От alex~1
К Сергей Д.
Дата 04.04.2003 12:12:32
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Re: О проблеме...

>>Одна маленькая проблема: русские демонстрируют потрясающую неспособность предвидеть и действовать "наперед" (стратегически, а не тактически).
>Не думаю. Примеры есть: А. Невский (бьём тевтонцев, а не монголов), Петр 1, Екатерина, Александр 1 (в цифре не уверен), большевики наконец. Может они о стратегии не очень задумывались, но получилось стратегически.
>>Я просто не могу привести в русской истории примеров "опережающей стратегии", инициатором которой были бы силы, обусловленные на чисто заимстовованными влияниями (не о "варягах" речь), а русской "культурно-интеллектуальной" матрицей.
>Этой фразы я не понял.

Это важная фраза. Можно говорить о попытке "опережающих" действий в случае Петра 1 или большевиков (можно на эту тему и спорить, но не будем), но обе попытки вызваны отчетливо европейским влиянием, причем находившимся в сильном противоречии с русскими национальными традициями. Крайнее отрицание русской культуры, "русских подходов" и отсутствие опоры на традиционную русскую интеллектуальную элиту очевидно в обоих случаях, как очевидно и неприятие русским обществом, и элитой в том числе, данных "опережающих шагов".

Реформы Александра II (и слабое сопротивление им русского правящего слоя) были отнюдь не опережающими и отчетливо связаны с драматическим поражением в Крымской войне и особенностями этого поражения.
События начала XX века также ярко демонстрируют неспособность русской элиты предпринимать опережающие действия и предвидеть развитие событий. Еще одно яркое подтверждение - убожество, застой и разложение русской элиты уже в советском варианте в 70-ые годы. Я уже не говорю о полной неспособности "белых патриотов" сказать что-то внятное сейчас, когда в России полностью дискредетировала себя либральная идеология, а Россия (точнее, РФ-ия), сталкивается с вызовами Запада и Китая, угрожающими ее историческому существованию.

>На счёт богатства сложнее. Как говориться хотеть не вредно, но надо растолковать ИМ, что если будеш богатеть, то обязательно кто-то рядом будет беднеть.

Это ИХ отнюдь не пугает и воспринимается как норма и даже как благо.

>А это конфликты (и внутри себя тоже), значит о здоровье можно забыть.

Нет тут никакого внутреннего конфликта. И под здоровьем они понимают не "душевную гармонию", а совсем даже другое.

>Надо заботиться о подъёме всего народа (звучит избито, но правильно), тогда глядиш и здоровье поправится. То есть нынешний порядок никуда негодится, его надо менять.

Это по-вашему (и по-моему) он никуда не годится. Но мы же не об этом. А о том, что нужно говорить, чтобы "новое поколение" соизволило выслушать. А нужно им говорить вот что: будешь себя так вести - к тридцати годам станешь бедным, бесперспективным и вдобавок импотентом. Если поверят, то испугаются и начнут слушать. А вот когда начнут слушать, тогда и надо показать себя умным и умеющим.

С уважением
От Сергей Д.
К alex~1 (04.04.2003 12:12:32)
Дата 04.04.2003 14:26:54

Re: Попытаюсь возразить...

>Это важная фраза. Можно говорить о попытке "опережающих" действий в случае Петра 1 или большевиков (можно на эту тему и спорить, но не будем), но обе попытки вызваны отчетливо европейским влиянием, причем находившимся в сильном противоречии с русскими национальными традициями. Крайнее отрицание русской культуры, "русских подходов" и отсутствие опоры на традиционную русскую интеллектуальную элиту очевидно в обоих случаях, как очевидно и неприятие русским обществом, и элитой в том числе, данных "опережающих шагов".
По Поводу Петра спорить не буду, скорее всего во многом вы правы, а вот по второму случаю извиняте, не согласен. Это если коротко. Более подробно можно вычитать в "Советской цивилизации" СГКМ.
>Я уже не говорю о полной неспособности "белых патриотов" сказать что-то внятное сейчас, когда в России полностью дискредетировала себя либральная идеология, а Россия (точнее, РФ-ия), сталкивается с вызовами Запада и Китая, угрожающими ее историческому существованию.
А что же можно внятное сказать по поводу "либеральной идеологии"? Тем более "белыми"!
А по поводу вызовов... Думаю тут нет ничего удивительного - я не припомню из истории моментов, когда нам что-то не угрожало. А то что этот вопрос возник так остро - есть следствие неспособности этой самой "элиты" (вернее её отбросов). Это вы верно заметили.
С остальным согласен.
С уважением
От alex~1
К Сергей Д. (04.04.2003 14:26:54)
Дата 04.04.2003 15:38:42

Re: Попытаюсь возразить...

