От Игорь
К Pokrovsky~stanislav
Дата 23.04.2003 16:50:50
Рубрики Прочее;

Отменить рынок - это цель, а скорость ее достижения - это другое

>>>*****************
>>>Вернемся к нашим баранам по имени номенклатура?
>>>Давайте окунемся немного в историю. Франция первой половины 19 века. После Реставрации что происходит? Происходит революция 1830 года, которая сметает монархию Бурбонов… чтобы посадить на шею французскому рабочему классу короля от банкиров Луи-Филиппа. Сметает руками рабочих. В 1948 году рабочий класс поокрепнув сметает королевскую власть. А на ее место садится демократическая власть, представляющая ДРУГОЙ СЛОЙ ТОЙ ЖЕ БУРЖУАЗИИ. Это вполне закономерное явление в истории. Борьбу ведут массы, а плоды достаются лучше организованным, близким к прежней власти слоям. События, уничтожившие СССР, не являются исключением. И нельзя оправдывать партийно-хозяйственную номенклатуру за то, что в результате ее свержения получившие власть и богатство другие слои той же номенклатуры стали управлять страной хуже. И нельзя винить НТ интеллигенцию за то, что она в 80-х годах поднялась в против номенклатуры только потому, что власть досталась мимикрировавшей под нее части номенклатуры. Как в 19 веке во Франции рабочий класс, несмотря на ограниченность результатов борьбы не перестал быть самой передовой общественной силой, так и сейчас в России НТ-интеллигенция, несмотря на неудачу конца 80-х-начала 90-х не потеряла статуса самого передового слоя. Как во все века правящая верхушка, опасаясь народа, приглашала иностранные войска для подавления или предотвращения бунтов и революций, так и в конце 20 века теряющая последние остатки авторитета номенклатура привлекла силы иностранного капитала и насколько смогла ликвидировала или поставила на грань ликвидации отрасли, в которых воспроизводилась самая опасная для нее общественная сила – академическую и отраслевую науку, проектные институты, высокотехнологичные производства. Мы с СГКМ умудряемся обсасывать один и тот же вопрос с разных точек зрения. Иной раз противоположных. Выводы у нас совершенно одинаковые. Государственная организация хозяйствования в России, «большая семья» – безальтернативна. Альтернатива – гибель нашей цивилизации. А вот общественные силы и пути к реализации этого проекта «большой семьи» - у нас различаются.
>>>Мне вот тут на форуме все бока истыкали тем, что я предлагаю опираться на малое предпринимательство. А я на самом деле предлагаю опираться на НТ-интеллигенцию. И на те методы и средства борьбы за политическое преобладание в обществе, которые могут быть реализованы интеллигенцией. Какое основное классовое средство борьбы рабочего класса? – забастовка. Почему? – Потому что его классовый противник буржуа нуждается в прибавочной стоимости, производимой рабочим. Попробуйте применить его в России. Не работаете! – Да на хрен вы вообще нужны? Нефть добывать и иностранцев нанять можно. Строители работали плохо? – Вон толпа кавказцев, молдаван, турок! На Дальнем Востоке русские рабочие преимущественно пьянствуют – китайцы тут как тут!
>>>И вообще. Если политический противник добивается того, чтобы НТ-интеллигенция не работала, либо работала в строгой узде, то грамотным ответным ходом должна быть наоборот РАБОТА, причем САМОДЕЯТЕЛЬНАЯ, не зависящая от того, что там спланировали в офисах «Майкрософт» или «Форда». – Они спланируют! Нет. Работу, приносящую научно-технологическую отдачу, НТ-интеллигенция России должна вести самостоятельно. А как это реализовать? Работать за домашним компьютером, конечно, неплохо, но бессмысленно. Твоя работа ни на что не влияет. А вот работа, связанная с борьбой на рынке, - на что-то влияет.
>>
>> Работа, связанная с борьбой "на рынке" объективно влияет на разложение этим "рынком" тех, кто на нем работает, если в качестве цели ставится достижение успеха в этой борьбе. Я не говорю, что на "рынке" устроенном демократами в России, не надо работать, но не с той целью, которую Вы ставите в качестве якобы реально осуществимой. Вы полагаете, что с помощью рынка, МП и НТ-интеллигенции можно поднять в России передовые технологии - Вы заблуждаетесь, ибо сам смысл и предназначение этого "рынка" состоит в том, чтобы этого ни в коем случае не позволить.
>
>>> Но только если я работаю на «Майкрософт», я в конечном итоге работаю против своей страны. В авиационной, в космической отрасли, в академических НИИ – мой труд – мартышкин. Ввиду сложившейся обстановки он не используется и опять-таки ни на что не влияет. И я в упор не вижу ни одного места, где бы НТ-интеллигенция могла бы своим трудом создать себе же экономическую и политическую силу, кроме как в составе малого и среднего производственного и научно-технического бизнеса.
>>
>> В составе "бизнеса" можно создать только политическую и экономическую силу, опирающуюся на этот самый "бизнес". "Бизнес" должен быть источником средств, не более - и даже в этом предназначении он перестает быть бизнесом для тех, кто его контролирует , так как смысл бизнеса в частной наживе.
>
