форма наверняка многих потенциальных союзников оттолкнет, потому как ставит на одну доску демократов, американцев и здешних форумян.
Собственно, не согласен с пафосной формой, а не по сути.


>>Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.
>
>Хммм, Вы меня просто пугаете ... Неужели сейчас во власти кто-то лучше "таких, как я"?

Не Вас именно имел в виду(эмоционально выразился), а людей, который всерьез считают, что жертвы миллионов
оправдываются будущим счастьем.Людей, к-е искренне так считают, к власти допускать нельзя.
По-моему, нужно признать, что без жертв ничего не происходит,но и не нужно делать пафосных заявлений.
В общем,извините, если задел невольно. Честное слово не хотел.
>С уважением.
От Fox
К Владимир Х. (24.04.2003 00:53:32)
Дата 24.04.2003 08:38:57

Вот и хорошо.

Уважаемый Владимир Х.!

Мы просто не поняди друг друга.
Прошедшие жертвы не есть оправдание для будущего процветания. Однако без них такового не будет. Ведь люди умирали именно за то, что б "жила бы страна родная, и нету других забот". Получается: если последующие проворонили то, что ценой таких жертв строили их предки, то они, последущие, есть предатели и пособники тех, кто убивал их предков.
Вот о чём я.

>>То, что Вы рассматриваете, происходит всегда в истории и произойдёт с нами независимо от наших желаний и устремлений. В определённый период просто не остаётся иного выбора. Вы говорите, просто как маленький ребёнок, ей-богу ...
>
>Я знаю, что Вы добрый и интеллигентный человек и мухи не обидите:-)
>Прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду и согласен, что жертвы всегда были и будут, просто считаю неправильной форму Вашего высказывания. Погибшие рассматриваются как фундамент
>благосостояния будущих поколений которое(благосостояние это) по сути никогда не наступает или наступает на десяток-другой лет и то не для всех.
>Так и демократы сейчас оправдывают смерть миллиона россиян в год счастливым
>будущим рыночного общества.
>Так и американцы оправдывают сотни тысяч жертв в Ираке будущим демократическим счастьем, да и Гитлер мог оправдать гибель миллионов людей процветанием будущих поколений арийцев.
>Такая форма наверняка многих потенциальных союзников оттолкнет, потому как ставит на одну доску демократов, американцев и здешних форумян.
>Собственно, не согласен с пафосной формой, а не по сути.

Что касается "демков, американцев и нацистов - в каждом случае имеется небольшая натяжечка, в корне меняющая смысл явления. Именно эта натяжечка и приводит правильное, вроде бы рассуждение, в финале к полностью ошибочному результату.


>>>Упаси Господь допустить таких, как вы,во власть.
>>
>>Хммм, Вы меня просто пугаете ... Неужели сейчас во власти кто-то лучше "таких, как я"?
>
>Не Вас именно имел в виду(эмоционально выразился), а людей, который всерьез считают, что жертвы миллионов
>оправдываются будущим счастьем.Людей, к-е искренне так считают, к власти допускать нельзя.
>По-моему, нужно признать, что без жертв ничего не происходит,но и не нужно делать пафосных заявлений.
>В общем,извините, если задел невольно. Честное слово не хотел.
>>С уважением.

Всё нормально.
С уважением.
От Тарас Бульба
К Fox (22.04.2003 08:56:34)
Дата 22.04.2003 11:06:02

ну что ж, влезайте

>Так вот такие, как Вы, и утопили энтузиазм в брюшном сале (образное выражение). Зачем же на весь советский народ экстраполировать собственные недостатки?
>Энтузиазм угас, потом началось сытое мычание про "массовые репрессии", про "жевачки нет, телевизоры дерьмо". Потом - солжика почитать, голос Америки послушать. Посмотреть, "как там люди живут".
>Так, мало по малу, и подошли к иностранным военным базам на территории СССР, к замерзающим зимой людям, к перспективе оккупации.
>За это мы должны в том числе и таким как Вы спасибо сказать
>>Бувай
>
>>Тарас

Энтузиазм дело хорошее, но, к сожалению, это удел честных и искренне преданных делу людей и нужно исходить из того, что таких людей в стране меньшинство....кто сейчас мешает проявлению творческого созидательного энтузиазма? - никто, кто хочет и желает работал раньше, работает и сейчас, но проблема в том, что большая часть людей все-таки "не желает", а ждет пока им "дадут работу", "обеспечат жильем", и т.д. и т.п. такие требования справедливы от тех,кто волею судьбы уже не способен трудиться или имеет заслуги перед Отечеством: пенсионеры, инвалиды,ветераны, но обидно становится за Россию, когда здоровые,крепкие русские мужики просят "дайте нам работу, достойную зар.плату", это в стране в которую ежегодно приезжает до миллиона иммигрантов в поисках работы, и находят же!

Что касается иностранных баз, на территории Большой России (а не СССР), так это прежде всего вина тех, кто в 17-м взял власть в стране и не удержал ее, в результате развал тысячелетней империи...и деградация будет продолжаться до тех пор, пока не восстановится потенциал русского народа, которого не нужно было в 17-18м веках гнать под палками осваивать Сибирь или завоевывать Кавказ, хватало активных, умных и творческих людей, способных на подвиги

>
>Совершенно верно - а что Вас не устраивает? Что у Вас умирали родственники в двадцатые годы? У меня тоже умирали - что ж мне теперь, сдавать свою страну из-за этого?
>Если мой дед погиб в войну - я что, должен ненавидеть эту страну? Нет? Но ведь в двадцатые была точно такая же война, жертвы на которой неизбежны. Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы. А те, кто приветствовал разрушение "империи Зла", предали их.
>С уважением.

Вы видели, чтобы я хотя бы намек сделал на то, что нужно было "сдавать страну", за которую положили головы оба моих прадеда? - нет, тогда зачем мне приписывать того, чего я не говорил? Чего я хочу, так это того, чтобы мы не повторяли ошибок прошлого, а они были....