>По Поводу Петра спорить не буду, скорее всего во многом вы правы, а вот по второму случаю извиняте, не согласен. Это если коротко. Более подробно можно вычитать в "Советской цивилизации" СГКМ.

Читал. Не вижу противопоставления. СГКМ трактует действия Ленина и Сталина (а отнюдь не всех большевиков, замечу) как попытку опережающей модернизации. Идея такова: благоприятный капитализм в России в силу ряда обстоятельств невозможен - нужно перешагнуть эту стадию (а не отвалить в сторону). Отсюда и опора на Маркса, а не Ильина, Солоневича и Co. Именно в этом состоит марксизм (читай - европейское влияние) победившего внутри большевиков течения и антимарксизм Солоневича (послать подальше и капитализм, и коммунизм, правда, неясно, что оставить, кроме православной идиллии). Но марксизм, трактуемый как идея опережающей модернизации, никак не является русской идеей. Запад не нуждается в опережающей модернизации самого себя - отсюда и его отношение к марксизму (истинное, а не показное, в виде пропаганды для туземцев).

>>Я уже не говорю о полной неспособности "белых патриотов" сказать что-то внятное сейчас, когда в России полностью дискредетировала себя либральная идеология, а Россия (точнее, РФ-ия), сталкивается с вызовами Запада и Китая, угрожающими ее историческому существованию.
>А что же можно внятное сказать по поводу "либеральной идеологии"? Тем более "белыми"!

Вы не поняли. Не по поводу либеральной идеологии. А по поводу альтернативы либеральной идеологии.

>А по поводу вызовов... Думаю тут нет ничего удивительного - я не припомню из истории моментов, когда нам что-то не угрожало. А то что этот вопрос возник так остро - есть следствие неспособности этой самой "элиты" (вернее её отбросов).

Вы видите альтернативную элиту, которая "не отбросы"? А если видите, то чего она, собственно, дожидается?

С уважением
От Сергей Д.
К alex~1 (04.04.2003 15:38:42)
Дата 04.04.2003 20:37:09

Re: Попытаюсь ..

>Читал. Не вижу противопоставления. СГКМ трактует действия Ленина и Сталина (а отнюдь не всех большевиков, замечу)...
Ага, не все. Эт точно. Сколько их было? 2 или 3? Или миллион?
Речь идёт о принятии важних решений. На стадии обсуждения - возражай, спорь, но если решение принято - то извольте выполнять! Или забыли?
>...как попытку опережающей модернизации. Идея такова: благоприятный капитализм в России в силу ряда обстоятельств невозможен - нужно перешагнуть эту стадию (а не отвалить в сторону). Отсюда и опора на Маркса, а не Ильина,...
Вы наверное читали Историю КПСС, а не СГКМ, потому что там именно так и написано (в Истории).
>Именно в этом состоит марксизм (читай - европейское влияние)..
Вот тут правильно.
>победившего внутри большевиков течения
а тут брехня. Извините за резкое слово, но если вы вкратце пересказываете смысл первой части "Сов. Цив." СГКМ - то это так. Прочитайте ещё раз убедитесь. Если вы высказываете свои мысли, то я ещё раз извиняюсь, отказываюсь от своих нехороших слов, а скажу так: по моему мнению здесь вы заблуждаетесь.
>Но марксизм... никак не является русской идеей.
кто спорит.
>Запад не нуждается в опережающей модернизации самого себя - отсюда и его отношение к марксизму (истинное, а не показное, в виде пропаганды для туземцев).
Я - туземец, на западе не был, наверное поэтому мне кажется что это не так (это я про отношение к марксизму у запада).
>>А что же можно внятное сказать по поводу "либеральной идеологии"? Тем более "белыми"!
>
>Вы не поняли. Не по поводу либеральной идеологии. А по поводу альтернативы либеральной идеологии.
Да всё я понял! Но откуда у них такие мысли возникнут? Если у когото возникнут (чем чёрт не шутит?), то ему прийдётся публично отказаться от эпитета "белого", а стать просто патриотом.
>Вы видите альтернативную элиту, которая "не отбросы"? А если видите, то чего она, собственно, дожидается?
Тут я в затруднении. Вообще-то я имел в виду другое, но попробую что ни будь ответить. Вижу ли я альтернативную элиту? Если к элите относить только тех, кто сейчас притроился у власти, то наверное нет. Если в элиту зачислить трезво мыслящих людей то да. А дожидается одной из двух вещей: созревание собственных мыслей или призывов сверху (а может и не сверху) совпадающих с их мыслями.
С уважением
От alex~1
К Сергей Д. (04.04.2003 20:37:09)
Дата 07.04.2003 10:28:34

Re: Попытаюсь ..