>>> Который, как по заказу, в отличие от других стран буквально напичкан той самой НТ-интеллигенцией. В том числе – в виде предпринимателей и главных специалистов. Не торговый малый бизнес. А именно производственный. Который по мере роста и способен воссоздавать и проектные группы, и лаборатории.
>>
>> Нет не способен, потому что нет у него экономических источников роста в ситуации "рынка", сложившегося в России. Источники роста могут появится только если субъекты экономики внутренних производств перестанут действовать по правилам "рынка", "бизнеса", поддерживаемым политическими методами властной верхушкой. Например суррогатные деньги, неформальные финансово-промышленные группы, налоговые зачеты, взаимозачеты, бартер всех категорий - типичные нерыночные механизмы, реально поддерживающие на плаву российскую экономику в 90-ых годах.
>
>>>А чтобы усилить возможности этого малого бизнеса в борьбе за место под солнцем выдвигается еще одна качественно новая идея – внешняя организация развития малого бизнеса политической партией, ориентированной на восстановление научно-технического потенциала и государственного способа организации хозяйства. С преобладающим влиянием той же НТ-интеллигенции и родственных ей офицерства, чиновничества, работников образования, медицины и т.д.
>>
>> На чем тогда будет основана экономика этого малого бизнеса с внешней организацией политической партией? По прежнему на "бизнесе" или на директивах партии? Вы уж меж двух стульев перестаньте сидеть, наконец. Упасть недолго.
>
>>Это один культурный слой. Друг без друга им никуда.
>>>НТ-интеллигенция своими руками и мозгами создала основные государствообразующие отрасли: энергетику, атомную отрасль, связь, ракетную и авиационную отрасли, в которых имеет преобладающую силу.
>>
>> Неправда. Государственный аппарат играл в создании отраслей первостепенную организующую роль, без которой деятельность нт-интеллигенции вообще не была бы возможна.
>
>>>Теперь ей надо произвести экспансию на отрасли, в СССР традиционно технологически слабо развитые, но производящие предметы потребления.
>> Теперь ей нужно заниматься не этим, а первоочередными делами восстановления порушенной бизнесом технической и технологической инфраструктуры
>>страны. Правда при нынешней политичекой власти это невозможно - значит нужно думать как от этой власти избавится. А сливные бачки проектировать для унитазов потом можно посадить кого помоложе.
>
>>>Возможность такая есть – ввиду распространения современных средств проектирования, средств автоматизации, контроля производств, собственно самих гибких производств. Куда ни ткнись, та самая НТ интеллигенция уже все освоила. Но только в малых масштабах – масштабах малых производств. На большее пока силенок не хватает. И организации.
>>
>> И никогда не хватит при "рынке".
>
>> >Чтобы совместными усилиями наступать на рынке.
>
>>Гораздо проще отменить этот самый "рынок" внутри страны, чем на нем "наступать".
>
>Наступать всегда сложнее. А вот "отмена" рынка - это суровая штука. Это в первую очередь несколько лет полного развала хозяйства. И в отличие от 1917-21 годов, даже в отличие от 1941-45 годов население России сейчас на две трети городское, самообеспечиться ни продуктами, ни топливом, ни одежкой не может.
>И в итоге самое "простое" решение об отмене рынка является самым сложным - руки поотшибают вместе с головой, до этого додумавшейся.
>Если уж и пытаться заменить рынок, то делать это возможно только постепенной заменой рыночных механизмов плановыми, решая попутно вопросы импортозамещения по самым горячим позициям. А этих горячих позиций - ВСЕ сферы жизни. Без рыночных отношений импорт парализуется. В стране нет организации, способной хотя бы осознать масштаб и ассортимент позиций импорта, без которых, как все более и более выясняется практически парализуется не быт, а ПРОИЗВОДСТВО самых обыденных вещей. Электро и тепловая энергетика завязана на приборы и автоматику зарубежного происхождения, машиностроение для пищевой промышленности - на импортный прокат нержавеющей стали. Как машиностроение вообще шевелится - я не знаю. Оно практически лишено отечественных поставок специальных сталей. Оно лишено рабочих рук. В одной Рязанской области дефицит самых обычных токарей и фрезеровщиков - порядка 10 тыс. человек. Это под имеющийся в условиях 80-90% недогрузки мощностей портфель заказов! Когда наш собственный труд заменен поставками импорта. На заводах становится невозможно выполнить заказ, требующий нескольких последовательных операций. В стране катастрофический дефицит инженеров-технологов. Единственная категория инженеров, которых худо-бедно достаточно, программисты. Но программисты, по большому счету, отродясь инженерами не были. Они никогда не знали ни материалов, ни технологических процессов. А потому они беспомощны в решении любых вопросов, связанных с реальными технологиями обработки. Чего угодно. Сталей, меди, алюминия, бумаги, тканей, древесины.
>Рынок, говорите, "отменить" легко. На экране компьютера - очень легко...