"Те, кто погибал от голода, стали основой социальной защищённости людей в 70 - 80е годы", - скажите мне пожалуйста, моя бабушка потерявшая в голод 33-го 7 из 9 членов семьи, была благодарна сов.власти за условно сытые 70-80-е? - ответ очевиден...так что я продолжаю настаивать на своем, каким бы великим и светлым не казалось нам будущее, не стоит жертвовать жизнью хотя бы одного русского человека ради этого...и лучше развиваться эволюционным путем, чем революционным...

бувайте

Тарас
От М.Згурски
К Тарас Бульба (22.04.2003 11:06:02)
Дата 22.04.2003 15:39:02

Re: ну что...

День добрый!
>кто хочет и желает работал раньше, работает и сейчас, но проблема в том, что большая часть людей все-таки "не желает", а ждет пока им "дадут работу", "обеспечат жильем", и т.д. и т.п. такие требования справедливы от тех,кто волею судьбы уже не способен трудиться или имеет заслуги перед Отечеством

>Что касается иностранных баз, на территории Большой России (а не СССР), так это прежде всего вина тех, кто в 17-м взял власть в стране и не удержал ее, в результате развал тысячелетней империи
Оказывается, что если кто-то не смог что-то защитить от кого-то, то этот кто-то сам и виноват. Опасная логика, перекошенная какая-та в сторону криминального сознания.

>… я продолжаю настаивать на своем, каким бы великим и светлым не казалось нам будущее, не стоит жертвовать жизнью хотя бы одного русского человека ради этого...и лучше развиваться эволюционным путем, чем революционны

Ну, это уже демагогия, причем форменная. Когда идет речь о спасении многих людей, то исходят, прежде всего, из соображений спасения жизней этих многих, а не какого-то одного, пусть даже самого важного и выдающегося. Более того, ради этого этот один, если он действительно самый важный и выдающийся, часто жертвует собою. А эволюционный путь в режиме экстремума при вялотекущей катастрофе = затяжной мертвой петле, рано или поздно наступает печальный конец.

Вот до чего доводит демагогия в жизни одного, пусть даже очень важного, человека.

За сим мое почтение, Микола Зрурски
От Георгий
К Тарас Бульба (21.04.2003 19:14:49)
Дата 21.04.2003 21:55:00

Так вот, имейте в виду, что разговариваете с людьми, на которых....


> В том-то и дело, что вас это не коснулось,а в моей семье по линии матери
из семьи в 9 человек в 33-м выжили всего двое, мая бабушка и ее мать...

... это не действует.
Могу сразу сказать, что еще на меня не действуют разговоры о повальном
"дефиците".
Причины:
1) воспитание, так сказать, "нестяжательское". %-))) Может, от природы
такой. Хорошо это или плохо - другой вопрос;
2) относительное благополучие тех мест, где я жил и бывал.

(Или вот еще пример: нам в Баку (точнее, в нашем микрорайоне) с 1975 г. воду
давали 2-3 часа в день. Ее приходилось запасать в ванне и других емкостях.
Казалось бы - кому, как не мне, кричать о мерзостях советского строя (да еще
отнюдь не в военное, а в самое что ни на есть мирное время!) и пр. Однако не
кричу.
Подумайте, почему. Если поймете, нам легче будет разговаривать дальше.)


А главное - все эти печальные воспоминания НИ НА ЙОТУ не приближают нас к
тому, что нам делать теперь.
От Тарас Бульба
К Георгий (21.04.2003 21:55:00)
Дата 21.04.2003 23:30:46

оставьте свой менторский тон, Георгий...вам не к лицу

еще раз внимательно прочитайте мой постинг и свой ответ, - я вам о реально загубленных сов. властью 15 жизнях, а вы мне о каких-то шмотках и дефиците, о которых я даже не упоминал...

что касается сакраментального вопроса "что делать", то теперь вы дайте мне реальный план государственного устройста, аналогичный тому, что разработан АРИ....давайте сравним и подумаем, что мы можем сделать вместе и можем ли в принципе

бувайте

Тарас

>> В том-то и дело, что вас это не коснулось,а в моей семье по линии матери
>из семьи в 9 человек в 33-м выжили всего двое, мая бабушка и ее мать...

>... это не действует.
>Могу сразу сказать, что еще на меня не действуют разговоры о повальном
>"дефиците".
>Причины:
>1) воспитание, так сказать, "нестяжательское". %-))) Может, от природы
>такой. Хорошо это или плохо - другой вопрос;
>2) относительное благополучие тех мест, где я жил и бывал.

>(Или вот еще пример: нам в Баку (точнее, в нашем микрорайоне) с 1975 г. воду
>давали 2-3 часа в день. Ее приходилось запасать в ванне и других емкостях.
>Казалось бы - кому, как не мне, кричать о мерзостях советского строя (да еще
>отнюдь не в военное, а в самое что ни на есть мирное время!) и пр. Однако не
>кричу.
>Подумайте, почему. Если поймете, нам легче будет разговаривать дальше.)


>А главное - все эти печальные воспоминания НИ НА ЙОТУ не приближают нас к
>тому, что нам делать теперь.
От Привалов
К Тарас Бульба (21.04.2003 23:30:46)
Дата 22.04.2003 11:45:19

А вам не к лицу повторять штампы либерального телевизора повторять

Даже с примерами из семейной истории.