>>Читал. Не вижу противопоставления. СГКМ трактует действия Ленина и Сталина (а отнюдь не всех большевиков, замечу)...
>Ага, не все. Эт точно. Сколько их было? 2 или 3? Или миллион?

Вы не поняли, о чем речь. Для того, о чем говорил я, безразлично, было большевиков 10, 100, 1000 или 1000000. Я не знаю, что Вам ответить, потому что не понимаю, что Вы хотли сказать.

>Речь идёт о принятии важних решений. На стадии обсуждения - возражай, спорь, но если решение принято - то извольте выполнять! Или забыли?

Помню, помню. Но это-то тут при чем?

>>...как попытку опережающей модернизации. Идея такова: благоприятный капитализм в России в силу ряда обстоятельств невозможен - нужно перешагнуть эту стадию (а не отвалить в сторону). Отсюда и опора на Маркса, а не Ильина,...
>Вы наверное читали Историю КПСС, а не СГКМ, потому что там именно так и написано (в Истории).

Читал и то, и другое. И даже "третье" :). Получается, что я лучше помню, что написано в Истории КПСС. :)

>>Именно в этом состоит марксизм (читай - европейское влияние)..
>Вот тут правильно.

Может скажете, что раньше-то было неправильно?

>>победившего внутри большевиков течения
>а тут брехня. Извините за резкое слово, но если вы вкратце пересказываете смысл первой части "Сов. Цив." СГКМ - то это так. Прочитайте ещё раз убедитесь. Если вы высказываете свои мысли, то я ещё раз извиняюсь, отказываюсь от своих нехороших слов, а скажу так: по моему мнению здесь вы заблуждаетесь.

В чем я заблуждаюсь (естечтвенно, я высказываю свои мысли - а Вы что подумали? В том числе и касательно "Сов. Цив." СГКМ)?

>>Но марксизм... никак не является русской идеей.
>кто спорит.

Хоть здесь мы согласны.

>>Запад не нуждается в опережающей модернизации самого себя - отсюда и его отношение к марксизму (истинное, а не показное, в виде пропаганды для туземцев).
>Я - туземец, на западе не был, наверное поэтому мне кажется что это не так (это я про отношение к марксизму у запада).

Для того, чтобы знать, как относится Запад к марксизму, не надо бывать на Западе. Там, на Западе, тезисы его отношения к марксизму на досках объявления не вывешены. Впрочем, мне не хотелось бы обсуждать марксизм - вполне достаточно того, что Вы согласны с его абсолютно не-русским происхождением.

>>>А что же можно внятное сказать по поводу "либеральной идеологии"? Тем более "белыми"!
>>
>>Вы не поняли. Не по поводу либеральной идеологии. А по поводу альтернативы либеральной идеологии.
>Да всё я понял! Но откуда у них такие мысли возникнут?

Из головы.

>Если у когото возникнут (чем чёрт не шутит?)

:))))

>, то ему прийдётся публично отказаться от эпитета "белого", а стать просто патриотом.

Ну и что? Или русская идея состоит в том, чтобы превратить голову в жопу, чтобы соответствовать бессмысленной этикетке, которую можно наклеить на эту жопу?

>>Вы видите альтернативную элиту, которая "не отбросы"? А если видите, то чего она, собственно, дожидается?
>Тут я в затруднении. Вообще-то я имел в виду другое, но попробую что ни будь ответить. Вижу ли я альтернативную элиту? Если к элите относить только тех, кто сейчас притроился у власти, то наверное нет. Если в элиту зачислить трезво мыслящих людей то да.

Вы знаете, что такое элита? С каких это пор элита - это трезвомыслящие люди?

> А дожидается одной из двух вещей: созревание собственных мыслей

!!!!!!!!!!

или призывов сверху (а может и не сверху) совпадающих с их мыслями.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


С уважением

PS Вы писали свой ответ мне серьезно или сатанински хохотали в процессе?
От Сергей Д.
К alex~1 (07.04.2003 10:28:34)
Дата 07.04.2003 20:55:34

Re: Попытаюсь .

>PS Вы писали свой ответ мне серьезно или сатанински хохотали в процессе?
Нет когда писал не хохотал, а вот когда читал ваш ответ на свой ответ, то ....
От alex~1
К Сергей Д. (07.04.2003 20:55:34)
Дата 07.04.2003 21:19:26

У Вас плохо с чувством юмора, посему ну вас в баню. (-)
От Сергей Д.
К alex~1 (07.04.2003 21:19:26)
Дата 08.04.2003 07:48:03

Re: Ну чтож, будем тренировать его в бане (-)