Сколько лет большевики отменяли рынок? - не менее 10 лет. Разве в течение этого периода, называемого НЭПом народ стал хуже жить? Нет он стал жить лучше. Никакой катастрофы не произошло. И руки им никто не поотшибал, напротив малые предприятия завертелись хотя бы потому, что они обеспечили нормальный кредит в стране. Но они сразу поставили такую цель и пошли к ней. Ваше утверждение, что без рыночных отношений импорт якобы парализуется - опять не соответствует действительности. При большевиках импорт не прерывался, как и вообще за весь период существования СССР. Только в отличие от нынешнего времени никакой прямой конкуренции отечественной промышленности с импортом не было и быть не могло и не потому, что большевики были плохие и что -то там запрещали, а просто потому, что они не делали того, что сделали демократы - не уничтожали финансовую систему страны.


От VVV-Iva
К Игорь (23.04.2003 16:50:50)
Дата 23.04.2003 19:36:07

Странно

Привет

> Сколько лет большевики отменяли рынок? - не менее 10 лет. Разве в течение этого периода, называемого НЭПом народ стал хуже жить? Нет он стал жить лучше. Никакой катастрофы не произошло. И руки им никто не поотшибал, напротив малые предприятия завертелись хотя бы потому, что они обеспечили нормальный кредит в стране. Но они сразу поставили такую цель и пошли к ней. Ваше утверждение, что без рыночных отношений импорт якобы парализуется - опять не соответствует действительности. При большевиках импорт не прерывался, как и вообще за весь период существования СССР. Только в отличие от нынешнего времени никакой прямой конкуренции отечественной промышленности с импортом не было и быть не могло и не потому, что большевики были плохие и что -то там запрещали, а просто потому, что они не делали того, что сделали демократы - не уничтожали финансовую систему страны.

Финансовую систему страны большевики как раз уничтожили. Она им не нужна была. Прямым расперделением занимались, только в небольшой части экономики осталось некое подобие финансовой системы - оборот наличного рубля.


Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (23.04.2003 19:36:07)
Дата 24.04.2003 16:12:15

Очень странно такое слышать

>Привет

>> Сколько лет большевики отменяли рынок? - не менее 10 лет. Разве в течение этого периода, называемого НЭПом народ стал хуже жить? Нет он стал жить лучше. Никакой катастрофы не произошло. И руки им никто не поотшибал, напротив малые предприятия завертелись хотя бы потому, что они обеспечили нормальный кредит в стране. Но они сразу поставили такую цель и пошли к ней. Ваше утверждение, что без рыночных отношений импорт якобы парализуется - опять не соответствует действительности. При большевиках импорт не прерывался, как и вообще за весь период существования СССР. Только в отличие от нынешнего времени никакой прямой конкуренции отечественной промышленности с импортом не было и быть не могло и не потому, что большевики были плохие и что -то там запрещали, а просто потому, что они не делали того, что сделали демократы - не уничтожали финансовую систему страны.
>
>Финансовую систему страны большевики как раз уничтожили. Она им не нужна была. Прямым расперделением занимались, только в небольшой части экономики осталось некое подобие финансовой системы - оборот наличного рубля.