Я из своей семейной истории могу пример привести - бабушку моей двоюрной тёти запороли насмерть ногайками деникинские белоказаки после взятия ими Воронежа. При этом она вовсе не была красноармейцем, и вообще никакой политикой не интересовалась (пожилая еврейская женщина лет около 50). И причина, которую эти казаки приводили во время экзекуции, по-моему, никому убедительной не покажется. По рассказам моей двоюрной тёти, которой рассказывала её мать (дочь убитой, на глазах которой это всё и происходило), они говорили "Это тебе жидовка за то, что вы Христа распяли". Так и что, теперь всю историю российского государства отрицать, потому что, дескать, такие изверги принимали в ней большое участие?
От Тарас Бульба
К Привалов (22.04.2003 11:45:19)
Дата 26.04.2003 21:11:54

повторять....повторять.....:))))

Чтож, ваших запороли деникинцы, а моих кого растрелял, кого выгнал в портках на 20-й мороз на верную смерть некий комиссар Лахманн....вот именно поэтому, Зотееву и Ко и вам в том числе я говорю, что все должен решать суд, а не революционный ЧК (махновец с винторезом) в составе двух человек, собственно судьи и палача в одном лице и машинистки, которая узаконивает убийство справкой на пол листа..."Виновен"

удачи

Тарас


>Даже с примерами из семейной истории.

>Я из своей семейной истории могу пример привести - бабушку моей двоюрной тёти запороли насмерть ногайками деникинские белоказаки после взятия ими Воронежа. При этом она вовсе не была красноармейцем, и вообще никакой политикой не интересовалась (пожилая еврейская женщина лет около 50). И причина, которую эти казаки приводили во время экзекуции, по-моему, никому убедительной не покажется. По рассказам моей двоюрной тёти, которой рассказывала её мать (дочь убитой, на глазах которой это всё и происходило), они говорили "Это тебе жидовка за то, что вы Христа распяли". Так и что, теперь всю историю российского государства отрицать, потому что, дескать, такие изверги принимали в ней большое участие?
От Добрыня
К Тарас Бульба (21.04.2003 19:14:49)
Дата 21.04.2003 21:13:00

Казаки

Всё это было. Расказачивание, я имею в виду. Только не надо суеверно в этом полагать суть большевизма - ибо после 1918 был 1949 и "Кубанские казаки". Пока казечество было врагом, с ним боролись - а вовсе не потому что Ленин спал и видел как бы казаков извести. Всё просто - враг есть враг, друг есть друг. В тех условиях врага приходилось уничтожать, пока не натворил бед. А когда казачество перестало быть врагом советскому государству, его оставили в покое.
От Тарас Бульба
К Добрыня (21.04.2003 21:13:00)
Дата 22.04.2003 11:15:32

казаки, кулаки, дворяне, - русские

С одной стороны все логично, казачество было против сов.власти и с ним боролись всеми доступными методами, но вам не кажется абсурдом, зачем стране власть, которая борется со своим народом, вешая ярлыки "казаков","кулаков", "дворян","врагов народа", ведь в основной своей массе это были русские люди, причем очень многие искренние патриоты России, если кого и нужно было судить, так это воров, мародеров, насильников, убийц.....зачем ставить страну в такие условия, когда русский русскому враг, а врагов уничтожают? Мы что своими руками будем освобождать "жизненное пространство" для новых господ на нашей земле?

И когда казачество "оставили в покое", как такого казачества уже не осталось, также как и дворянства и крепких хозяйственников на селе

бувайте

Тарас

>Всё это было. Расказачивание, я имею в виду. Только не надо суеверно в этом полагать суть большевизма - ибо после 1918 был 1949 и "Кубанские казаки". Пока казечество было врагом, с ним боролись - а вовсе не потому что Ленин спал и видел как бы казаков извести. Всё просто - враг есть враг, друг есть друг. В тех условиях врага приходилось уничтожать, пока не натворил бед. А когда казачество перестало быть врагом советскому государству, его оставили в покое.
От Добрыня
К Тарас Бульба (22.04.2003 11:15:32)
Дата 22.04.2003 13:02:23

Это называется историческая ловушка

Когда вполне себе хорошие и достойные люди оказались по разные стороны баррикад. Причины, которые разводили их по эти разные стороны, были зачастую тоньше комариного чиха. Это гражданская война, ничего не скажешь - большая общенародная трагедия. А причина, которая привела страну на грань гражданской войны - и есть историческая ловушка, в которой оказалась Российская Империя. Когда во имя выживания требовалась немедленная модернизация и смена аграрного уклада индустриальным, и эта модернизация уже не могла быть осуществлена старым путём. Столыпин попробовал - и не получилось. Единственный остававшийся путь - революция. Её ещё можно было бы избежать, если бы не Первая Мировая. Но война привела к тяжелейшему кризису власти, экономики, бунту окраин и взрыву сепаратизма. Накопился огромный заряд ненависти и противоречий. И вот тогда в сущности и явились большевики - до того весьма скромная фракция - с идеей власти советов и решения проблем через немедленный сепаратный мир и построение социализма. И решили эти проблемы в конце концов - и распад империи остановили, и разруху победили. И через 20 лет вернули потерянное империей. А революция - увы, это уже по определению хирургический метод лечения. И о Гражданской войне можно сожалеть, но нельзя винить в ней одну из сторон, равно как и объявлять другую сторону невинной - надо понимать, что Гражданская война - это выход накопившихся ранее противоречий через эскалацию насилия.
От Тарас Бульба
К Добрыня (22.04.2003 13:02:23)
Дата 26.04.2003 21:18:50

Re: Это называется...

И через 20 лет вернули потерянное империей. А революция - увы, это уже по определению хирургический метод лечения. И о Гражданской войне можно сожалеть, но нельзя винить в ней одну из сторон, равно как и объявлять другую сторону невинной - надо понимать, что Гражданская война - это выход накопившихся ранее противоречий через эскалацию насилия.

А через 80 лет, мы имеет уничтоженную империю, вымершую русскую деревню и вымирающий русский народ? Оправдывает ли этот "модернизационноый рывок" себя, если он стал одной из основных причин вымирания государство-образующего этноса? То же самое можно сказать и о "рывке в дем.рай" 91-го года, - одного поля ягоды!

бувайте

Тарас
От Добрыня
К Тарас Бульба (26.04.2003 21:18:50)
Дата 27.04.2003 15:37:23

Но ничего лучше не было, вот в чём штука.

Большевики хоть что-то позитивное смогли сделать - а так тихонечко случилось бы то, что случилось в 91 (и началось в феврале 17). Даже ещё похуже. Свободная Сибирь, Свободный Кавказ... А между ними незнамо сколько костей. Вспомните о выходе из состава России Кубани, Дона и Кавказа ещё до октябрьской революции.

Довольно забавно было читать Ваши постинги :-) Впрочем, игра стала заходить далеко. Открою маленький секрет. Тут почему-то все оппоненты полагают меня эдаким непримиримым революционером и оголтелым большевиком, мечтающим всех застрелить, а кого не застрелить, так непременно в лагерь загнать. Забавно. Дело в том, что я - убеждённый монархист. А те, кто этого не понимают, воюют всего лишь с собственными химерами в голове - и пусть им это будет уроком того, насколько плохо разбираются они в людях. Так вот, будучи монархистом, я прекрасно понимаю что монархия имеет своими обязательными условиями условия, недостижимые ныне. К сожалению. Но жизнь-то продолжается, и история продолжается, и Россия осталась. И остался опыт того, как можно жить по-новому - опыт, оставленный нашими же отцами и дедами. Можно, конечно, встать в позу и орать что не могу поступиться идеалами, но это самое глупое что можно придумать - мерить свои дурацкие идеалы против миллионов живых людей. К тому же ещё раз повторю - Россия советская была продолжением России старой, вот и вся формула. Остальное - противопоставление тёплого и мягкого.

ХВ!
От Игорь
К Тарас Бульба (21.04.2003 19:14:49)
Дата 21.04.2003 20:51:22

Re: "Массовый характер...

>В том-то и дело, что вас это не коснулось,а в моей семье по линии матери из семьи в 9 человек в 33-м выжили всего двое, мая бабушка и ее мать...в офисном здании, где я работаю работает нач.охраны отставной офицер ген.штаба, так вот в его семье, жившей в то время в Белгородской обл. от голода умерло 5 или 6 человек...и если вы чего-то не знаете, то это не значит, что это не было...и если вас не впечатляет смерть чьих-то родственников, то вот еще такой показательный пример - расстрел в 29-м прототипа Григория Мелехова, - Харлампия Васильевича Ермакова (Коллегия ОГПУ от 6-го Июня 1929года)...

Вы обсуждаете голод начала 30-ых или "массовые репрессии" 37-38 годов? Если начало 30-ых - то тогда почему Вы не ссылаетесь на жизнь населения в 90 ые -годы в России? Начало 30-ых от Революции, когда брат пошел на брата, отделяло всего ничего. А как объяснить ту дикую позорную расправу над народом, которую затеяла власть с начала 90-ых? Что у нас ревролюция была в 80-ых? В 90ые годы страна потеряла не меньше людей, чем при коллективизации. Причем сейчас их уничтожают намеренно - Вы не видели кадры, как голодные люди СЕЙЧАС разделывают дохлых собак,
как кормят детей комбикормом, как по приказу властей завариваются стояки батарей у неплательщиков, и пробиваются для этого здоровенные дыры в стенах и в без того обветшавших домов? Как в родильных домах при 10 градусном морозе в помещениях принимают новорожденных? Как старики просыпаются мертвыми в своих размороженнных квартирах? Или власти за это не в ответе с их погаными реформами? В 30-ые годы власти взялись поднять экономику, чтобы спасти страну от гитлеровского нашествия - и подняли и спасли. Да, народу прищлось ради этого многое перенести. Но - ради жизни, потому добровольно , с энтузиазмом и массовым героизмом. Сейчас ради чего власти заставляют народ страдать, ради чего они развалили экономику страны?

>ниже выдержки из директив, что направляли руки палачей в то время:

>"Директива ЦК РКП(б)" (авторы Ленин и Троцкий)
>Необходимо учитывать опыт Гражданской войны с казачеством. Признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем их поголовного истребления.
>1. провести МАССОВЫЙ террор против богатых казаков
>2. конфисковать хлеб
>3. провести полное разоружение, расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи"...

>или еще одна не менее кровожадная директива ДонБюро РКП(б)

>" Во всех станицах и хуторах немедленно арестовать всех видных представителей данной станицы и хутора, пользующихся каким-либо авторитетом, хотя и не замешанных в контрреволюционных действиях. Отправить их как заложников в районный рев.трибунал. В случае обнаружения у кого-либо из жителей станицы или хутора оружия, будет расстрелян не только владелец, но и несколько заложников"

Вы полагаете, что "расстреливать каждого у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи" - неоправданная мера в условиях чрезвычайной ситуации, разгула анархии, бандитизма и террора? Власть, зyачит не должна и даже не имела права применять насилие? Что же это была бы за власть такая?



>"700" тыс. смертей, - это разве массовые репрессии", - это то, что мы знаем из официальных источников и разве даже этого мало? а сколько людей отправились "отстраивать Сибирть", рыть "беломорканал" и т.д.

А не надо было посылать людей осваивать Сибирь, рыть Беломорканал, да и Мосводоканал - само бы все освоилось и вырылось? Или осужденные преступники для этих целей не годились? Надо было их задарма кормить, когда, как Вы сами знаете, население едва сводило концы с концами.


>Вы радуетесь за такие чрезвычайно высокие темпы роста про-ва, но вам не кажется, что это было достигнуто (отчасти) и бесплатной рабской силой коей были все полит-заключенные (не растрелянные).
А чем политзаключенные хуже других? Почему они на нарах должны были париться, когда уголовники вкалывали на благо родной страны, т.е в том числе и для спасения своих родных и близких от гитлеровского нашествия? Что касается высоких темпов роста, то в 30-ые годы заключенных было примерно 1,2 - 1,5 миллиона при 200 миллионном населении СССР. Или политзэков, вообще быть не должно? Это почему еще?

> Как по мне, так уж лучше эволюционное, без рывков и надрывов, развитие производства,как это произошло в США и Европе.....

А по мне представьте тоже!