А до них какие деньги были - керенки, что ли - это были настоящие деньги? Червонец - это не деньги? Самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке с подробными расчетами сколько денежной массы запустить в таком-то месяце, а сколько изъять из обращения с привлечением лучших специалистов с самого окончания гражданской войны - это не самостоятельная денежно-кредитная политика? Нынешний ЦБ с 1992 года даже и думать забыл, что такое самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке, без опоры на иностранную валюту.


От self
К Игорь (24.04.2003 16:12:15)
Дата 24.04.2003 18:37:19

поясните, Игорь...

...только на пальцах, плиз.

Игорь пишет в сообщении:92522@kmf...

> Самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке с подробными расчетами сколько денежной массы
запустить в таком-то месяце, а сколько изъять из обращения с привлечением лучших специалистов с
самого окончания гражданской войны - это не самостоятельная денежно-кредитная политика?

этот механизм понятен в принципе (хотя сложен в реализации - расчётов много, наверное, требуется)

> Нынешний ЦБ с 1992 года даже и думать забыл, что такое самостоятельная эмиссия денег на
внутреннем рынке, без опоры на иностранную валюту.

а вот это непонятно совсем. Что значит привязка к иностранной валюте? это что, те же доллары,
только в нвциональном исполнении? А чем тогда определяется эмиссия, или точнее, объём денежной
массы? Как он расчитывается? Сколько продали за рубеж, столько и получили или как? А местные
предприятия?
От Игорь
К self (24.04.2003 18:37:19)
Дата 24.04.2003 19:25:16

Поясняю.

Вот моя статья на эту тему.
http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc

От Дмитрий Кобзев
К Игорь (24.04.2003 19:25:16)
Дата 30.04.2003 07:31:59

Re: Поясняю.

Привет!
> Вот моя статья на эту тему.
> http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc

Вам, наверное, будет интересно ознакомится со статьей Мигеля на эту же тему
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/93039.htm

А также рекомендую купить книгу Ю.Болдырева "О бочках меда и ложках дегтя" - там он весьма интересно пишет о механизмах долларизации экономики.

А вообще, в статье вы не касаетесь _причин_, по которым доллар фактически является нашей основной валютой.
Ведь кроме того, что ЦБ выпускает рубли в режиме каренси борд, еще и население предпочитает держать сбережения в долларах.
А с этим его желанием просто изменением эмиссионной политики ЦБ так просто не поборешься.
Следует рассмотреть и этот аспект - как сделать валюту страны устойчивой, чтобы побудить граждан хранить сбережения в рублях.
Этого аспекта Болдырев тоже касается.
Кстати - очень интересная книга о криминальности нашей экономики - рекомендую.

Дмитрий Кобзев
От Pout
К Игорь (24.04.2003 19:25:16)
Дата 25.04.2003 09:57:14

Игорь, чего бы не послалть ее в Альманах

Редакции Альманаха, например

Игорь сообщил в новостях следующее:92553@kmf...
> Вот моя статья на эту тему.
> http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc
>




От Игорь
К Pout (25.04.2003 09:57:14)
Дата 25.04.2003 14:28:32

Уже послал (-)
От VVV-Iva
К Игорь (24.04.2003 16:12:15)
Дата 24.04.2003 16:51:31

Re: Очень странно...

Привет

>>Финансовую систему страны большевики как раз уничтожили. Она им не нужна была. Прямым расперделением занимались, только в небольшой части экономики осталось некое подобие финансовой системы - оборот наличного рубля.
>
>А до них какие деньги были - керенки, что ли - это были настоящие деньги? Червонец - это не деньги? Самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке с подробными расчетами сколько денежной массы запустить в таком-то месяце, а сколько изъять из обращения с привлечением лучших специалистов с самого окончания гражданской войны - это не самостоятельная денежно-кредитная политика? Нынешний ЦБ с 1992 года даже и думать забыл, что такое самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке, без опоры на иностранную валюту.

Вы все про "шаг назад". Это 6 лет из 70 лет советской власти, давно забыли.
"Торговля при социализме - это сапоги всмятку"(с) Троцкий. Фраза очень правильная. Никакой торговли и никаких денег ( безнал не деньги) в промышленности, Госплан + Госснаб.


Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (24.04.2003 16:51:31)
Дата 24.04.2003 17:55:57

А иностранные деньги на внутреннем рынке - это деньги?

Если советский безнал - это не деньги ( чушь конечно), то хотя бы был нормальный нал, а сейчас и его нету - одни доллары в качестве меры стоимости, средства платежа, обращения и даже уплаты налогов даже предприятиями, которые ничего не продают на экспорт.
От А.Б.
К Игорь (24.04.2003 17:55:57)
Дата 25.04.2003 08:17:44

Re: Если ближе к определению... то да.

До тех пор, пока их принимают как средство обмена.
От Игорь
К А.Б. (25.04.2003 08:17:44)
Дата 25.04.2003 14:39:10

Их засталяют принимать в качестве средства обмена

Заставляют и принимают - две бошльшие разницы. Если бы Вы были руководителем завода и должны были бы платить налоги государству , тогда бы Вы поняли разницу.

Почитайте мою статью, я писал ее, основываясь на профессиональном экономическом материале.
От А.Б.
К Игорь (25.04.2003 14:39:10)
Дата 25.04.2003 20:36:45

Re: ???

>Заставляют и принимают - две бошльшие разницы.

Что значит "заставляют"? Силой заталкивают в "оскорбительное к созерцанию" место?

Насколько я вижу - принимают к обмену валюту вполне добровольно.
Нет, можно конечно, и сроки за это давать, и расстреливать... но и когда это было - соблазн оказывался выше, зачастую, опаски...
Так что - сделайте рубль предпочтительнее, и вопрос рассосется сам собою.

> Почитайте мою статью, я писал ее, основываясь на профессиональном экономическом материале.

Ссылку дайте - прочитаю.
От Игорь
К А.Б. (25.04.2003 20:36:45)
Дата 28.04.2003 19:19:32

Ссылка

>>Заставляют и принимают - две бошльшие разницы.
>
>Что значит "заставляют"? Силой заталкивают в "оскорбительное к созерцанию" место?

>Насколько я вижу - принимают к обмену валюту вполне добровольно.
>Нет, можно конечно, и сроки за это давать, и расстреливать... но и когда это было - соблазн оказывался выше, зачастую, опаски...
>Так что - сделайте рубль предпочтительнее, и вопрос рассосется сам собою.

>> Почитайте мою статью, я писал ее, основываясь на профессиональном экономическом материале.
>
>Ссылку дайте - прочитаю.

http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc
От VVV-Iva
К Игорь (24.04.2003 17:55:57)
Дата 24.04.2003 20:00:01

а чего всегда с проблем СССР на современность переводят?

Привет

>Если советский безнал - это не деньги ( чушь конечно), то хотя бы был нормальный нал, а сейчас и его нету - одни доллары в качестве меры стоимости, средства платежа, обращения и даже уплаты налогов даже предприятиями, которые ничего не продают на экспорт.

Каким образом маразм власти теперешней отменяет маразм власти тогдашней?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (24.04.2003 20:00:01)
Дата 25.04.2003 14:43:21

А был ли маразм тогда?

Я читал в большом сборнике по отечественной предвоенной истории ( могу уточнить название, сейчас нет под рукой) документы, по поводу экономической политике советских властей в 20-ые и 30-ые годы. Мне действия лиц, отвечающих за финансы страны, маразмом не
показались.
От VVV-Iva
К Игорь (25.04.2003 14:43:21)
Дата 25.04.2003 21:00:35

Re: А был...

Привет

> Я читал в большом сборнике по отечественной предвоенной истории ( могу уточнить название, сейчас нет под рукой) документы, по поводу экономической политике советских властей в 20-ые и 30-ые годы. Мне действия лиц, отвечающих за финансы страны, маразмом не
>показались.

Это когда? Какие 20-е. Уже первая пятилетка - куча маразма, влючая пятилетку в четыре года. Да и при определении целей и задач пятилетки тоже песня.
С другой стороны, если с 70-ми сравнивать маразма поменьше. Но потихоньку экономики все меньше, а управления все больше. Ну и через некоторое время система управления перестала справляться.


Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (24.04.2003 20:00:01)
Дата 24.04.2003 21:26:02

Re: А разве бывает 3 выбор? :)

Тут - очень интересно наблюдать выводы когда есть только 2 контрарных варианта...

Диалектика по-школьному, похоже. Как это лечится словами - не знаю, остается уповать на суровые методы бытия :)