и мне интересно, если за 10 лет подняли экономику в 3 раза, то куда все-таки делись эти "бешенные темпы роста" в 70-е, 80-е? Почему угас энтузиазм и в 91-м мало кто реально сопротивлялся смене власти?

А потому, что мобилизационное предвоенное развитие и послевоенное восстановление сменилось на милое Вашему и моему сердцу эволюционное, без рывков и надрывов, развитие производства как в США и Европе..... Но кое-кому уж очень не хотелось дать народу нормально пожить.
.

От Тарас Бульба
К Игорь (21.04.2003 20:51:22)
Дата 22.04.2003 11:43:28

Re: "Массовый характер...


> Вы обсуждаете голод начала 30-ых или "массовые репрессии" 37-38 годов? Если начало 30-ых - то тогда почему Вы не ссылаетесь на жизнь населения в 90 ые -годы в России? Начало 30-ых от Революции, когда брат пошел на брата, отделяло всего ничего. А как объяснить ту дикую позорную расправу над народом, которую затеяла власть с начала 90-ых? Что у нас ревролюция была в 80-ых? В 90ые годы страна потеряла не меньше людей, чем при коллективизации. Причем сейчас их уничтожают намеренно - Вы не видели кадры, как голодные люди СЕЙЧАС разделывают дохлых собак,
>как кормят детей комбикормом, как по приказу властей завариваются стояки батарей у неплательщиков, и пробиваются для этого здоровенные дыры в стенах и в без того обветшавших домов? Как в родильных домах при 10 градусном морозе в помещениях принимают новорожденных? Как старики просыпаются мертвыми в своих размороженнных квартирах? Или власти за это не в ответе с их погаными реформами? В 30-ые годы власти взялись поднять экономику, чтобы спасти страну от гитлеровского нашествия - и подняли и спасли. Да, народу прищлось ради этого многое перенести. Но - ради жизни, потому добровольно , с энтузиазмом и массовым героизмом. Сейчас ради чего власти заставляют народ страдать, ради чего они развалили экономику страны?

А вы не заметили странную особенность, что в беспределе 90-х активную роль принимали те, чьи деды были самыми пламенными революционерами в 17-м? Гайдары, Чубайсы, Дзержинские, Урицкие, Троцкие, Ходорковские, Лебманы и прочие? Народ в 91 обманули также, как и в 17-м, пообещали "светлое демократическое будущее" и прикрываясь этими лозунгами творили беспредел в стране, вам не кажется, что всегда, когда Россию сотрясает очередная "революция", она теряет миллионы жизней, и огромные материальные средства? Есть ли смысл в очередной раз наступать на те же грабли или нет?

>>ниже выдержки из директив, что направляли руки палачей в то время:
>
>>"Директива ЦК РКП(б)" (авторы Ленин и Троцкий)
>>Необходимо учитывать опыт Гражданской войны с казачеством. Признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем их поголовного истребления.
>>1. провести МАССОВЫЙ террор против богатых казаков
>>2. конфисковать хлеб
>>3. провести полное разоружение, расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи"...
>
>>или еще одна не менее кровожадная директива ДонБюро РКП(б)
>
>>" Во всех станицах и хуторах немедленно арестовать всех видных представителей данной станицы и хутора, пользующихся каким-либо авторитетом, хотя и не замешанных в контрреволюционных действиях. Отправить их как заложников в районный рев.трибунал. В случае обнаружения у кого-либо из жителей станицы или хутора оружия, будет расстрелян не только владелец, но и несколько заложников"
>
> Вы полагаете, что "расстреливать каждого у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи" - неоправданная мера в условиях чрезвычайной ситуации, разгула анархии, бандитизма и террора? Власть, зyачит не должна и даже не имела права применять насилие? Что же это была бы за власть такая?

Меня ваша вывернутая наизнанку логика просто поражает, сначала ваша "власть" грабила банки, осуществляла террор против государственных деятелей России, причем за свои преступления самым суровым наказанием была ссылка в Шушенское или каторга в Сибири, затем породив в стране "анархию, бандитизм, разложение армии и террор" сама же стала его подавлять причем самыми кровавыми методами, вам не кажется это абсурдом? Я с вами согласен лишь в том, что власть должна была применить самые жесткие меры, чтобы избавить Россию от этих "перманентных революционеров" жертвами которых в ближайшие годы стали миллионы (!) человек. Если бы в 16-м царь истребил бы поголовно несколько десятков тысяч большевиков и эссеров, Россия сохранила бы миллионы жизней и гражданское спокойствие, ведь заметьте, больше всего от этих преобразований пострадал наш русский народ, именно мы сейчас вымираем со скоростью миллиона в год и это было заложено еще при большевиках, сейчас же просто пошли метастазы.....

и еще раз вы пытаетесь оправдать тех, кто террор и анархию породил


> А не надо было посылать людей осваивать Сибирь, рыть Беломорканал, да и Мосводоканал - само бы все освоилось и вырылось? Или осужденные преступники для этих целей не годились? Надо было их задарма кормить, когда, как Вы сами знаете, население едва сводило концы с концами.

А вот и не надо было "посылать" людей, Ермака и его казачков никто в Сибирь "не посылал", - русские люди сами шли и добивались невозможного, также как никто не "посылал" на Дальний Восток крестьян при Столыпине, им просто дали земли, сколько можно было взять и они сами поехали......вам же ближе, когда людей часто сажали только за то, что они были "классовыми врагами" (абсурд какой-то) и делали рабом на 15-25 лет....скажите мне, рабочие или крестьяне при Сталине получали больше и жили лучше, чем у Морозова? Конечно же нет, мы прошли почти тот же путь к индустриальному обществу, что и Зап. Европа, только наши жерты несоизмеримы


> А чем политзаключенные хуже других? Почему они на нарах должны были париться, когда уголовники вкалывали на благо родной страны, т.е в том числе и для спасения своих родных и близких от гитлеровского нашествия? Что касается высоких темпов роста, то в 30-ые годы заключенных было примерно 1,2 - 1,5 миллиона при 200 миллионном населении СССР. Или политзэков, вообще быть не должно? Это почему еще?

Если вам так не жаль "полит.заключенных", то надеюсь, что никогда от вас не услышу ни слова в защиту Лимонова или других "революционеров", по крайней мере их сейчас не расстреливают без суда и следствия по одному лишь решению "закрытого заседания ОГПУ"

>А потому, что мобилизационное предвоенное развитие и послевоенное восстановление сменилось на милое Вашему и моему сердцу эволюционное, без рывков и надрывов, развитие производства как в США и Европе..... Но кое-кому уж очень не хотелось дать народу нормально пожить.


Я понял, чего вы желаете, очередного рывка, в топке которого опять сгорят миллионы искалеченных судеб русских людей, так вот как экономист-профессионал я хочу вам заметить что "рывок" возможен в тех странах, где основная масса людей живет в деревнях, там где преобладает крестьянское население, можно кинуть на индустриализацию, модернизацию и т.д. что мы и видим в Китае, там же где крестьянство истощено, Россия,Ю.Корея, Япония рывка в принципе невозможно т.к. люди это основной ресурс любой экономики, поэтому пока вы не восстановите русское население в России ни о каком рывке даже не мечтайте

Бувайте

Тарас
От Игорь
К Тарас Бульба (22.04.2003 11:43:28)
Дата 24.04.2003 17:46:23

Re: "Массовый характер...


>> Вы обсуждаете голод начала 30-ых или "массовые репрессии" 37-38 годов? Если начало 30-ых - то тогда почему Вы не ссылаетесь на жизнь населения в 90 ые -годы в России? Начало 30-ых от Революции, когда брат пошел на брата, отделяло всего ничего. А как объяснить ту дикую позорную расправу над народом, которую затеяла власть с начала 90-ых? Что у нас ревролюция была в 80-ых? В 90ые годы страна потеряла не меньше людей, чем при коллективизации. Причем сейчас их уничтожают намеренно - Вы не видели кадры, как голодные люди СЕЙЧАС разделывают дохлых собак,
>>как кормят детей комбикормом, как по приказу властей завариваются стояки батарей у неплательщиков, и пробиваются для этого здоровенные дыры в стенах и в без того обветшавших домов? Как в родильных домах при 10 градусном морозе в помещениях принимают новорожденных? Как старики просыпаются мертвыми в своих размороженнных квартирах? Или власти за это не в ответе с их погаными реформами? В 30-ые годы власти взялись поднять экономику, чтобы спасти страну от гитлеровского нашествия - и подняли и спасли. Да, народу прищлось ради этого многое перенести. Но - ради жизни, потому добровольно , с энтузиазмом и массовым героизмом. Сейчас ради чего власти заставляют народ страдать, ради чего они развалили экономику страны?
>
>А вы не заметили странную особенность, что в беспределе 90-х активную роль принимали те, чьи деды были самыми пламенными революционерами в 17-м? Гайдары, Чубайсы, Дзержинские, Урицкие, Троцкие, Ходорковские, Лебманы и прочие? Народ в 91 обманули также, как и в 17-м, пообещали "светлое демократическое будущее" и прикрываясь этими лозунгами творили беспредел в стране, вам не кажется, что всегда, когда Россию сотрясает очередная "революция", она теряет миллионы жизней, и огромные материальные средства? Есть ли смысл в очередной раз наступать на те же грабли или нет?

Спросите об этом у демократов. Зачем они в очередной раз учинили переворот в 1991-1993 годах.

>>>ниже выдержки из директив, что направляли руки палачей в то время:
>>
>>>"Директива ЦК РКП(б)" (авторы Ленин и Троцкий)
>>>Необходимо учитывать опыт Гражданской войны с казачеством. Признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем их поголовного истребления.
>>>1. провести МАССОВЫЙ террор против богатых казаков
>>>2. конфисковать хлеб
>>>3. провести полное разоружение, расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи"...
>>
>>>или еще одна не менее кровожадная директива ДонБюро РКП(б)
>>
>>>" Во всех станицах и хуторах немедленно арестовать всех видных представителей данной станицы и хутора, пользующихся каким-либо авторитетом, хотя и не замешанных в контрреволюционных действиях. Отправить их как заложников в районный рев.трибунал. В случае обнаружения у кого-либо из жителей станицы или хутора оружия, будет расстрелян не только владелец, но и несколько заложников"
>>
>> Вы полагаете, что "расстреливать каждого у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи" - неоправданная мера в условиях чрезвычайной ситуации, разгула анархии, бандитизма и террора? Власть, зyачит не должна и даже не имела права применять насилие? Что же это была бы за власть такая?
>
>Меня ваша вывернутая наизнанку логика просто поражает, сначала ваша "власть" грабила банки, осуществляла террор против государственных деятелей России, причем за свои преступления самым суровым наказанием была ссылка в Шушенское или каторга в Сибири,
Большевики до революции были единственной оппозиционной партией? Насилия и грабежей на их счету куда меньше, чем у эсеров и прочих любителей жареного.


> затем породив в стране "анархию, бандитизм, разложение армии и террор"

Ошибаетесь. Все это породила Февральская революция, ведомая кадетами, трудовиками, меньшевиками и пр. но не большевиками.

> сама же стала его подавлять причем самыми кровавыми методами,

Стала подавлять беспредел, учиненный другими.

>вам не кажется это абсурдом?

В Вашем изложении - несомненно.

Я с вами согласен лишь в том, что власть должна была применить самые жесткие меры, чтобы избавить Россию от этих "перманентных революционеров" жертвами которых в ближайшие годы стали миллионы (!) человек. Если бы в 16-м царь истребил бы поголовно несколько десятков тысяч большевиков и эссеров, Россия сохранила бы миллионы жизней и гражданское спокойствие,

Вряд ли. Февральскую революцию, свергшую самодержавие, возглавляли не большевики и эссеры.

> ведь заметьте, больше всего от этих преобразований пострадал наш русский народ, именно мы сейчас вымираем со скоростью миллиона в год и это было заложено еще при большевиках, сейчас же просто пошли метастазы.....

Ныняшняя смертность населения конечно же , была заложена еще при большевиках - сто лет назад. А смертная природа человека была заложена еще Господом Богом


>и еще раз вы пытаетесь оправдать тех, кто террор и анархию породил

Террор и анархию породили не большевики - они были лишь в числе оппозиционных партий, и стали единственной партией, кто стал с этим террором и анархиней бороться по-настоящему.


>> А не надо было посылать людей осваивать Сибирь, рыть Беломорканал, да и Мосводоканал - само бы все освоилось и вырылось? Или осужденные преступники для этих целей не годились? Надо было их задарма кормить, когда, как Вы сами знаете, население едва сводило концы с концами.
>
>А вот и не надо было "посылать" людей, Ермака и его казачков никто в Сибирь "не посылал", - русские люди сами шли и добивались невозможного, также как никто не "посылал" на Дальний Восток крестьян при Столыпине, им просто дали земли, сколько можно было взять и они сами поехали......

В России всю жизнь людей кто-то куда-то посылал. Ермака и его солдат в том числе - за что Ермак получил от Грозного награду. Витуса Беринга послал царь Петр. Крепостных крестьян посылали помещики, дворян посылал царь, дворяне посылали солдат. Вам может быть и не нравится такая практика - это Ваше личное дело, но она на Руси была всегда. И большевики здесь ничего не поменяли, слава Богу, да и не смогли бы - против тысячелетних устоев не попрешь, только все порушишь. У каждого свои обязанности перед страной и народом. В пределах этих обязанностей - ты свободен, поступай, как разумеешь. Мне подобное больше по душе, чем мнимая свобода западноевропейцев - когда ты никому не нужен и сам за себя.

>вам же ближе, когда людей часто сажали только за то, что они были "классовыми врагами" (абсурд какой-то) и делали рабом на 15-25 лет....
 Если они вредили делу государственного строительситва - то что их было по головке что ли за это гладить? Во всех странах лиц, обвиняющихся в подрывной деятельности против государства, сажают. Линдон Ларуш - виднейший мыслитель и экономист сидел в тюрьме 5 лет с 1989 пол 1994 год в совоременных демократических США. И не только он один.


>скажите мне, рабочие или крестьяне при Сталине получали больше и жили лучше, чем у Морозова?

У Морозова крестьян не было. А рабочие у него действительно получали больше. Но сравнение некорректо. Сравнивать до и после Революции, да еще в период ускоренной индустриализации перед Войной. Да еще надо иметь в виду, что рабочих в России до 1913 года было очень мало, а при Сталине - уже полстраны.

>Конечно же нет, мы прошли почти тот же путь к индустриальному обществу, что и Зап. Европа, только наши жерты несоизмеримы

В Вашем представлении. Сравните хотя бы с Францией, в которой буржуазная революция растянулась почти на век и окончилась расстрелом Парижской Комунны. И никакой не тот же мы путь прошли к индустритальному обществу. У нас были разные пути.

>> А чем политзаключенные хуже других? Почему они на нарах должны были париться, когда уголовники вкалывали на благо родной страны, т.е в том числе и для спасения своих родных и близких от гитлеровского нашествия? Что касается высоких темпов роста, то в 30-ые годы заключенных было примерно 1,2 - 1,5 миллиона при 200 миллионном населении СССР. Или политзэков, вообще быть не должно? Это почему еще?
>
>Если вам так не жаль "полит.заключенных", то надеюсь, что никогда от вас не услышу ни слова в защиту Лимонова или других "революционеров", по крайней мере их сейчас не расстреливают без суда и следствия по одному лишь решению "закрытого заседания ОГПУ"
 Их сейчас равсстреливают вообще безо всяких заседаний. Например расстрел генерала Рохлина в собственнном доме. Что же касаеся политзаключенных вообще, то не надо путать разные вещи. Я не согласен с тем, что не должно, мол, быть политзаключенных вообще, так как это протеворечит праву государства на собственную защиту от посягательсв на изменение конституционного строя. Однако защищая право государства на защиту, как таковое, я не могу считать действия Лимонова и его партии вредными для Отечества, так как он борется с неправедным государством. Я, как и Лимонов, считаю, что нынешний конституционный строй должен быть изменен.


>>А потому, что мобилизационное предвоенное развитие и послевоенное восстановление сменилось на милое Вашему и моему сердцу эволюционное, без рывков и надрывов, развитие производства как в США и Европе..... Но кое-кому уж очень не хотелось дать народу нормально пожить.
>

>Я понял, чего вы желаете, очередного рывка, в топке которого опять сгорят миллионы искалеченных судеб русских людей, так вот как экономист-профессионал я хочу вам заметить что "рывок" возможен в тех странах, где основная масса людей живет в деревнях, там где преобладает крестьянское население, можно кинуть на индустриализацию, модернизацию и т.д. что мы и видим в Китае, там же где крестьянство истощено, Россия,Ю.Корея, Япония рывка в принципе невозможно т.к. люди это основной ресурс любой экономики, поэтому пока вы не восстановите русское население в России ни о каком рывке даже не мечтайте

Я мечтаю о скорейшем восстановлении порушенного хозяйства. Если Вы называете это рывком - Ваше дело.

>Бувайте

>Тарас
От Сергей Д.
К Тарас Бульба (22.04.2003 11:43:28)
Дата 24.04.2003 15:17:29

Re: "Массовый характер...

Не удержался.
Многие вам вроде вразумительно возражали, а вы за своё. Такое впечатление, что вам так запал в голову миф о том (вдолбленный в советское время в школе), что все революции в России творились по злой воле плохих дядек (большевики называются), да ещё этот миф помножился на брехню современных творителей дерьмократии, что до 17 всё было правильно и хорошо, а после всё неправильно и плохо.
>Меня ваша вывернутая наизнанку логика просто поражает, сначала ваша "власть" грабила банки, осуществляла террор против государственных деятелей России, причем за свои преступления самым суровым наказанием была ссылка в Шушенское или каторга в Сибири, затем породив в стране "анархию, бандитизм, разложение армии и террор" сама же стала его подавлять причем самыми кровавыми методами, вам не кажется это абсурдом? Я с вами согласен лишь в том, что власть должна была применить самые жесткие меры, чтобы избавить Россию от этих "перманентных революционеров" жертвами которых в ближайшие годы стали миллионы (!) человек. Если бы в 16-м царь истребил бы поголовно несколько десятков тысяч большевиков и эссеров, Россия сохранила бы миллионы жизней и гражданское спокойствие, ведь заметьте, больше всего от этих преобразований пострадал наш русский народ, именно мы сейчас вымираем со скоростью миллиона в год и это было заложено еще при большевиках, сейчас же просто пошли метастазы.....
Ну вот. Что тут скажешь - перебить всех плохих дядек и идилия и процветание обеспечено. А ещё говорите-"я пртив репресий!". Не верю!
>и еще раз вы пытаетесь оправдать тех, кто террор и анархию породил
А ведь в той же самой школе рассказывали про так называемую революционную ситуацию. А из этого следует, что эта самая ситуация порождается самим развитием общества на протяжении многих лет. Не плохие дядьки её породили (хотя может и усугубили) а сам царизм выкопал себе яму. А почитайте Солженицина - ("Красное колесо") - он там впрямую утверждает, что большевики к февралю 17 были никто и совершенно не причём. По его утверждению они просто прозевали момент, да и не представляли они тогда никакой силы (может поэтому и царь на них необращал никакого внимания). Т.е. всё что произошло до октября произошло не по их воле. Так что ненадо валить всё в кучу - Россия свалилась в кровавую мясорубку потому что это был закономерный итог её развития. Большевики же смогли её оттуда вытащить (за что их надо похвалить), но с большими жертвами (за что закономерно ругают), а был ли другой выход? Боюсь что нет. Если вы другим выходом назовёте путь западный, то именно он привёл Россию к краху и в начале века ХХ и в его конце.
Кстати о военных способностях России. Вспомните чем закончился Брусиловский прорыв? Снаряды закончились через пару дней! Вот вам и динамично развивающаяся промышленность и экономика!
>А вот и не надо было "посылать" людей, Ермака и его казачков никто в Сибирь "не посылал", - русские люди сами шли и добивались невозможного, также как никто не "посылал" на Дальний Восток крестьян при Столыпине, им просто дали земли, сколько можно было взять и они сами поехали......
Да сами. Когда вопрос стоит ребром - сдохни в родной деревне или уезжай: может там и выживешь, то конечно я бы как и Ермак, как и при Столыпине крестьяне поехал бы сам. То что Столыпин делал из крестьян фермеров под пушечные выстрелы и через повешение (6000 душ) тех кто не хотел уезжать и жить как на западе - факт. Конечно,если оглянуться на то что было потом, то цифра небольшая. Но видимо произвела она неизгладимое впечатление, раз народ окрестил: "Столыпинский галстук".
>...вам же ближе, когда людей часто сажали только за то, что они были "классовыми врагами" (абсурд какой-то) и делали рабом на 15-25 лет....скажите мне, рабочие или крестьяне при Сталине получали больше и жили лучше, чем у Морозова? Конечно же нет,
а помоему конечно же да, ну во всяком случае не хуже.
>мы прошли почти тот же путь к индустриальному обществу, что и Зап. Европа, только наши жерты несоизмеримы
Вот именно что "почти". Мы пришли к индустриальному обществу, но общество у нас другое. А все беды от того, что и унас хотят сделать такое же общество. И вот когда пытаются это общество делать, вот тут-то жертвы и прут (по миллиону в год это только начало).
>Я понял, чего вы желаете, очередного рывка, в топке которого опять сгорят миллионы искалеченных судеб русских людей, так вот как экономист-профессионал я хочу вам заметить что "рывок" возможен в тех странах, где основная масса людей живет в деревнях, там где преобладает крестьянское население, можно кинуть на индустриализацию, модернизацию и т.д. что мы и видим в Китае, там же где крестьянство истощено, Россия,Ю.Корея, Япония рывка в принципе невозможно т.к. люди это основной ресурс любой экономики, поэтому пока вы не восстановите русское население в России ни о каком рывке даже не мечтайте
Ну если смотреть на жертвы то рывок уже начался - к полному самоуничтожению.
Ну вот я всё понял: вы оказывается профессиональный экономист.
Теперь ясно почему у нас такой бардак с экономикой!

>Бувайте
Будем.
От SITR
К Игорь (21.04.2003 18:02:36)
Дата 21.04.2003 18:46:07

Ре: "Массовый характер...

>Если репрессии имели массовый характер, то почему среди моих родственников и знакомых родственников их никто не помнит лично? Почему всегда ссылаются только на политическую демагогию, но не на своих пострадавших родственников?

Не всегда. Ан. И. Микоян, например, приводит вполне конкретные примеры. И не только он.
От Добрыня
К SITR (21.04.2003 18:46:07)
Дата 21.04.2003 21:03:23

Вы только Микояна читали? Или просто другие не дают искомого? (-)
От SITR
К Добрыня (21.04.2003 21:03:23)
Дата 22.04.2003 17:26:20

не только Микоян

Почему я цитирую Микояна - я уже писал. Но есть и другие. В воспоминаниях А. С. Яковлева (который ЯКи создавал) есть о разгроме аэроклуба в 1937 году.
От Игорь
К SITR (21.04.2003 18:46:07)
Дата 21.04.2003 20:56:23

Микоян - это "номенклатура"

Никто и не спорит, что представители власти тогда сильно пострадали. Но у меня в родственниках таких не водится. И мало у кого водится.